И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Avery]

А Вы не передергивайте, уважаемый. Он назвал так самого себя в прошлом, когда верил сцуке Резуну. Кстати, вполне нормальная для начинающего интересоваться историей человека эволюция - другой вопрос, что к Мухину и Прудниковой надо еще чуть более критически относится, но это уже не претензия к Вассерману, а чисто уточнение.

Я вот про себя то же самое могу сказать - 18 лет назад был молодым восторженным дураком ибо верил Резуну. Потом прочитал Исаева и дураком быть перестал, равно как и верить убедительным бла-бла-бла, теперь все критически воспринимаю.
Мне готовы лично повторить, что в адрес Вассермана написали?

Не подерёмся, в интернете можно только поругаться. )

Вассерман не в 18 лет "был дураком". Сам говорит, что начитался Огонёк, т.е. ему было тогда за 25.

Мне другое интересно, зачем кидаться в крайности?
Сталин и Берия были преступниками. Лагеря былиЮ расстрелы были.. Блин, ну уж от Катыни не отмажетесь даже если сверху дадут приказ забыть про убитых русских. (Русские легко забывают своих убитых)

А Вассерман дурак уж тем, что "возглавил" сталинистов, хотя ни где ни словом не упомянул, что сталин не преступник.
Да, возможно перегнули - так нехрена бросаться из стороын в сторону. Сначала верить всему Огоньке, потмо Резуну, а завтра кому?

Впрочем, вы, сталинисты же и не оправдываете сталина, а наоборот гордитесь его всемогуществом и беспощадностью.
(см. истории выше по теме). Так о чём мы вообще говорим?
Вассреман по сути оскорбляет сталина версией, что мол тот пытался противостоять репрессиям, но не мог ничего сделать.

[sirruph]

Не подерёмся, в интернете можно только поругаться. )

В энторнетах бывает по-разному. Очень по-разному. В зависимости от желания и степени отмороженности сторон. Эпическая дуэль на рапирах БКМа с Евгеном Насоноффым, ласковое поглаживание по известным местам невоздержанных на язык оппонентов камрадом Герингом и истории дедушки Адольфыча тому харрошие примеры. Так что, не обольщайтесь насчет чаши сией - кого надо, она таки не минует.
Впрочем, дальше можете не дрожать, ибо слив зощитан.

Вассерман не в 18 лет "был дураком". Сам говорит, что начитался Огонёк, т.е. ему было тогда за 25.

Ну-с, засучив рукава, приступим. Эх, давненько не брал я в руки шашки.
Итак, минхерц, дураком можно быть и в 18 лет, и в 25, и в 35, и в 50 - да хоть в 90. Я Вам больше скажу - можно запросто век жить, век учиться, и, в полном соответствии с известной русской поговоркой, тем же самым дураком и помереть. На что пример не столь давно почившего в бозе мегалитератора нам какбе не то, что намекает, но прямо и недвусмысленно показывает.
В общем, после сказанного следовало бы спросить, а сколько, собственно, лет лично Вам - чисто из статистического интереса в смысле первого предложения данного абзаца - но я не буду, ибо лично мне на самом деле это глубоко безразлично. У нас, как известно, свобода совести, и потому Вы в своем полном праве оставаться тем, кем являетесь, хоть в 25, хоть в 95 - в любом случае они все Ваши личные.

Мне другое интересно, зачем кидаться в крайности?

Вы этот вопрос для начала самому себе задайте, ОК?

Сталин и Берия были преступниками.

Совершенно точное определение, придраться не к чему - просто апплодирую.
Осталось только выяснить, где, когда и за что.
И.В.Джугашвили - в Российской Империи, за революционную деятельность. 9 лет в ссылке провел, перерывами, с 1902 по 1917.
Л.П.Берия - в СССР, в 1953 году, осужден и расстрелян за шпионаж в пользу Великобритании и других стран, стремление к ликвидации Советского рабоче-крестьянского строя, реставрации капитализма и восстановлению господства буржуазии.
К этому вопросу вернемся чуть ниже.

Лагеря былиЮ расстрелы были..

И? Они много где были до, тогда и после, есть сейчас и, полагаю, будут. Дальше-то что? Само по себе наличие лагерей и расстрелов, кое Вам, очевидно, представляется совершенно убойным аргументом, означает лишь то, что (1)наличествует, как в любом нормальном государстве, действующая пенитенциарная система и (2) распространенность тяжких преступлений столь велика, что считается допустимым применение исключительной меры наказания - и все, больше здесь абсолютно ничего нет. Понятий законности и обоснованности для Вас, понятное дело, не существует - Вы же, как настоящий либерал, такими мелочами брезгуете.
Ну, кстати, так и при чем тут Сталин с Берией? Они, без базара, преступники оба, но здесь-то каким боком? 1917 какбе за 20 лет до того случилсо, а 1953 - через 15, да и вообще, в последнем случае субъект какбе классическая жертва репрессий, неспа? Или Вы, как истинный либерал, строго придерживаетесь двойной морали и истово веруете в то, что Берия - он преступник, даже если английский шпион, а вот все остальные английские шпионы - суть невинные жертвы оговора?

Блин, ну уж от Катыни не отмажетесь даже если сверху дадут приказ забыть про убитых русских. (Русские легко забывают своих убитых)

Во(1), кому и от чего отмазываться, решать явно не Вам.
Во(2), Вы сначала докажите виновность НКВД, а потом уже свистите про отмазывание. Вот когда материалы уголовного дела рассекретят (если рассекретят) - тогда и поговорим про виновность и отмазки. На текущий момент явных и недвусмысленных доказательств того, что все искомые поляки были расстреляны НКВД весной 1940 года не существует, есть лишь домыслы на тему. И не надо мне свистеть про Горбачьова и прочих яковлевых - я с самим Памятных лично на эту тему общался, даже он в вину НКВД, конечно, верит как в Отче наш, но доказать ничего не может.
И, в (3), по поводу сказанного в скобках - если Вы - русский, то по себе людей не судят. А если нет, то это, простите, не Ваше ...нерусское дело, на подобные темы рассуждать. Были бы Вы реальным человеком, получили бы за эти слова по портрету, но раз Вы - сливающее это самое, то можете идти и убиться апстену - будет самое оно.

А Вассерман дурак уж тем, что "возглавил" сталинистов, хотя ни где ни словом не упомянул, что сталин не преступник.

Вассерман, совершенно очевидно, забыл спросить лично Вашего мнения. Равно как и сталинисты, которых он, оказывается, "возглавил".

Да, возможно перегнули - так нехрена бросаться из стороын в сторону. Сначала верить всему Огоньке, потмо Резуну, а завтра кому?

Это Вы уж сами определитесь - кому и во что Вам верить, Огоньку, Сванидзе, Рамзану Кадырову или в свидетелей И-ы.
Лично про себя могу сказать так - в 1992 году поверил Резуну ибо был молод и восторжен, а критически относиться к чужим тезисам еще не обучен. Но это быстро прошло, с тех пор не верю ничему и никому - пока не проверю.
Вам, понятно, этого советовать не буду, ибо бесполезно.

Впрочем, вы, сталинисты же и не оправдываете сталина, а наоборот гордитесь его всемогуществом и беспощадностью.
(см. истории выше по теме). Так о чём мы вообще говорим?
Вассреман по сути оскорбляет сталина версией, что мол тот пытался противостоять репрессиям, но не мог ничего сделать.

Если бы я, совершив явную ошибку, счел Вас хоть немного образованным человеком, то напомнил бы шестой прием литературной полемики Чапека под простым и незамысловатым названием "Имаго" и на этом, собственно, разговор можно было бы завершать. Однако, поскольку, как я обоснованно полагаю, ни имя этого достойного литератора, ни основы науки под простым и незамысловатом названием "логика" Вам незнакомы, этого будет явно недостаточно. Поэтому, чуть подробнее:
(1) Деточка, прежде чем развешивать на окружающих ярлыки, отклейте их от себя. А заодно посмотрите, на кого и что клеить собрались - иначе, видит И-а, коему Вы, судя по всему, решили быть свидетелем, конфуз выйдет. Как вот сейчас вышел.
(2) Рассмотреть внимательнее тот ярлычок, который клеить собрались, тоже, кстати, полезно. Ибо конфуз может выйти не меньший, когда окажется. что ярлычок этот к объективной реальности никакого отношения не имеет, являясь исключительно отражением Ваши собственных уж не знаю каких ненаучных фантазий.

