Бомбёжка Дрездена 13.02.45., Имела ли она смысл? Опции

[Lunfardo]

Насколько я знаю СССР, Франция, даже страны оси Италия и Япония никого коврово не бомбили... Только Британия и США. Человек у которого погибли все родственники становится фанатиком, готовым биться насмерть.. Это не приближает конец войны...

[antar49]

Причем ковровым бомбардировкам подвергались города, попадавшие в зону влияния СССР. Насколько мне известно, таким бомбардировкам ни Мюнхен, ни Гамбург и никакой другой населенный пункт, отходивший союзникам, так жестоко не бомбился. Здесь тоже налицо пресловутые двойные стандарты и лицемерие. Гуманисты, однако!
А про Дрезден хорошо рассказано в старом фильме (производство студии ДЕФА, сколь помнится) "Сегодня ночью погибнет город".

[InterSchool]

Слышал такое объяснение:

Опыт и самих немцев, и союзников быстро отучил бомбить днем: потери бомбардировщиков от ПВО достигали десятков процентов. Быстро выработалось правило: если нельзя обеспечить сопровождение истребителей (далеко лететь), бомбить либо ночью, либо с предельной высоты. И тот, и другой способ исключают прицельное бомбометание. То есть бомбежка по площадям; а чтобы поразить цель - огромное количество бомб, ибо ни на что, кроме вероятности, полагаться не приходится. Вот и пришли к ковровой бомбардировке.
Кроме того, огромное количество бомб - это большое количество бомбардировщиков по шесть - восемь скорострельных стволов на каждом - не каждый истребитель захочет приблизиться к этой стае, и не каждый сумеет.
В общем, именной такой расклад оказался наиболее выгодным в смысле соотношения результат - потери.

И другая сторона: немцам, задолго до того бомбившим и английские города, и советские, лучше бы, на мой взгляд, заткнуться. Из политкорректности.

Сообщение отредактировал InterSchool - 15.2.2010, 21:30

[koleg06]

И другая сторона: немцам, задолго до того бомбившим и английские города, и советские, лучше бы, на мой взгляд, заткнуться. Из политкорректности.

Не задолго до того. Не задолго.

[BaSur]

Тем не менее, конкретно бомбардировка Дрездена являлась еще более варварской, чем бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - которые, по крайней мере, представляли собой стратегические объекты заметного военного значения. Что касается Дрездена, то почти вся его стратегическая роль сводилась к высокой концентрации беженцев и раненых.

Причем ковровым бомбардировкам подвергались города, попадавшие в зону влияния СССР. Насколько мне известно, таким бомбардировкам ни Мюнхен, ни Гамбург и никакой другой населенный пункт, отходивший союзникам, так жестоко не бомбился.

Справедливости ради надо отметить, что Гамбург также был фактически уничтожен в ходе операции "Гоморра". Но он, по крайней мере, был заметным военно-промышленным центром.

P.S.:

И другая сторона: немцам, задолго до того бомбившим и английские города, и советские, лучше бы, на мой взгляд, заткнуться. Из политкорректности.

Но немцы-то за преступления нацистов каялись и платили по полной программе. Так что, пожалуй, у них теперь есть повод предъявлять Союзникам встречные претензии.

Сообщение отредактировал BaSur - 15.2.2010, 18:41

[BaSur]

Насколько я знаю СССР, Франция, даже страны оси Италия и Япония никого коврово не бомбили... Только Британия и США.

Смотря что вкладывать в понятие "ковровые бомбардировки". СССР в ходе войны применял на больших высотах дальние бомбардировщики (в первые месяцы войны, например, бомбились объекты в районе Берлина, Данцига и Кенигсберга), и такие бомбардировки по определению не могли быть высокоточными. Но для сплошных, площадных ковровых бомбардировок вражеских городов, даже если бы кому-то пришло в голову их использовать, у СССР попросту не было ни сил, ни средств. Потребным количеством дальних бомбардировщиков обладали только США и, в какой-то мере, Великобритания.

Сообщение отредактировал BaSur - 15.2.2010, 18:55

[кресло]

Кроме того, огромное количество бомб - это большое количество бомбардировщиков по шесть - восемь скорострельных стволов на каждом - не каждый истребитель захочет приблизится к этой стае, и не каждый сумеет.

Да к ним и союзники то не рисковали приближаться. И англичане, а впоследствии и наши отмечали странную особенность стрелков американских бомбардировщиков открывать огонь по всему что шевелится. Да и истребители в небе не особо то врагов отсортировывали

[InterSchool]

Тем не менее, конкретно бомбардировка Дрездена являлась еще более варварской, чем бомбардировка Хиросимы и Нагасаки

Про Хиросиму и Нагасаки все знают. Как американцы выжигают огнеметами японцев из укрытий на бесчисленных островах - только сейчас можно увидеть в хронике, и то, мне кажется, по недосмотру.

Но немцы-то за преступления нацистов каялись и платили по полной программе.

Простите, а где моя доля?

[BaSur]

Простите, а где моя доля?

«Конференции по материальным претензиям евреев к Германии» было перечислено германскими корпорациями 52,5 млн. марок, а правительством ФРГ - 450 млн. марок.
Непосредственно Израилю правительство ФРГ предоставило в 1952-1965 гг. товары на общую сумму 3 млрд. марок.
СССР, взимая репарации с советской зоны оккупации, вывез из Германии одного только сырья и машин объемом 400 тысяч ж/д вагонов в 1945-1954 гг (это не считая телескопов, лайнеров, музейных экспонатов, а также официально конфискованных у жителей предметов одежды, мебели и т.д., и т.п.).

Сообщение отредактировал BaSur - 15.2.2010, 22:20

[BaSur]

Да к ним и союзники то не рисковали приближаться. И англичане, а впоследствии и наши отмечали странную особенность стрелков американских бомбардировщиков открывать огонь по всему что шевелится. Да и истребители в небе не особо то врагов отсортировывали

На самом деле до тех пор, пока Германия сохраняла относительное господство в воздухе над своей территорией, дневные налеты американских бомбардировщиков без охраны истребителей оборачивались большими потерями. Поэтому, в частности, в 1943 очень быстро были переброшены в Англию и задействованы для сопровождения тяжелые истребители P-47. Даже относительно скоростные по тому времени B-29, несмотря на свою живучесть, представляли собой маломаневренную и крупногабаритную цель, а 12,7-мм пулемётов на них было хоть и много, но их эффективность против истребителей оставляла желать лучшего. На Ту-4 (безлицензионной советской копии B-29) пулемёты были заменены на мощные 23-мм пушки.

Сообщение отредактировал BaSur - 15.2.2010, 22:39

[Stilet]

Ну-ну ...
Первыми ковровыми бомбардировками в ВМВ были бомбардировки Лондона ... это так, между прочим ...
Антар, при все уважении - в Гамбурге в результате бомбардировок образовался огненный смерч и нацисты и их избиратели задыхались в бомбоубежищах в результате высасывания воздуха.
Далее - никто случайно не подскажет к кому отошел например Кельн?
ИМХО - бомбили то что бомбилось. А все остальные так не бомбили или бомбили но не так - по весьма банальной причине - потому что не умели. Такая штука у союзников была - четырехмоторный бомбардировщик. Никто больше не додумался, ага. А теперь разводят стенания страшной девицы с комплексом неполноценности. Все с мужиками спят потому что шлюхи, а я все время одна потому что порядочная

Кстати - очень часто в литературе о ВМВ встречаются эпизоды, когда СС-цы фотографируют какие-либо гадости (там расстрелы, повешения, обморожения, издевательства, умирающих от голода), а потом шлют эти фотографии в Германию - маме или невесте. Интересно - те адресаты с благоговением созерцали эти фото или со спортивным интересом? По крайней мере никого из "героев" невеста не бросила. Это и есть то самое "невинное гражданское население"??


Лунфардо, а как Вы стали фанатиком - Ригу вроде как не бомбили? Или Вы тогда в Дрездене жили? Там в соседней ветке уже установлена Ваша причастность к Т4. А теперь еще Вы обозлены на союзников за то что Вашу собаку бомбой прибило? Ай-ай-ай. Это не Вас по ТВ на параде латышских СС-цев показывали?

Сообщение отредактировал Stilet - 16.2.2010, 0:57

[InterSchool]

Ну-ну ...
Такая штука у союзников была - четырехмоторный бомбардировщик. Никто больше не додумался, ага.

Ну-ну...
До Ильи нашего до Муромца тоже американцы додумались? Максима Горького не поминаю: он восьмимоторный и плохо кончил.
А на Северный полюс на чем летали? и еще дальше, до самой до Америки?

[sirruph]

Год сожженных детей

Шестьсот тысяч погибших мирных граждан, из них семьдесят тысяч детей - таков итог англо-американских бомбежек Германии. Только ли военной необходимостью было вызвано это масштабное и высокотехнологичное массовое убийство?

'Мы выбомбим Германию - один город за другим. Мы будем бомбить вас все сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно ее преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кельн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург - и этот список будет только пополняться', - с этими словами командующий бомбардировочной авиацией Великобритании Артур Харрис обращался к жителям Германии. Именно такой текст был распространен на страницах миллионов разбрасываемых над Германией листовок.

Слова маршала Харриса неотвратимо претворялись в жизнь. День за днем газеты выдавали статистические сводки.

Бинген - разрушен на 96%. Дессау - разрушен на 80%. Кемниц - разрушен на 75%. Маленькие и большие, промышленные и университетские, полные беженцев или забитые военной промышленностью - немецкие города, как и обещал британский маршал, один за другим превращались в тлеющие руины.

Штутгарт - разрушен на 65%. Магдебург - разрушен на 90%. Кельн - разрушен на 65%. Гамбург - разрушен на 45%.

К началу 1945 года новости о том, что еще один немецкий город перестал существовать, воспринимались уже как обыденность.

'Это принцип пытки: жертву пытают до тех пор, пока она не сделает то, чего от нее требуют. От немцев требовалось скинуть нацистов. То, что ожидаемый эффект не был достигнут и восстания не случилось, объяснялось лишь тем, что подобные операции раньше никогда не проводились. Никто не мог представить, что гражданское население выберет бомбежки. Просто, несмотря на чудовищные масштабы разрушений, вероятность умереть под бомбами вплоть до самого конца войны оставалась ниже, чем вероятность гибели от рук палача в случае, если гражданин проявлял недовольство режимом', - размышляет берлинский историк Йорг Фридрих.

Пять лет назад подробнейшее исследование г-на Фридриха 'Пожар: Германия в бомбовой войне 1940-1945' стало одним из самых значительных событий в немецкой исторической литературе. Впервые немецкий историк попытался трезво разобраться в причинах, ходе и последствиях бомбовой войны, которую вели против Германии западные союзники. Спустя год под редакцией Фридриха вышел фотоальбом 'Пожарища' - более чем пронзительный документ, пошагово документирующий трагедию разбомбленных в пыль немецких городов.

