Антикатынь, На войне как на войне Опции

[vlt]

Уважаемые господа и неуважаемые тоже, я не сторонник теории заговора, но факты - вещь упрямая. Против моей страны давно уже развязана вторая холодная (пока) война. И она ведется не только развёртыванием военных баз у границ России, но и на идеологическом фронте. Пасквили иуды-резуна и "творчество" подонка-атанесяна ( обидно, что благодаря одной сволочи на этот фильм выделялись и бюджетные, т.е. наши с вами, россияне, деньги) - "выстрелы" в этой информационной войне. На самом деле на Россию и русских врагам плевать с большой колокольни, им нужны наши природные ресурсы и не только наши, а для этого все средства хороши. Создаются так называемые точки давления, одна из которых - расстрел польских офицеров в Катыни. Поляки ведут себя куда более бессовестно и нагло чем те же прибалты. Так, в одной из польских газет пишется, что русские солдаты насиловали девочек в Кракове в 1945 году. Вдумайтесь, то что Красная армия спасла город от тотального разрушения и что является историческим фактом отметается в сторону, но зато говорится чёрт знает что! Пшеки льют крокодиловы слёзы по поводу якобы утраченных территорий Западной Белоруси и Западной Украины (ау, где Вы, Padre или Вы-поляк?), которые им и не принадлежали никогда, забывая при этом о тех землях, которые им подарил Сталин, вспоминают замшелые обиды, забывая про 600 тысяч советских солдат, оставшихся навеки в польской земле. Но, даже учитывая глупость и непомерные амбиции отдельных представителей этой национальности, они бы не вякали, если бы "указивки" от хозяина не было. В России пытаются сформировать "пятую колонну" из людей, которые верят западнеой пропаганде. На форуме тоже есть проводники западной идеологии - кто от собственной глупости и незнания истории, а кто идейный враг. "Ихней" пропаганде надо противопоставить свою! Говорят пшеки о Катыне? Пусть расскажут и о концлагерях для красноармейцах! Стенают по поводу чеченцев? Пусть расскажут про то как сжигали евреев! Одним словом, открываю новую тему, специально посвященную нашим польским "друзьям". Предлагаю прочесть статью "Антикатынь" и высказать свои точки зрения. Прошу прощения за большой объем.
Содержание
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=687 Распечатать

________________________________________
Владислав Швед. Анти-Катынь. "Наш Современник". июль 2006 г.

Владислав Швед
“Анти-Катынь”

Произвол или возмездие?
Свое локальное исследование по вопросу гибели красноармейцев в польском плену я хочу предварить словами из выступления польского полито¬лога, профессора Кшиштофа Федоровича, сказанными на конференции в Калининграде в 2004 г.: “В отношениях между нашими странами много обид, боли и страданий. Нет смысла спорить о том, кто больше страдал. Грустно, что вместо того, чтобы вместе стремиться к полному “расчёту” с прошлым и устранению “белых пятен”, мы реанимируем самые тёмные страницы общей истории, всё больше погружаясь в мир прежних конфликтов” (http://krugozor.pochta.ru/hist/02fedorovich.htm).
Очень верное замечание. Хотелось бы, чтобы было так. Но приходится заниматься этими “темными страницами”, так как пока большинство польских политиков и историков ответственность за напряженность в польско-российских отношениях возлагают только на Россию. Поэтому приходится доказывать, что в нашей совместной истории у каждого свои грехи, и нема¬лые, и наиболее оптимальный путь развития польско-российских отношений — “обнуление счетчика взаимных обид”. Весной этого года с подобным призывом к бывшим союзникам по Варшавскому блоку обратился президент В. В. Путин.
События свидетельствуют, что этот призыв польской стороной не услышан. В апреле с. г. польские СМИ широко освещали кампанию подачи катынскими семьями исков в Страсбургский суд по правам человека, торжественную церемонию “66-й годовщины катынского преступления у подножия королевского замка в Вавеле”, “Международный Катынский мотоцик¬летный рейд” польских байкеров в Ченстохову и т. д.
В мае катынская тема зазвучала с новой силой. 8 мая с. г. представитель министерства национальной обороны в сейме, вице-министр обороны Александер Щигло заявил: “Пусть русские знают, что к проблеме Катыни мы подходим очень серьезно...” и предложил, чтобы Катынский музей разместился напротив посольства России — для напоминания “русским об ответственности за Катынь”. Правда, министр национальной обороны Радослав Сикорский назвал эту идею “авторской” и выразил надежду на то, что она не повредит запланированной польско-российской встрече в верхах. По мнению министра, лучшим местом для размещения музея была бы варшавская Цитадель. Однако предложение А. Щигло широко комментиро¬валось в польских СМИ. Газета “Дзенник” материал об этом назвала “Катынью по глазам” (Katyniem po oczach).
He меньше откликов в прессе и на телевидении вызвало открытие 9 мая с. г. маршалом сейма Мареком Юреком в здании польского сейма выставки “Память и подлинность — армия Андерса, Катынь и Голгофа Востока”, состоящей из двух частей. Одна из них посвящена катынскому преступлению, но фактически является доминирующей темой всей выставки. Всё это свиде¬тельствует о том, что в Польше ведется хорошо продуманная и спланирован¬ная кампания по приданию катынской теме нового звучания.
Проводя катынские акции, польская сторона особый упор делает на якобы беспричинный расстрел польских военнопленных весной 1940 г., отказ России признать расстрелянных поляков жертвами сталинских репрессий и то, что “Россия уже ряд лет пытается снять с себя ответственность за совершенные преступления”. Необходимо признать, что во многом этому способствует позиция российской стороны.
Недостаточно полное исследование российскими юристами всех версий и аспектов Катынского преступления в рамках уголовного дела № 159 позволяет польской стороне ставить вопрос об однозначной ответственности России как правопреемницы СССР за это преступление. Офи¬циаль¬ная версия “Катынского дела” плохо увязывается с рядом вновь открытых и давно извест¬ных доказательств и фактов, в частности о причаст¬ности нацистов к Катынскому преступлению. Также не дается обосно¬ванного ответа на вопрос, каковы были основная причина и мотив расстрела.
Считается, что основанием для расстрела польских военнопленных стало общее обвинение, что “все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, ...преисполненными ненависти к советскому строю” (“Катынский синдром”, с. 464).
Однако надо иметь в виду, что общие формулировки “враги советской власти”, “враги народа” в 30-е годы подразумевали широкий спектр конкретных обвинений (вредительство, совершение уголовных преступлений и т. д.). Если Сталин, как утверждает польская сторона, в марте 1940 г. решил обезглавить польскую нацию, уничтожив её элиту за “антисоветчину”, то как понимать позицию того же Сталина, решившего уже в ноябре 1940 г. из числа военнопленных поляков “организовать польскую военную часть”? Более того, каким образом большая группа “антисоветчиков” из армии генерала Андерса не только осталась в живых, но была в 1942 г. выпущена из Советского Союза?
Очевидно, помимо антисоветских высказываний необходимы были конк¬рет¬ные преступления против советской власти. К примеру, военные преступ¬ления польских военнослужащих в польско-советской войне 1919—1920 гг. В частности, бессудные расстрелы красноармейцев при взятии их в плен, получившие широкое распространение в польской армии. Большое коли¬чество поляков, служивших во II отделе министерства военных дел Польши, в полиции и пограничной страже, были причастны к репрессиям против советских военнопленных в 1919—1922 гг. и к антисоветским акциям, прово¬дившимся с польской территории в 20-х годах. Свидетельств этого с указа¬нием фамилий польских офицеров и полицейских в советских архивах хранилось немало.
Попытки некоторых российских политиков и историков установить взаи¬мо¬связь между катынской трагедией и расправами над русскими солдатами в польском плену вызывают яростные протесты так называемой “демокра¬тической общественности” как в Польше, так и в России: “Катынь и красноармейцы в польском плену в 1919—1920 гг. — ЭТО ДВЕ СУГУБО САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ ТЕМЫ... Смешивать их, противо¬поставлять одну другой, использовать их как средство давления в политических дискуссиях по меньшей мере некорректно” (“Кольцо “А”, № 34, 2005, с. 113).
Но даже если это две независимые темы, они требуют одинакового подхода и одинаковой моральной оценки. Начиная с 90-х годов Россия, проявив добрую волю, сняла табу с обсуждений катынской темы. Почему же польская сторона пытается уйти от рассмотрения не менее кровавого преступ¬ления? Более того, цинично сводит проблему к желанию, якобы демонстри¬руемому российской стороной, “изгладить из памяти русских катынское преступление” (“Новая Польша”, № 5, 2005). Не случайно в Польше ситуацию с гибелью пленных красноармейцев называют “Анти-Катынью”. Но разве русская кровь уже вовсе ничего не стоит и пригодна лишь для подкрепления риторических упражнений на тему — кто больше виноват?
Да и с практической точки зрения утверждения, что между гибелью красноармейцев 1919—1922 гг. и расстрелом поляков в 1940 г. нет никакой связи, несостоятельны. Наивно считать, что Сталину было неизвестно о бедственном положении советских военнопленных в польских лагерях. Позиция советского правительства по данному вопросу была изложена в ноте наркома иностранных дел Г. Чичерина полномочному представителю Польши Т. Филлиповичу от 9 сентября 1921 г.: “...На ответственности польского правительства всецело остаются неописуемые ужасы, которые до сих пор безнаказанно творятся в таких местах, как лагерь Стшалково...” (“Красноармейцы в польском плену 1919—1922 гг.”, с.660).
Показательно, что и в 1939—1940 гг. сотрудники НКВД занимались выявлением среди польских пленных офицеров и полицейских тех, кто был причастен к репрессиям в отношении советских военнопленных и к антисоветским акциям с польской территории.
К слову, в 1920 году тем же занимались офицеры II отделения минис¬терства военных дел Польши, вылавливавшие активных красноармейцев. Научный работник из Минска Михаил Антонович Батурицкий рассказывает о событиях, о которых ему рассказывал дед, Корсак Константин Адамович. “В 1920 г. дед участвовал в походе на Варшаву. После окончания войны Несвижский район Минской области, где дед жил с семьёй в д. Саская Липка, отошёл к Польше. Властями было объявлено о регистрации в д. Малево Несвижского р-на всех, кто служил в “Русской армии” (выражение деда). Он пошёл регистрироваться вместе со своим шурином, Позняком Антоном, который жил в соседней деревне Глебовщина. В Малево их сразу же арестовали и допросили. На допросах спрашивали, не участвовал ли он в “засадке под Игуменом”. Если бы дед признался, его бы сразу же расстреляли. Однако его никто не предал, и дело окончилось концлагерем. Деда послали в концлагерь под Белосток, где он пробыл до марта 1921 года. В лагере было 1500 человек, в живых осталось только 200. Деда выпустили, потому что он был по паспорту поляк, остальных оставили умирать”.
В российско-польском сборнике документов и материалов “Красно¬армейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, изданном в 2004 г. — приво¬дится факт допроса в Ровенском уголовном розыске Г. Мичева, которого жестоко избивали и пытали, требуя сознаться, что он “не старый военно¬пленный, а красноармеец, который убил много польских солдат” (с. 709).
В 1939—1940 гг. сотрудники НКВД СССР по нескольку раз допрашивали польских военнопленных. Оставшиеся в живых польские офицеры вспоми¬нали, что их буквально измучили бесконечные опросы и допросы. Причем о пытках при составлении учетных дел польских военнопленных нет упомина¬ний. Надо иметь в виду, что, согласно инструкции, на каждого польского офицера и полицейского заводилось два учетных дела, одно из которых заполняло особое отделение НКВД в лагерях (“Пленники необъявленной войны”, с. 75—77). При возбуждении уголовного дела на военнопленного заводилось ещё и следственное дело. Понятно, что это делалось не из праздного любо¬пытства. На основании следственной работы, задокумен¬тиро¬ванной в учетном деле, польские офицеры и полицейские распреде¬лялись по соответст¬вующим лагерям и тюрьмам, а впоследствии принималось решение об их дальнейшей судьбе. Подобная сортировка происходила и в польских лагерях.
Необходимо напомнить, что и после разгрома нацистской Германии основ¬ная работа, проводимая советскими, американскими, британскими, фран¬цуз¬скими спецслужбами с миллионами немецких военнопленных, также состояла в выяснении их причастности к совершению военных преступлений, прежде всего к расстрелам военнослужащих из армий антигитлеровской коалиции.
В ноябре 2005 г. лондонская газета “Daily mail” сообщила, что в 40-х годах в Лондоне на фешенебельной улице Кенсингтон-гарден (6-8 Kensington Palace Gardens London W8), в одном из домов рядом со зданием нынешнего российского посольства, располагалась Лондонская окружная тюрьма (London District Cage). В неё тайно доставляли похищаемых из Германии (в том числе и из советской зоны) высокопоставленных пленных нацистов, виновных в массовых расстрелах британских военнопленных. Свидетели рассказывают, что в те годы сюда каждый день прибывали несколько машин с военнопленными. Здесь было 5 допросных камер. По некоторым сведе¬ниям, допросы проводись в очень жесткой форме. На сегодняшний день рассекречена лишь часть документов, связанных с пытками на Кенсингтон-гарден. Правосудие здесь было быстрым и суровым. После признания под давлением — расстрел или виселица.
Логика поведения советского руководства в довоенные и послевоенные годы, а также документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, свидетельствующие о бесчеловечном отношении к пленным красноармейцам в польских лагерях, позволяют с большой степенью вероят¬ности утверждать, что расстрел части польских офицеров и полицейских весной 1940 г. был связан с их причастностью к гибели советских военно¬пленных в польских лагерях.