--------------

Комментировать можете не трудиться - все равно не отвечу, что бы Вы не написали. Ибо давно уже вышел из пубертатного возраста, требующего отвечать на тупые наезды, да и Вы, прямо скажем, далеко не ФилМ, не г-н ВВВ и даже не Аванк с Василиском. Вы, простите, утрудили себя в поиске профанаций - ну и нашли ровно то, что искали, с чем я Вас и подравляю. Впредь, надеюсь, будете корректнее к местному населению.

Сообщение отредактировал sirruph - 31.1.2010, 17:04

[vlt]

Не подерёмся, в интернете можно только поругаться. )

Вассерман не в 18 лет "был дураком". Сам говорит, что начитался Огонёк, т.е. ему было тогда за 25.

Мне другое интересно, зачем кидаться в крайности?
Сталин и Берия были преступниками. Лагеря былиЮ расстрелы были.. Блин, ну уж от Катыни не отмажетесь даже если сверху дадут приказ забыть про убитых русских. (Русские легко забывают своих убитых)

А Вассерман дурак уж тем, что "возглавил" сталинистов, хотя ни где ни словом не упомянул, что сталин не преступник.
Да, возможно перегнули - так нехрена бросаться из стороын в сторону. Сначала верить всему Огоньке, потмо Резуну, а завтра кому?

Впрочем, вы, сталинисты же и не оправдываете сталина, а наоборот гордитесь его всемогуществом и беспощадностью.
(см. истории выше по теме). Так о чём мы вообще говорим?
Вассреман по сути оскорбляет сталина версией, что мол тот пытался противостоять репрессиям, но не мог ничего сделать.

Действительно занятно))) Зачем же драться))))?! Кого Вы имеете ввиду, говоря "сталинисты"? Фразу про Катынь я вообще не понял- поясните. Кто и от чего собирается отмазываться? В качестве кого? Приичем здесь "приказ сверху" ( опять-таки, с какого верху и кому?) "Забыть про убитых русских"??????? Что за бред, простите?
Относительно "преступных" Сталина и Берии...Скажите, а Тони Блэр преступник? Человек, начавший войну по ложным основаниям, человек, из-за которого погибло энное количество британцев в Ираке? А Оливер Кромвель? А Генрих 8? Это я к тому, что многим государственным деятелям можно навесить такой ярлык. Насчет Берии вопрос вообще интересный! Попробуйте сформулировать обвинение и привести какие-либо доказательства его преступной деятельности. Мне интересно! Только не надо общих фраз про репрессии и возглавление им НКВД и т.д. и т.п.
Про ярлыки я с Сирруфом полностью согласен- не стоит этого делать, примитивизируя политические взгляды третьих лиц.

[кресло]

По сталинскому плану кагбэ предполагалаось организация крупных лесных полос, общей протяжённостью свыше 5 тысяч 300 километров; защитные лесонасаждения на полях колхозов и совхозов на площади в 5 миллионов 709 тысяч гектаров; 44 тысячи 228 прудов и водоёмов.

[С 1950-х годов] природоохранное движение уже неостановимо пошло по восходящей, обретая “экологические ниши” во всех возрастных и социальных группах. Его школой были студенческие дружины по охране природы - ДОП - и алтайский “Кедроград”. Именно там сформировались будущие лидеры “зеленого” движения страны».[3]

у нас к 1990 г. имелось 102 заповедника (вместе с заказниками и тому подобными территориями). Из них 17 было основано за период с 1919 по 1929 гг., 34 - за период с 1930 по 1939 гг., 8 - за период с 1940 по 1949 гг. Итого 58 заповедников, т.е. свыше 50% от общего количества

Сталин он ведь какой был, он жешь за экологию боролся. Природу очень любил и охранял ее


пс
Ну как? разрядил я ситуёвину?

[sirruph]

Относительно "преступных" Сталина и Берии...Скажите, а Тони Блэр преступник? Человек, начавший войну по ложным основаниям, человек, из-за которого погибло энное количество британцев в Ираке?

Самое интересное, что ни одна британская сволочь не вменяет Блэру погибших в результате вторжения иракцев - только своих. Очччень показательно в сравнении с нашей ситуацией, когда нашу долбанную правозащиту интересуют исключительно жизни бандитов, с которыми воюют силовики, презрительно называемые "федералами".

[InterSchool]

Спокон веку войну начинали для того, чтобы хапнуть. И тогда - кто не мешает, так пусть живет. До следующего раза.
Или - для того, чтоб уничтожить врага, который мешает.
И никаких этических проблем не возникало. Враг - он и есть враг. А слабый - он и есть слабый.

И только в наше время, буквально на наших глазах воевать стали за то, чтобы принести кому-то освобождение. Или вот еще: светоч чего-нибудь (свободы, демократии, etc.)
Ну, и в результате имеем то, что видим. Типичная история для идей новейшего времени. Может быть, и не для всех, но для многих.

[sirruph]

Спокон веку войну начинали для того, чтобы хапнуть.

Ошибаешься. Бывают исключения, естественно, в России. Навскидку - в 19 веке аж 2 примера:
1. Венгерский поход 1849 года - единственная цель - восстановление австрийского суверенитета над Венгрией. Австрийцы нам были за это зело благодарны, особенно их благодарность проявилась во время Крымской войны.
2. Русско-Турецкая война 1877-78 годов. Цель - освобождение балканских славян и-под власти Турции. Там, правда, кое-какие территории в результате получили (нынешний Батум, к примеру), но изначально на их захват никто не нацеливался - это вообще была замена денежной контрибуции.

Собственно, оба примера трагических политических ошибок и последствий некомпетентности руководства - я их привел не потому, что это хорошие примеры. Наоборот, это плохие примеры - примеры поражений, когда русские солдаты проливали кровь за совершенно чужие интересы, причем никто этого никогда не ценил.

А обычно - да, ради бонуса. И это логично.

[sirruph]

Приветствую уважаемого камрада!

Кто договорился? Сталин? А причем тут вообще Сталин? Ну не было бы пакта, что бы изменилось? Ровным счетом ничего. Разве что потом возможны были стычки в Польше между вермахтом и РККА и переговоры о "разграничительной линии" велись бы уже "в рабочем порядке". Почему-то альтернативой пакту считают обязательное заключение союза с англо-французами, хотя это совсем не так. При той позиции Польши ни о каком союзе с ней речи быть не могло. А без этого РККА просто не могла вступить в сражение с вермахтом - общей границы не было. Да и особого желания помогать тому, кто от этой помощи усиленно отбрыкивается - тоже.

В порядке уточнения - не было бы Пакта, было бы много хуже. Прежде всего потому, что война бы началась со старой границы. Не было бы ни освободитиельных походов 1939-1940 в Польшу и Румынию, ни наших баз в Прибалтике (и аннексии последней), ни Зимней войны. Кстати - в отношении последней - не было бы выводов и соответствующих изменений в армии. Картина не то, что безрадостная - просто пипец. Гансы бы задавили всех лимитрофов за полгода (если бы те раньше сами не обратились в немецкие союзники). По дате начала войны вопрос сложный - ПМСМ, это скорее был бы 1942 год, т.к. после Франции немцам пришлось бы давить оставшуюся мелочь, что заняло бы некоторое время, а осенью начинать войну с СССР даже отморозок Гитлер не стал бы. Впрочем, не факт, что немцы не замирились бы с Антантой до вступления в активную фазу весной-летом 1940 - ибо в последней были весьма сильны настроения относительно того, что ежели Алоизыч повернет на восток - так и пусть делает там чего хочет, лишь бы их не трогал.
Минус у Пакта явный один - реноме СССР среди сочувствующих социалистов в мире понизилось, но, честно говоря, не кажется мне этот момент так уж прямо важным. Жаль, конечно, но толку от этого реноме было не особо много. А вот бонусов приобрели в достатке.