И вот мы сидим на террасе во внутреннем дворике берлинского дома Фридриха. Историк хладнокровно и спокойно - кажется, почти медитируя - рассказывает, как проходили бомбежки городов и как повел бы себя его собственный дом, окажись он под бомбовым ковром.

Сползая в пропасть

Ковровые бомбардировки немецких городов не были ни случайностью, ни прихотью отдельных фанатиков-пироманов из числа британских или американских военных. Концепция бомбовой войны против гражданского населения, успешно примененная против нацистской Германии, была лишь развитием доктрины британского маршала авиации Хью Тренчарда, разработанной им еще во время Первой мировой войны.

По мнению Тренчарда, в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте.

Такая концепция входила в достаточно явное противоречие с действовавшим на тот момент международным правом. Так, статьи 24-27 Гаагской конвенции 1907 года прямо запрещали бомбардировки и обстрелы незащищенных городов, уничтожение культурных ценностей, а также частной собственности. Кроме того, воюющей стороне предписывалось по возможности предупреждать противника о начале обстрела. Впрочем, в конвенции не был четко прописан запрет на уничтожение или терроризирование гражданского населения, видимо, о таком способе ведения войны просто не задумывались.

Попытка запретить ведение боевых действий авиацией против гражданского населения была предпринята в 1922 году в проекте Гаагской декларации о правилах ведения воздушной войны, но провалилась из-за нежелания европейских стран присоединяться к жестким условиям договора. Тем не менее уже 1 сентября 1939 года президент США Франклин Рузвельт обратился к главам вступивших в войну государств с призывом не допустить 'шокирующих нарушений гуманности' в виде 'смертей беззащитных мужчин, женщин и детей' и 'никогда, ни при каких обстоятельствах не предпринимать бомбардировки с воздуха гражданского населения незащищенных городов'. О том, что 'правительство Ее величества никогда не будет нападать на гражданских лиц', заявил в начале 1940 года и тогдашний британский премьер Артур Невилль Чемберлен.

Йорг Фридрих объясняет: 'На протяжении первых лет войны среди союзнических генералов шла ожесточенная борьба между сторонниками точечных и ковровых бомбардировок. Первые полагали, что надо наносить удар по самым уязвимым точкам: заводам, электростанциям, складам горючего. Вторые считали, что урон от точечных ударов может быть легко компенсирован, и делали ставку на ковровое уничтожение городов, на терроризирование населения'.

Концепция ковровых бомбардировок выглядела весьма выгодно и в свете того факта, что именно к такой войне Британия готовилась все предвоенное десятилетие. Бомбардировщики Lancaster были разработаны именно для нанесения ударов по городам. Специально под доктрину тотальных бомбардировок в Великобритании было создано и самое совершенное среди воющих держав производство зажигательных бомб. Наладив их производство в 1936 году, к началу войны британские ВВС располагали запасом в пять миллионов таких бомб. Этот арсенал должен был быть сброшен на чьи-то головы - и неудивительно, что уже 14 февраля 1942 года британские ВВС получили так называемую 'Директиву бомбежек по площадям'.

В документе, предоставлявшем тогдашнему командующему бомбардировочной авиации Артуру Харрису неограниченные права по использованию бомбардировщиков для подавления немецких городов, в частности, говорилось: 'С нынешнего момента операции должны быть сфокусированы на подавлении морального духа вражеского гражданского населения - в частности, промышленных рабочих'.

15 февраля командующий британскими ВВС сэр Чарльз Портал высказался в записке к Харрису еще менее двусмысленно: 'Я полагаю, Вам ясно, что целями должны быть районы жилой застройки, а не верфи или заводы по производству самолетов'.

Впрочем, убеждать Харриса в пользе ковровых бомбардировок и не стоило. Еще в 20−е годы, осуществляя командование британской авиацией в Пакистане, а затем в Ираке, он отдавал приказы о бомбежках непокорных деревень зажигательными бомбами. Теперь бомбовому генералу, получившему от своих подчиненных прозвище Мясник, предстояло обкатать машину воздушного убийства не на арабах и курдах, а на европейцах.

Фактически единственными противниками налетов на города в 1942-1943 годах оставались американцы. По сравнению с британскими бомбардировщиками их самолеты были лучше бронированы, имели больше пулеметов и могли летать дальше, поэтому американское командование полагало, что в состоянии решать военные задачи без массового убийства гражданского населения.

'Взгляды американцев серьезно изменились после налета на хорошо защищенный Дармштадт, а также на заводы по производству подшипников в Швайнфурте и Регенсбурге, - рассказывает Йорг Фридрих. - Понимаете, в Германии было всего два центра производства подшипников. И американцы, конечно, подумали, что они могут одним ударом лишить немцев всех их подшипников и выиграть войну. Но эти заводы были защищены настолько хорошо, что во время налета летом 1943 года американцы потеряли треть машин. После этого они полгода просто ничего не бомбили. Проблема была даже не в том, что они не могли произвести новые бомбардировщики, а в том, что пилоты отказывались лететь. Генерал, который теряет больше двадцати процентов своего личного состава при одном лишь вылете, начинает испытывать проблемы с моральным духом пилотов. Так начала побеждать школа бомбардировок по площадям'.

Технология кошмара

Победа школы тотальной бомбовой войны означала восход звезды маршала Артура Харриса. Среди его подчиненных была популярна история о том, что однажды машину Харриса, ехавшего с превышением скорости, остановил полицейский и посоветовал соблюдать скоростной режим: 'А то ненароком можете кого-нибудь убить'. 'Молодой человек, я каждую ночь убиваю сотни людей', - якобы ответил полицейскому Харрис.

Одержимый идеей выбомбить Германию из войны, Харрис дни и ночи проводил в министерстве авиации, не обращая внимания на свою язву. За все годы войны он лишь две недели был в отпуске. Даже чудовищные потери собственных пилотов - за годы войны потери британской бомбардировочной авиации составили 60% - не могли заставить его отступиться от охватившей его идефикс.

'Смешно верить в то, что крупнейшую промышленную державу Европы можно поставить на колени таким смешным инструментом, как шестьсот или семьсот бомбардировщиков. Но дайте мне тридцать тысяч стратегических бомбардировщиков - и война закончится завтра утром', - заявлял он премьер-министру Уинстону Черчиллю, сообщая об успехах очередной бомбардировки. Тридцати тысяч бомбардировщиков Харрис не получил, и ему пришлось разработать принципиально новый способ уничтожения городов - технологию 'огненного шторма'.

'Теоретики бомбовой войны пришли к выводу, что город противника сам по себе является оружием - структурой с гигантским потенциалом самоуничтожения, надо лишь привести оружие в действие. Надо поднести фитиль к этой бочке с порохом, - говорит Йорг Фридрих. - Немецкие города были крайне восприимчивы к огню. Дома были преимущественно деревянными, чердачные перекрытия - это готовые загореться сухие балки. Если поджечь в таком доме чердак и выбить окна, то возникший на чердаке пожар будет подпитываться кислородом, проникающим в здание через выбитые окна, - дом превратится в огромный камин. Понимаете, каждый дом каждого города потенциально являлся камином - надо было только помочь ему превратиться в камин'.

Оптимальная технология создания 'огненного шторма' выглядела следующим образом. Первая волна бомбардировщиков сбрасывала на город так называемые воздушные мины - особый тип фугасных бомб, главной задачей которых было создание идеальных условий для насыщения города зажигательными бомбами. Первые воздушные мины, применявшиеся британцами, весили 790 килограммов и несли в себе 650 килограммов взрывчатки. Следующие модификации были куда мощнее - уже в 1943 году британцы применили мины, несшие в себе 2,5 и даже 4 тонны взрывчатки. Огромные цилиндры длиной три с половиной метра высыпались на город и взрывались от соприкосновения с землей, срывая с крыш черепицу, а также вышибая окна и двери в радиусе до километра.

'Взрыхленный' таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка.

Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200-250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

По иронии судьбы концепцию 'огненного шторма' Харрис подсмотрел у немцев, продолжает с грустью рассказывать Йорг Фридрих.

'Осенью 1940−го немцы разбомбили Ковентри - маленький средневековый город. В ходе налета они накрыли центр города зажигательными бомбами. Расчет состоял в том, что огонь перекинется на располагавшиеся на окраинах заводы по производству моторов. Кроме того, пожарные машины не должны были иметь возможности проезжать через горящий центр города. Харрис воспринял эту бомбежку как крайне интересную инновацию. Он несколько месяцев подряд изучал ее итоги. Никто раньше не вел таких бомбежек. Вместо того чтобы закидать город фугасами и взорвать его, немцы провели лишь предварительную бомбардировку фугасами, а основной удар нанесли зажигательными бомбами - и достигли фантастического успеха. Воодушевленный новой методикой, Харрис попытался провести полностью аналогичный налет на Любек - почти такой же город, как и Ковентри. Маленький средневековый городок', - говорит Фридрих.

Ужас без конца

Именно Любеку суждено было стать первым немецким городом, испытавшим на себе технологию 'огненного шторма'. В ночь на Вербное воскресенье 1942 года на Любек было высыпано 150 тонн фугасных бомб, взломавших черепичные крыши средневековых пряничных домиков, после чего на город пролился дождь из 25 тысяч зажигательных бомб. Вовремя понявшие масштаб катастрофы пожарные Любека попытались вызвать подкрепление из соседнего Киля, но безуспешно. К утру центр города представлял собой дымящееся пепелище. Харрис торжествовал: разработанная им технология дала первые плоды.

Успех Харриса воодушевил и премьер-министра Черчилля. Тот дал указание повторить успех на крупном городе - Кельне или Гамбурге. Ровно спустя два месяца после уничтожения Любека, в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, погодные условия над Кельном оказались более удобными - и выбор пал на него.

Налет на Кельн стал одним из самых массированных налетов на крупный немецкий город. Для атаки Харрис собрал всю имевшуюся в его распоряжении бомбардировочную авиацию - включая даже бомбардировщики береговой авиации, критически важные для Британии. Бомбившая Кельн армада насчитывала 1047 машин, а сама операция получила название 'Тысячелетие'.

Чтобы избежать столкновений самолетов в воздухе, был разработан специальный алгоритм полета - в итоге в воздухе столкнулись лишь две машины. Общее количество потерь в ходе ночной бомбежки Кельна составило 4,5% от участвовавших в рейде самолетов, при этом в городе было уничтожено 13 тысяч домов, серьезно повреждено еще 6 тысяч. И все-таки Харрис бы расстроен: ожидавшийся 'огненный шторм' не возник, во время налета погибло меньше 500 человек. Технология явно нуждалась в доработке.

