Бомбёжка Дрездена 13.02.45., Имела ли она смысл? Опции

[Abdul Hazred]

А Перл-Харбор был военной базой. Соответственно, мирным объектом не был ни по каким критериям...

Перл Харбор был военной базой нейтральной страны... В отличии от Дрездена, который был городом страны, против которой воевали на вполне законных основаниях

[Darth Bane]

Перл Харбор был военной базой нейтральной страны... В отличии от Дрездена, который был городом страны, против которой воевали на вполне законных основаниях

Хрм...Ленинградцы с Вами могли бы и не согласиться. Как и жители, например, Хатыни, если бы они там еще были. А то по Вашей логике выходит, что "герои вермахта" кругом правы - и Ленинград, и Хатынь были населенными пунктами страны, с которой воевали...на законных основаниях.

[Abdul Hazred]

Хрм...Ленинградцы с Вами могли бы и не согласиться. Как и жители, например, Хатыни, если бы они там еще были. А то по Вашей логике выходит, что "герои вермахта" кругом правы - и Ленинград, и Хатынь были населенными пунктами страны, с которой воевали...на законных основаниях.

Я ничего не говорил о героях вермахта, вы еще скажите я песенку Хорста Весселя сочинил... Я лишь сказал, что США вступили в войну с Германией на законных основаниях, выполняя союзнические обязательства к Британии, Франции и СССР. Бомбардировка Дрездена была ответом на бомбардировки Лондона и Ленинграда, возможно не самым удачным... У Германии же напротив не было никаких законных претензий к Советам.

[InterSchool]

Что-то я не слышал, чтобы ленинградцы предъявляли немцам какой-то особый счет именно за свой город. Ни тогда, ни спустя десятилетия. Когда могли и насколько могли - отвечали снарядами. Жаль, что могли явно меньше, чем было нужно, потому как этот язык даже фрицы понимали.

Два с половиной года морить несколько миллионов мирных жителей голодом - варварство. Все согласны?

И в то же время Кронштадт - единственная тогда сколько-нибудь дееспособная база флота, и Ленинград - один из крупнейших промышленных центров страны. Кировский завод и в блокаду и ремонтировал, и даже делал танки - и гнал их на фронт. Стало быть, Ленинград - военный объект?

Вот и пришли к ответу: на поставленный в заголовке темы вопрос ответа нет. Ибо война - сумасшествие по определению, и понять ее из мирного времени невозможно.

В шестидесятых годах в ленинградских газетах была история: встретились на какой-то выставке русский и немец, оба летчики. И показались друг другу знакомыми. Слово за слово - действительно виделись! Над Ладогой. Хотя представлены друг другу не были. Русский тогда был стрелком на бомбардировщике, немец - истребителем. У обоих кончились боеприпасы. Немец наладился винтом рубить ему хвост. Русский схватил багор (хранился в хвосте багор длиной метров шесть - чтоб механикам за каждой мелочью с самолета на землю не спускаться) и выставил за хвост так, чтобы первый удар лопастью пришелся бы на багор, а не на хвостовое оперение; а второго не будет - винт разлетится. На том и разошлись, погрозив друг другу кулаком.

И вот эти двое через двадцать лет претензий друг к другу не имели. Что политики вопят - это понятно, а то про них забудут. Но мы-то что здесь делим?

[Abdul Hazred]

Что-то я не слышал, чтобы ленинградцы предъявляли немцам какой-то особый счет именно за свой город. Ни тогда, ни спустя десятилетия. Когда могли и насколько могли - отвечали снарядами. Жаль, что могли явно меньше, чем было нужно, потому как этот язык даже фрицы понимали.

Два с половиной года морить несколько миллионов мирных жителей голодом - варварство. Все согласны?

И в то же время Кронштадт - единственная тогда сколько-нибудь дееспособная база флота, и Ленинград - один из крупнейших промышленных центров страны. Кировский завод и в блокаду и ремонтировал, и даже делал танки - и гнал их на фронт. Стало быть, Ленинград - военный объект?

А кто сказал что ленинградцы не предъявили особый счет? Думаете почему бомбили Кенигсберг? Там тоже "дееспособная база флота" в Пилау, километрах в 50 от города - а разбомбили кафедральный собор в центре... азиатские варвары...