[InterSchool]

Ошибаешься. Бывают исключения, естественно, в России. Навскидку - в 19 веке аж 2 примера:
1. Венгерский поход 1849 года - единственная цель - восстановление австрийского суверенитета над Венгрией. Австрийцы нам были за это зело благодарны, особенно их благодарность проявилась во время Крымской войны.

А это не выполнение взятых обязательств? А то так можно опуститься еще на полвека минимум, до Суворова.

2. Русско-Турецкая война 1877-78 годов. Цель - освобождение балканских славян из-под власти Турции.

А еще, наверное, наступить на хвост Турции?
Однако я подчеркнул - в наше время. Можно даже считать, что оно с этого и началось. Нас когда-то учили, что новейшая история начинается с 1870 г.

русские солдаты проливали кровь за совершенно чужие интересы, причем никто этого никогда не ценил.

Вообще-то известно, что ни одно доброе дело не остается безнаказанным. Но вот тут - твоя неправда! Болгары - я имею в виду именно людей, которых встречаешься и с которыми можешь заговорить на улице - очень даже ценили и очень даже помнили, почему они так относятся к русским. В Болгарии было приятно находиться!

Однако долой мои пускай даже неточности. Я хотел подчеркнуть другую сторону. Войны велись на уничтожение противника. Всегда ли и у всех ли получалось - другой вопрос, но ни один победитель никогда не заботился о том, чтобы восстановить побежденную страну. Присоединить к своим владением и сделать завоеванную территорию своей страной - это да, это сколько угодно. (Прекрасно понимаю, что знающий человек меня здесь без труда ущучит на исключениях. Так ведь это исключения!)

А что мы видим сейчас? Недобитые - все, всюду и неизменно - вопят, что их недостаточно гуманно били. Вот это уже извращение, как, по Раневской, травяной хоккей. Не знаю, как для кого, но меня это подталкивает к заключению, что врагов бить надо так, чтобы обиженных не оставалось.

[sirruph]

Войны велись на уничтожение противника. Всегда ли и у всех ли получалось - другой вопрос, но ни один победитель никогда не заботился о том, чтобы восстановить побежденную страну. Присоединить к своим владением и сделать завоеванную территорию своей страной - это да, это сколько угодно. (Прекрасно понимаю, что знающий человек меня здесь без труда ущучит на исключениях. Так ведь это исключения!)

А что мы видим сейчас? Недобитые - все, всюду и неизменно - вопят, что их недостаточно гуманно били. Вот это уже извращение, как, по Раневской, травяной хоккей. Не знаю, как для кого, но меня это подталкивает к заключению, что врагов бить надо так, чтобы обиженных не оставалось.

Ты снова неправ. Там, где война велась на уничтожение противника, как раз никто не вопит. Вопят там, где цели войны были иными - освобождение и дальнейшее обеспечение собственной безопасности. Если бы провели мы надлежащую денацификацию (как делали они - на уничтожение) Венгрии - не было бы 1956 года, В Прибалтике - не было бы нынешних маршей эсэсманов и т.д.

[InterSchool]

Там, где война велась на уничтожение противника, как раз никто не вопит. Вопят там, где цели войны были иными - освобождение и дальнейшее обеспечение собственной безопасности.

Прошу пардону, а я разве не об этом самом? И еще о том, что цели иные, чем уничтожение противника, и обеспечение собственной безопасности - две вещи несовместные. Слово "реванш" слышал?

[cаtrap]

глупа сама формулировка вопроса
гением или злодем был Сталин?
он был не гением и не злодеем ни хорошим не плохим, а великим и ужасным провителем
великой империей
государства победившего социализма или (эфективным менеджером)
ибо провителей не бывает добрых хороших чистых спроведливых для всех
а так же ужасных злодеев всё эти дела так сказать идут по ходу жизни страны и гений и злодейства идут рука об руку со своим государём или провителем или президентом
всё что делается во благо своей страны есть благо для страны

[Stilet]

ПМСМ наличие или отсутствие Пакта - влияло на действия сторон примерно также, как бигборды Тимошенко на рейтинг Барака Обамы. Не мытьем так катаньем стороны стремились бы вернуть старые имперские границы наплевав на все пакты и протоколы:
1. Общественное мнение в странах, пострадавших в ПМВ - очень к тому располагало - снизившийся уровень жизни можно было запросто "списать" на территориальный грабеж.
2. Монархии-то рухнули. Ввиду отсутствия мало-мальски приличного опыта государственного управления демократическим способом - к власти пришли авторитарные либо диктаторские режимы. СССР, Германия, Венгрия, даже и "уродливые детища" - Польша, Финляндия - все имели своих "Вождей нации". Чехословакия типа выпадала бы из списка - но и Бенеш тоже не был паинькой в современном смысле слова. А иначе - псевдоуправленцы - пи ... болы вроде парламентов УНР и ЗУНР, не дожившие до середины 20-х.
3. Очень вольное начертание границ "уродливых детищ ..." - при том, что центры тяготения в оном творческом процессе сместились от взаимных свадебных подарков, наследства и дарственных Габсбургов, Гогенцоллернов и Романовых - к сугубо национальному определению государства. А раньше-то в империях все было перемешано еще больше чем потом в СССР - вспомним например "Швейка". А тут нужно нации оперативно распихать по ячейкам!

СССР была умнее потому что предложила альтернативный метод объединения бывшей Империи - социалистический интернационализм (причем с прицелом и далее - идеология позволяла даже больше нежели "славяне под скипетром Романовых т.е. была более универсальной).

Гитлер был идиот по крайней мере в двух действиях:
1. Выдвинул в качестве альтернативы кайзеррейху - "объединение всех немцев" что неплохо работало при аншлюсе Австрии и претензиях на Силезию и Судеты, но дало сбои сразу же - с собственно чехами и поляками - пришлось открыто признать "нации господ" и "нации рабов".
2. Начал войну с СССР вместо того, чтобы успокоиться на "кайзеррейхе + Австро-Венгрии". Собственно, на июнь 1941 статус-кво был практически восстановлен, - за исключением обмена Галиции на Варшавское воеводство. Ну и Финляндия - но это уже сугубо проблемы Сталина были.


По второму пункту - по поводу лютого врага народа Берии - оный шаблон лишний раз подтверждает внушаемость быдла - собственно, основная волна репрессий, пыточного следствия и бессудных расстрелов - шла при таких светлых личностях как ЯгОда и Ежов. ПозжЕе, а особенно в послевоенное время репрессии как раз пошли на спад, - все же нужно было держать имидж в каком-то смысле перед Восточной Европой - хотя бы для более удобного установления там проСССР-ских правительств.
Между прочим яркий тому пример - биография самого Солженицына - если ее сравнить с рассказами о более ранних временах. Сидел на Лубянке на пружинной кровати с шахматами и книгами, следователь пыток не применял, начал срок в Москве и Подмосковье - копал глину в карьере (вместо лесоповала в 50-градусный мороз), потом - "шарился" на "шарашке" Марфино (в прямом смысле слова неясно чем занимался - кто не читал "В круге первом" - прочтите, А.С. = Глеб Нержин). После чего сам, по доброй воле, дабы дописать книгу - поехал в Экибастуз каменщиком, где тоже никаких таких ужасов не происходило.
Ну вот - лагеря при Берии как-то культурнее выглядят нежели Колыма в 1937 или Соловки в 1930. Только в зомбоящике ведь как рефрен повторялось - Берия-Берия. А историю на хрен учить не нужно - все уже есть в зомбоящике и сенсационной прессе.

Сообщение отредактировал Stilet - 1.2.2010, 10:34

[BaSur]

пришлось открыто признать "нации господ" и "нации рабов"

Кагбэ они были "признаны" как минимум еще в "Майн Кампф".

Начал войну с СССР вместо того, чтобы успокоиться на "кайзеррейхе + Австро-Венгрии".

Начал войну вообще-то сперва с Польшей, а далее - Англией и Францией. И если Польшу с Францией удалось быстро убрать со сцены, то уже в войне с Англией шансы Германии были весьма туманны. Нападение на СССР просто расставило все точки над "i" и сделало полный провал неизбежным.