К усовершенствованию алгоритма бомбежек были привлечены лучшие британские ученые: математики, физики, химики. Британские пожарные давали советы относительно того, как затруднить работу их немецких коллег. Английские строители делились наблюдениями о технологиях возведения немецкими архитекторами противопожарных стен. В итоге уже через год 'огненный шторм' был реализован в другом крупном немецком городе - Гамбурге.

Бомбежка Гамбурга - так называемая операция 'Гоморра', пришлась на конец июля 1943 года. Британские военные особенно радовались тому, что все предыдущие дни в Гамбурге стояла небывало жаркая и сухая погода. При налете также решено было воспользоваться серьезным технологическим новшеством - британцы впервые рискнули распылить в воздухе миллионы тончайших полосок металлической фольги, что полностью вывело из строя немецкие радары, призванные фиксировать движение через Ла-Манш самолетов противника и направлять на их перехват истребители. Система ПВО немцев была полностью выведена из строя. Таким образом, 760 британских бомбардировщиков, под завязку загруженные фугасными и зажигательными бомбами, подлетели к Гамбургу, не испытывая практически никакого противодействия.

Хотя только 40% экипажей смогли сбросить свои бомбы точно внутри намеченного круга радиусом в 2,5 километра вокруг церкви Святого Николая, эффект от бомбежки был потрясающий. Зажигательные бомбы подожгли уголь, находившийся в подвалах домов, и уже через несколько часов стало ясно, что потушить пожары невозможно.

К исходу первого дня экзекуция повторилась: на город обрушилась вторая волна бомбардировщиков, и еще 740 самолетов сбросили на Гамбург 1500 тонн взрывчатки, а потом залили город белым фосфором. . .

Вторая волна бомбежки вызвала в Гамбурге желаемый 'огненный шторм' - скорость ветра, всасываемого в сердце пожара, достигала 270 километров в час. Потоки раскаленного воздуха кидали обгоревшие трупы людей как куклы. 'Огненный шторм' высасывал кислород из бункеров и подвалов - даже не тронутые ни бомбежкой, ни огнем подземные помещения превращались в братские могилы. Столб дыма над Гамбургом был виден жителям окрестных городов за десятки километров. Ветер пожара доносил обгоревшие страницы книг из библиотек Гамбурга до предместий Любека, располагавшихся в 50 километрах от места бомбежки.

Немецкий поэт Вольф Бирманн, переживший бомбежку Гамбурга в шестилетнем возрасте, напишет потом: 'В ночь, когда с неба пролилась сера, перед моими глазами люди превращались в живые факелы. Крыша фабрики улетела в небо, как комета. Трупы сгорали и становились маленькими - чтобы уместиться в братских могилах'.

'О том, чтобы тушить пожар, не могло быть и речи, - писал один из руководителей пожарного подразделения Гамбурга Ханс Брунсвиг. - Нам оставалось только ждать и вытаскивать потом из подвалов трупы'. Еще долгие недели после бомбежки по заваленным обломками улицам Гамбурга тянулись колонны грузовиков, вывозивших обгоревшие трупы, пересыпанные известкой.

В общей сложности в ходе операции 'Гоморра' в Гамбурге погибло не менее 35 тысяч человек. На город было сброшено 12 тысяч воздушных мин, 25 тысяч фугасных бомб, 3 миллиона зажигательных бомб, 80 тысяч фосфорных зажигательных бомб и 500 канистр с фосфором. Для создания 'огненного шторма' на каждый квадратный километр юго-восточной части города пришлось по 850 фугасных бомб и почти 100 тысяч зажигательных бомб.

Убийство по плану

Сегодня сама мысль, что кто-то технологично спланировал убийство 35 тысяч гражданских лиц, выглядит чудовищно. Но в 1943 году бомбардировка Гамбурга не вызвала сколько-нибудь заметного осуждения в Британии. Живший в изгнании в Лондоне Томас Манн - уроженец Любека, также сожженного британской авиацией, - обращался по радио к жителям Германии: 'Немецкие слушатели! Неужели Германия полагала, что ей никогда не придется платить за те преступления, что она совершила с момента своего погружения в варварство?'

В беседе с Бертольдом Брехтом, который тогда тоже жил в Британии, Манн высказался еще жестче: 'Да, полмиллиона гражданского населения Германии должно умереть'. 'Я разговаривал со стоячим воротничком', - в ужасе записал Брехт в своем дневнике.

Лишь единицы в Британии осмеливались поднять голос против бомбежек. Например, англиканский епископ Джордж Белл, в 1944 году заявивший: 'Боль, которую причинили людям Гитлер и нацисты, не может быть исцелена насилием. Бомбежки больше не являются приемлемым способом ведения войны'. Для основной же массы британцев любые методы войны против Германии были приемлемы, и правительство это прекрасно понимало, готовя еще большую эскалацию насилия.

В конце 1980−х годов немецкому историку Гюнтеру Геллерману удалось найти неизвестный ранее документ - меморандум от 6 июля 1944 года D 217/4, подписанный Уинстоном Черчиллем и направленный им руководству ВВС. Из четырехстраничного документа, написанного вскоре после того, как весной 1944 года первые немецкие ракеты 'Фау-2' упали на Лондон, следовало, что Черчилль давал ВВС недвусмысленные указания приготовиться к нанесению по Германии химического удара: 'Я хочу, чтобы вы всерьез обдумали возможность применения боевых газов. Глупо осуждать с моральной стороны способ, который в ходе прошлой войны все ее участники применяли безо всяких протестов со стороны моралистов и церкви. Кроме того, во время прошлой войны бомбардировки незащищенных городов были запрещены, а сегодня это обычное дело. Это всего лишь вопрос моды, которая меняется так же, как меняется длина женского платья. Если бомбардировки Лондона станут тяжелыми и если ракеты причинят серьезный ущерб правительственным и промышленным центрам, мы должны быть готовы предпринять все, чтобы нанести врагу болезненный удар. . . Разумеется, могут пройти недели или даже месяцы до того, как я попрошу вас утопить Германию в отравляющих газах. Но когда я попрошу вас об этом, я хочу, чтобы эффективность была стопроцентной'.

Уже через три недели, 26 июля, на стол Черчилля были положены два плана химической бомбардировки Германии. Согласно первому 20 крупнейших городов должны были подвергнуться бомбардировке фосгеном. Второй план предусматривал обработку ипритом уже 60 немецких городов. Кроме того, научный советник Черчилля Фредерик Линдеманн - этнический немец, родившийся в Британии в семье эмигрантов из Германии, - настоятельно советовал обработать немецкие города как минимум 50 тысячами бомб, начиненных спорами сибирской язвы, - именно такое количество боеприпасов с биологическим оружием имелось в арсеналах Британии. Лишь большая удача спасла немцев от реализации этих планов.

Впрочем, и обычные боеприпасы наносили гражданскому населению Германии катастрофический урон. 'На бомбовую войну уходила треть военного бюджета Британии. Бомбовой войной занималась интеллектуальная элита страны: инженеры, ученые. Технический ход бомбовой войны обеспечивался усилиями более чем миллиона человек. Бомбовую войну вела вся нация. Харрис лишь стоял во главе бомбардировочной авиации, это не была его 'личная война', которую он якобы вел за спиной Черчилля и Британии, - продолжает Йорг Фридрих. - Масштаб этого гигантского предприятия был таков, что осуществить его можно было только усилиями всей нации и только с согласия нации. Если бы было иначе, Харриса просто отстранили бы от командования. В Британии были и сторонники точечной бомбовой войны. И Харрис получил свою должность именно потому, что победила концепция ковровых бомбардировок. Харрис был командующим бомбардировочной авиацией, а его шефом, командующим ВВС, был сэр Чарльз Портелл. А Портелл еще в 1943 году дал указание: в Германии должны погибнуть 900 тысяч гражданских лиц, еще миллион человек должны быть тяжело ранены, уничтожено должно быть 20 процентов жилого фонда. Представьте себе, что сегодня главнокомандующий в Ираке говорит: нам надо убить 900 тысяч гражданских! Его немедленно отдадут под суд. Разумеется, это была война Черчилля, он принял соответствующие решения и несет ответственность за них'.

Повышая ставки

Логика бомбовой войны, как и логика любого террора, требовала постоянного увеличения количества жертв. Если до начала 1943 года бомбежки городов не уносили больше 100-600 человек, то к лету 1943−го операции начали резко радикализироваться.

В мае 1943 года во время бомбежки Вупперталя погибло четыре тысячи человек. Спустя всего два месяца при бомбежке Гамбурга число жертв подобралось к 40 тысячам. Вероятность для жителей городов погибнуть в огненном кошмаре возрастала с пугающей скоростью. Если раньше люди предпочитали скрываться от бомбежек в подвалах, то теперь при звуках воздушной тревоги они все чаще бежали к построенным для защиты населения бункерам, но мало в каком городе бункеры могли вместить более 10% от числа жителей. В результате люди сражались перед бомбоубежищами не на жизнь, а на смерть, а к погибшим от бомб прибавлялись задавленные толпой.

Страх гибели под бомбами достиг максимума в апреле-мае 1945 года, когда бомбежки достигли пика интенсивности. К этому времени было уже очевидно, что Германия проиграла войну и стоит на пороге капитуляции, но именно в эти недели на немецкие города обрушилось больше всего бомб, а количество смертей среди гражданского населения составило за эти два месяца невиданную ранее цифру - 130 тысяч человек.

Самым известным эпизодом бомбовой трагедии весны 1945−го стало уничтожение Дрездена. На момент бомбежки 13 февраля 1945 года в городе с населением 640 тысяч человек находилось около 100 тысяч беженцев.

В 22.00 первая волна британских бомбардировщиков, состоявшая из 229 машин, сбросила на город 900 тонн фугасных и зажигательных бомб, что привело к пожару практически по всему старому городу. Спустя три с половиной часа, когда интенсивность пожара достигла максимума, на город обрушилась вторая, вдвое большая волна бомбардировщиков, высыпавшая в пылающий Дрезден еще 1500 тонн зажигательных бомб. Днем 14 февраля последовала третья волна атаки - выполненная уже американскими пилотами, сбросившими на город около 400 тонн бомб. Такая же атака повторилась 15 февраля.

По итогам бомбежек город был полностью разрушен, число жертв составило не менее 30 тысяч человек. Точное количество жертв бомбардировки до сих пор не установлено (достоверно известно, что отдельные обугленные трупы изымались из подвалов домов вплоть до 1947 года). Некоторые источники, чья достоверность, впрочем, ставится под сомнение, называют цифры до 130 и даже до 200 тысяч человек.

Вопреки распространенному заблуждению уничтожение Дрездена не только не было акцией, проведенной по требованию советского командования (на конференции в Ялте советская сторона просила бомбить железнодорожные узлы, а не жилые кварталы), оно даже не было согласовано с советским командованием, чьи передовые части находились в непосредственной близости от города.