Нетерпимость
Изучая документы и материалы многостраничного (912 стр.) российско-польского сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” и сопоставляя их с известными российско-польскими сборниками о катын¬ском преступлении, нельзя не заметить двойных стандартов в оценке действий НКВД и польских репрессивных органов. Так, составители сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1822 гг.”, профессора Торунь¬ского университета 3. Карпус и В. Резмер, утверждают, что “нет никаких документальных свидетельств и доводов для обвинения и осуждения польских властей в проведении целенаправленной политики уничтожения голодом или физическим путем большевистских военнопленных”.
Между тем свидетельства, помещенные в сборнике, нельзя читать без содрогания. Вот что писал в ноябре 1920 г. о своих посещениях польских лагерей секретарь-распорядитель отдела военнопленных Американской ассоциации христианской молодежи И. Вильсон.
Лагерь Модлин. “Квартиры в плохом состоянии, люди спят на голых досках, без матрасов и одеял... пища вполне удовлетворительная”. Лагерь в Лодзи. “Люди лежат на полу без покрывал, покрытые собст¬венной одеждой, по большей части очень истрепанной и крайне недоста¬точной для этого времени года... Большинство из них босые или в одних носках”. Лагерь в Рембертове. “В каждой комнате находится 100 человек. У них нет ни покрывал, ни одеял, и они спят в обычном платье на голых досках... пленные нуждаются в платье и обуви” (“Красноармейцы...”, с.339—346).
Надо сказать, что оценки И. Вильсона были достаточно благоприятными для польских властей. Американский наблюдатель был наивен и полностью полагался на информацию лагерного начальства. Вот как он отозвался о пище для военнопленных, которую ему предложили 7 октября 1920 г. в концентра¬ционной станции в Модлине: “она была вполне удовлетворитель¬ной и по содержанию была лучше той, которую получали русские пленные в Германии. Комендант был очень любезен...” (Там же,с. 340).
Можно было бы согласиться с этой оценкой, если бы не телеграмма командира укрепленного района Модлин Малевича. 28 октября 1920 г., то есть через три недели после визита Вильсона, он сообщает Верховному Командованию Войска Польского о том, что в лагерном “госпитале 900 желу¬дочных больных (из 3.500 пленных), из которых почти 10 процентов смертельных случаев... Главные причины заболевания — поедание пленными различных сырых очистков и полное отсутствие обуви и одежды” (там же, с. 355). “Поедание сырых очистков” как-то не вяжется с “вполне удовлетворительной пищей”!
В декабре 1920 г. Верховный Чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями Эмиль Годлевский в письме военному министру Казимежу Соснковскому положение в лагерях военнопленных характеризовал как “просто нечеловеческое и противоречащее не только всем требованиям гигиены, но вообще культуре” (там же, с. 419). К сожалению, его письмо так и осталось гласом вопиющего в пустыне.
Месяцем раньше начальник медицинской службы французской военной миссии в Польше майор Готье отмечал, что в крупнейшем лагере военно¬пленных Стшалково “пленные одеты в лохмотья, питание явно недоста¬точно” (там же, c. 361). Ситуация в Стшалково фактически не изменилась до самого его закрытия.
О бесчеловечном отношении к пленным красноармейцам в феврале 1922 г. жестко высказался в своем докладе НКИД РСФСР председатель Российско-Украинской делегации (РУД) Е. Я. Аболтинь: “Может быть, ввиду истори¬ческой ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы.
Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними не как с людьми равной расы, а как с рабами. Избиения в/пленных практико¬вались на каждом шагу...” (“Красноармейцы...”, с. 704).
Документы и свидетельства позволяют с большой степенью уверенности утверждать о планомерном и буквальном истреблении голодом и холодом красноармейцев в польских лагерях для военнопленных. Можно также сформулировать вывод о том, что в Польше предопределенность гибели русских пленных определялась не решением вышестоящих властей, а общим антироссийским настроем польского общества — чем больше подохнет большевиков, тем лучше.
Наиболее ярко антироссийские настроения сформулировал тогдашний заместитель министра внутренних дел, в будущем министр иностранных дел Польши Юзеф Бек: “Что касается России, то я не нахожу достаточно эпитетов, чтобы охарактеризовать ненависть, которую у нас испытывают по отношению к ней” (В. Сиполс. “Тайны дипломатические”, с. 35). Бек хорошо знал настроения в польском обществе.
Неплохо знал о них и родившийся в Польше командующий Доброволь¬ческой армией Антон Иванович Деникин. Вот что он пишет в своих воспоми¬наниях о жестоком и диком прессе полонизации, придавившем русские земли, отошедшие к Польше по Рижскому договору (1921): “Поляки начали искоренять в них всякие признаки русской культуры и гражданствен¬ности, упразднили вовсе русскую школу и особенно ополчились на русскую церковь. Мало того, началось закрытие и разрушение право¬славных храмов” (А. Деникин. “Путь русского офицера”, с. 14).
В то время в Польше было разрушено 114 православных церквей, в том числе был взорван уникальный по своей культурной значимости варшавский кафедральный собор святого Александра Невского, имевший в своем собрании более десяти тысяч произведений и предметов мировой худо¬жественной ценности. Оправдывая это варварское деяние, газета “Голос Варшавски” писала, что “уничтожив храм, тем самым мы доказали свое превосходство над Россией, свою победу над нею”.
Б. Штейфон, начальник штаба белогвардейской Отдельной русской армии (из состава Добровольческой армии генерала А. Деникина), попавший Варшаву в 1920 г., в своих воспоминаниях писал: “Русского в Варшаве ничего не осталось. Нетерпимость доходила до того, что гимназия (около памятника Копернику), отделанная раньше в русском стиле, стояла с отбитой штукатуркой и выделялась, как грязное пятно, на фоне осталь¬ных зданий”.
В то же время, будучи в Познани, Б. Штейфон отмечал: “Насколько в Варшаве было все польское и русского ничего не осталось, настолько в Познани все немецкое сохранилось. Названия улиц, вывески, книжные магазины, объявления — все это пестрело немецкими названиями. Польская речь слышалась только изредка и совершенно тонула среди отовсюду слышавшихся немецких слов”. Странная избирательность польских националистов! В настоящее время происходит нечто подобное. Некоторые политические силы в Польше стремятся выдвинуть на первый план советскую “оккупацию”, представляя её более страшной, нежели нацистская.
Отношение к русским в 1920—1922 гг. в Польше было враждебным. Даже члены Российско-Украинской делегации (РУД) по репатриации пленных в Варшаве систематически подвергались оскорблениям. В телеграмме председателя РУД Е. Игнатова наркому Г. Чичерину от 3 мая 1921 г. говорится: “Отношение... в значительной мере враждебное и недопустимое даже с точки зрения буржуазных международных отношений и правил приличия” (“Красноармейцы...”, с. 552—553).
Нетерпимость в отношении всего русского, а тем более советского (то есть комиссарско-еврейского, как считали тогда в Польше) обусловило то, что, как полагают некоторые российские исследователи, до 40% красно¬армей¬цев, взятых в плен, погибали, не попав в лагеря военнопленных. Раненых, как правило, бросали на месте пленения без оказания помощи, многие коммунисты, комсостав и евреи расстреливались без суда и следствия, во время многодневного следования эшелонов в лагеря военнопленные, не получая пищи и воды, умирали.
Всего несколько примеров. 24 августа 1920 г. поляки расстреляли из пулеметов 200 пленных (там же, с. 527—528). Этот факт был подтвержден начальником штаба 5-й армии подполковником Воликовским в оперативной сводке. В августе 1920 г. в деревне Гричине Минского уезда после длительных истязаний и издевательств взятые в плен красноармейцы были так бесчело¬вечно расстреляны, “что некоторые части тела были совершенно оторва¬ны” (там же, с. 160). Как свидетельствует красноармеец А. Честнов, взятый в плен в мае 1920 г., после прибытия их группы пленных в г. Седлец все “партийные товарищи, в числе 33 человек, были выделены и расстре¬ляны тут же” (там же, с. 599).
Бывший узник польских лагерей Лазарь Борисович Гиндин, служивший до пленения в 160-м полку 18-й дивизии 6-й армии советского Западного фронта в должности старшего врача, рассказывает, что поляки прежде всего “выискивали среди пленных жидов и комиссаров. За выданных обещали хлеб и консервы. Но красноармейцы не выдавали” (http://www.krotov. info/library /k/krotov/lb).
Не меньшие испытания ждали пленных в долгом пути до лагеря. Предста¬витель Польского общества Красного Креста Наталья Крейц-Вележиньская в декабре 1920 г. отмечала: “Трагичнее всего условия вновь прибывших, которых перевозят в неотапливаемых вагонах, без соответствующей одежды, холодных, голодных и уставших... После такого путешествия многих из них отправляют в госпиталь, а более слабые умирают” (“Красноармейцы...”, с. 438).
Культработник РККА Вальден (Подольский), прошедший все круги ада польского плена в 1919—1920 гг., в своих воспоминаниях “В польском плену. Записки”, опубликованных в 1931 г. в №№ 5 и 6 журнала “Новый мир”, описывал шовинистический настрой польской интеллигенции, которая специально приходила к поездам с военнопленными, чтобы поиздеваться над ними. Раздетый польскими солдатами до “подштанников и рубахи, босой”, Вальден весной 1919 г. вместе с другими пленными был загружен в поезд, в котором они ехали 12 дней, из них первые 7—8 дней “без всякой пищи”. По дороге, на остановках, иногда длившихся сутки, к поезду подходили “господа с палками и “дамы из общества”, которые истязали выбранных ими пленных. Вальден вспоминает, что какой-то “...шляхетский юноша действительно хотел испробовать на мне свой револьвер. Кто-то его остановил... Многих мы недосчитались за нашу поездку” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 84).
Л. Гиндин также вспоминает, что с него “сняли сапоги и одежду, дали вместо них отрепья. По одному вызывали на допрос. Потом повели босиком через деревню. Подбегали поляки, били пленных, ругались. Конвой им не мешал”.
Смертность военнопленных на пути в лагеря доходила до 40%. 20 декабря 1919 г. на совещании в Верховном командовании Войска Польского майор Янушкевич сообщал: “Из транспорта в 700 человек, высланных из Тернополя, прибыло 400” (“Красноармейцы...”, с. 126).
Только через год, 8 декабря 1920 г., министр военных дел Польши издал приказ о недопустимости транспортировки голодных и больных пленных. Основанием для приказа явился факт отправки из Ковеля в Пулавы 300 пленных, из которых доехали 263 человека, 37 умерли и 137 после прибытия были помещены в госпиталь. “Пленные, по рассказу нынешнего командира станции, были 5 дней в пути и все это время не получали еды, поэтому после прибытия в Пулавы, как только их выгрузили и направили на станцию, пленные бросились на дохлую лошадь и ели сырую падаль” (там же, с. 434). Сколько таких эшелонов прошло без внимания высочайших инстанций, одному Богу известно.
Как выполнялись в Польше приказы руководства, свидетельствуют следующие факты. 22 ноября 1920 г. на совещании представителей отделов штаба и департаментов МВД Польши в связи с “катастрофическим состоянием лагерей военнопленных” было решено отдать в распоряжение I отдела штаба министерства военных дел 15 000 ботинок, 25 000 шинелей и 3000 комплектов обмундирования.
Через месяц после этого решения и через десять дней после вышеупомя¬ну¬того приказа читаем в донесении санитарного отдела Келецкого генераль¬ного округа от 17 декабря 1920 г.: “Докладываю, что в последнее время прибывают в военные госпитали здешнего КГО транспорты больных пленных большевиков без верхней одежды и обуви или в лохмотьях, не защищающих от холода, а иногда и совсем голых” (“Красноармейцы...”, с. 455).
Даже в Россию по обмену пленными красноармейцы по-прежнему отправлялись полураздетыми. Бывали случаи, когда оставшихся раздевали, чтобы одеть отправляемых на родину. Красноармеец Каськов 18 июля 1921 г. (обратите внимание: в “благополучном” 21-м году) в лагере Стшалково был посажен на 14 суток в карцер за то, что “на нем не было кальсон”, которые отняли, чтобы одеть отъезжающего в Россию, а других не выдали (там же, с. 644).
12 декабря 1920 г. в Россию из Польши прибыли в холодном, неотапли¬ваемом вагоне еще 40 красноармейцев в “сильно изнуренном состоянии”. Из прибывшей партии за неделю умерли 5 человек (там же, с. 444). Практически в то же время в Минск прибыл поезд с 36 пленными красно¬армейцами, которые были также “чрезвычайно изнурены и истощены, в лохмотьях, и один даже без всякой обуви. Жаловались на дурное питание и обращение; вагон был совершенно не приспособлен для перевозки людей и даже не очищен от конского навоза, который лежал слоем в 1/4 аршина...” (там же, с. 445).
Количество погибших при транспортировке нетрудно вычислить, сопос¬тав¬ляя данные о числе плененных красноармейцев с теми, кто оказался в лагерях. Из сводок III отдела (оперативного) Верховного командования Войска Польского явствует, что с 13 фев¬раля 1919 г. по 18 октября 1920 г. было пленено 206.877 красноармейцев. Данные российского историка Г. Ф. Мат¬веева свидетельствуют о том, что непосредственно в польском плену оказалось около 157.000 красноармейцев (там же, с. 11). Разница в 50 тысяч пленных между данными польского III отдела и Г. Матвеева является тем коли¬чеством пленных красноармейцев, которое было “потеряно” в ходе транспортировки в лагеря. При этом надо иметь в виду, что 5 тыс. пленных красноармейцев в июне 1920 г. были отбиты 1-й Конной армией и около 12 тыс. украинских пленных по решению польских властей были отпущены по домам. Тем не менее судьба более 30 тысяч пленных красно¬армейцев остается неясной, и, вероятно, их следует считать погиб¬шими.
Не менее тяжёлыми были условия содержания в лагерях. Вот типичная ситуация в лагере Стшалково: “19 октября 1920 г. барак для пленных коммунистов был так переполнен, что, входя в него, посреди тумана было вообще трудно что бы то ни было рассмотреть. Пленные были скучены настолько, что не могли лежать, а принуждены были стоять, облокотив¬шись один на другого” (там же, с. 350).
Сортировка в лагерях осуществлялась по политическому и национальному признаку: большевики, пленные русской национальности, поляки, украинцы, пленные литовцы, эстонцы, финны, латыши и т. д. “Пленные русские (после отделения большевистского элемента) делились на три группы”: офицеры и рядовые русские пленные, пленные казаки. Пленные евреи также должны были быть “отделены, помещены отдельно и изолированы” (там же, с. 281—282). В особо тяжелых условиях оказывались русские пленные и евреи.
Характерно, что и отношение к белогвардейцам, интернированным в поль¬ских лагерях, также было крайне жестоким. Об этом в письме от 21 декабря 1920 г. начальнику польского государства Юзефу Пилсудскому писал непри¬ми¬римый борец с большевизмом Борис Савинков. Он обращал внимание “нa бедственное положение офицеров и добровольцев армий генералов Булак-Булаховича и Перемыкина, находящихся в концентра¬цион¬ных лагерях...” (там же, с. 458).