Сообщение отредактировал BaSur - 1.2.2010, 11:24

[sirruph]

Начал войну вообще-то сперва с Польшей, а далее - Англией и Францией. И если Польшу с Францией удалось быстро убрать со сцены, то уже в войне с Англией шансы Германии были весьма туманны. Нападение на СССР просто расставило все точки над "i" и сделало полный провал неизбежным.

Гитлер был весьма странным субъектом, но не идиотом.
Нападение на СССР преследовало 2 цели:
- разгромить единственного оставшегося на континенте потенциального союзника Англии и заставить т.о. последнюю заключить мир.
- получить в свое распоряжение ресурсы СССР в случае, если первый вариант не прокатит.

Реноме СССР в глазах Запада на тот момент делало такой подход достаточно обоснованным, при всей его авантюристичности. Другой вопрос - что это реноме не соответствовало действительности, но было оно тогда именно таким.

Сообщение отредактировал sirruph - 1.2.2010, 14:53

[Stilet]

Кроме того падение СССР давало бы немцам сухопутный выход к Персидскому заливу - на тот момент нефтяную кормушку Англии.
Подобным образом когда-то рассуждал и Бонапарт (только Индия вместо нефти).
Получается что Россия всегда прикрывала тыл Британской империи.

[n2003]

Кроме того падение СССР давало бы немцам сухопутный выход к Персидскому заливу - на тот момент нефтяную кормушку Англии.
Подобным образом когда-то рассуждал и Бонапарт (только Индия вместо нефти).
Получается что Россия всегда прикрывала тыл Британской империи.

А Россия, вроде как, с Англией один на один ни разу не воевала (поправте меня если я не прав). Коолиции, вроде той что была в Крымской войне в середине 19 века и интервенция (тоже в коолиции) - не всчёт.
А так согласен. Россия косвенно отстаивала интересы Британии.
А Сталина - жаль. Принял страну с сохой - оставил, сами знаете с чем.

[Avery]

всё что делается во благо своей страны есть благо для страны

Кто может сказать, что реальное благо для страны было? Жёсткая диктатура или демократия или монархия?
Вы? Я?

Но главное, любой диктатор рано или поздно приходит к единственной цели - сохранить свою власть любой ценой!
Потому как после потери власти всех диктаторов убивают или как минимум судят. (Посмотрите историю).
Цезарь, Наполеон, Чеушеску, Пиночет - да кто угодно.

А вот ради сохранения власти и держат народ в страхе. Ни ради победы, ни ради развития страны или вашего персонального счастья. Власть ради власти. Диктатура преступна по определению.

Тут один умник, сказал, что лагеря и расстрелы инакомыслящих в нашей стране это вообще нормально. -)
Чтож, до тех пор, пока вы себя будете чувствовать быдлом, которое можно сажать в лагеря,
мне вам и возарзить то нечего!

+++

П.С.
А ни кому не приходит в голову, что тот путь развития, что был заложен сталиным и привёл нас в ж#пу?
Ах да! Это демократы за секунду всё разрушили или ещё плохой Хрущёв-Брежнев..

+++
Заметьте, что после Великого Петра Российская империя была великой державой ещё 300 лет.
А после "великого" сталина, который выйграл войну - развалилась через 40 лет!
Ни о чём вам не говорит?

[koleg06]

Заметьте, что после Великого Петра Российская империя была великой державой ещё 300 лет.
А после "великого" сталина, который выйграл войну - развалилась через 40 лет!
Ни о чём вам не говорит?

В течение 300 лет,но с переменным успехом. Как здесь любят выражаться-"учите матчасть". Были и взлёты и падения. Великой державой Россия была только при жёстких императорах (диктаторах),как только появлялся "соплежуй",навроде последнего императора,о Россию вытирали ноги все кому не лень до следующей "твёрдой руки".

[Stilet]

ИМХО Великой державой Империя стала как раз при разумных, но вовсе не жестоких правителях - Елизавете Петровне, которая впервые !!! (Петру этого достичь не удалось) заставила считаться с Россией европейские дворы - и французский и британский и австрийский и прусский, и - Екатерине 2-й, которая собственно и превратила Россию в мировую державу того времени - от Севастополя до Варшавы.
При этом не применяя различные "методы" вроде кольев, сожжений и колесований - как-то без них обошлись.
Даже победа Петра в Полтавской битве и выход к Балтике (который кстати Россия имела до Смуты) - меркнет перед присоединением Причерноморья, Крыма, Правобережной Украины, Литвы и Польши.

Потом, далее - мягкий Александр 1-й разгромил Наполеона и присоединил Финляндию. На что его "жесткий" наследник Николай - усмирив венгерских повстанцев (сильное достижение, важное для пролития русской крови) - блестяще просрал Крымскую войну, которая и начиналась-то как война России с Османской империей. Успехи "жесткой" дипломатии привели туда также англичан и французов, да и благодарная Австрия очень помогла как же.

Далее - мягкий Александр 2-й помимо известных реформ и отлично проведенной турецкой кампании - сумел к тому же "вернуть" флот в Севастополь и сдержать агрессию Бисмарка. А князь Горчаков до сих пор - легенда мировой дипломатии.

Так что по-моему Россия имела взлеты прежде всего при императорах с мозгами. А жесткость или мягкость здесь мало при чем.

[BaSur]

Великой державой Россия была только при жёстких императорах (диктаторах),как только появлялся "соплежуй",навроде последнего императора,о Россию вытирали ноги все кому не лень до следующей "твёрдой руки".

Тем не менее, "жесткий император" не был ни необходимым, ни достаточным условием для наличия "великой державы". При Михаиле Федоровиче, царе вообще ничем не примечательном, было достигнуто очень многое для укрепления страны, как и при императоре Александре Втором. В то же время при Иване Грозном, несмотря на огромные приращения территории на юго-восточном направлении, хозяйство страны было подорвано безуспешной Ливонской войной, а её общественный строй - Опричниной (что впоследствии стало одной из причин Смутного Времени). Именно при "жестком" Николае Первом Россия ввязалась в войну с коалицией европейских стран и потерпела закономерное жестокое поражение. Да, Петру Великому удалось добиться громадных успехов в модернизации и расширении страны - но именно при нем возникла культурная пропасть между элитой страны и народными массами, впоследствии только расширившаяся при Екатерине Второй и обернувшаяся катастрофой через 300 лет, причем угнетение крестьян (90% населения страны) достигло апогея. Вообще довольно наивно списывать все на личность лидера государства - влиять на систему тот мог только в ограниченных пределах.

Сообщение отредактировал BaSur - 3.2.2010, 13:03

[koleg06]

Говоря о жёсткости,я не имел в виду жестокость, а подразумевал жёсткость власти. Не сказать,что Николай 2 отличался слабоумием,но до чего довело его "мягкое" правление мы все помним. Екатерину 2-ю я бы тоже не отнёс к "мягким" правителям.Башкирские беспорядки,Пугачёвский бунт и Польские беспорядки подавлялись довольно жёстко, да и внешняя политика России прводилась довольно твёрдо.
О том что Александр 1 разгромил Наполеона,это очень сильно сказано. Разгром совершил как раз русский народ, а заслуга императора здесь минимальна.
Про Ивана Грозного умолчим,т.к. рассматриваем события Послепетровского правления.
Про Елизавету Петровну спорить не стану,не интересовался этим временем.Но после экскурсии в Эрмитаже помню слова экскурсовода,что после её смерти в казне осталось 200 рублей денег и полторы тысячи платьев,среди которых были ни разу не одетые.Ну ещё отрывок из А.К. Толстого "Весёлая царица была Елисавет,поёт и веселится,порядка только нет".

[кресло]

А князь Горчаков до сих пор - легенда мировой дипломатии.

Уж это то да

Как здесь любят выражаться-"учите матчасть".

могу подсобить. Читается легко, составлено толково. постоянно держу в закладках

http://www.diphis.ru/

А уж про Горчакова так просто зачитаться можно, Маринина отдыхает

[Avery]

О том что Александр 1 разгромил Наполеона,это очень сильно сказано. Разгром совершил как раз русский народ, а заслуга императора здесь минимальна.