'Весной 1945 года было ясно, что Европа станет добычей русских - в конце концов, русские воевали и умирали за это право четыре года подряд. И западные союзники понимали, что ничего не могут этому противопоставить. Единственный аргумент союзников состоял в воздушной мощи - короли воздуха противостояли русским, королям сухопутной войны. Поэтому Черчилль полагал, что русским надо продемонстрировать эту мощь, эту возможность уничтожить любой город, уничтожить его с расстояния в сто или в тысячу километров. Это была демонстрация силы Черчилля, демонстрация западной воздушной силы. Вот что мы можем сделать с любым городом. Собственно, спустя полгода то же самое произошло с Хиросимой и Нагасаки', - считает Йорг Фридрих.

Бомбовый культуркампф

Как бы то ни было, несмотря на весь масштаб трагедии Дрездена, его гибель была лишь одним из эпизодов масштабного уничтожения немецкого культурного ландшафта в последние месяцы войны. Невозможно понять то хладнокровие, с которым британская авиация уничтожала в апреле 1945 года важнейшие культурные центры Германии: Вюрцбург, Хильдесхайм, Падеборн - маленькие города, имеющие огромное значение для немецкой истории. Эти города были культурными символами нации, и до 1945 года их практически не бомбили, поскольку они были ничтожны и с военной, и с экономической точки зрения. Их час настал именно в 1945 году. Бомбовыми ударами методично уничтожались дворцы и церкви, музеи и библиотеки.

'Когда я работал над книгой, я думал: о чем же я напишу в заключительной главе? - вспоминает Йорг Фридрих. - И я решил написать о разрушении исторической субстанции. О том, как были разрушены исторические здания. И в один момент я задумался: а что произошло с библиотеками? Тогда я поднял профессиональные журналы библиотекарей. Так вот, в профессиональном журнале библиотекарей, в выпуске 1947-1948 годов, было подсчитано, какой объем книг, хранившихся в библиотеках, был уничтожен и какой спасен. Я могу сказать: это было самое большое сожжение книг за всю историю человечества. Огню были преданы десятки миллионов томов. Культурное сокровище, которое создавалось поколениями мыслителей и поэтов'.

Квинтэссенцией бомбовой трагедии последних недель войны стала бомбежка Вюрцбурга. Вплоть до весны 1945 года жители этого городка, считавшегося одним из красивейших мест Германии, жили в надежде на то, что война обойдет их стороной. За все годы войны на город не упала практически ни одна бомба. Надежды еще больше усилились после того, как 23 февраля 1945 года американская авиация уничтожила железнодорожную развязку под Вюрцбургом и город полностью потерял даже малейшее военное значение. Среди жителей городка распространилась фантастическая легенда о том, что в местном университете какое-то время учился молодой Черчилль, поэтому городу высочайшим указом дарована жизнь.

'Такие надежды теплились среди населения многих немецких городов, продержавшихся до весны 1945 года, - поясняет Йорг Фридрих. - Например, жители Ганновера верили, что их не бомбят потому, что английская королева происходит из семьи ганноверских королей. Жители Вупперталя почему-то решили, что их город известен во всей Европе своей ревностной христианской верой, и поэтому их не будут бомбить те, кто воюет с безбожными нацистами. Разумеется, эти надежды были наивны'.

Ошиблись в своих надеждах и жители Вюрцбурга. 16 марта 1945 года британское командование посчитало, что над городом создались идеальные метеоусловия для возникновения 'огненного шторма'. В 17.30 по Гринвичу 5−я бомбардировочная группа, состоявшая из 270 британских бомбардировщиков 'Москито', вылетела с базы под Лондоном. Это было то же самое бомбардировочное соединение, которое месяц назад успешно уничтожило Дрезден. Теперь перед летчиками стояла амбициозная цель попытаться превзойти свой недавний успех и довести до совершенства технику создания 'огненного шторма'.

В 20.20 соединение достигло Вюрцбурга и по привычной схеме обрушило на город 200 фугасных бомб, вскрывших крыши домов и выбивших стекла. В течение следующих 19 минут 'Москито' с ювелирной точностью высыпали на Вюрцбург 370 тысяч зажигательных бомб общим весом 967 тонн. Пожар, охвативший город, уничтожил 97% строений в старом городе и 68% строений на окраинах. В огне, достигавшем температуры 2000 градусов, сгорело 5 тысяч человек. 90 тысяч жителей Вюрцбурга остались без крова. Город, строившийся на протяжении 1200 лет, был стерт с лица земли за одну ночь. Потери британских бомбардировщиков составили две машины, или меньше 1%. Население Вюрцбурга вновь достигнет своего довоенного уровня лишь к 1960 году.

С молоком матери

Аналогичные бомбежки проходили в конце войны по всей Германии. Британская авиация активно пользовалась последними днями войны, чтобы натренировать свои экипажи, испытать новые радарные системы, а заодно преподать немцам последний урок 'моральных бомбежек', жестоко уничтожив на их глазах все то, чем они дорожили. Психологический эффект от таких бомбежек превзошел все ожидания.

'После войны американцы провели масштабное исследование того, какие именно последствия для немцев имела их замечательная бомбовая война. Они были очень разочарованы, что им удалось убить так мало людей, - продолжает Йорг Фридрих. - Они думали, что убили два-три миллиона человек, и очень расстроились, когда оказалось, что погибло 500-600 тысяч. Им казалось, что это немыслимо - так мало погибших после таких долгих и интенсивных бомбардировок. Однако немцы, как оказалось, смогли защититься в подвалах, в бункерах. Но есть в этом отчете и другое интересное наблюдение. Американцы пришли к выводу, что, хотя бомбежки не сыграли серьезной роли для военного поражения Германии, характер немцев - это было сказано еще в 1945 году! - психология немцев, то, как немцы ведут себя, - существенным образом изменился. В докладе говорилось - и это было очень умное наблюдение, - что бомбы по-настоящему взорвались не в настоящем. Они уничтожили не дома и не живущих тогда людей. Бомбы взломали психологическую основу немецкого народа, сломали его культурный хребет. Теперь страх сидит в сердце даже тех людей, которые не видели войну. Мое поколение родилось в 1943-1945 годах. Оно не видело бомбовой войны - младенец не видит ее. Но младенец чувствует страх матери. Младенец лежит на руках матери в подвале, и он знает только одно: его матери смертельно страшно. Это первые воспоминания в жизни - смертельный страх матери. Мать - это бог, и бог беззащитен. Если задуматься, то относительная доля погибших даже в самых страшных бомбежках была не так уж велика. Германия потеряла в бомбежках 600 тысяч человек - это меньше одного процента населения. Даже в Дрездене, в самом эффективном достигнутом тогда огневом смерче, погибло 7 процентов населения. Иными словами, даже в Дрездене спаслись 93 процентов жителей. Но эффект психологической травмы - город можно сжечь одним мановением руки - оказался куда сильнее. Что сегодня самое страшное для человека? Я сижу дома, начинается война - и вдруг город горит, воздух вокруг меня сжигает мне легкие, вокруг газ, и жара, окружающий мир меняет свое состояние и уничтожает меня'.

Восемьдесят миллионов зажигательных бомб, сброшенных на немецкие города, кардинальным образом изменили и внешний вид Германии. Сегодня любой крупный немецкий город безнадежно проигрывает французскому или британскому по количеству исторических зданий. Но психологическая травма оказалась глубже. Лишь в последние годы немцы начали задумываться о том, что на самом деле сделала с ними бомбовая война, - и, похоже, осознание последствий может затянуться на долгие годы.

Берлин-Франкфурт-на-Майне

Сергей Сумленный, собственный корреспондент журнала «Эксперт» в Германии.

Оригинал

Сообщение отредактировал sirruph - 16.2.2010, 2:19

[sirruph]

Ну-ну ...
Первыми ковровыми бомбардировками в ВМВ были бомбардировки Лондона ... это так, между прочим ...
Антар, при все уважении - в Гамбурге в результате бомбардировок образовался огненный смерч и нацисты и их избиратели задыхались в бомбоубежищах в результате высасывания воздуха.
Далее - никто случайно не подскажет к кому отошел например Кельн?
ИМХО - бомбили то что бомбилось. А все остальные так не бомбили или бомбили но не так - по весьма банальной причине - потому что не умели. Такая штука у союзников была - четырехмоторный бомбардировщик. Никто больше не додумался, ага. А теперь разводят стенания страшной девицы с комплексом неполноценности. Все с мужиками спят потому что шлюхи, а я все время одна потому что порядочная

Кстати - очень часто в литературе о ВМВ встречаются эпизоды, когда СС-цы фотографируют какие-либо гадости (там расстрелы, повешения, обморожения, издевательства, умирающих от голода), а потом шлют эти фотографии в Германию - маме или невесте. Интересно - те адресаты с благоговением созерцали эти фото или со спортивным интересом? По крайней мере никого из "героев" невеста не бросила. Это и есть то самое "невинное гражданское население"??

Супер. Просто супер. То есть сгоревший в Дрездене, Гамбурге, Кельне и других немецких городах миллион женщин и детей - им типа так и надо за эсесовские художества?
Кстати, не подскажете, а много ли английских и, главное, американских пилотов ВВС имело родственников на оккупированных немцами территориях? У кого из них было моральное право кидать в немецких детей с неба зажигательные и фугасные бомбы, а?

[BaSur]

ИМХО - бомбили то что бомбилось.

Но почему-то бомбился именно Дрезден. И никакими чисто военными доводами это объяснить невозможно.

Это и есть то самое "невинное гражданское население"?

Точно! Всех немцев, включая детей, надо было вообще истребить, а Германию заселить, скажем, беларусами.

Может, хватит уже троллингом баловаться?.. Прямо какой-то загон для троллей, а не тема.

Сообщение отредактировал BaSur - 16.2.2010, 2:49

[antar49]

А действительно, не пора ли прекратить?
Лунфардо ведь поднял тему бомбардировки Дрездена, не имевшего ни крупной промышленности военного значения, ни сколь-нибудь крупной группировки войск. Эта была акция сознательного уничтожения именно ГРАЖДАНСКОГО населения! Мне кажется, что в своем посте уважаемый Сируфф уже расставил все точки - огромная благодарность. Многих подробностей я действительно не знал.
Дабы дополнить портрет звериного лица империализма, позволю себе привести по памяти высказывание одного американского генерала после бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, когда наивный журналист пытался обратить внимание на то, что погибли мирные жители: "Да пусть хоть миллион джапов (т.е. японцев) сдохнет, нежели погибнет один мой парень". Комментарий, думаю, не нужен.

[Lunfardo]

В действительности империализма нет. Он это- люди. От Черчиля, до простого пилота королевских ВВС. Многие считали, и считают до сих пор, что полезно жечь детей. Я знаю эту точку зрения, читал о ней...