Жизнь за 3 папироски
В лагере Стшалково летом 1919 г. помощник начальника лагеря “поручик Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плетки из проволоки”. Нередко Малиновский приказывал пленному ложиться в канаву, а капралы начинали избивать. “Если избиваемый стонал или просил пощады, Малиновский вынимал револьвер и пристреливал... Если часовые застреливали пленных, Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок... Неоднократно можно было наблюдать... группа во главе с Малиновским влезала на пулеметные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям” (“Красноармейцы...”, с. 655).
В 1960 г. в СССР была издана книга бывших заключенных Освенцима Ота Крауса № 73046 из Праги и Эриха Кулки № 73043 из Всетина “Фабрика смерти”. Зверства охраны и условия жизни в лагере Стшалково весьма напоминают Освенцим.
За злоупотребление служебным положением в сентябре 1919 г. поручик Малиновский был арестован, но сведения о степени его наказания отсутствуют. Основной причиной ареста Малиновского, вероятно, явилось то, что он жесточайшим образом расправился с группой латышей, добро¬вольно сдавшихся в польский плен: “Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки, причем им было заявлено, что латыши, как “еврейские наймиты”, живьем из лагеря не выйдут. Более десяти пленных умерли от заражения крови. Затем в течение трёх дней пленных оставили без еды и запретили под страхом смерти выходить за водой” (там же, с. 146). Информация об этих зверствах по отношению к про¬польски настроенным пленным просочилась в газеты, и властям приш¬лось принимать меры.
После ареста Малиновского начальник I департамента МВД Польши Ю. Рыбак 12 октября 1919 г. докладывает в Главное интендантство Верховного командования ВП о ситуации в лагере Стшалково. Он рапортует: “Что касается сегодняшнего положения в Стшалково, то его наилучшей иллюстрацией является рапорт инспектората о проверке этого лагеря, состоявшейся 24 сентября 1919 г.: “Лагерь во всех отношениях образ¬цовый... благодаря энергии и необыкновенной заботе о лагере его начальника, капитана Вагнера. Питание пленных хорошее... пленные моются очень часто, потому что командир лагеря капитан Вагнер оборудовал дополнительные бани” (там же, с. 86).
Однако буквально через две недели после подобных похвал капитан Вагнер был отдан под суд. Новый начальник лагеря полковник Кевнарский, приступивший к обязанностям в ноябре 1919 г., оценил состояние лагеря как “очень запущенное” (там же, с. 110). Очевидно, что доклады польского инспектората и других должностных лиц не отличались объективностью.
Нельзя сказать, что польские власти вовсе не пытались исправить поло¬жение. К примеру, в апреле 1920 г. для проверки состояния заведений для военнопленных были созданы специальные инспекционные комиссии в армиях Войска Польского. 6 декабря 1920 г. военный министр Польши К. Соснковский издал приказ о мерах по кардинальному улучшению поло¬жения военнопленных. Предписывалось осуществить меры по улучше¬нию питания пленных и санитарного состояния лагерей. Начальникам сани¬тар¬ного, хозяйственного и строительного департамента предложено назначить специальные органы, которые изучат фактическое состояние в лагерях и немедленно устранят замеченные недостатки.
Однако и этот “грозный” приказ фактически не исполнялся. Более того, масса примеров свидетельствует, что “большевистские пленные” вообще не воспринимались польскими властями как ЛЮДИ.
Подобное отношение польских властей подтверждают следующие факты. Перед освобождением из плена “гигиенические купания” для пленных устраивались таким образом, что многие из них после этого умирали. За три года в лагере в Стшалково не смогли (или не захотели) решить вопрос об отправлении военнопленными естественных потребностей в ночное время.
В бараках туалеты отсутствовали, а лагерная администрация под страхом расстрела запрещала выходить после 6 часов вечера из бараков. Поэтому пленные “принуждены были отправлять естественные потребности в котелки, из которых потом приходится есть” (“Красноармейцы...”, с. 696). Об этом хорошо знали администрация и польские проверяющие. В конце концов дело закончилось тем, что “в ночь на 19 декабря 1921 г., когда пленные выходили в уборную, неизвестно по чьему приказанию был открыт по баракам огонь из винтовок, причем был ранен спящий на нарах К. Калита” (там же, с. 698). Вечером следующего дня в лагере повторно последовал обстрел бараков, в результате которого были ранены 6 пленных, а военнопленный Сидоров убит.
Уже упоминаемый нами Л. Гиндин вспоминает начальника концентра¬ционной станции пленных и интернированных в Рембертове полковника Болеслава Антошевича, который приказал охране “обращаться с боль¬шевиками, как с собаками”.
Польская сторона весьма преуспела в создании системы наказаний и издевательств, унижающих человеческое достоинство военнопленных и интернированных. Давно известно, что голый человек чувствует свою ущербность. Не случайно спецслужбы многих стран допрашивают подозре¬ваемых раздетыми. В польских лагерях, и это уже отмечалось, пленные красноармейцы нередко были раздеты и разуты на протяжении всех трех лет плена. В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. отмечалось: “Пленные босы, раздеты и разуты часто донага” (там же, с. 646).
В лагерях и тюрьмах военнопленных заставляли руками чистить уборные, а если они отказывались, то их избивали. Вальдена после пленения также заставили чистить туалет руками, после этого, не дав вымыть руки, заставили есть пищу (“Новый мир”, № 5, 1931, c. 83).
Или такой факт. В большинстве польских лагерей военнопленных отсутствовали матрасы, сенники, подушки и одеяла. Военнопленные спали на голых досках или прямо на полу. Понятно, что у молодого государства возможности были ограниченные, но соломой пленных можно было обеспечить. Для этого нужно было лишь желание.
В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. была сформулирована общая оценка ситуации, в которой находились пленные красноармейцы в польских лагерях вплоть до выезда в Россию: “РУД (Российско-Украинская делегация) никогда не могла допустить, чтобы к пленным относились так бесчеловечно и с такой жестокостью... РУД не вспоминает про тот сплошной кошмар и ужас избиений, увечий и сплошного физического истребления, который производился к русским военнопленным красноармейцам, особенно коммунистам, в первые дни и месяцы пленения” (там же, с. 642)
Подобное положение сложилось в результате фактического попусти¬тельства польских властей к нарушениям, допускаемым лагерными адми¬нистрациями. В том же протоколе отмечалось: “...Польская делегация неоднократно нам заявляла, что ею принимаются меры по устранению этих позорных явлений... Но, к сожалению, весь дальнейший ход нашей работы не оправдал наших надежд” (там же, с. 642).
Полпредство РСФСР в своей справке от 10 августа 1921 г. пишет: “В то же время поляки не сообщили нам ни одного результата тех расследо¬ваний, которые они обещали по поводу указанных нами конкретных фактов, ни одного приговора, ни одного случая предания суду” (там же, с. 651). Всё это свидетельствует о явно продуманной линии поведения варшавских властей, что не могло не сказываться на ситуации в польских лаге¬рях для военнопленных.
Вернемся в 1919 г. Начальник Санитарного департамента министерства военных дел Польши генерал-подпоручик Здзислав Гордынский в своей докладной записке приводит письмо подполковника Кажимежа Хабихта от 24 ноября 1919 г. о ситуации в лагере пленных в Белостоке, в котором говорится: “Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск, с описанием той страшной картины, которая предстаёт перед каждым прибывающим в лагерь...
Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске... В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать... Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, которые растапты¬ваются и разно¬сятся по всему лагерю тысячами ног. Больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест, с другой стороны, отхожие места в таком состоянии, что к сиденьям невозможно подойти, потому что пол в несколько слоев покрыт челове¬ческим калом.
Сами бараки переполнены, среди “здоровых” полно больных. По моему мнению, среди тех 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно... Отсутствие одеял приводит к тому, что больные лежат, укрывшись бумажными сенниками” (“Красноармейцы...”, с. 106—107).
В Польше были люди, не опьяненные националистическим и полити¬ческим дурманом, которые так же, как Гордынский и Хабихт, пытались изме¬нить ситуацию в лагерях военнопленных к лучшему. Однако они были в явном меньшинстве. Поэтому положение военнопленных в лагерях на протяжении трех лет менялось крайне незначительно. Ситуация, которую подполковник К. Хабихт увидел в ноябре 1919 г. в лагере Белостока, достаточно часто встречается и в документах более позднего периода.
К. Хабихт в своем письме упомянул Брест-Литовск. Дело в том, что за полтора месяца до этого уполномоченные Международного комитета Красного Креста (МККК) д-р Шатенэ, г-н В. Глур и военный врач французской военной миссии д-р Камю посетили 4 лагеря военнопленных, расположенные в Брест-Литовске.
Вот некоторые впечатления уполномоченных МККК: “Унылый вид этого лагеря (Буг-Шуппе), состоящего из развалившихся большей частью бараков, оставляет жалкое впечатление. От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные... ночью, укрываясь от первых холодов, укладываются тесными группами по 300 человек... на досках, без матрасов и одеял.
Много юношей моложе 20 лет, поражающих своей бледностью, крайней худобой и блеском глаз, они гораздо труднее переносят голод, чем их старшие товарищи” (там же, с. 88).
Поражают данные о смертности пленных в Красном лагере, приведенные в докладе уполномоченных МККК: “Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре (1919 г.) — дизентерия и сыпной тиф... Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончалось 180 (сто восемьдесят) человек” (там же, с. 91).
По данным “официальной статистики”, в которой проверяющие сомнева¬лись, из 4165 военнопленных 1242 (29,8%) болели дизентерией, 616 (14,7%) — сыпным тифом, 1117 (26,8%) — возвратным тифом, а 1192 (28,6%) страдали истощением (там же, с. 91).
Из них умерли: от дизентерии — 675 человек, или 54,3% заболевших, от сыпного тифа — 125 человек, или 20,3% заболевших, от возвратного тифа — 40 человек, или 3,6%, от истощения — 284 человека, или 23,8% от приз¬нан¬ных истощенными. Всего за месяц с 7 сентября по 7 октября 1919 г. в лагерях Брест-Литовска умерли 1124 человека, или 27% от общего состава пленных (там же, с. 91).
По итогам проверки лагерей в Брест-Литовске разразился скандал. Однако, как показало дальнейшее развитие событий, польские власти особых выводов из него не сделали. Через год после скандальных событий, в июле 1920 г., капитан Игнацы Узданский, начальник госпиталя для пленных № 2 в Брест-Литовске, информирует начальство о том, что “положение эпидеми¬ческого госпиталя № 2 противоречит всем принципам, не только гигиены и медицины, но и просто человечности” (там же, с. 240). И. Узданский чтил клятву Гиппократа и не мог согласиться, чтобы военно¬пленные, пациенты его госпиталя, были оставлены без всякой помощи. Но, к сожалению, не он определял ситуацию в лагерях.
Спустя год после визита уполномоченных МККК, осенью 1920 г., комен¬дант лагеря Брест-Литовска прибывшим военнопленным заявил: “Вы, большевики, хотели отобрать наши земли у нас, — хорошо, я дам вам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете” (там же, с. 175). Документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” свидетельствуют, что начальники боль¬шинства польских лагерей для пленных красноармейцев разделяли эту позицию.
Фактически не изменилась ситуация и в польском лагере военнопленных в Белостоке через год после посещения его подполковником К. Хабихтом. Бывший политзаключенный А. П. Мацкевич рассказывал о положении, в котором там находились пленные красноармейцы осенью 1920 г.: “В бараке нас окружила толпа голых, оборванных и совершенно изголодавшихся людей, с просьбой — нет ли у кого из нас, прибывших, хлеба. Немного позднее выяснилось, что пища в лагерях выдается такая, что ни один самый здоровый человек не сумеет просуществовать более или менее продолжительное время”.
В лагере “многие погибали от побоев. Одного красноармейца (фами¬лии не помню) капрал по бараку так сильно избил палкой, что тот не в состоянии был подняться и встать на ноги. Второй, некто Жилинцкий, получил 120 прутьев...” (“Красно¬армейцы...”, с.175).
Как рассказывал К. Корсак, в белостокском лагере накануне освобож¬дения в марте 1921 г. “освобождаемым устроили санобработку: раздели в одном бараке, нагишом по снегу прогнали в другой барак, где окатили ледяной водой, и по снегу обратно погнали одеваться”.
Член комиссии Лиги Наций профессор Мадсен, посетивший в конце ноября 1920 г. лагерь в Вадовицах, охарактеризовал его как одну из “самых страшных вещей, которые он видел в жизни” (там же, с. 421). Представ¬ляется необходимым подробнее остановиться на этом лагере. Прежде всего процитируем рапорт начальника лагеря интернированных № 2 в Вадовицах полковника Мечислава Полковского, написанный примерно тогда же, когда лагерь посещал профессор Мадсен — 25 ноября 1920 г.
Рапорт Полковского начинается патетически: “...для пленного лагерь — материнская учетная часть... о прибытии транспорта извещается главный врач, который проверяет состояние здоровья данного транспорта, после чего подвергает данный транспорт купанию и дезинфекции... Каждый пленный получает, если это возможно, сенник, подушку под голову и одеяло для укрывания... Пленные из каждого барака моются не менее двух раз в неделю... Осмотр пленных происходит в отдельном здании, состоящем из канцелярии, кабинета врача, смотрового помещения и лазарета...
Отношение к пленным строгое настолько, насколько это необходимо для поддержания дисциплины... Битьё пленных строжайшим образом запрещено, и его вообще нет, так же как нет жалоб на неправильное отношение к пленным со стороны рядовых Войска Польского” (там же, с. 391).
О степени объективности этого рапорта свидетельствует не только заявление проф. Мадсена, но и уже упоминаемые нами воспоминания бывшего узника лагеря в Вадовицах Вальдена (Подольского). Старшего врача лагеря в Вадовицах Бергмана, о котором столь лестно отзывался Полковский, Вальден характеризует как “двуногого зверя”. Он выходил на прием больных с хлыстом и собакой. “Подвергались осмотру только исполосованные хлыстом и искусанные больные” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 88). Далее Вальден отмечает: “В лагере по-прежнему голод, изнурительные работы, бесчеловечная жестокость, нередко доходившая до прямых убийств наших пленных на потеху пьяной офицерни” (“Новый мир”, № 6, 1931, с.82).
Здесь необходимо прерваться. В 70-х годах прошлого столетия мне довелось общаться с одним из старожилов, жившим в Вильнюсском крае, как он говорил, “при польском часе”. Пан Тадеуш, как он представился, рассказал о страшных расправах над красноармейцами в польских лагерях. Говорил, что на них польские офицеры отрабатывали сабельные удары, а также рассказал о случае, когда офицеры распороли красноармейцу живот, зашили туда кота и делали ставки, кто скорее умрет: человек или кот. На официальном уровне в то время подобные факты замалчивались. Польша тогда считалась верным союзником СССР.