[Stilet]

Действительно, дискуссия зашла в какое-то странное русло - как благородно убивать.

Напоминаю еще раз всем:
Методы ведения войны были жесткими от самого ее начала. Динамика войны, технические средства, массовое привлечение человеческих ресурсов делали ее тотальной. Если бы она не была таковой - это не была бы ВМВ в ее принятом понимании.
Осуждать своих же союзников - глупо и аморально.
Черчилля можно осуждать за дипломатические ухищрения, направленные на ограничение будущей сферы влияния СССР, которые отражались на военных действиях в некотором смысле - и в ущерб военной кампании. И то - осуждать только за этот самый ущерб (попытки перенести основной удар с Нормандии на Средиземноморье и Балканы). Но ни в коем случае - за действия против Германии.

Как пример - в войну 1905 с Японией - и русские и японские суда после боя спасали экипажи противника и брали их на борт. Поскольку основной смысл войны был - истощение материальных ресурсов флота противника. Когда это событие было достигнуто (между прочим и у Японии тоже флот практически потерял боеспособность несмотря на разгром русского), - страны начали мирные переговоры.
Понимаете, что такая ситуация неприменима для ВМВ. Отсюда и разница в методах ведения войны.

[InterSchool]

А кто сказал что ленинградцы не предъявили особый счет? Думаете почему бомбили Кенигсберг?

По решению Ленгорисполкома?

[кресло]

"В результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли около 25 тысяч человек. К такому выводу после шести лет работы пришла комиссия немецких историков, созданная в 2004 году по настоянию городских властей, сообщает телеканал MDR. Официальный доклад комиссии был представлен в среду, 17 марта, после чего его выложили в открытый доступ в интернет.

По словам руководителя комиссии Рольфа-Дитера Мюллера (Rolf-Dieter Mueller), историки могут достоверно подтвердить гибель 18 тысяч человек. С учетом остальных имеющихся в их распоряжении свидетельств и документов, исследователи сделали вывод о том, что общее число жертв бомбардировки могло составить 25 тысяч человек.

Историки проанализировали кладбищенские реестры, записи актов гражданского состояния, судебные архивы — всего около 16 тысяч документов. Также были внимательно изучены многочисленные свидетельства очевидцев. Исследователи сравнили разрозненные данные, хранившиеся в немецких и зарубежных архивах.

Комиссия опровергла расхожее представление о том, что в результате бомбардировки и пожаров тела десятков тысяч жертв сгорели без следа. Кроме того, историки пришли к заключению, что широко распространенное утверждение о том, что в ходе бомбежки было убито множество немецких беженцев с востока, не соответствует действительности — число беженцев было невелико. Жертвами авиаудара, по данным историков, стали представители 20 национальностей. Среди погибших было много военнопленных и рабочих с востока.

Как отмечает MDR, выводы комиссии имеют очень важное значение. До сих пор не существовало единого мнения по вопросу о числе погибших: назывались цифры от 10 тысяч до полумиллиона. Бомбардировка Дрездена активно использовалась неонацистами и ультраправыми в пропагандистских целях. На протяжении нескольких лет неонацисты устраивают ежегодный траурный марш в память о жертвах авиаудара. В 2010 году, в 65 годовщину бомбардировки, марш был сорван сторонниками левых организаций".

Потери в цифрах

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.

http://4ygeca.com/drezden.html

[Stilet]

В сегодняшнем Дрездене годовщина бомбардировки является отдельным мемом, потому что в этот день в Дрезден приезжают фошысты со всей Германии (а в последние годы — даже со всей Европы) и устраивают русский марш. Соответственно, со всей Германии на демонстрацию протеста съезжаются онтефа, к которым присоединяются сочуствующие жители города (в основном студентота). В качестве третьего участника вечеринки выступает полиция, которая тоже собирается со всей Германии и держит оцепление между двумя сторонами, не давая двум толпам идиотов перебить друг друга (а жаль). Для создания атмосферы праздника полиция привозит с собой водометы, боевые вертолеты, БПЛА и, говорят, даже бронетехнику, хотя в ход пускать ничего из этого пока не приходилось (жаль вдвойне!).

В Германии холивар на дрезденскую тему ведется в основном фошыстами против онтефа, но в Советской России на стороне фашистов выступают, как ни странно, сталинисты, что символизирует.