Угу, а во Второй мировой победил лично Сталин..? )

+++
А может сила правителя как раз в том, чтобы армия\народ САМИ и побеждали?
А не в том, чтобы выстраивать "сильную вертиаль"?

Чтобы местные власти работали и суды, чтобы не надо было вмешиваться в каждый процесс конкретно, судить и миловать лично?

Ну что мы, убогие, что без "сильной руки" не можем??

[koleg06]

Угу, а во Второй мировой победил лично Сталин..? )

+++
А может сила правителя как раз в том, чтобы армия\народ САМИ и побеждали?
А не в том, чтобы выстраивать "сильную вертиаль"?

Чтобы местные власти работали и суды, чтобы не надо было вмешиваться в каждый процесс конкретно, судить и миловать лично?

Ну что мы, убогие, что без "сильной руки" не можем??

Покрайней мере Сталин был верховным главнокомандующим,т.е. взял на себя такую ответсвеность.,в отличие от Александра 1.

Как показывает жизнь в последние 20 лет,Россия без "сильной руки" (твёрдой власти или т.п.) не может.И дело не в убогости,а в том что власть хочет что бы было "и вашим и нашим",т.е. и простому народу и оллигархам и себе "родимым",а не получается. Ну не хватает на всех!

[Stilet]

Екатерину 2-ю я бы тоже не отнёс к "мягким" правителям.Башкирские беспорядки,Пугачёвский бунт и Польские беспорядки подавлялись довольно жёстко, да и внешняя политика России прводилась довольно твёрдо.

Ну подавление беспорядков - это вовсе не проявление жесткости - это нормальная реакция любых органов власти в любой стране. Николай 2-й, которого называли выше "слюнтяем" тоже очень жестко подавлял бунты и выступления - пулеметами и шашками. Только вот делалось это глупо.
К тому же думается мне, что если бы в современной демократической к примеру Швеции, - в каком-нибудь регионе стала бы действовать банда наподобие пугачевской, то и шведский риксдаг бы "довольно жестко" и довольно быстро прекратил бы эти беспорядки.

О том что Александр 1 разгромил Наполеона,это очень сильно сказано. Разгром совершил как раз русский народ, а заслуга императора здесь минимальна.

Смотря что Вы понимаете под словом "разгромил". Если имеется в виду неудачный поход в Россию, то основная заслуга в этом - самого Наполеона, который умудрился при полном отсутствии железных дорог, а следовательно - и снабжения боеприпасами и вооружением (особенно зимой) - забраться аж к Москве. Очевидно полагая, что Александр не переживет такого позора и немедленно попросит мира, как сделал бы каждый европейский монарх.
Прочие заслуги - императора Александра, который поступил как раз не так, как каждый европейский монарх - по сути это была сенсационная капмания.
Также заслуга - командующих армиями, которые не стали ввязываться в сражения с (пока еще) сильной и вооруженной армией французов, и, измотав ее легкими набегами, - дождались-таки Большого кризиса - со жратвой, одеждой, боеприпасами, порохом и т.д. Думается, что император Александр - тоже в разработке данной тактики участвовал.

А если под словом "разгромил" понимать отправку низложенного гражданина Бонапарта на о. св. Елены, то это заслуга Европейской коалиции, огромную роль в создании которой сыграл как раз император Александр. Между прочим Коалиция сберегла немало жизней для русского народа.

А что способен совершить русский народ самостоятельно - он хорошо продемонстрировал во время Смуты, ага.

Про Елизавету Петровну спорить не стану,не интересовался этим временем.Но после экскурсии в Эрмитаже помню слова экскурсовода,что после её смерти в казне осталось 200 рублей денег и полторы тысячи платьев,среди которых были ни разу не одетые.Ну ещё отрывок из А.К. Толстого "Весёлая царица была Елисавет,поёт и веселится,порядка только нет".

А еще есть песни "Ранеток", авось там тоже чего-то в стихах поется о ком-то может и о Лисавет чего найдется.
Полторы тысячи платьев - это нормальная обстановка любого двора в 18-м веке. Обсуждая или осуждая что-либо - желательно соизмерять обычаи с эпохой, современной событиям.

Дефицит казны был вызван Семилетней войной, тем не менее Елизавета умудрялась находить средства на каждый год кампании. Вам в Эрмитаже не рассказывали о том, что русские войска тогда побывали в Берлине и вообще произвели фурор в Европе на фоне имперских войск Марии-Терезии и французской армии Людовика 15-го??
Что "непобедимый Фридрих" смерть Елизаветы воспринял как чудо, на которое он уже и не надеялся и готовился к полному поражению??
А что веселиться умела - так умница - чего тут еще сказать.

А уж про Горчакова так просто зачитаться можно, Маринина отдыхает

Не ерничайте. Сам Бисмарк многому научился у Горчакова. Вы не знаете, что Бисмарк много лет был прусским послом в России??
Ваша ссылка - она в принципе не о личностях а о событиях. Тем более с временнЫм интервалом от каменного века до 21-го.

[BaSur]

Думается, что император Александр - тоже в разработке данной тактики участвовал.

Скорее - не препятствовал. Пассивность Александра в этом отношении, безусловно, пошла стране на пользу. Но точно так же она пошла стране во вред в связи с Аракчеевщиной. И если бы Александр оказался на месте Николая Второго сто лет спустя, в эпоху системного кризиса - вряд ли результат был бы иным. Это еще раз подтверждает тезис о том, что дело - не столько в лидере, сколько в возглавляемой им системе. Если система в хорошем состоянии - она прекрасно функционирует фактически без его участия. Перекраивать же систему, бесспорно, способны только энергичные и жесткие лидеры наподобие Петра Первого. Правда, и они подчинены всеобщей силе вещей, а итоги перекройки системы далеко не всегда оказываются позитивными. Так, даже Пётр добился колоссальных успехов лишь ценой усиления эксплуатации крестьян (подушная подать плюс рекрутчина) и притом внушительного роста коррупции (в связи с его опорой на молодые и незнатные кадры), после его правления усугубившейся еще сильнее.

Сообщение отредактировал BaSur - 4.2.2010, 11:39

[Stilet]

Петр, похоже, не столько старался что-либо реформировать, сколько работал на банальное выживание. По крайней мере поначалу. Боярская, дворянская, стрелецкая оппозиции - за молодые годы настолько достали Петра, что тот решил бороться с ними системно, вместо того, чтобы договариваться с определенными лидерами, - как поступали до него. Так и вышли - молодые незнатные кадры, ликвидация боярства, патриаршества, и создание регулярной армии.
Во многом схоже с Иваном Грозным - и его тотальной войной с удельными князьями. Или с десталинизацией Хрущева, целью которой была тотальная дискредитация оппонентов.

А европейские манеры насколько я понимаю тот период - были в целом характерны для российской молодежи конца 17-го века. По крайней мере фаворит Софьи Васька Голицын - тот и европейское платье носил и бороду брил и танцевал и вроде как "белой вороной" не считался.

Для случайного выходца из установившейся социальной системы самый эффективный метод удержаться наверху - это кардинально изменить саму систему. Хоть и трудная задача и не каждому по плечу, но в случае успеха - все потенциальные угрозы и конкуренты ликидируются сами собой.

[кресло]

Также заслуга - командующих армиями, которые не стали ввязываться в сражения с (пока еще) сильной и вооруженной армией французов, и, измотав ее легкими набегами, - дождались-таки Большого кризиса - со жратвой, одеждой, боеприпасами, порохом и т.д. Думается, что император Александр - тоже в разработке данной тактики участвовал.

А если под словом "разгромил" понимать отправку низложенного гражданина Бонапарта на о. св. Елены, то это заслуга Европейской коалиции, огромную роль в создании которой сыграл как раз император Александр. Между прочим Коалиция сберегла немало жизней для русского народа.

Российский Император безусловно участвовал. Именно Император настоял чтобы русские войска двинулись в Европу, т.к. именно командующий армией высказал предложение остановить армию на границе. Да, Император сэкономил немало жизней жителей Западной Европы того времени таким решением. Выброшеный из России Наполеон вполне еще мог покуролесить по старушке Европе.