Однако... многим пилотам сбитых британских самолётов выкалывали глазки или просто забивали лопатой.. Над пленными пехотинцами союзников также устраивали экзекуции... Как говорится "как ты со мной, так и я с тобой".. это стоит иметь в виду.

При том немец, похоронивший родственников никогда не сдавался в плен... подрывал гранатой себя и врагов.

Вывод: ковровое бомбометание ни коим образом не ускорило приход победы в войне.. а лишь ожесточило её и озверило людей...

В 45 многие гражданские немцы лучше относились к русским, чем к англоязычным солдатам.

В Корее и Вьетнаме позже произошли самые ковровые из всех ковровых бобмардировок. Обе войны "ковровщики" пройграли, ибо не смогли закрепиться на местности.

На землю Японии после бомбёжек Токио, осаки, Хиросимы, Нагасаки "воздушно-полосатые звёздные драконы" так и не вступили..

Помню сюжет ТВ Дискавери о том, что многим лётчикам бомбившим мирные кварталы Токио, после сбития просто отхватывали головы мечём...
И это не только касалось рейда Дулитла..

Сообщение отредактировал Lunfardo - 16.2.2010, 17:27

[InterSchool]

«Конференции по материальным претензиям евреев к Германии» было перечислено германскими корпорациями 52,5 млн. марок, а правительством ФРГ - 450 млн. марок.
Непосредственно Израилю правительство ФРГ предоставило в 1952-1965 гг. товары на общую сумму 3 млрд. марок.
СССР, взимая репарации с советской зоны оккупации, вывез из Германии одного только сырья и машин объемом 400 тысяч ж/д вагонов в 1945-1954 гг (это не считая телескопов, лайнеров, музейных экспонатов, а также официально конфискованных у жителей предметов одежды, мебели и т.д., и т.п.).

По второму абзацу: до 1991 г. я был гражданином Союза Советских Социалистических республик и в качестве такового не получил даже косточки от фиги. Как и все известные мне соотечественники.
По третьему: с детства помню не слово "репарации", а слово "трофейные" - сырье, станки, автомобили; одежда и мебель - это, по слухам, к Жукову и Ко. "И т.д., и т.п." - встречалось в виде фотоаппаратов и биноклей, готовален и прочих чертежных, слесарных и других инструментов; наверное, были и другие предметы, не припомню; без сомнения, было оружие, но его-то приходилось сдавать; радиоприемник тех времен - слишком громоздкая вещь для пехотинца. Виденные в детстве швейные машинки - не помню, чтобы кто-то ссылался на их трофейное происхождение, это были русские "Зингеры".

Вообще насчет официальной конфискации у жителей предметов одежды - хотелось бы поподробнее. Чтобы это хотя бы с виду отличалось от мародерства - нужны же какие-то обоснования, порядок претворения в жизнь. Неужели по улице ездили грузовики и собирали с каждого жителя по паре штанов, с каждой жительницы - по платью, с каждого младенца - по пеленке и с каждых трех домов - по швейной машинке? Как-то трудно представить себе такую картину. Проще подогнать тот же грузовик к магазину...

[BaSur]

По второму абзацу: до 1991 г. я был гражданином Союза Советских Социалистических республик и в качестве такового не получил даже косточки от фиги. Как и все известные мне соотечественники.

На самом деле получили, хоть и не лично - просто не задумывались. Ведь репарации влились-таки в советскую экономику и позволили восстанавливать её ускоренными темпами. Так что какой-то бонус в итоге достался и простым гражданам.

По третьему: с детства помню не слово "репарации", а слово "трофейные" - сырье, станки, автомобили; одежда и мебель - это, по слухам, к Жукову и Ко.

Ну, от перестановки названий суть не меняется.

Вообще насчет официальной конфискации у жителей предметов одежды - хотелось бы поподробнее. Чтобы это хотя бы с виду отличалось от мародерства - нужны же какие-то обоснования, порядок претворения в жизнь.

Мародёрство осуществляется безо всяких документов, конфискация - по документам, в установленном порядке.
Википедия:
"У жителей советской зоны оккупации Германии официально конфисковали 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были проданы по дешевке советским номенклатурным чинам и старшим офицерам. В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн. головных уборов и 186 вагонов вина."

[InterSchool]

Комментарий, думаю, не нужен.

Совершенно естественный и единственно возможная точка зрения для американского генерала. Он просто не имел права думать иначе. Нашим бы - всем - такой образ мышления.

[InterSchool]

На самом деле получили, хоть и не лично - просто не задумывались.

Да ну? Хорошего же Вы обо мне мнения. Я, во-первых, трепался (неужели анекдота не знаете?), а во-вторых, имел в виду именно лично. Видел в детстве официальный документ: перечень утраченного в результате войны моей (или кого-то из родственников) семьей; родина матери была, естественно, под оккупацией. Моей семьей, а не советской промышленностью или дворцами в Петергофе. Отношение к справке было как к никчемной бумажке.

[Stilet]

Ко всем прозвучавшим мнениям:

Почему в атмосфере дискуссии витает мнение - "имели ли союзники моральное право если они не имели оккупированных территорий"? Хочу всем напомнить, что тогда существовала Антигитлеровская коалиция, ядром которой являлись СССР, США и Британская империя. И если бы Сталин, Рузвельт и Черчилль вместо совместных действий по выигрышу войны сели обсуждать - кто на что имеет моральное право - они бы получили премию Дарвина ... с вручением в бараке концлагеря А то бы вышло, что Сталин и Черчилль имеют право бомбить (Лондон ... и подчеркну - в Сталинграде тоже был огненный смерч), Сталин имеет право оккупировать а Черчилль - нет ... ну а Рузвельт собственно пусть убирается в Вашингтон раз его персонально немцы не трогали.
Но к нашему счастью те трое школьниками не были и понимали, что это война ... а не дискуссия на форуме. Сталин абсолютно не возражал против бомбардировок, едиственное чего он требовал - дополнить эти воздушные шоу - сухопутным наступлением. И если ему все же приходилось выбирать между "миллионом джампов и одним своим парнем" - он выбирал второе, за что и достоин уважения. О чем говорит например не имевшая равных подготовка к штурму Берлина. А вот в 1941 у него такого выбора не было, что тоже вызывает шквал критики только с другой стороны баррикад.

Хочу также напомнить, что каждая война имеет свои правила ведения и свой "кодекс чести" - от Тридцатилетней и до ВМВ. И увы - пороговое значение этого самого кодекса определяется одним из противников. Такова человеческая психология. По крайней мере первый нарушитель какого-либо пункта (от расстрела военнопленных и до атомной бомбы) - не вправе скулить, когда ему ответят тем же. Если швейцарцы не брали в плен благородных рыцарей, то и те - рубили швейцарцев в капусту, хотя других - с удовольствием брали в плен. Насилие порождает насилие, и в этом - немцы как раз преуспели превыше всего.

В отличие от предыдущих войн, где имелась четкая граница между военными и гражданскими и последним грозило разве что похищение курей, свиней, ну и женской половине - не очень ласковый секс на сеновале, ВМВ с самого начала велась без особого различия военных и мирного населения. Допускаю, что это связано с поинжением персональной роли солдата - теперь от него не требовалось особых умений и выучки - и противник стремился понизить число потенциально мобилизованных. А может и нет. Но первыми эту доктрину стали внедрять именно немцы. И японцы тоже - не вижу принципиальной разницы между смертью мирного гражданина от бомбы или в результате "медицинских" экспериментов с развитием например гангрены - точнее разницу вижу - то смерть мгновенная а то - мучительная и медленная.

По поводу "миллиона джампов или одного своего парня" - так скажет любой нормальный вменяемый полководец, настроенный сберечь своих людей и минимальными потерями выиграть войну.

Вообще не кажется ли вам, что данная дискуссия попахивает либерастией, только несколько с другой стороны баррикад?

[кресло]

Эх, помню хороший был фильм, жаль названия не помню. Про то как становится известно, что американцы будут бомбить итальянский городок. Жители в панике покидают город, а активисты местной фашистской организации отлавливали и расстреливали беглецов, потому что город покидать было нельзя

[Lunfardo]

Попахивает либерастией... воняет....
Кто как не либерасты бомбили Сербию, в том числе и Косово, в том числе и албанцев, как мирных, так и расстреливали с воздуха сепаратистов.
Кто, как не либерасты жгли напалмом Вьетнам. Корею, Афганистан, Ирак....даже обстреляли крылатыми ракетами Судан...

Ковровое бомбометание- путь к поражению, а не победе, к полной самодискредитации...

Сталин имел право оккупировать не равно праву Черчиля, Трумена, Рузвельта убивать...

Сталин мочил противника на фронтах, англосаксы- пенсионеров, детишек, раненых..

Благодаря авиации США и Британии у Нацистской Германии даже в 45 появлялись симпатизанты, а дело антифашизма завалено и обрызгано кровью невиновных..

Демократия во Вьетнаме дискредитирована с воздуха таким же макаром. Доктрина Дуэ-Карла Лемея провалилась...

Бомбить надо войска, а разбомбив войска- города захватывать..(доктрина Лапчинского).

К тому же ковровка- пустая трата драгоценного металла и взрывчатки... сегодня даже США от неё отказались. Последний раз в 1991 отбомбились в Ираке и на том растратили запас неуправляемых бомб, остальные переоснастили лазерными и спутниковыми системами..

Сообщение отредактировал Lunfardo - 16.2.2010, 19:20

[BaSur]

По крайней мере первый нарушитель какого-либо пункта (от расстрела военнопленных и до атомной бомбы) - не вправе скулить, когда ему ответят тем же. Если швейцарцы не брали в плен благородных рыцарей, то и те - рубили швейцарцев в капусту, хотя других - с удовольствием брали в плен. Насилие порождает насилие, и в этом - немцы как раз преуспели превыше всего.

Но это же ничуть не снимает персональной ответственности с тех, кто принимал решение о бомбардировке Дрездена. Если вы в отместу за убийство жены пойдёте и зарубите топором семью убийцы, суд вряд ли вас поймёт.

В отличие от предыдущих войн, где имелась четкая граница между военными и гражданскими и последним грозило разве что похищение курей, свиней, ну и женской половине - не очень ласковый секс на сеновале

Во время "предыдущих войн" гражданское население зачастую тоже полностью или частично истреблялось (см. хотя бы последнее сообщение в теме "двойные стандарты"). Хотя это - к слову.

ВМВ с самого начала велась без особого различия военных и мирного населения. Допускаю, что это связано с поинжением персональной роли солдата - теперь от него не требовалось особых умений и выучки - и противник стремился понизить число потенциально мобилизованных.