[InterSchool]

Посольство США в Эстонии осудило СССР за бомбардировку гитлеровцев
Американские дипломаты, осуществляющие свою деятельность в Эстонии, уверены, что бомбардировка в марте 1944 года советской авиацией оккупированного нацистами Таллина не имела значительного военного эффекта, но стала, в то же время, причиной неоправданных жертв среди мирного населения. Об этом сообщает портал русской общины Эстонии "Baltija".Таков смысл сообщения, опубликованного на официальном сайте американского диппредставительства в Эстонии, по случаю годовщины мартовского налёта авиации союзников США по Антигитлеровской коалиции, жертвами которого стали, в том числе, и мирные жители столицы Эстонской ССР.

"Этот авиарейд примечателен как по шокирующему количеству жертв, так и по своей неэффективности в военном плане. Целых 300 советских бомбардировщиков сбросили более 3 000 фугасных и зажигательных бомб на Таллин, стерев с лица Земли одну треть города и нанеся разрушительный ущерб горожанам и объектам культуры Таллина" - говорится в сообщении.

По той информации, которой располагают в Посольстве США, во время бомбардировки более 500 человек были убиты, а еще 650 - получили ранения. Причём, отмечают в посольстве, подавляющее большинство которых были мирными жителями. Помимо этого, говорится в сообщении, 20 тысяч человек остались без крова в разгар эстонской зимы.

"Помимо церкви Св. Николая, при бомбардировке и последующем пожаре были разрушены театр "Эстония", городская синагога и Таллинский городской архив, где хранилась коллекция средневековых документов. В то же время, ущерб, нанесенный немецкой военной инфраструктуре, был минимальным" - уверены американские дипломаты.

"Отнюдь не сломив дух эстонского народа, этот налет только укрепил стальную решимость бороться против иноземной оккупации. Сегодня Эстония является сильной, мирной и суверенной страной, которая помнит прошлое, но живет сегодняшним днем, готовясь к будущему" - заключают в американском диппредставительстве.

Напомним, 9 и 10 марта 1944 года были проведены крупнейшие за годы Второй мировой войны воздушные атаки на Таллин, оккупированный немецко-фашистскими войсками. Во время этих налетов советские самолеты сбросили на город около двух тысяч фугасных и около полутора тысяч зажигательных бомб. Как сообщают эстонские СМИ со ссылкой на мнение эстонских историков, во время налета погибли 463 человека, без крова остались 20 тысяч горожан. В результате бомбовых ударов были уничтожены несколько домов на улице Харью в Старом городе, серьезный ущерб нанесен театру "Эстония" и церкви Нигулисте. Основная масса бомб упала в районе порта, через который шла эвакуация гитлеровских войск.

Как ранее сообщало ИА REGNUM, авианалет советских войск на Таллин 9 марта 1944 года был вызван исключительно необходимостью разрушить военные объекты гитлеровских войск, и никаких иных причин у этого налета не было, считает руководитель Общества изучения военной истории исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета Евгений Ильин. Жертвы среди мирного населения Таллина, по словам историка, объясняются тем, что при проведении любой военной операции в большом населенном пункте невозможно избежать подобных жертв. По мнению историка, авианалет на Таллин в 1944 году в настоящее время используется эстонскими властями как еще один повод для разжигания среди населения страны антироссийских настроений. "Россия для эстонских властей - это образ врага, и они делают все возможное, чтобы вызвать у своих граждан неприязнь и ненависть к России, используя для этого любые поводы", - заявил Ильин.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/1509381.html&...0#ixzz22KKqmdNN
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

[Василий]

Как пример - в войну 1905 с Японией - и русские и японские суда после боя спасали экипажи противника и брали их на борт. Поскольку основной смысл войны был - истощение материальных ресурсов флота противника. Когда это событие было достигнуто (между прочим и у Японии тоже флот практически потерял боеспособность несмотря на разгром русского), - страны начали мирные переговоры.
Понимаете, что такая ситуация неприменима для ВМВ. Отсюда и разница в методах ведения войны.