Относительно случая с красноармейцем и котом, возможно, кто-то пересказал пану Тадеушу свидетельство представителя польской админист¬рации на оккупированной территории М. Коссаковского, который был очевидцем этого ужасного варварства. Этот случай впоследствии был описан в книге М. Мельтюхова “Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг.” (с. 25). А в статье П. Покровского “Морозом и саблей” (“Парламентская газета”, апрель 2000 г.) была названа фамилия одного из участников этого злодеяния — Гробицкий, начальник штаба генерала А. Листовского.
Но вернемся к воспоминаниям Вальдена. Он описывает, как распреде¬лялась в лагере в Вадовицах помощь Красного Креста и благотворительных организаций. Это акцентируется в польском предисловии к сборнику о красноармейцах как жест доброй воли польской стороны. Вальден же утверждает, что помощь в основном сразу же “сплавлялась” начальником лагеря на рынок. Но отчетные бумажки о том, что такая помощь поступала в лагерь, сохранялись.
Показательно, что визит представителя США в лагерь для выяснения, как распределялась американская помощь и где “теплые пушистые пледы из прошлой партии, поступившей в лагерь”, закончился безрезультатно. Вальден, будучи переводчиком в диалоге американца и начальника лагеря, безуспешно пытался объяснить американцу, что “пледы давно уже были сплавлены полковником на рынок”. Американец сделал вид, что ничего не понял.
После Вадовиц Вальден был направлен в лагерь интернированных № 1 в Домбе, откуда был вывезен в Россию. Перед отъездом на родину пленных “купали”, как в Белостоке. Об этом Вальден пишет так: “Издевательские гигиенические купания стоили жизни не одному пленному... После бани нас отделили свирепым кордоном от остальной массы пленных. Несколько человек были расстреляны за попытку передать записку отъезжающим” (“Новый мир”, № 6, 1931, с. 91). Необходимо заметить, что пленные отъезжали по обмену в советскую Россию. Передававшие записку должны были ехать на Родину позже, но остались в польской земле навсегда. Этих расстрелов никто не учитывал и они не расследовались.
Аналогичный случай приводится в сборнике “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”. 19 июля 1921 г. в лагере в Стшалково члены РУД стали свидетелями беспричинного расстрела военнопленных. В тот день в Россию отправлялась очередная партия пленных, которые стали бросать через изгородь остававшимся товарищам кружки и котелки. Это привлекло к ограде пленных, в которых охрана по приказу унтер-офицера открыла стрельбу. Красноармеец Сидоров был убит, шестеро ранены (“Красно¬армейцы...”, с. 645, 650). О расследовании этого преступного факта ничего не сообщается.
Интересно сопоставить взгляды на ситуацию в лагере интернированных № 1 в Домбе под Краковом представителя Российского общества Красного Креста (РОКК) и начальника лагеря Станислава Тарабановича.
Вот что увидел в лагере 10—11 сентября 1920 г. представитель РОКК: “Большинство без обуви — совсем босые... Кроватей и нар почти нет... Ни соломы, ни сена нет вообще. Спят на земле или досках. Одеял очень мало. Полученные от Американского Красного Креста, говорят, отобраны. Мыла совсем не получают. В баню ходят приблизительно раз в 2 месяца. Нет белья, одежды; холод, голод, грязь... Администрация не нашла возможным показать мне отхожие места, несмотря на мои неоднократные требования.
Книги есть. Но их не дают. Газеты некоторые покупают, но многим это не по карману. Жаловались, что офицеры наносят побои, если жалуются, то за жалобу опять бьют” (там же, с. 348).
А вот как представлял начальству состояние лагеря интернированных № 1 в Домбе его начальник С. Тарабанович в рапорте от 16 ноября 1920 г.: “...всего пленных и интернированных в лагере 4096... весь лагерь ежедневно подметается и сбрызгивается известью... все интерниро¬ванные и пленные раз в неделю купаются и одновременно их вещи отдаются в дезинфекцию... Спят на нарах или на койках... Лагерные туалеты опорожняются от кала бочковозами... Две трети интерниро¬ванных и пленных имеют сенники, одеяла и шинели, и все — одежду, белье и обувь” (“Красноармейцы...”, с. 272—373). Впечатление такое, что Тарабанович информирует начальство о каком-то другом лагере.
О том, какая ситуация сложилась в этом лагере к весне 1921 г., свиде¬тельствуют показания вернувшегося в Россию из лагеря в Домбе интерни¬рованного Витольда Марецкого. Он рассказал, что в апреле 1921 г. в лагере стали пополняться рабочие отряды. Пленные отказывались идти в эти отряды, так как в них были созданы такие невыносимые условия работы и жизни, что “некоторые из этих рабочих отрядов растаяли до 1/4 своего первого состава. Так, рабочий отряд № 25 из состава 250 чел. к середине апреля насчитывал только 60 человек; в другом — № 20 — из 300 человек осталось 90, а некоторые мелкие отряды, работавшие у окрестных помещиков, растаяли совершенно” (“Красно¬армейцы...”, с. 577). То есть смертность в рабочих командах в период, когда, по мнению польских профессоров, произошло радикальное улучшение положения пленных в лагерях, составила 70 и 76%.
Ситуация осложнилась весной 1921 г., когда потребовалось пополнение рабочих отрядов, а красноармейцы отказались вступать в них. Тогда “отка¬завшихся идти на работу начали убивать (на страх другим), производя это на глазах всех пленных и интернированных (особенно старались в этом направлении “plutonowy Soltys”, жандармы (фамилии неизвестны), поручик Ремер); все это делалось в присутствии доктора капитана Суровца” (там же, с. 578). О происходившем было известно начальнику лагеря полковнику Тарабановичу.
В апреле 1921 г., вероятно, в связи с вышеописанным инцидентом, он был освобожден от своих обязанностей. Вместо него начальником лагеря был назначен полковник Сандецкий.
Уполномоченные РУД 3 июля 1921 г., то есть через два месяца после назначения нового начальника лагеря, писали о результатах обследования: “Военнопленные почти все одеты в рубище, многие не имеют белья или части его, некоторые не имеют ничего, кроме белья, очень многие не имеют обуви или имеют обувь совершенно рваную” (там же, с. 605).
Уполномоченные РУД также отмечали, что поручик Ремер, пользуясь тем, что новый начальник лагеря Сандецкий не интересовался “жизнью лагеря и его обитателей”, стал “фактическим хозяином лагеря” (там же, с. 606). При таком отношении высших польских властей к фактическим преступникам, каким являлся Ремер, немудрено, что ситуация в лагерях военнопленных не менялась к лучшему.
Кнутом и пулей. Голодом и холодом
Во временной инструкции для концентрационных лагерей военно¬пленных от 21 апреля 1920 г. подчеркивается: “С пленными, особенно подле¬жащими освобождению, следует обходиться как можно лучше...” (там же, с. 195).
Необходимо напомнить, что 21 июня 1920 г. параграфом 20 инструкции министерства военных дел Польши для лагерей, распределительных станций и рабочих отрядов пленных наказание поркой было СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (там же, с. 224).
Вопреки инструкции наказание розгами стало системой для большинства польских лагерей для военнопленных. Вальден пишет: “Длинные прутья всегда лежали наготове... при мне засекли двух солдат, пойманных в соседней деревне. Они собирались бежать... Подозрительных зачастую переводили в особый барак — штрафной барак штрафного лагеря; оттуда уже не выходил почти никто...” (“Новый мир”, № 5, 1931, с.86, 88). Вспомним также случай с избиением пленных латышей розгой из колючей проволоки в лагере Стшалково, наказания розгами в Белостоке.
В июне 1921 г. пленные красноармейцы из 133-й рабочей команды (Люблинская губ., г. Демблин) обратились в РУД с просьбой оградить их от постоянных избиений и издевательств. Телесные наказания в команде были системой: за жалобы можно было получить “от 15 до 25 розг. За побег или даже подозрение к побегу бьют розгами от 25 до 35” (там же, с. 598).
Избиения пленных ружейными прикладами, палками и другими пред¬метами были повсеместным явлением и не фиксировались. Об этом говорится в десятках документов сборника. В ноте полпредства РСФСР от 5 января 1922 г. отмечалось: “Избиения военнопленных составляют постоянное явление, и нет возможности регистрировать все эти случаи” (там же, с. 698).
Повсеместным явлением в польском плену были расстрелы без суда и следствия. Выше рассказывалось о расстрелах пленных в лагере в Домбе и других лагерях. Пленные могли быть расстреляны по пустякам. Так, пленный красноармеец М. Шерстнев из белостокского лагеря 12 сентября 1920 г. был расстрелян только за то, что посмел возразить жене подпоручика Кальчин¬ского в разговоре на офицерской кухне, который на этом основании приказал его расстрелять (“Красноармейцы...”, с. 599).
В 1919 г. в Стшалково пленных без повода, как уже упоминалось, расстре¬ли¬вали помощник командира лагеря поручик Малиновский и постерунки¬ (часовые). И в 1920—1921 гг. в пленных продолжали стрелять часовые и офицеры. Все они чувствовали свою безнаказанность. Так, польский генерал, хорошо говоривший по-русски, “спрашивал бывших царских офицеров, когда отозвался Раки¬тин... он его застрелил из револьвера. Комполка, коммунист Лузин остался жив только благодаря тому, что в барабане револьвера генерала больше не было патронов” (“Красноармейцы...”, с. 528). Дела об этих расстрелах также “не разбирались” и не фиксировались (там же, с. 529).
Следует отметить крайний антисемитизм в польской армии и лагерях. При захвате в плен евреи расстреливались в первую очередь, наряду с комсоставом Красной Армии. Так, бежавший из польского плена красно¬армеец Валуев сообщил, что 18 августа 1920 г., во время пленения под г. Новоминском, из состава пленных были отделены командный состав и евреи. “Один комиссар еврей был избит и тут же расстрелян” (там же, с. 426).
Бывший военнопленный И. Тумаркин свидетельствует о том, что при взятии его воинской части в плен 17 августа 1920 г. под Брест-Литовском поляки “начали рубку евреев” (там же, с. 573). Тумаркин спасся тем, что выдал себя за русского.
В августе 1920 г. близ станции Михановичи штаб-ротмистр Домбровский устроил экзекуцию над пленными красноармейцами. От смерти их спас привод “хорошо одетого еврея по фамилии Хургин из местечка Самохва¬ловичи, и хотя несчастный уверял, что он не комиссар... его раздели догола и тут же расстреляли и бросили, сказав, что жид не достоин погребения на польской земле” (там же, с. 160—161).
Вальден (Подольский) вспоминает, что его несколько раз пытались расстрелять как еврея. Его спасло то, что он сумел выдать себя за татарина. Л. Гиндин также спасся лишь потому, что ночью осколком стекла успел сбрить бороду, а “врача Каца избили до полусмерти за еврейскую внешность”.
Особого разговора заслуживает вопрос питания военнопленных. Смерть от истощения была обычным явлением в польских лагерях. Как бы предвидя разгоревшиеся спустя 80 лет споры, уже упоминаемый нами Вальден писал: “Слышу протесты возмущенного польского патриота, который цитирует официальные отчеты с указанием, что на каждого пленного полагалось столько-то граммов жиров, углеводов и т. д. Именно поэтому, по-видимому, польские офицеры так охотно шли на административные должности в концентрационных лагерях” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 88).
Начальник распределительной станции в Пулавах майор Хлебовский в конце октября 1920 г. жаловался Верховному чрезвычайному комиссару по делам борьбы с эпидемиями Э. Годлевскому, что “несносные пленные в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше” постоянно поедают картофельные очистки из “навозной кучи, которая находится в лагере”, и её придется окружить колючей проволокой (там же, с. 420). В лагере широко практиковалось избиение пленных, порки и вывод зимой на работу голыми (там же, с. 548).
Напомним ситуацию в лагере Модлин, где командир укрепленного района Малевич телеграфировал в октябре 1920 г. начальству о том, что военнопленные ели “различные сырые очистки” и у них “полностью отсут¬ст¬вовали обувь и одежда” (там же, с. 355).
Однако инспекция Верховного командования Войска Польского, прове¬рив 1 ноября 1920 г. санитарное состояние концентрационной станции в Модлине, признала “питание пленных удовлетворительным” (там же, с. 360). Да, майор Хлебовский был прав: при “удовлетворительном” питании “несносные пленные” кушают всякую гадость, в том числе и очистки “в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше”! Как после этого не согласиться с профессором 3. Карпусом в том, что польские власти много сделали для улучшения условий содержания и питания пленных красно¬армейцев!
О голодающих красноармейцах писал в рапорте от 16 октября 1920 г. начальник Главного сортировочного пункта больных и раненых Войска Поль¬ского С. Гелевич. Ссылаясь на доклад начальника движения станции Виленская, С. Гелевич информировал Санитарный департамент МВД Польши о том, что пленные из 15 вагонов, направленных из Белостока в Стшалково, “произво¬дят впечатление очень изнуренных и голодных, так как вырываются из вагонов, ищут в мусоре остатки еды и жадно поедают картофельные очистки, которые находят на путях” (“Красноармейцы...”, с. 354).
Особо следует сказать о лагерных помещениях, в которых содержались пленные. Самый бедный польский крестьянин не допускал, чтобы его скотина зимой находилась в помещениях, в крышах которых было видно небо, в дыры в стенах свободно пролезала рука. Поэтому объяснения, что у молодого польского государства не было материальных возможностей, хотя бы для латания дыр, просто несерьезны.
В октябре 1920 г. представители Российского общества Красного Креста (РОКК) при осмотре лагеря в Стшалково отмечали: “Одежда и обувь весьма скудная, большинство ходят босые... В лагере большое число очень тяжелых отморожений (ног), которые зачастую у пленных оканчиваются ампутацией... Кроватей нет — спят на соломе... Большинство зданий — это землянки с продавленными крышами, земляным полом... Многие бараки переполнены...
Одежда у всех старая, ...производит она впечатление лохмотьев. Из-за недостатка пищи пленные, занятые чисткой картофеля, украдкой едят его сырым” (там же, с. 349—350).
В ноте РУД от 29 декабря 1921 г. по поводу условий содержания пленных в лагере в Стшалково отмечалось, что “санитарное состояние лагеря до крайности неудовлетворительное... вода почти отсутствует... иногда не хватает для варки пищи. Отопления совершенно нет... Медицинской помощи почти нет вследствие отсутствия медикаментов.
Обращение с заключенными со стороны администрации лагеря жестокое. Аресты на каждом шагу. Условия ареста невозможные. Ежедневно арестованных выгоняют на улицу и вместо прогулок гоняют бегом, приказывая падать в грязь... Если пленный отказывается падать или, упав, не может подняться, обессиленный, его избивают ударами прикладов или заставляют в наказание носить на спине интернированных петлюровцев” (там же, с. 695—696).
В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии от 28 июля 1921 г. дается описание карцера в Стшалково. Карцер представлял собой “неболь¬шие, менее двух кубических саженей, каморки, в которые сразу сажали от 10 до 17 человек, причем часто арестованных раздевают донага и дают горячую пищу через два дня” (там же, с. 644).
Не будем описывать помещения для пленных в других лагерях, они анало¬гичны. Тем не менее рассмотрим ситуацию в одном из самых печально известных лагерей пленных — лагере № 7 в Тухоли.