Перечитайте для начала sirruph-а. Уничтожались в первую очередь не мобресурсы (это явно не слишком эффективный способ), а рабочие заводов. Но загвоздка, повторяю, в том, что ни военных заводов, ни тяжелой промышленности вообще, ни скоплений войск конкретно в Дрездене практически не было, его стратегическое значение стремилось к нулю. Вывод: почти единственной целью была демонстрация мощи. Ни о малейшей военной необходимости, каковая способна частично оправдать жертвы среди мирного населения, речи не шло.

К тому же ковровка- пустая трата драгоценного металла и взрывчатки...

Зато экономия самолётов и пилотов. Бомбить прицельно с высоты 8-10 км затруднительно, а засыпать бомбами заданный участок - на здоровье... Во Вьетнаме же попросту не было возможности не то что прицельно бомбить, а хотя бы обнаружить с воздуха укрытые в джунглях цели.

Сообщение отредактировал BaSur - 16.2.2010, 20:34

[InterSchool]

Дрезден что, был сильно прикрыт ПВО?

Вот вам и ВОЕННАЯ причина посылать на него СВОИ самолеты, коль скоро куда-то посылать их я просто должен. А если кто и будет разбираться, что одни немцы не равны другим и один немецкий город - другому, так это потом. Много ли участников и тем более виновников (генералы все-таки постарше рядовых летчиков) тех событий живы к тому моменту, когда стало модно об этом говорить?

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.2.2010, 21:08

[BaSur]

Дрезден что, был сильно прикрыт ПВО?

Вот вам и ВОЕННАЯ причина посылать на него СВОИ самолеты. А если кто и будет разбираться, что одни немцы не равны другим и один немецкий город - другому, так это потом.

Простите, но я опять не вижу логики. Если отсутствие мощной ПВО - аргумент в пользу бомбёжки Дрездена, то ещё больше причин было бомбить, скажем, воды Атлантического океана. Ибо там нет вообще никакой ПВО.

Сообщение отредактировал BaSur - 16.2.2010, 21:06

[InterSchool]

Простите, но я опять не вижу логики. Если отсутствие мощной ПВО - аргумент в пользу бомбёжки Дрездена, то ещё больше причин было бомбить, скажем, воды Атлантического океана. Ибо там нет вообще никакой ПВО.

О бомбежке вод Атлантического океана мне пришлось бы специально доводить до сведения своего начальства. Слух о бомбежке Дрездена сам дойдет.
Попробую повторить свою мысль: аргумент в пользу бомбежки ИМЕННО Дрездена, если бомбить я обязан, а выбирать могу.
У исполнителей зачастую имеются свои взгляды на происходящее (в том числе и особенно - с их участием), на цели и на задачи. Многие любят упражняться на темы жесткой централизации, скованной инициативы и т.п.; а эти идеи ведь не сами по себе возникли. Любую предоставленную ему свободу исполнитель будет использовать, чтобы делать меньше, проще и безопаснее для себя. Вот и здесь легко представить аналогичную ситуацию. Особенно в виду уже различимой впереди победы.
Еще раз: профессиональный исполнитель, который не давит нацистскую гадину и не освобождает братские народы, а который отрабатывает жалованье.

Кстати, мысль о том, чтобы сбросить бомбы в укромном месте и не лететь на переправу, где уже догорает соседний авиаполк, в головы и наших бомбардировщиков приходила - о том можно встретить в мемуарах.

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.2.2010, 22:37

[Stilet]

Ну InterSchool все верно сказал. Если бы Дрезден был единственным бомбардированным городом - то привязка дискуссии к нему имела бы смысл. Но вот - читайте материал Сирруфа - и там все понятно. Кельн, Гамбург, Дрезден, Токио - так никто не разбирался - есть военные объекты или нет. Повторюсь - бомбили то, что бомбилось. Где можно "нарисовать" огенный смерч - там и рисовали. Война-с. BaSur, Дрезден как-то выпадает из этого тезиса??


"Если вы в отместу за убийство жены пойдёте и зарубите топором семью убийцы, суд вряд ли вас поймёт."
Победителей не судят. Старая фраза и она юридически верна. А по иным понятиям кроме юриспруденции - есть кровная месть. Так что хоть так хоть эдак а союзники правы.

Кстати BaSur, почему Вы считаете, что рабочие заводов - это не мобресурс??

Сообщение отредактировал Stilet - 16.2.2010, 22:24

[Stilet]

Попахивает либерастией... воняет....
Кто как не либерасты бомбили Сербию, в том числе и Косово, в том числе и албанцев, как мирных, так и расстреливали с воздуха сепаратистов.
Кто, как не либерасты жгли напалмом Вьетнам. Корею, Афганистан, Ирак....даже обстреляли крылатыми ракетами Судан...

Ага. И либерасты защищают нацистских подстилок.
Это в При е балтике так - нацики и либерасты слились воедино?

[antar49]

Специально для Стилета.

Уважаемый, Вы опять передернули факты. Да, согласен, что любой стоящий полководец будет думать о том, как сберечь своих людей во время ведения БОЕВЫХ действий. И с этим никто, думаю, спорить и не собирается. Но речь ведь о другом. В приведенной мною цитате американский генерал цинично рассуждал относительно "миллиона джапов" после ядерной бомбардировки густонаселенных городов, в результате которой пострадало гражданское население. Надобности в указанных акциях не было абсолютно никакой, ибо исход войны все равно решался на суше с разгромом Квантунской армии. Эти бомбардировки имели политическое значение и их целью была демонстрация мощи, естественно для устрашения руководства СССР. Точно так же и уничтожение Дрездена было ничем иным, как демострацией своей мощи. Вот эти бы возможности да употребить в нужном месте и в нужное время!
Приведенные Лунфардо примеры поздейшей истории только подтверждают весь цинизм и людоедскую сущность "демократии по англо-американски".

[Stilet]

Специально для Стилета.

Надобности в указанных акциях не было абсолютно никакой, ибо исход войны все равно решался на суше с разгромом Квантунской армии.

Это одна из версий, причем - классическая из советских учебников. Хотя даже советская историография признавала фразу Трумэна по поводу возможных потерь ЮС-Арми.

Точно так же и уничтожение Дрездена было ничем иным, как демострацией своей мощи.

Уже не смешно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%....80.D1.87.D1.83
Города, подвергшиеся огненному смерчу
В результате бомбардировок:

1942 — Сталинград
1943 — Вупперталь (Wuppertal), 20 — 30 мая 1943 г.
1943 — Крефельд (Krefeld), 21 — 22 июня 1943 г.
1943 — Гамбург 28 июля 1943 г.
1945 — Пфорцгейм (Pforzheim), 24 февраля 1945 г.
1945 — Токио, 9 марта 1945 г.
1945 — Дрезден, 13 февраля 1945 г.
1945 — Хиросима, 6 августа 1945 г.
1945 — Нагасаки, 9 августа 1945 г.

В чем уникальность Дрездена?? В том что его ранее обстрелял Фридрих Прусский?? Или в том, что он на букву "Д"??

Приведенные Лунфардо примеры поздейшей истории только подтверждают весь цинизм и людоедскую сущность "демократии по англо-американски".

До такой степени, что Вы предлагаете мне заплакать над невинно убиенными нацистами??

[Stilet]

Да, согласен, что любой стоящий полководец будет думать о том, как сберечь своих людей во время ведения БОЕВЫХ действий.
................................................................................
...........
В приведенной мною цитате американский генерал цинично рассуждал относительно "миллиона джапов" после ядерной бомбардировки густонаселенных городов, в результате которой пострадало гражданское население. Надобности в указанных акциях не было абсолютно никакой, ибо исход войны все равно решался на суше с разгромом Квантунской армии.

А война тогда и закончилась?? Япония капитулировала и не сопротивлялась?

Сообщение отредактировал Stilet - 16.2.2010, 22:46

[BaSur]

Ну InterSchool все верно сказал. Если бы Дрезден был единственным бомбардированным городом - то привязка дискуссии к нему имела бы смысл. Но вот - читайте материал Сирруфа - и там все понятно. Кельн, Гамбург, Дрезден, Токио - так никто не разбирался - есть военные объекты или нет. Повторюсь - бомбили то, что бомбилось. Где можно "нарисовать" огенный смерч - там и рисовали. Война-с. BaSur, Дрезден как-то выпадает из этого тезиса??

С моральной точки зрения разница между бомбёжкой по военной необходимости и бомбёжкой потому, что "надо что-то бомбить" - колоссальная. Не находите? Военная необходимость рядом с бомбёжкой Дрездена рядом не стояла. А состояние войны само по себе не оправдывает разрушения сугубо гражданских объектов и уничтожения гражданского населения, возведенных в самоцель.

Победителей не судят. Старая фраза и она юридически верна. ... Так что хоть так хоть эдак а союзники правы.

"Победителей не судят" - фраза, удачно обрисовывающая реальное положение дел, но мы же рассматриваем бомбардировку Дрездена с моральной точки зрения. А вашими аргументами можно с близким успехом оправдывать Холокост - дескать, евреи представляли собой пятую колонну врагов Рейха (что, в сущности, верно), а если бы победили державы Оси - никакого Нюрнберга не было бы (что опять же верно).

А по иным понятиям кроме юриспруденции - есть кровная месть.

...Которая осуждается как минимум любой мировой религией.

Кстати BaSur, почему Вы считаете, что рабочие заводов - это не мобресурс??

Всякий рабочий завода - это представитель мобресурса, но далеко не всякий представитель последнего - рабочий завода. Рабочий, особенно квалифицированный, объективно ценнее.

[BaSur]

Кстати, Interschool, терроризм палестинцев тоже вызван чисто военными причинами: вести сколь-нибудь успешную борьбу с Израилем иными методами палестинские боевики просто не могут (и это, боюсь, тоже факт). Так что слезаем, приехали...

Сообщение отредактировал BaSur - 16.2.2010, 23:07

[InterSchool]

Кстати, Interschool, терроризм палестинцев тоже вызван чисто военной необходимостью: вести сколь-нибудь успешную борьбу с Израилем иными методами палестинские боевики просто не могут (и это, боюсь, тоже факт). Так что слезаем, приехали...

Это Вы приехали. Мне-то еще ехать...
В дискуссию, однако, вступать не хочу. Но все-таки попробую Вам намекнуть: вести борьбу с Израилем - это, по моему (вот действительно по моему собственному) глубокому убеждению, их основное занятие. Цель, так сказать, жизни - вовсе не средство, как Вы думаете. Профессильнальные борцы за независимость, как и профессиональные революционеры - они все такие. Как говорил Жванецкий, интересен не результат, интересен процесс. А если за него еще недурно платят...
А из этого, кстати, следует оптимистический вывод, что Израиль в безопасности. Несмотря на все вопли. См. Д. Конрада о собачках, которые проводили время, носясь вдоль разделяющего участки забора и отчаянно гавча друг на друга.