Вообще то именно эта война считается одним из первых примеров в "цивилизованной истории" уничтожения пленных и как раз экипажей потопленных судов. Не повсеместно и не как правило, но преценденты были и часто, достаточно вспомнить события на Сахалине и таран спасавшихся с "Дмитрия Донского" япоским крейсером. До этого таким примером считают только разгром "Непобедимой Армады", когда спасшиеся моряки планомерно уничтожались местными жителями и специальными поисковыми партиями.

Перл Харбор был военной базой нейтральной страны... В отличии от Дрездена, который был городом страны, против которой воевали на вполне законных основаниях

С этим Пирлом:) дело ясное, что дело темное. Японцы клятвенно заверяют, что меморандум об объявлении войны уже был в япоснком посольстве, но там не успели его перевести на аглицкий, перед тем, как отправить в МИД США. Так что атака готовилась на базу уже "воюющей страны". Другое дело, что начали бы ее спустя час-другой после объявления, но формально все в порядке.

BaSur:
1. Не согласен. Вы уходите от оценочного критерия "мораль" к критерию "военная необходимость". По критерию "мораль" уничтожение города с гражданским населением недопустимо. Если желаете - можем разобрать Дрезден по критерию "военная необходимость". Смешивать-то зачем?

На войне мораль и военная необходимость жестко и неразрывно связаны, разделять их совершенно бессмысленно. Любое убийство аморально - если не вызвано необходимостью. Если вы выйдете на улицу и начнете стрелять в прохожих из автомата, ваши действия будут аморальными. В то же время, если вы на войне будете стрелять в вооруженных солдат противника, ваши действия будут совершенно моральны; более того, в такой ситуации аморальным окажется НЕ стрелять. Почему? Потому что война создает необходимость разгрома противника, а для этого объективно требуется уничтожать его личный состав, технику, инфраструктуру и промышленность. Случайная гибель мирных жителей при этом не делает боевые действия аморальными. Более того, если бы, допустим, единственным способом разгромить противника было полное уничтожения его населения, это также не было бы аморальным. Если наиболее оптимальный способ уничтожить заводы противника - стереть с лица земли его промышленные центры, а прочие способы прямо или косвенно ведут к росту собственных потерь, то это должно быть сделано. Но никакой военной необходимостью невозможно оправдать целенаправленное разрушение сугубо мирного города.

Если мне память не изменяет. то маршал Монгомери опрадывал необходимость ковровой бомбардировки жилых зон немецких городо именно тем. что такие действия заставят немецкий народ выступить против Гитлера. Другое дело, что эффект был обратный. А так все справедливо - солдаты окопались, военные заводы могли укрыть и загнать под землю, но целый город же никуда не спрячешь.

[InterSchool]

Бомбардировки Англии, вопреки расчетам Гитлера, не привели к восстанию населения против правительства, а, напротив, сплотили народ, и Черчилль это знал лучше других. Насколько я помню, обоснование было куда более реалистичным и практичным: пускай походят на работу после бессонной ночи в бомбоубежище, и не одной, не двух, а регулярно; пускай вместо того, чтобы делать что-нибудь для фронта, разбирают завалы... Опять-таки, две трети немецких истребителей было занято в ПВО, а не на фронтах; зенитки (из которых, между прочим, можно успешно стрелять и по танкам) - тоже.

[2126]

Обоснование может быть какое угодно, реально там испытывали "квази-ОМП" для уничтожения городов. Результаты получились неплохие, но с появлением ЯО нужда в "квази" отпала.

[InterSchool]

Обоснование может быть какое угодно, реально там испытывали "квази-ОМП" для уничтожения городов.

У дальнего бомбардировщика (без сопровождения своих истребителей) от ПВО две защиты: высота и темнота. Плюс - огонь одновременно из сотен, а то и тысяч стволов бортового оружия.
И высота, и ночные бомбардировки не располагают к прицельному бомбометанию - только по площадям. А такая тактика в сочетание с "плюс" определяет участие в налетах как можно большего количества самолетов.
Вот и получается "ковровая бомбардировка". Ничего другого в 1940-х годах придумать не могли. Смогли только заменить тысячи и десятки тысяч почти одновременно сброшенных бомб одной.

[2126]

Вот и получается "ковровая бомбардировка".