А что способен совершить русский народ самостоятельно - он хорошо продемонстрировал во время Смуты, ага.

Имеется ввиду Иван Сусанин или ополченцы Минина?

[sirruph]

Скорее - не препятствовал. Пассивность Александра в этом отношении, безусловно, пошла стране на пользу. Но точно так же она пошла стране во вред в связи с Аракчеевщиной. И если бы Александр оказался на месте Николая Второго сто лет спустя, в эпоху системного кризиса - вряд ли результат был бы иным. Это еще раз подтверждает тезис о том, что дело - не столько в лидере, сколько в возглавляемой им системе. Если система в хорошем состоянии - она прекрасно функционирует фактически без его участия. Перекраивать же систему, бесспорно, способны только энергичные и жесткие лидеры наподобие Петра Первого. Правда, и они подчинены всеобщей силе вещей, а итоги перекройки системы далеко не всегда оказываются позитивными. Так, даже Пётр добился колоссальных успехов лишь ценой усиления эксплуатации крестьян (подушная подать плюс рекрутчина) и притом внушительного роста коррупции (в связи с его опорой на молодые и незнатные кадры), после его правления усугубившейся еще сильнее.

Угу. Весь вопрос только в причинах системного кризиса))) К каковым пассивность Александра и иных как бы прмяо еотношение имеет)

[sirruph]

К тому же думается мне, что если бы в современной демократической к примеру Швеции, - в каком-нибудь регионе стала бы действовать банда наподобие пугачевской, то и шведский риксдаг бы "довольно жестко" и довольно быстро прекратил бы эти беспорядки.

К сожалению, Вы ошибаетесь, я полагаю.
Война предместий 2005 и 2007 годов, афинские события 2008 года и прочая европейская анархия показывают не сказать чтоб совсем обратное, но и не то, о чем Вы говорите.

[sirruph]

ИМХО Великой державой Империя стала как раз при разумных, но вовсе не жестоких правителях - Елизавете Петровне, которая впервые !!! (Петру этого достичь не удалось) заставила считаться с Россией европейские дворы - и французский и британский и австрийский и прусский, и - Екатерине 2-й, которая собственно и превратила Россию в мировую державу того времени - от Севастополя до Варшавы.
При этом не применяя различные "методы" вроде кольев, сожжений и колесований - как-то без них обошлись.
Даже победа Петра в Полтавской битве и выход к Балтике (который кстати Россия имела до Смуты) - меркнет перед присоединением Причерноморья, Крыма, Правобережной Украины, Литвы и Польши.

Выводы несколько сомнительные. После - не значит вследствие. ПМСМ, версия о том, что при жестком руководстве закладывались предпосылки будущего процветания, каковое, наступая при мягкой власти, за счет этой самой мягкости и заканчивалось, ничем не хуже высказанной.
И дело тут вовсе не в "методах" вроде кольев, а в общей направленности внутренней и внешней политики.

Потом, далее - мягкий Александр 1-й разгромил Наполеона и присоединил Финляндию. На что его "жесткий" наследник Николай - усмирив венгерских повстанцев (сильное достижение, важное для пролития русской крови) - блестяще просрал Крымскую войну, которая и начиналась-то как война России с Османской империей. Успехи "жесткой" дипломатии привели туда также англичан и французов, да и благодарная Австрия очень помогла как же.

Мягкость Александра и его потомков во многом заложила будущую политику "благодарных" финнов в 1918-1944 годах. И поляков тож. Сепаратизм надо было давить, а не взращивать, однако.
А Венгерский поход РИА при Николае, кстати, был сугубо продолжением политики как раз Александра 1, отпозиционировавшего русского монарха как европейского жандарма и реставратора.

Далее - мягкий Александр 2-й помимо известных реформ и отлично проведенной турецкой кампании - сумел к тому же "вернуть" флот в Севастополь и сдержать агрессию Бисмарка. А князь Горчаков до сих пор - легенда мировой дипломатии.

Ну, делать из Горчакова пугало не стоит, но по результатам Берлинского конгресса эта легенда выглядит, мягко говоря, не очень.

Так что по-моему Россия имела взлеты прежде всего при императорах с мозгами. А жесткость или мягкость здесь мало при чем.

Вот здесь могу согласиться полностью за единственным уточнением - с мозгами у наших монархов, по крайней мере после Екатерины Великой, были вилы - иногда полные, иногда нет, но вилы. Добрячок Алекс 1, победив в 1813 объединенную Европу, получил в свои руки уникальный шанс (подобного не было ни до, ни после - 1945 ни в какое сравнение не идет, бритты в 1813 на своем острове были в реально глубокой попе, из коей тупо боялись нос показать) сделать РИ абсолютной европейской доминантой. Вместо чего восстановил всю существовавшую до того систему, благодаря чему нас в самом скором времени благодарные европейцы начали невозбранно гнобить, как и раньше. Ника 1 при всей своей жесткости пролюбил все, что только можно. Фельфебель на троне - хренли с него взять - у него главные враги были те, кто строем ходить не хочет. Алекс 2 вапще маладец - сразу после покушения вышел на бомбистов позырить - и встретился с Гриневицким, блин - лауреат премии Дарвина за 1881 год. В ответ на доклад о крестьянских волнениях после "освобождения" (крестьян от земли, хехе) в 1861 году написавший - "грустно и непонятно". Этому лауреату было непонятно(sic!), отчего крестьяне бунтуют - он реально думал, как нынешние либералы, что для них личная свобода - абсолютная ценность и самоцель, а материальные ценности вроде земли на фоне либерите пейзанам нахрен не сдались. Алекс 3 тоже был красава - с вольнодумством, кое почитал главной проблемой, на полном серьезе боролся с помощью циркуляра о кухаркиных детях. В союз с французами, каковой нам потом до 1945 года икался, нас тоже эта светлая голова затянула. Про Нику 2 даже говорить ничего не буду - и так все знают, каков он был царь.

Сообщение отредактировал sirruph - 5.2.2010, 22:54

[кресло]

Вот здесь могу согласиться полностью за единственным уточнением - с мозгами у наших монархов, по крайней мере после Екатерины Великой, были вилы - иногда полные, иногда нет, но вилы. Добрячок Алекс 1 , победив в 1813 объединенную Европу, получил в свои руки уникальный шанс (подобного не было ни до, ни после - 1945 ни в какое сравнение не идет, бритты в 1813 на своем острове были в реально глубокой попе, из коей тупо боялись нос показать) сделать РИ абсолютной европейской доминантой. Вместо чего восстановил всю существовавшую до того систему, благодаря чем нас в самом скором времени благодарные европейцы начали невозбранно гнобить, как и раньше. Ника 1 при всей своей жесткости пролюбил все, что только можно. Фельфебель на троне - хренли с него взять - у него главные враги были те, кто строем ходить не хочет. Алекс 2 вапще маладец - сразу после покушения вышел на бомбистов позырить - и встретился с Гриневицким, блин - лауреат премии Дарвина за 1881 год. В ответ на доклад о крестьянский волнениях после "освобождения" (крестьян от земли, хехе) в 1861 году написавший - "грустно и непонятно". Этому лауреату было непонятно(sic!), отчего крестьяне бунтуют - он реально думал, как нынешние либералы, что для них личная свобода - абсолютная ценность и самоцель, а матеариальные ценности на фоне свободы нахрен не сдались. Алекс 3 тоже был красава - с вольнодумством, кое почитал главнйо проблемой, на полном сеьее боролся с помощью циркуляра о кухаркиных детях. Про Нику 2 даже говорить ничего не буду - и так все знают, каков он был царь.

А ведь все посложнее было. И вообще, человек оказавшийся на вершине власти обречен действовать в сложной обстановке. А в такой манере можно любую династию обоср..., ой, резюме в общем сотворить. Это как раз просто.

[sirruph]

А ведь все посложнее было. И вообще, человек оказавшийся на вершине власти обречен действовать в сложной обстановке. А в такой манере можно любую династию обоср..., ой, резюме в общем сотворить. Это как раз просто.