PS Вы когда-нибудь слышали, чтобы с промахнувшегося солдата вычли за напрасно истраченный патрон? снаряд? гранату?
А с рабочего за брак могут и вычесть. Работу еще и найти надо. Вот и делайте выводы, какое занятие привлекательнее.

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.2.2010, 23:31

[Stilet]

С моральной точки зрения разница между бомбёжкой по военной необходимости и бомбёжкой потому, что "надо что-то бомбить" - колоссальная. Не находите? Военная необходимость рядом с бомбёжкой Дрездена рядом не стояла. А состояние войны само по себе не оправдывает разрушения сугубо гражданских объектов и уничтожения гражданского населения, возведенных в самоцель.

Ну если с моральной стороны ... Повторюсь наверное, но в ту войну некоторые моральные принципы были нарушены, некоторые - нет. Например химическое оружие не применила ни одна из сторон. Эксперименты над людьми - проводила Германия, Коалиция (по крайней мере по имеющимся данным) - не отвечала. В целом нарушение прав военнопленных - имело место со всех сторон, хоть и в разной форме (и с советской стороны тоже - многие пленные получали сроки заключения в наших лагерях как уголовные преступники).

Что касется массовых бомбардировок жилых кварталов - смотрим:
1. "С самого начала войны люфтваффе провело массированные авианалеты на польские города. Варшава, Велюнь, Фрамполь и многие другие польские города подверглись массированным немецким бомбардировкам, зачастую напрямую направленных против гражданского населения. В случае Фрамполя, город был разрушен немцами, чтобы протестировать эффективность и точность собственных воздушных бомбардировок."
2. "Хотя Польские ВВС обладали небольшим количеством современных бомбардировщиков среднего радиуса действия таких как PZL.37 «Лось», до того как масштаб немецких военных преступлений стал известным, польское командование не желало отдавать приказ о стратегической бомбардировке территории Германии, исходя из гуманитарных причин. Количественное и качественное превосходство люфтваффе в течение всего нескольких дней сделало такие операции невозможными." Подчеркнуто мной.
3. "Из-за нарастающих потерь в ходе Битвы за Британию, люфтваффе начало прибегать к тактике ночных бомбардировок. В течение недели начавшейся 12 августа менее четверти полётов люфтваффе было совершено ночью, в то время как в последнюю неделю августа — уже более половины. 19 августа Геринг приказал совершить большую ночную атаку на Ливерпуль, и дал подчиненным свободу самим выбирать цели для бомбежки. Лондон подвергался бомбержкам 15, 18/19, 22/23, 24/25, 25/26 и 28/29 августа. В целом в ходе бомбежек английских городов в августе 1940 года погибло свыше 1000 человек. В ответ, ВВС Великобритании совершили свой первый налет на Берлин 25/26 августа."
4. "Масштабные бомбардировки Лондона начались 7 сентября когда более 300 бомбардировщиков атаковало вечером и еще 250 — ночью. К утру 8 сентября 430 жителей Лондона было убито, а люфтваффе выпустило пресс-релиз в котором заявило что свыше тысячи тонн бомб было сброшено на Лондон в течение 24 часов. В течение последовавших 9 месяцев бомбардировкам подверглись многие английские города, включая Бирмингем, Ливерпуль, Бристоль, Белфаст, Кардифф и Ковентри. Заявленная цель бомбардировок была стратегической — разрушение портовой и промышленной инфраструктуры; но также не подлежит сомнению что сломить волю рядовых англичан к сопротивлению было важной, если не главной, целью этой кампании."
5. "Постепенно, ввиду значительных потерь от действий английской истребительной авиации, люфтваффе перешло к ночным бомбардировкам. Целенаведение было проблемой и в дневное время; в ночное, оно было практически невозможным, что в итоге давало точность примерно в «город». Потери среди гражданского населения были значительны."
6. "Артур Харрис, глава Бомбардировочного командования Королевских ВВС, говорил, что «за неимением рапиры, пришлось прибегнуть к дубинке». В его восприятии, хотя намного более предпочтительным были бы точечные удары по конкретным целям, физически возможности сделать это не было, и поскольку война есть война, необходимо атаковать тем что есть под рукой. Он поддержал идею бомбардировок городов, зная, что она приведет к жертвам среди гражданского населения, потому что это был выбор между бомбардировками городов и полным отсутствием бомбардировок"
"Большая часть непонимания об эффективности бомбардировок возникла из часто цитируемого факта что немецкое промышленное производство увеличивалось во время войны. Хотя это действительно так, необходимо также упомянуть что производство также росло в США, Великобритании, СССР, Канаде и Австралии. И, во всех этих странах, рост производства был намного больше чем в Германии. Вплоть до поздних стадий войны, немецкое промышленное производство не было нацелено на военное производство и немецкие фабрики работали одну смену. Простым переходом к трехсменному производству, промышленный выпуск мог быть увеличен в три раза без каких-либо вложений в инфраструктуру. Однако инфраструктура подвергалась постоянным атакам. Бомбежки немецких каналов и железных дорог сделали транспортировку военных материалов по меньшей мере затруднительной. Рост промышленного производства, при наличии разрушенной транспортной системы, оказывался малоэффективным."
7. "Японские стратегические бомбардировки в основном проводились против таких китайских городов как Шанхай, Ухань и Чунцин. Всего было проведено около 5 000 рейдов с февраля 1938 по август 1943. Бомбардировки Нанкина и Гуанчжоу, начавшиеся 22 и 23 сентября 1937, вызвали широкомасштабные протесты, что привело к принятию дальневосточным комитетом Лиги Наций специальной резолюции. Согласно мнению одного из британских дипломатов,

«Эти рейды были направлены против мест находящийся далеко от зоны боевых действий. Военная их цель, там где она вообще была, представлялась абсолютно второстепенной. Главной целью бомбардировок, как представляется, было внушить ужас массовым убийством гражданского населения…»"

8. "Кампания стратегических бомбардировок Японии проводилась ВВС США с 1942 по 1945. В течение последних 7 месяцев кампании, упор был сделан на бомбардировки зажигательными бомбами, что привело к значительным разрушениям 67 японских городов, привело к гибели около 500,000 японцев и сделало около 5 миллионов человек бездомными. Для императора Хирохито, наблюдение разрушенных площадей Токио в марте 1945 года послужило толчком к личному участию в мирном процессе, завершившемся капитуляцией Японии пятью месяцами позже."
9. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...e_in_Berlin.jpg - Залп советских реактивных установок Катюша по Берлину
"Пе-8 (другие обозначения ТБ-7 и АНТ-42) — советский четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик дальнего действия (иногда классифицируется, как стратегический) периода Второй мировой войны. В течение всей Великой Отечественной войны Пе-8 являлся единственным современным отечественным бомбардировщиком своего класса, имевшимся в распоряжении ВВС СССР. Использовался в основном для стратегических бомбардировок тылов противника (в частности, Пе-8 бомбили Берлин и Кёнигсберг)."

Обвинять конкретно союзников - в чем? В том что имели больше бомбардировщиков? Или в том что бобмили больше, чаще и эффективнее??

Когда двое подрались то обвинять можно только зачинщика драки. А не того кто в процессе нанес больше ударов. Можно обвинять того, кто первым ударил ниже пояса. Но не того кто больше и точнее попадал по яйцам.

[BaSur]

Stilet, вы почему-то путаете меня с Lunfardo и, в частности, спорите с тем, чего я не утверждал вообще. Во-первых, речь не о ковровых бомбардировках как таковых, а о бомбардировке конкретно Дрездена и в первую очередь - об её моральном аспекте. Во-вторых, повторюсь, я не вполне понимаю, каким образом военные преступления держав Оси оправдывают такие же преступления Союзников. С вашим подходом, так им вообще стоило после войны ничтоже сумняшеся организовать лагеря уничтожения немцев.

в частности, Пе-8 бомбили Берлин и Кёнигсберг

Не совсем точно. СССР не применял площадных бомбардировок городов, Пе-8 и Ил-4 в Великую Отечественную бомбили конкретные цели в городской черте и за её пределами (как и во время Финской кампании, например). Любые жертвы среди гражданского населения при этом были сугубо случайными, истребление населения никто не ставил задачей.

Interschool, меня в данном случае нисколько не волнует мотивация палестинцев. Важно лишь то, что бомбардировка Дрездена с моральной точки зрения принципиально не отличается от, скажем, взорвавшегося на дискотеке "шахида".

[InterSchool]

бомбардировка Дрездена с моральной точки зрения принципиально не отличается от, скажем, взорвавшегося на дискотеке "шахида"

Вот тут я с Вами не согласен.

Дрезден, город в государстве, начавшем войну, бомбили вооруженные силы другого государства, участвовавшего в этой самой войне с другой стороны. ("Начавшем войну" - это дань этике, к вопросу о принципиальных отличиях действительно отношения не имеет. Достаточно, что вооруженные силы одного государства бомбили город, находящийся во враждебном государстве.)

Шахид не представляет никого, кроме самого себя и некоей "организации". Нечто на уровне "Черной кошки" из известного фильма. Государство, достойное этого названия, с бандитами должно не вести переговоры и не воевать (что является признанием некоторой соизмеримости), а давить.

PS Идейные бандиты, на мой взгляд, ничем не лучше безыдейных. Безыдейные даже, пожалуй, честнее. Общее между ними - уверенность в праве решать собственные проблемы за счет других.

[BaSur]

Шахид не представляет никого, кроме самого себя и некоей "организации". Нечто на уровне "Черной кошки" из известного фильма. Государство, достойное этого названия, с бандитами должно не вести переговоры и не воевать (что является признанием некоторой соизмеримости), а давить.

Простите, но для вопросов морали совершенно иррелевантно, ведет боевые действия официально признанное государство или организация, не имеющая государственного статуса.

[Lunfardo]

А знаете почему Черчиль не применил сибирскую язву? Иприт? Фосген?
Не из за человеколюбия. Просто бациллы в условиях пожара передохнут, отр.вещества- разложатся. Огонь оказался самым предсказуемым и самым надёжным убийцей. Бациллы язвы, холеры, чумы могут оказаться и не смертельными к тому же, что доказал микробиолог и историк Супотнитский на своём сайте. Японцы пришли к тому же мнению..

Касательно СССР. Тб-7, ДБ-3, Пе-2, вполне могли устроить зажигательный холокост немецким городам, по ряду характеристик они даже превосходили аналоги производства Британии и США. Об этом писал в День-М предатель Вл.Резун-Суворов.

Но зачем во время третей волны налёта американские истребители охотились за разрозненными группами раненых, беженцев и мамаш с колясками мне непонятно.

Сообщение отредактировал Lunfardo - 17.2.2010, 17:04

[Stilet]

Stilet, вы почему-то путаете меня с Lunfardo и, в частности, спорите с тем, чего я не утверждал вообще. Во-первых, речь не о ковровых бомбардировках как таковых, а о бомбардировке конкретно Дрездена и в первую очередь - об её моральном аспекте.