Тухоль — гнилой корень
Польский лагерь военнопленных в Тухоли заслуживает отдельного разговора. Он является одним из основных аргументов в споре о количестве умерших в польском плену пленных красноармейцев. Польский профессор 3. Карпус в предисловии к сборнику “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” утверждает: “Вопрос, который вызывает наибольшие разногласия и сегодня, касается количества умерших большевистских пленных в лагере в Тухоли. Во многих публикациях утверждается, что в этом лагере умерло 22 тыс. красноармейцев, и поэтому этот лагерь везде называется лагерем смерти... Основываясь на сохранившихся источ¬никах, можно с уверенностью утверждать, что в Тухоли за год умерло, в подавляющем большинстве от заразных болезней, 1950 больше¬вистских военнопленных” (там же, c. 26—27).
Активным защитником позиции проф. 3. Карпуса зарекомендовал себя Яков Кротов, который опубликовал 28 ноября 2000 г. в газете “Московские новости” статью “Компенсации не тшеба”, в которой он, ссылаясь на письма деда, бывшего узника лагеря в Тухоли Лазаря Гиндина, заявляет, что лагерь в Тухоли “не был курортом, но и не “лагерем смерти”. Для многих интересующихся польскими лагерями для военнопленных письма Л. Гиндина являются серьезным аргументом.
Яков Кротов, однако, умолчал, что помимо писем деда существуют его воспоминания, надиктованные на плёнку. В них Л. Гиндин рассказал о плене без оглядки на лагерную цензуру. Тогда как в письмах он вынужден был “лакировать” действительность.
Лазарь Борисович Гиндин попал в польский плен 21 августа 1920 г. и до своего побега из плена в декабре 1921 г. регулярно писал жене письма. Письма Лазаря Гиндина — это гимн любви человека к своей семье и близким, это гимн человеческой стойкости и достоинства. Ключом для понимания его писем являются фразы, обращенные к любимой жене: “Береги себя, голубка, не переутомляйся. У тебя ведь слабое сердце. Обо мне не беспокойся, цел буду” (письмо от 18 мая 1921 г.). “Олечка! Деточка! Береги себя и девочек. Помни, что ты дороже мне всего...” (письмо от 24 ноября 1920 г.). Как настоящий мужчина, Лазарь Борисович в каждом письме домой изо всех сил пытался ободрить свою семью, старался при этом лишний раз не волновать дорогих ему людей, поэтому очень скупо рассказывал о собственных злоключениях в польских лагерях. Его кредо: “...не волнуйтесь, цел буду!”. Пример, достойный подражания.
Если письма Л. Гиндина с фронта, по понятным причинам, лишь слегка приукрашивали действительность, то его письма из плена, по тем же самым причинам, вообще не могли раскрывать реальное положение дел в польских лагерях. В целом ряде материалов, опубликованных в сборнике “Красно¬армейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, отмечается, что попытки пленных красноармейцев пожаловаться на бесчеловечные условия своего содержания в лагерях, как правило, имели весьма тяжкие последствия для жалобщиков. Об этом, несомненно, было известно Гиндину. И это он отмечает в своих воспоминаниях, когда рассказывает о визите в лагерь товарища из советского представительства в Варшаве: “Открыто жаловаться никто не осмелился, чтобы надзиратели не вымещали злобу после отъезда предста¬вителя”. Однако этот эпизод почему-то ускользнул от внимания Я. Кротова.
Внимательный читатель сразу заметит, как резко изменился тон писем Л. Гиндина после попадания в плен. В письмах с фронта он подробно и красочно описывал свои впечатления и наблюдения. В письмах из лагерей он всячески старается избегать этого. Только мимолётные фразы свидетельствуют о тех жестоких испытаниях, которые ему довелось пережить в Польше в качестве военнопленного.
23 марта 1921 г. Гиндин пишет из Осовца: “Питание хорошее. Только окончательно оборвался. Всё истрепалось”. О том, как дело обстояло на самом деле, написал в апреле 1921 г. в своём письме Ольге Гиндиной освободившийся из плена Яков Геллерштрем, сосед Гиндина по лагерю: “...Я также был в плену... по внешности потерял всякое человеческое достоинство, унижения неописуемые, и только благодаря случайности — я родился в Эстонии — был освобождён, спасён”. Какими же ужасными обстоятельствами и нечеловеческими условиями плена вызваны страшные в своей безысходности слова Геллерштрема “был спасён ...только благодаря случайности”, написанные в письме жене ещё остающегося в плену друга! Но и у мужественного и сдержанного Гиндина в письмах жене тоже иногда проскальзывают страшные признания: “Думаю, что по приезде дадут все-таки немного отдохнуть дома, а то я стану совсем инвалидом...” (письмо от 18 мая 1921 г).
Двумя месяцами позднее, чтобы успокоить жену, Л. Гиндин откровенно бравирует в своем письме от 23