Еще раз повторяю - никаких военных целей при бомбардировке Дрездена не было. Ну понятно, что под раздачу в том числе попали и какие-то мелкие военные объекты, которые в любом городе воюющей страны есть (мастерские, склады, комендатуры и т.п.), но основная цель была именно уничтожение жилых кварталов, причем с максимальными жертвами. Было несколько волн бомбардировщиков со специально подобранными боеприпасами, была разработана специальная методика с привлечением физиков, пожарных и т.п. Точно детали не помню, но вроде в первой волне бросали фугасные бомбы, причем много и средней мощности, главная задача была выбить в домах стекла. Во второй волне бросали зажигательные бомбы, чтобы вызвать массовые пожары (при выбитых стеклах обеспечивалась хорошая тяга и тушение было сильно затруднено). ЕМНИП в третьей волне бросали мелкие фугасные бомбы, мины-ловушки и бомбы с часовым механизмом, чтобы уничтожить пожарников, которые приступили к тушению, и дать огню беспрепятственно разгореться до состояния, когда бороться с ним будет невозможно.

[liu07]

Вот и получается "ковровая бомбардировка".

Еще раз повторяю - никаких военных целей при бомбардировке Дрездена не было. Ну понятно, что под раздачу в том числе попали и какие-то мелкие военные объекты, которые в любом городе воюющей страны есть (мастерские, склады, комендатуры и т.п.), но основная цель была именно уничтожение жилых кварталов, причем с максимальными жертвами. Было несколько волн бомбардировщиков со специально подобранными боеприпасами, была разработана специальная методика с привлечением физиков, пожарных и т.п. Точно детали не помню, но вроде в первой волне бросали фугасные бомбы, причем много и средней мощности, главная задача была выбить в домах стекла. Во второй волне бросали зажигательные бомбы, чтобы вызвать массовые пожары (при выбитых стеклах обеспечивалась хорошая тяга и тушение было сильно затруднено). ЕМНИП в третьей волне бросали мелкие фугасные бомбы, мины-ловушки и бомбы с часовым механизмом, чтобы уничтожить пожарников, которые приступили к тушению, и дать огню беспрепятственно разгореться до состояния, когда бороться с ним будет невозможно.

всё это плюс множество "хиросим" пришлось бы без сомнения испытать и нашему народу если бы он ценой невероятных усилий не создал ядерное оружие и средства его доставки.
Ну и свою роль естественно сыграл наш мудрый вождь, отец и учитель И.В. Сталин, втянувший США в корейскую войну по сути на кануне их нападения на нас.

[Stilet]

Еще раз повторяю - никаких военных целей при бомбардировке Дрездена не было. Ну понятно, что под раздачу в том числе попали и какие-то мелкие военные объекты, которые в любом городе воюющей страны есть (мастерские, склады, комендатуры и т.п.), но основная цель была именно уничтожение жилых кварталов, причем с максимальными жертвами. Было несколько волн бомбардировщиков со специально подобранными боеприпасами, была разработана специальная методика с привлечением физиков, пожарных и т.п. Точно детали не помню, но вроде в первой волне бросали фугасные бомбы, причем много и средней мощности, главная задача была выбить в домах стекла. Во второй волне бросали зажигательные бомбы, чтобы вызвать массовые пожары (при выбитых стеклах обеспечивалась хорошая тяга и тушение было сильно затруднено). ЕМНИП в третьей волне бросали мелкие фугасные бомбы, мины-ловушки и бомбы с часовым механизмом, чтобы уничтожить пожарников, которые приступили к тушению, и дать огню беспрепятственно разгореться до состояния, когда бороться с ним будет невозможно.

Как в тотальной войне отличить военную цель от мирной?
Завод выпускающий подшипники - это что?
Нефтеперарбатывающий завод?
Электростанция?
Железная дорога?

Это ж Вам не времена Наполеона, когда "кузнец Вася кует сабли и состоит при обозе армии, а кузнец Петя кует лопаты и не состоит при обозе армии".
Или в Дрездене жили только продавцы цветов и художники?

Юридически тоже все было безупречно - по конвенциям бомбардировка города была запрещена только в случае если его сдают или объявляют "открытым городом". Правда по контексту речь шла об артиллерийской бомбардировке а не авиационной, последняя не регулировалась вообще никак, поэтому получалась такая себе лазейка в международном праве.

[кресло]

интересная конференция
http://www.youtube.com/watch?v=JR8hABkwlA8...layer_embedded#!