Во-вторых, повторюсь, я не вполне понимаю, каким образом военные преступления держав Оси оправдывают такие же преступления Союзников. С вашим подходом, так им вообще стоило после войны ничтоже сумняшеся организовать лагеря уничтожения немцев.

... СССР не применял площадных бомбардировок городов, Пе-8 и Ил-4 в Великую Отечественную бомбили конкретные цели в городской черте и за её пределами ...

А дело в том, что Вы не сможете выделить конкретно Дрезден в моральном аспекте так как в этом аспекте он ничем не отличается от остальных городов. Или наличие военного завода оправдывает уничтожение города в моральном аспекте а отсутствие завода - запрещает??
Поэтому я и рассматриваю ковровые бомбардировки в целом. Альтернативный вариант - создать для каждого раскатанного в период ВМВ города отдельную ветку форума.

Если понимать под уникальностью Дрездена то что он отходил к советской зоне оккупации - то это тоже бредовая версия - ее авторы сами же пишут сначала о том, что в Дрездене не было мало-мальски значительной промышленности, а потом пишут - что союзники специально хотели уничтожить нечто отходящее к СССР. Уничтожить что?? То чего не было, наверное.
К тому же СССР согласовал бомбардировки Лейпцига и Берлина, - тоже отходящие к советской зоне. Мало того, решения о них принимались совместно. В любом случае Дрезден - максимум мог быть предметом разборок советского и англоамериканского командований. А они тогда спокойно разобрались.


Касательно второго пункта - я уже говорил, что правила каждой войны устанавливаются естественным путем в ходе самой войны и оправдания здесь ни при чем - просто действует "фактор сдерживания". Одна сторона нарушила - другой стороне становится выгодно нарушить тоже.

По третьему - а массовый обстрел Берлина "катюшами" - это разве "по конкретным целям". Интересно по каким?

Сообщение отредактировал Stilet - 17.2.2010, 17:18

[Stilet]

А знаете почему Черчиль не применил сибирскую язву? Иприт? Фосген?
Не из за человеколюбия. Просто бациллы в условиях пожара передохнут, отр.вещества- разложатся. Огонь оказался самым предсказуемым и самым надёжным убийцей. Бациллы язвы, холеры, чумы могут оказаться и не смертельными к тому же, что доказал микробиолог и историк Супотнитский на своём сайте. Японцы пришли к тому же мнению..

Ярко! Черчилль оказывается прочитал сайт "микробиолога и историка Супотнитского". И японцы тоже. Потому и не применяли. Фактор сдерживания, школота. Как с атомным оружием. Фосген, иприт и бакоружие тогда были у всех участников.

Касательно СССР. Тб-7, ДБ-3, Пе-2, вполне могли устроить зажигательный холокост немецким городам, по ряду характеристик они даже превосходили аналоги производства Британии и США. Об этом писал в День-М предатель Вл.Резун-Суворов.

Резун - писатель-фантаст. А Вы приведите нам паспортные характеристики этих самолетов. Ну и Боингов с Ланкастерами для сравнения. Заодно мозги потренируете. Потом при поступлении в ВУЗ пригодиться.

Но зачем во время третей волны налёта американские истребители охотились за разрозненными группами раненых, беженцев и мамаш с колясками мне непонятно.

Мне тоже непонятно. и даже сложно представить сей увлекательный процесс. Это как на авиашоу? Или как Скайоукер в "Звездных войнах" (смотрели да?). Новая модель - стратегический истребитель - летает на многие тысячи км без дозаправки, кружит над городом ожидая конца бомбардировки и угасания пожара, а потом внезапно пикирует и петляя между руинами и каркасами домов по узким переулкам выискивает мамаш с колясками и "тра-та-та-та-та". А потом быстро-быстро догоняет улетевшие бомбардировщики.

Я вот читал, что в период Холодной войны американцы усовершенствовали эту модель. Теперь там стоит реактивный двигатель и атомный реактор. И вместо пулемета - лазеры. Представляете как быстро он петляет по кварталам??

Сообщение отредактировал Stilet - 17.2.2010, 17:32

[Lunfardo]

- то это тоже бредовая версия -

Читайте книги по авиации, медицине, истории медицины, международному праву, вы не знаете, того, что было издано даже в советские годы!
Читайте книги по тактике, ибо вы не знаете, когда применяют артиллерию, а когда авиацию, вы не отличаете город Берлин от Зееловских высот, вы не понимаете алгоритм применения катюш и бомбардировщиков.

Данные посмотрел. У советской авиации они либо схожи с англичанами и американцами, либо чуть выше.

После войны появилась возможность построить аналог Б-29 и СССР справился с задачей.

Прежде, чем спорить с вами, вам следует прочитать курс истории в рамках средней школы.

Все ваши постинги, пан Стилет это и есть концентрированный бред=(дешёвый антисоветизм+дремучее невежество) Х чудовищное самомнение.

Учитесь, учитесь и ещё раз учитесь! -это всё, что я могу вам сказать.

Сообщение отредактировал Lunfardo - 17.2.2010, 17:55

[Lunfardo]

http://www.avatarochki.ru/dresden-bombing/

http://renascentia.narod.ru/dresden.htm

http://hedrook.vho.org/library/kreytor.htm

Разные версии, разные мнения, но суть одна...

Вскоре после 10.30 утра 14 февраля на город обрушилась последняя порция бомб. Американские бомбовозы «трудились» целых 38 минут. Но эта атака не была столь жестокой, как первые две, - по масштабам, но не по сути.

Этот налет был характерен изощренным садизмом. «Мустанги» летели очень низко и расстреливали все, что двигалось.

Сообщение отредактировал Lunfardo - 17.2.2010, 17:53

[BaSur]

Или наличие военного завода оправдывает уничтожение города в моральном аспекте а отсутствие завода - запрещает??

Наличие завода способно сделать военной необходимостью прекращение работы этого завода любыми доступными способами. Отсутствие завода, напротив, является сильнейшим отягчающим обстоятельством при бомбардировке - в силу полной военной бессмысленности последней.

Мне тоже непонятно. и даже сложно представить сей увлекательный процесс.

Вы будете спорить с историческими фактами? С 10:30 по 11:08 14.02.1945 над Дрезденом наносили бомбово-пушечные удары P-51 "Мустанг". Атаке, в частности, были подвергнуты колонна спасательных машин и скопления беженцев на берегу Эльбы. Радиус действия "Мустанга" с подвесными баками составлял порядка 1200 км. Атаковать Дрезден они могли свободно - хоть из Британии, хоть с континента...

[InterSchool]

Простите, но для вопросов морали совершенно иррелевантно, ведет боевые действия официально признанное государство или организация, не имеющая государственного статуса.

Релевантно. Государство ведет войны, организация поднимает мятеж.
К убийце, которому оружие дало государство, закон относится совершенно иначе, чем ко всем остальным.

И поскольку любая дискуссия рано или поздно сворачивает если не на еврейский вопрос, то на израильский, то я вот уже девятнадцатый год не могу понять: на входе во все сколько-нибудь общественные помещения охранники проверяют сумки, пакеты, карманы, автомобили. Охранник - работник частной фирмы (даже если он стоит на входе в министерство). С точки зрения закона он такой же гражданин, как и я. Какое право он имеет выяснять, что у меня в карманах или под рубашкой? Какое право он имеет препятствовать мне, если я хочу войти, обойдя его? Это в стране, где закон - закон! - требует, чтобы хулигана, ударившего меня на улице, я уговорил дождаться приезда полиции. Если попытаюсь задержать - просто помешать ему уйти, не то чтобы положить на землю или вывернуть руку, - то автоматически сам превращаюсь в насильника, и тогда с места происшествия впору линять мне самому. Выходит, самое лучшее - врезать в ответ, чтобы неповадно было, и исчезнуть.

[BaSur]

Релевантно. Государство ведет войны, организация поднимает мятеж.
К убийце, которому оружие дало государство, закон относится совершенно иначе, чем ко всем остальным.

При чём тут мораль? Вы приводите чисто юридические аспекты.

[Stilet]

BaSur:
1. Не согласен. Вы уходите от оценочного критерия "мораль" к критерию "военная необходимость". По критерию "мораль" уничтожение города с гражданским населением недопустимо. Если желаете - можем разобрать Дрезден по критерию "военная необходимость". Смешивать-то зачем?

2. Обстрел гуманитарной колонны (кстати не такое уж редкое явление для всех войн, как и "френдли файер") - это как бы не совсем "охота за разрозненными группами раненых ... и мамаш с колясками". Отсюда и ирония с моей стороны. Как аффтар "постинга" написал, так я и ответил.

3. Приведенные Лунфардо ссылки не информативны.
Первый - как я понял - опус онлайн-писателя художественной литературы с псевдонимом "Максим Исаев". Он имеет право на свое мнение, как и мы все, имеет также право написать об этом красиво и полупрофессионально. Но не вижу тут связи с историчесими фактами.
Вторая - сайт, по их собственному признанию - источник альтернативной информации. В аннотации к статье такого односторонне настроенного автора как Крейтор - знаменательная фраза:

"Дрезден был «экспериментом» союзников. Они хотели выяснить, возможно ли создать огневой шторм, сбросив тысячи зажигательных бомб в центр города."

Которая дает нам представление как об интеллектуальном уровне ее писавшего так и о компоновщиках сайта.

Сам Крейтор - вроде как фигура известная, но сам перечень его работ как бы намекает на объективность и беспристрастность:
«Автобиографическая критика реально существующего корпоративизма в Швеции»
«Индустрия и контроль сознания»
«Россия против нового мирового порядка»
«Россия, Европа и новый мировой порядок»
"Пауль Лагард, евреи и будущее России"
"Очерк американской геостратегической доктрины"
"Новая "холодная война""

А третья - просто перепечатка второй. Или вторая - третьей. Это Лунфардо для массовки вставил.

Ну и специально для Лунфардо. "Постинг" это как бы глагол. Обозначает сам процесс. Его не читают

Сообщение отредактировал Stilet - 17.2.2010, 18:40

[Stilet]

Более-менее нормально о Дрездене:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%B5%D0%BD%D0%B0

Тут же:
"Согласно отчёту дрезденской полиции, составленному вскоре после налётов ... Получили ущерб почти 200 заводов, из них 136 понесли серьёзный ущерб (включая несколько предприятий Zeiss по производству оптики), 28 — средний ущерб и 35 — небольшой"

«железнодорожные мосты через реку Эльба — жизненно важные для переброски войск — оставались недоступными для движения в течение нескольких недель после налёта»

Так что и с отсутствием промышленности - не совсем так.

Сообщение отредактировал Stilet - 17.2.2010, 18:48