Сообщение отредактировал vlt - 17.5.2007, 20:49

[vasilisk61]

Хе-е, знакома фишка,, Ельцин пропил, Горби провалил. Сталин-герой, Берия-молодец. Верной дрогой идёте, таварисчи, .

[koleg06]

Хе-е, знакома фишка,, Ельцин пропил, Горби провалил. Сталин-герой, Берия-молодец. Верной дрогой идёте, таварисчи, .

О чём вы, родимый ?! Тупите? "Куры передохли,высылайте телескоп"?

[кресло]

Cаакашвили вообще как бывщая жена, как только не изгаляется лишь бы о себе напомнить

[vasilisk61]

Во-вво, лишь бы о себе напомнить.......

[koleg06]

Во-вво, лишь бы о себе напомнить.......

В прочем ,чему удивляться? Вам бы тоже,лишь бы о себе напомнить.
Соскучились по возваниям к покаянию?

[кресло]

как раз вулкан в Исландии заизвергался, придется президенту еще поднапрячься. Сгонять, попросить прощения, он еще за прошлое не попросил

[Darth Bane]

как раз вулкан в Исландии заизвергался, придется президенту еще поднапрячься. Сгонять, попросить прощения, он еще за прошлое не попросил

Э? Нет, может я чего не понял, но какому президенту, за какое прошлое, а главное - при чем тут вулкан?

По сабжу. Вот не понимаю я, чего все так носятся с этой Катынью? Там что, больше асех положили? Или больше нигде никого не расстреливали? Ну расстреляли, ну может, 4000, ну и что? Не их первых, не их последних, обычный эпизод первой половины 20 века. Тоже мне, понимаешь, событие, ага. Бандеровцы за войну, может, вдвое против Катыни вырезали, так их никто каяться не заставляет.

[vasilisk61]

Э? Нет, может я чего не понял, но какому президенту, за какое прошлое, а главное - при чем тут вулкан?

По сабжу. Вот не понимаю я, чего все так носятся с этой Катынью? Там что, больше асех положили? Или больше нигде никого не расстреливали? Ну расстреляли, ну может, 4000, ну и что? Не их первых, не их последних, обычный эпизод первой половины 20 века. Тоже мне, понимаешь, событие, ага. Бандеровцы за войну, может, вдвое против Катыни вырезали, так их никто каяться не заставляет.

Речь не о покаянии Путина-Медведева, речь в ОТНОШЕНИИ к людям. И количество - не аргумент ("ну расстреляли, ну и что... обычный эпизод" - не стыдно???), и про 4тыс. - ложь.. Украина с Польшей не всегда лружила, и сёла вырезали, и церкви жгли, но помирились-покаялись. А Кремль всё "губу заворачивает" - я не я, и хата не моя. В журнале "Фокус" №15(128) нашёл интересный факт
- Владислав Сикорский - глава правительства Польши в изгнании "случайно" утонул (и ещё 14 чел.)на самолёте над Гибралтаром. За 4 мес, до смерти - интересовался у Сталина судьбой военнопленных.
Сравнивать Катынь с Гражданской войной, 37-м годом, и всем большевистским периодом, конечно нельзя. Но и замалчивать УЖЕ НЕ ПОЛУЧИТСЯ (30 лет назад, даже 25 - получалось). После нынешней трагедии, иммунитет поляков к России - как вы думаете???? А если изрядно раскопают аэродромно-погодные дела на самописцах, и не только... Уже понятно - не заходил борт трижды на посадку, как глаголил Кремль. Я не верю в возможность "стоеросовой" диверсии, - топорно. Но могли создать условия, пустить на самотёк....Туман, погода.....Авторитета не добавило - так точно.