Уж кого-кого, а меня-то в обсирании династии Романовых заподозрить тяжело. Нормальная династия была, не хуже любой другой, со всеми сопутствующими времени заморочками и тараканами. Однако озвученного это не отменяет - помимо позитива негатива при императорах тоже было в достатке и косячили они временами со страшной силой.

Сообщение отредактировал sirruph - 6.2.2010, 19:30

[Stilet]

Мягкость Александра и его потомков во многом заложила будущую политику "благодарных" финнов в 1918-1944 годах. И поляков тож. Сепаратизм надо было давить, а не взращивать, однако.

По поводу пшеков соглашусь - они всегда как-то истерически себя вели в плане сепаратизма, хотя в свое время свое же государство сами же и развалили. А с финнами - их "благодарность" скорее относилась к большевикам а-ля 20-х 30-х и к созданию финской Красной Гвардии - это кстати породило ответный "Шюцкор". Сам-то генерал РИА Маннергейм - оставался сторонником монархии и позже поддерживал Юденича только что хреново поддерживал.
Да и зомбировали их во время ВОВ по сути одной мыслью - что вот мол придут русские и будут у вас колхозы строить. Нет, ну конечно отдельные "великие умы" фапали на Великую Ингерманландо-Карело-Суомо-ляндию до Урала, но думаю, что не стоить переоценивать их влияние на общие настроения.

Алекс 2 вапще маладец - сразу после покушения вышел на бомбистов позырить - и встретился с Гриневицким, блин - лауреат премии Дарвина за 1881 год.

+1000 гы ... где-то так оно и было.
С реформой 1861 как-то неоднозначно выходит. Оно вроде как и надо было давно освободить, но вроде как и реформа накрыла медным тазом существующий порядок. Безземельные и свободные крестьяне стали шастать где попало - типа сезонных полевых рабочих, помещики стали разоряться и массово продавали земли, наводняя страну подрядчиками, чиновниками, интендантами, (т.к. делать в принципе ничего не умели), разворовывающими все что только видели. Как вариант - рррывалюцыанэры - тоже ведь ... делать ни хрена не умею, а папенькино поместье прикупил оборотистый мужичок.
Реформа ПМСМ тоже приблизила 1917 в меру своих возможностей.


Да, Кресло, Вам:

Имеется ввиду Иван Сусанин или ополченцы Минина?

Ключевое слово - Минина. Точнее - командующего князя Пожарского.
Были также ополченцы Мнишекового зятя, ополченцы Жолкевского, ополченцы Шуйского. И все представители народа.

Хотя впрочем, Смута мне больше представляется порождением интриг Романова-старшего. Как только "протолкал" наследника (не обладающего никакими личными качествами) на престол, так сразу все и успокоилось.

[BaSur]

С реформой 1861 как-то неоднозначно выходит. Оно вроде как и надо было давно освободить, но вроде как и реформа накрыла медным тазом существующий порядок.

Почему-то наибольшее внимание всегда привлекает освобождение крестьян - хотя не меньшее, а возможно, и большее значение имели военная и судебная реформы Александра II.

[cenobit]

"А вот ради сохранения власти и держат народ в страхе. Ни ради победы, ни ради развития страны или вашего персонального счастья."

Страна, надо думать, сама развивалась и побеждала. А ликвидацию безграмотности свирепый диктатор от нечего делать организовал.

" Власть ради власти. Диктатура преступна по определению."

Диктатура преступна, как и любая другая государственная власть. Если уж на то пошло, всё человечество преступно :pirate:


"Тут один умник, сказал, что лагеря и расстрелы инакомыслящих в нашей стране это вообще нормально. -)
Чтож, до тех пор, пока вы себя будете чувствовать быдлом, которое можно сажать в лагеря,
мне вам и возарзить то нечего! "

Что вы привязались к этим лагерям? Число их обитателей едва ли не в начале обсуждения было названо - ничего сверхъестественного.

Есть, кстати, мнение, что страна развалилась из-за отказа от пути развития Сталина, а не наоборот.

[cenobit]

"А вот ради сохранения власти и держат народ в страхе. Ни ради победы, ни ради развития страны или вашего персонального счастья... Власть ради власти. Диктатура преступна по определению...

"Тут один умник, сказал, что лагеря и расстрелы инакомыслящих в нашей стране это вообще нормально. -)
Чтож, до тех пор, пока вы себя будете чувствовать быдлом, которое можно сажать в лагеря,
мне вам и возарзить то нечего! "

Страна, надо думать, сама развивалась и побеждала. А ликвидацию безграмотности свирепый диктатор от нечего делать организовал.

Диктатура преступна, как и любая другая государственная власть. Если уж на то пошло, всё человечество преступно :pirate:

Что вы привязались к этим лагерям? Число их обитателей едва ли не в начале обсуждения было названо - ничего сверхъестественного.

Есть, кстати, мнение, что страна развалилась из-за отказа от пути развития Сталина, а не наоборот.

Сообщение отредактировал cenobit - 8.2.2010, 14:05

[кресло]

Были также ополченцы Мнишекового зятя, ополченцы Жолкевского, ополченцы Шуйского. И все представители народа.

Эх, офтоп так офтоп. В польской армии конечно были ополченцы, отряды не получавшие жалованье и довольствие, не представленные ни в каких реестрах и не входящие в случае гибели в подсчет потерь. Они должны были заботиться о себе сами, трофеями. И заботились успешно. Некоторые даже состоятельными людьми становились. Но наши ополченцы были не такими. Осеняя себя крестным знамением они шли в битву за Веру, Царя и Отечество. Хотя с царями конечно путаница была, но наших это не останавливало. Они все равно шли сражаться. Одни за одного царя, другие за другого

[Stilet]

Они все равно шли сражаться. Одни за одного царя, другие за другого

Сами и подтверждаете. Одни за Владислава Вазу, другие за Отрепьева, третьи за Шуйского. Вы - тролль??

Хотя (это для масс) - ИМХО Шуйский имел на порядок больше прав на престол нежели те же Романовы. Потому что - природный Рюрикович, в отличие от остальных. И даже иностранцы именовали его "принцем крови".

Сообщение отредактировал Stilet - 10.2.2010, 23:09

[BaSur]

Зато Михаил Фёдорович, что немаловажно, был избран Земским собором. Причем это означало, что он фактически устроил всех, пусть и по разным причинам. Что до Рюриковичей (и Годуновых), то даже Википедия может лишь справедливо заметить:

Однако родство со свергнутыми правителями таило в себе определённую опасность: взойдя на престол, избранники могли увлечься сведением политических счётов с оппонентами.

Именно в силу отсутствия династических претензий Романов, в частности, как раз и устроил высшую боярскую аристократию.

[Stilet]

Не согласен.
1. Годунов тоже избирался Земским собором, который оценивается довольно неоднозначно. Очень похоже, что Земские соборы того времени имели много общего с нынешими "прозрачными и демократическими выборами". В защиту сего говорит также тот факт, что Романовым сначала пришлось установить вооруженный контроль над Москвой, а затем - проводить Собор. Было бы удивительно, если бы после этого был выбран оппозиционный Романовым кандидат.

2. Филарет и сам был родственником Федора 1-го по женской линии - они были двоюродные братья через мать Федора Анастасию.

3. Реально правил не Михаил а сам Филарет (Федор Никитич), носивший вполне официальный титул Великого государя (помимо Патриарха). Интриган Федор Никитич был еще тот и как раз в силу наличия династических претензий - был пострижен в духовный сан еще Годуновым.
Вернулся из ссылки в Москву по личному повелению Лжедмитрия, что дает основания подозревать его в участии в выдвижении самозванца в противовес Годуновым.
1608-1610 - находился при лагере такой светлой личности, как Тушинский вор, происхождение и имя которого до сих пор не выяснено. И это только из оппозиции к Шуйскому, свергнувшему Лжедмитрия 1-го.
1610 - поддержал Семибоярщину и целовал крест Владиславу Вазе, принцу польской Короны.

Собственно, его биография больше напоминает биографию украиского гетмана Мазепы, который успел побывать и придворным Яна-Казимира и доверенным лицом гетмана Дорошенко и домашним учителем гетмана Самойловича и собственно гетманом Украины и советником Петра и союзником Карла 12-го.