Сообщение отредактировал vasilisk61 - 20.4.2010, 9:24

[koleg06]

Уже понятно - не заходил борт трижды на посадку, как глаголил Кремль. Я не верю в возможность "стоеросовой" диверсии, - топорно. Но могли создать условия, пустить на самотёк....Туман, погода.....Авторитета не добавило - так точно.

Это вам пилоты самолёты рассказали на спиритическом сеансе?

[vlt]

Уважаемые! Призываю вас не тратить время на органчика. Разве вы не видите с кем разговариваете? Этот ... просто животной ненавистью ненавидит Россию и русских. Ему мало слов покаяния двух президентов, он что-то там лепечет о каком-то "отношении", уже и катастрофа под Смоленском оказывается чуть ли не дело рук кровавой гэбни. Заметьте, ОФИЦИАЛЬНЫЙ КРЕМЛЬ признал, что поляков расстреляли энкавэдэшники, но ящер все равно трындит про то, что кто-то там "губу заворачивает"...Неужели вы ещё не поняли, что это просто заурядный, убогий тролль? В его постах нет ни смысла, ни мысли, ничего вообще нет, и ничего вы ему никогда не докажите, он вообще не воспринимает никаких аргументов, он всегда наперед всё знает, у него всего лишь пара заезженных пластинок- одно слово - "органчик". Чтобы убедиться в правоте моих слов достаточно просто просмотреть его посты! Единственное лекарство для ящера- ИГНОР.

[vasilisk61]

За "убогого, и заурядного тролля" главному АНТИКАТЫНЬЩИКУ канешна спасиба. Видать, с аргументацией проблемы.... И с чего это я "животной ненавистью русских ненавижу"??? И за посты не стыдно, а вам?????

[Darth Bane]

Василиск, Вам зеркальце не подарить?

[koleg06]

Василиск, Вам зеркальце не подарить?

Ему не зеркальце надо, а сразу в Папы Римские или в председатели ООН и нобелевскую премию мира,в нагрузку.
Весь такой идеальный,ну прям новый святой.
vasilisk61, вам нимб не жмёт? Вы там по своим каналам в небесной канцелярии пробейте,почему всё таки самолёт рухнул,да поделитесь с нами,убогими и сирыми, информацией.

Сообщение отредактировал koleg06 - 21.4.2010, 8:08

[vasilisk61]

После авиакатастрофы, я бы стыдился темы "АНТИКАТЫНЬ", но VLT - есть VLT - пусть гордится. Служба такая....

[vlt]

Ответственность несет государство, которое по ряду причин, в т.ч. геополитических и экономических объявило себя правопреемником СССР.

Далеко это не так однозначно! Да, РФ - правоприемница СССР, ну и что?Насколько я знаю, только одно государство- Германия, несет ответственность за деяния ДРУГОЙ страны, но это обусловлено вполне определенными причинами. Разговоры об ответственности неуместны в силу временных рамок происшедшего и недоказанности оного.
По первому пункту можно обвинить те же США в истреблении коренного населения страны, те же европейские страны за истребление населения колоний, работорговлю, наконец, ту же Польшу, в лагерях на территории которой от голода и холода умерло много наших с Вами соотечественников-русских и украинцев, попавших в плен в 1921 г., если не ошибаюсь. Но, Вы же первый скажите, что это - бред! Дескать, дела давно минувших дней...А какая разница? Хотя, если отбросить эмоции в сторону, то следует признать, что предъявлять претензии, скажем, Польше, за гибель наших граждан не серьезно просто потому, что это сделала ДРУГАЯ страна- Польша Пилсудского! Но и в период катыньской трагедии была ДРУГАЯ страна, с ДРУГОЙ идеологией, ДРУГИМ населением. Так в чем проблема? Почему столь очевидные истины признаются по отношению к США, странам Западной Европы, той же Польши, но упрямо отрицаются, если речь заходит о России? Ведь именно поляки продолжают пляску на костях! Нынешним жителям России не за что каяться и незачем, потому что они не совершали никаких преступлений в Катыни, нынешняя власть уже сделала всё, что можно. Что ещё надо?
По пункту № 2
Я утверждал и утверждаю, что по захоронениям в Катыни не проводилось объективное расследование с участием всех заинтересованных сторон и независимых экспертов, что это расследование вполдне можно и нужно, на мой взгляд провести, чтобы поставить точку в катыньском расстреле. Признание вины не является доказательством! Нынешней власти выгодно признать вину за Катынь, ведь они признают её не за страной, а за сталинским режимом- почувствуйте разницу. Германии тоже не выгодно ворошить прошлое, не выгодно это и самим полякам, потому что Катынь потянет за собой ниточку к уничтоженным в Польше красноармейцам...А как ящер то закудахтал, дескать, как можно говорить о происшедшем после трагедии под Смоленском? Типичная демагогия и попытка "замылить" тему. Любому здравомыслящему человеку очевидно отсутствие какой-либо рациональной связи между двумя событиями. Впрочем, гад не относится к здравомыслящим...
Не вижу никаких проблем! Возьму на себе смелость утверждать, что если бы была политическая воля, то не составило бы особого труда установить истину- расстрел тысяч людей оставил за собой множество следов...Не хотят! Это никому не нужно.

[vladimirnikol]

...Насчет доказательств по Катыни - почитайте книжку http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html. Там все написано. Если и после этого не поверите - Бог вам судья и флаг в руки.
..Между прочим в СССР после Второй мировой в лагерях содержалось ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ военнопленых. Знаете, сколько из них умерло? ПЯТЬСОТ ТЫСЯЧ (Полмиллиона!!!). И что, кто спросил с нас за них? НЕТ. А почему? Да потому что все нормальные люди (т.е. "Ящеры" - по вашей терминологии) понимают одну простую вещь: лагерь - не санаторий и смертность там запредельная. В любой стране. Даже в американской оккупационной зоне немцы-военнопленные мёрли, как мухи.
...А хамить тому же Vasiliskу не надо хотя бы потому, что он в отношении вас этого никогда не делал. Признайтесь, что все ваши претензии к нему только от того, что думает он не так, как бы вам хотелось. Но мы не в казарме, бывший офицер VLT (не знаю, как вас там).
Насчет же того, что Антикатынь - мерзкое название для рубрики, полностью присоединяюсь.

[Avery]

Германия - исключение потому что её заставили это сделать и, на мой взгляд, сравнивать то, что сделал Гитлер и что хотел сделать, со сталинскими делами неправомерно, а уж каяться за репрессии...

То, что делал Гитлер можно оправдать хоть с какой-то точки зрения, хотя и неприемлимой для цивилизованного общества: национализм.
А у нас убивали (не жалели) _своих_, в невероятных масштабах.


Извините, не остаётся сил по каждому пассажу ответить..
Например по теме Сванидзе )
...а если вам Сванидзе скажет, что секс это хорошо - вы перестанете заниматься сексом? -))


Я чётко написал по поводу покаяния: Оно есди должно быть, то перед самими собой!
Но я предлагаю просто без давления со стороны, самим себе сказать: Было так-то и так то. Была Катынь, были реперессии и это преступления.

А уж почему Медведев и Путин признали Катынь - ну тут наверняка какая-то хитрость, стратегическая. Нам её не распознать.
Видимо не проканал любимый довод: "ну замочили несколько тысяч, подумаешь делов то!"

[vlt]

...Насчет доказательств по Катыни - почитайте книжку http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html. Там все написано. Если и после этого не поверите - Бог вам судья и флаг в руки.
..Между прочим в СССР после Второй мировой в лагерях содержалось ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ военнопленых. Знаете, сколько из них умерло? ПЯТЬСОТ ТЫСЯЧ (Полмиллиона!!!). И что, кто спросил с нас за них? НЕТ. А почему? Да потому что все нормальные люди (т.е. "Ящеры" - по вашей терминологии) понимают одну простую вещь: лагерь - не санаторий и смертность там запредельная. В любой стране. Даже в американской оккупационной зоне немцы-военнопленные мёрли, как мухи.
...А хамить тому же Vasiliskу не надо хотя бы потому, что он в отношении вас этого никогда не делал. Признайтесь, что все ваши претензии к нему только от того, что думает он не так, как бы вам хотелось. Но мы не в казарме, бывший офицер VLT (не знаю, как вас там).
Насчет же того, что Антикатынь - мерзкое название для рубрики, полностью присоединяюсь.

Доказательствами являются вполне определенным образом доказанные факты, не так ли? ДОКАЗАННЫЕ ФАКТЫ, а не интерпретации на основе неких допущений, наличия вещей и докуметов !!! Надеюсь, вы понимаете разницу. На другой ветке вы, к примеру, полили дерьмецом Мухина, который тоже приводит много весьма интересного и тоже, заметьте, в книге...Возразить по существу не желаете? Лично мне было бы интересно, говорю об этом без иронии и сарказма.
Лично мне неясно, почему кто-то вообще возражает против расследования старого дела. Вполне можно установить и фактуру дела и назвать поименно палачей. В чем дело? Путин заявил, что все архивы переданы полякам, они вроде как не отрицали этого. Подожду их публикации.
Не нравится название ветки? Это- ваша проблема.
Теперь насчет хамства. Помнится, последний раз вы хамили мне напропалую, а затем, обозвав всех участников форума, удалились, забыв, что любой желающий может увидеть дату вашей регистрации и на другой ветке нахамили Оле. Так что не вам что-то там говорить...Василиска же я просто игнорирую, но ему всё неймется.
Василиск мне также неоднократно хамил и в этой дискуссии, не далее как вчера, ещё и успел оклеветать меня. Не заметили? Но у меня вообще нет к нему никаких претензий по поводу его мыслей, он вообще с трудом их формулирует...Никогда и нигде я не предъявлял претензий человеку, который имеет отличное от моего мнение, эта черта присуща именно таким как вы и василиск- нетерпимость к чужому мнению, навешивание ярлыков, шельмование оппонента, открытая демагогия. Всё это прекрасно можно увидеть в нелепых постах ящера...
Одной из форм демагогии, кстати, является увод дискуссии в сторону, когда одно "цепляется" за другое, это я про лагеря...Насчет офицера я уже вам говорил- не хамите, а то опять потом будете пузыри пускать :"Ой, он дерется".
Всегда спокойно отношусь к мнению, отличному от моего, всегда готов полемизировать в рамках приличий с любым оппонентом, всегда чувствую грань между жесткой дискуссией и хамством, но весь вопрос в том, что вы и подобные вам этих правил не соблюдают и соблюдать не хотят.

Сообщение отредактировал vlt - 22.4.2010, 21:29

[vlt]

То, что делал Гитлер можно оправдать хоть с какой-то точки зрения, хотя и неприемлимой для цивилизованного общества: национализм.
А у нас убивали (не жалели) _своих_, в невероятных масштабах.
Извините, не остаётся сил по каждому пассажу ответить..
Например по теме Сванидзе )
...а если вам Сванидзе скажет, что секс это хорошо - вы перестанете заниматься сексом? -))
Я чётко написал по поводу покаяния: Оно есди должно быть, то перед самими собой!
Но я предлагаю просто без давления со стороны, самим себе сказать: Было так-то и так то. Была Катынь, были реперессии и это преступления.