[BaSur]

Очень похоже, что Земские соборы того времени имели много общего с нынешими "прозрачными и демократическими выборами".

Так это же политика, чего вы хотели.

В защиту сего говорит также тот факт, что Романовым сначала пришлось установить вооруженный контроль над Москвой, а затем - проводить Собор.

Я как бы намекаю, что вооруженный контроль над Москвой осуществлялся не персонально Романовыми. А без такового, в условиях фактически еще продолжавшейся Смуты и польских войск на расстоянии нескольких переходов от Москвы, ожидать можно было чего угодно.

Реально правил не Михаил а сам Филарет (Федор Никитич), носивший вполне официальный титул Великого государя (помимо Патриарха)

Естественно, с учетом хотя бы характера Михаила Федоровича.

Собственно, его биография больше напоминает биографию украиского гетмана Мазепы, который успел побывать и придворным Яна-Казимира и доверенным лицом гетмана Дорошенко и домашним учителем гетмана Самойловича и собственно гетманом Украины и советником Петра и союзником Карла 12-го.

Но, похоже, он, в отличие от Мазепы, знал, что делает. Помимо воли любых интриганов, есть объективные причины - своеобразная сила вещей. Если бы власть Годунова была прочной, Смуты бы попросту не было. Как и если бы Михаил при регентстве Филарета не устраивал в итоге большинство, Смута имела все шансы продолжаться (потому что даже вооруженный контроль над Москвой ничего, в сущности, не означал, что Минин с Пожарским прекрасно продемонстрировали).

[Stilet]

Тут не то чтобы он так уж устраивал большинство - тут больше сказалась усталость от многолетней войны, обнищание и "прореживание рядов" (война а хуле) знатных боярских родов и понимание того, что в тот момент (1613) любая успешная оппозиция Романовым - приведет максимум - к кратковременной победе и приблизит Большой-пребольшой Криздец. То есть на тот момент всем было выгоднее уступить этим Романовым чем продолжать развал.

Насчет эфемерности вооруженного контроля - соглашусь.

А коли уже зашла речь о Мазепе - то он не то чтобы не знал что делает - собственно все его интриги и переходы от партии к партии - вели только вверх. А ошибся он только один раз - как сапер - когда открыто объявил о переходе к Карлу.

[кресло]

Вы - тролль??

Нет, эльф восьмидесятого уровня.

Зато Михаил Фёдорович, что немаловажно, был избран Земским собором. Причем это означало, что он фактически устроил всех, пусть и по разным причинам.

Наполеон тоже устраивал большинство ключевых фигур Директории. Предполагали видимо, что будут рулить им как марионеткой. Он же до поры разыгрывал из себя восторженного простачка и солдафона, а потом показал им всем, Конституцию.

Кстати, возвращаясь к теме, Сталин как "выдающаяся посредственность" судя по всему неплохо устраивал в качестве союзника то одних "старых большевиков" то других. А что, человек без претензий, с таким в самый раз идти к власти. Ну это им так казалось

[vlt]

http://www.mk.ru/social/interview/2010/03/...ml?action=print
Интересное интервью потомка И.В.Сталина. Почитайте- не пожалеете.

[Avery]

http://www.mk.ru/social/interview/2010/03/...ml?action=print
Интересное интервью потомка И.В.Сталина. Почитайте- не пожалеете.

Умный человек, сформулировал то, что я не мог:

Вопрос:
Никакая другая фигура не вызывает такого раскола в современном обществе.

— Мне кажется, это создается искусственно. Мы же красные и белые. Сталин не мог остановиться после Гражданской войны, и это противодействие продолжается. Для чего сталкивают сталинистов и их противников? Ведь какая-то цель существует. Общество живет неблагополучно, а этим можно занимать умы. Как только страна уходит в кризис или вираж, сразу вынимается Сталин и начинают им трясти. Забудьте уже! Прошло 55 лет как его нет, за это время можно было построить три разных общества. Почему немцы Гитлером не размахивают? По опросам, которые проводились после войны, 45 процентов считали Гитлера важной фигурой. Но жизнь становилась лучше, и количество приверженцев падало, дойдя до трех процентов. Если бы наши люди жили лучше, потребность в фигуре Сталина исчезла бы.

___________________
Так что, господа, вы все просто попались на удочку. Надо же вас как-то отвлечь от аварии на Ленинском, от террористов.. и.т.п.

[Markiz]

Avery
проблема в том, что Гражданская Война не была закончена.
Да, 1 из противников стал безоговорочным победителем, но не наступило примерение сторон.
Побеждённые были готовы смириться с новыми порядками, но победители продолжали истреблять их, опасаясь их усиления, или чего то ещё.
В это время и завязался тот узел, который не даёт нам успокоиться.
И Сталин приложил к нему свои силы.

Потому и не возможно забыть, потому и всплывает его имя.

вынимается Сталин и начинают им трясти. Забудьте уже! Прошло 55 лет как его нет, за это время можно было построить три разных общества. Почему немцы Гитлером не размахивают?

С Гитлером - разобрались - обсудили и осудили.
Сталина, его дела - нет.

Если стараться забыть своё прошлое - оно вернётся.
Нужно разрубить, или развязать узел Гражданской войны и примириться наконец.

Но необходимо понять и принять свою историю такой, какова она была.
А её нужно изучать, открывать архивы, разбирать их...

Но необходима расстановка приоритетов, то, что д.б. осуждено безусловно и то, что, наоборот,отнести в плюс.

[vlt]

Avery
проблема в том, что Гражданская Война не была закончена.
Да, 1 из противников стал безоговорочным победителем, но не наступило примерение сторон.
Побеждённые были готовы смириться с новыми порядками, но победители продолжали истреблять их, опасаясь их усиления, или чего то ещё.
В это время и завязался тот узел, который не даёт нам успокоиться.
И Сталин приложил к нему свои силы.

Потому и не возможно забыть, потому и всплывает его имя.
С Гитлером - разобрались - обсудили и осудили.
Сталина, его дела - нет.

Если стараться забыть своё прошлое - оно вернётся.
Нужно разрубить, или развязать узел Гражданской войны и примириться наконец.

Но необходимо понять и принять свою историю такой, какова она была.
А её нужно изучать, открывать архивы, разбирать их...

Но необходима расстановка приоритетов, то, что д.б. осуждено безусловно и то, что, наоборот,отнести в плюс.

Гитлер олицетворяет фашизм, а Сталин? Не стал бы утверждать, что ИВС- лицо коммунизма, который, кстати, так и остался призраком. Далее...Что конкретно нужно осудить? Цели то были самые -самые...Методы? Опять же какие и с каких позиций. Да и разве кто-то скажет, что убивать своих политических противников хорошо и где-то и когда-то приветствовалось?! Как Вы видите примирение и кого с кем? Историю свою нужно и впрямь принимать, но не в плане посыпания головы пеплом и рассуждений, что вот, мол, какие мы нехорошие. На самом деле Запад не лучше ни в чем! А против нас продолжается идеологическая война. ИВС - продукт эпохи и не делал ничего такого, чего бы не делали и другие лидеры стран того времени. Обожествлять его и впрямь не надо, но и подходить с меркой Нюрнберга или Уголовного Кодекса ( другая крайность) не стоит. Нам не нужно ничего осуждать- это бессмыслено! С таким же успехом можно потребовать англичан осудить Оливера Кромвеля.ИВС был и навсегда останется в истори как человек, деяния которого определяли историю 20 века, а нынешним хозяевам России даже места у подмётки Сталина нет. Вороватые, мелкие пустобрехи- такие, каким был покойный папа всем известной питерской бляди...

[InterSchool]

Маркиз, не для спора ради спора, не того ради, что я убежденный сталинист, а исходя из того, что мы действительно хотим действительно разобраться:

Если стараться забыть своё прошлое - оно вернётся.

Вы нечаянно признали, что оно - объективно.

Видимо, я недостаточно хорошо умею излагать свои мысли, и после нескольких попыток продолжить так и решил ограничиться пока этим замечанием; можно считать это приглашением к обсуждению, но заранее предупреждаю - я не знаю ответа и не думаю, что мы здесь сумеем его найти.