А уж почему Медведев и Путин признали Катынь - ну тут наверняка какая-то хитрость, стратегическая. Нам её не распознать.
Видимо не проканал любимый довод: "ну замочили несколько тысяч, подумаешь делов то!"

Ну, про гитлера я даже комментировать не желаю...
Пассажи у меня говорите...Ну-ну...
Сванидзе мной выбран как пример человека, который представляет собой потомка одного из тех людей, которые и совершали те самые деяния, за которые призывают каяться третьих лиц. За что, например Вам каяться? Мне- не за что! Я никого не убивал, не сажал в лагеря, не совершал недостойных поступков, требующих покаяния. большинство людей в СССР точно также этого не делали. Заметьте, я не отрицаю, что были расстрелы в Катыни, не утверждаю, что это сделали те или вот эти, я говорю, что не было расследования и действительно есть масса вопросов и невыясненных обстоятельств, но это вызывает бешеную злобу. С чего бы это? Все книжки и прочие материалы являются результатом двух вскрытий- 1943 г. немецкого и послевоенного советского...Современная криминалистика вполне может поставить точку, вполне можно найти свидетельства и свидетелей...
Репрессии тоже были, их то кто отрицает? С преступлениями все сложнее, но я уже тоже говорил по этой теме. мог бы и подискутировать, но меня не устраивает вальяжное: "Не хватает сил..." Общение своё никому не навязываю...

Сообщение отредактировал vlt - 22.4.2010, 18:17

[koleg06]

Для того что бы отвечать за какое то конкретное преступление необходимо, по крайней мере, соблюсти некоторые юридические процедуры, в т.ч. и следствие по факту преступления. Не было сделано ни того ни другого. То что два предыдущих президента каялись, ничего ещё не доказывает, т.к. известны в судебной практике и самооговоры и другие казусы.
Но если речь идёт о преступлениях Сталинского режима, то этот режим уже и так осудили и не раз.
Можно проехаться и по Гитлеризму и провести аналогию с сегодняшними событиями. Да, Гитлеризм осудили. Да Германия покаялась. Но теперь Германия пусть покается по каждому отдельному конкретному факту , по Хатыни , по Бухенвальду, по Освенциму, по бомбёжкам Лондона, по факту Ленинградской блокады и т.д. Как ни странно от Германии этого никто не требует. Но зато Россия... Огого, пусть кается, пока Польше это не надоест.
Не напоминает это застойный анекдот? Когда студент сдаёт историю и за ответ о 20 млн погибших советских граждан ,получает дополнительный вопрос "А теперь всех пофамильно!"

[Darth Bane]

Ну, в таких случаях юридическими тонкостями обычно пренебрегают. С трибуны кричать - это вам не в суде под присягой показания давать, с трибуны в кутузку за лжесвидетельство не потащат.
Следствие нынче никому не нужно. Кроме России, но Россия помалкивает на этот счет. Почему, непонятно. Прямо политический мазохизм какой-то.

P.S. Почтеннейший vladimirnikol, Вам рекомендую изучть вот это:
Статья 130. Оскорбление

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо ограничением свободы на срок до одного года.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ)
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ)

P.P.S. И Василиску тоже полезно.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 22.4.2010, 19:17

[кресло]

О, про самолетик Сикорского вспомнили заодно. Что интересно, в той катастрофе не все погибли. Мне всегда нравилось, чиста эстетически, то как англосаксы умеют сливать бестолковых и бесполезных союзников. Сикорский Сталину своими запросами ну нисколечки не мешал, а вот у Черчилля с Рузвельтом он постоянно под ногами путался, любил перед журналистами осведомленностью своей блеснуть. Членам британского кабинета не раз приходилось его заявления дезавуировать, объяснять своему народу что когда в беседе с Сикорским они говорили так и так-то, то имели ввиду совсем другое. В общем, первоначально обвинения гитлеровцев по Катыни были направлены против евреев, и именно эти обвинения Сикорский имел неосторожность принять всем сердцем, так что если бы в катастрофе он выжил, то англичанам пришлось бы его живьем закопать. Доктор сказал в морг, значит в морг. Ибо достал.

Кстати, вот последователи Сикорского на порядок умнее оказались, быстренько развернули телегу на русских и не жужжат. А про евреев молчок

[vlt]

О, про самолетик Сикорского вспомнили заодно. Что интересно, в той катастрофе не все погибли. Мне всегда нравилось, чиста эстетически, то как англосаксы умеют сливать бестолковых и бесполезных союзников. Сикорский Сталину своими запросами ну нисколечки не мешал, а вот у Черчилля с Рузвельтом он постоянно под ногами путался, любил перед журналистами осведомленностью своей блеснуть. Членам британского кабинета не раз приходилось его заявления дезавуировать, объяснять своему народу что когда в беседе с Сикорским они говорили так и так-то, то имели ввиду совсем другое. В общем, первоначально обвинения гитлеровцев по Катыни были направлены против евреев, и именно эти обвинения Сикорский имел неосторожность принять всем сердцем, так что если бы в катастрофе он выжил, то англичанам пришлось бы его живьем закопать. Доктор сказал в морг, значит в морг. Ибо достал.

Кстати, вот последователи Сикорского на порядок умнее оказались, быстренько развернули телегу на русских и не жужжат. А про евреев молчок

Причем здесь Сикорский и евреи? Ящер даже вполне себе рядовую авиакатастрофу (рядовую не по количеству жертв и их политической значимости) приписывает кровавой гэбне, а уж гибель Сикорского...Интересно, за цунами и землетрясения РФ не отвечает? Меня вот, к примеру, не беспокоит, что расстрел поляков в Катыни может оказаться делом рук энкавэдэшников, мне не нравится, что эту тему давно уже муссируют с антироссийской направленностью. Не случайно один из польских католических иерархов заметил. что, возможно, трагедия под смоленском знак свыше, что, мол, пора уже завязывать пляску на костях. Не раз я говорил и то, что у каждой страны, по крайней мере крупной и в Европе, есть чёрные страницы в истории и в межгосударственных отношениях. Ну а евреи...Какие? О ком речь то?

[InterSchool]

sporu.net --> истории --> 22 апреля

Смешно не будет. Было это дело где-то в конце 90-х. Ныне покойный ЕБН летел на борту #1 на саммит. Саммит проходил на Корфу. Кто отдыхал на этом острове - знает, аэродром там пригоден для посадки разве что кукурузников. Ну 737й боинг еще примет. Залетаешь в эдакое ущелье, по бокам ущелья дома - столица острова. Когда самолет заходит на посадку - дома выше самолета оказываются. Правительство Греции предложило ЕБН сесть в Афинах и оттуда натовским вертолетом на остров. Аха щасс. С воплем "или мы сядем все или ты сядешь отдельно" ЕБН нагнул летчика, и Ил-96, сделав пристрелочный круг, пошел на посадку. Диспетчер аэропорта попрощался с родными. Посадка была оччень жесткой. Потом было дикое торможение - полоса-то короткая. Прорвав проволочное заграждение аэродрома, самолет носом перегородил главную автодорогу на острове.
Остановился. Выдохнули. Обошлось. Потом ЕБНу долго лечили спину.
Потом был Лебедь.
Потом какой-то начальник ОАК летая над Приморьем услышал штормовое предупреждение и со словами "чё только не придумают чтобы начальство не прилетало" приказал лететь в центр тайфуна. Обошлось чудом.
Теперь Качиньский. Поляки, ответьте без обид - вам реально жалко дорвавшегося до власти комсомольского работника? Я-то помню его еще молодым коммунистом и верным ленинцем. Эти люди без морали, ничего кроме власти не хотят и считают что способны игнорировать даже законы физики.
Вот и гробят себя и что самое обидное - других.
Да и с Катынью тоже. По хорошему надо было бы просто посидеть-выпить, помянуть невинно убиенных, а не устраивать политические пляски вокруг гробов. Для наших и ваших политиков Катынь - всего лишь козырь в политической борьбе, а не загубленные люди. Может просто Господь Бог устал от этого балагана и решил его прекратить. Получилось жестоко.

====================================================================

Кто знает, подскажите, что такое ОАК? Отдельный авиакорпус?

[vlt]

sporu.net --> истории --> 22 апреля

Теперь Качиньский.

Президент Польши уже однажды садился не там, где надо. Это было совсем недавно, когда он летел в Тбилиси на помощь другу-Мише. Тогда самолет сел по погодным условиям в Баку и Качиньский публично метал громы и молнии в адрес пилотов...Но меня лично не удивило, когда прошла информация, что, дескать, на пилота никто не давил. Ещё бы, ведь тогда вина за гибель такого количества людей легла бы на практически небожителя, достойного лежать в могилде рядом с польскими королями.

[кресло]

Причем здесь Сикорский и евреи? Ящер даже вполне себе рядовую авиакатастрофу (рядовую не по количеству жертв и их политической значимости) приписывает кровавой гэбне, а уж гибель Сикорского...

так ведь изначально в катыньском расстреле именно евреев обвиняли, и поляки во главе с Сикорским это приняли. Смерть Сикорского нужна была англичанам а не гэбне

Интересно, за цунами и землетрясения РФ не отвечает?

намек на извержение вулкана к похоронам?

[Птичка_Оля]

Бчера по RTVi видела док. фильм Леонида Млечина о ЕБН с самого детства. Сплошной панегирик. Ни тебе случая из детсва героя, когда он в оместку за разбитый нос бросил в компанию сверстников гранану, двоих убив. При этом ему оторвало три пальца. Ни о беспробудном пьянстве, ни о весьма вероятной смерти его в 1996 году и подмены его тремя последователно двойниками, ни о всенародной ненависти к нему и его команде. Тишь, гладь да божья благодать. Не ожидала от Млечина такого лизоблюдства.

[antar49]

Да вот как раз от него этого и следовало ожидать - на редкость мерзопакостный тип, под стать Сванидзе.
Рожа протокольная, что называется, и голос как у иезуита. Материал подает - надо отдать должное - мастерски, перемежая правду с брехней. И везде его "пятикопеечный комментарий" с ехидненькими интонациями. Как сказал бы К.С. Станиславский, НЕ ВЕРЮ!

[Avery]

мог бы и подискутировать, но меня не устраивает вальяжное: "Не хватает сил..." Общение своё никому не навязываю...

Офф топ, просто поправлю: Это не вольяжное. Ухожу в 9 утра, прихожу в 12 ночи. -)

+++
Честно, не понял просто к чему этот топик, пытался выяснить..
Доказать на форуме ничего никому невозможно (проверено даже на серьёзных исторических форумах).
Криминалистическую экспертизу, как вы верно заметили, мы не сделаем..

А что касается перехода на личности в "покаянии" - Вы или я или наши деды не преступники - ...причём тут личности?
Я про общество говорю.

Пример:
Конкретно не вы ни я не мусорили на улице, а там грязно.
Давайте скажем, что мы не виноваты и не будем платить дворнику (условно).
Но тогда мы будем с вами виноваты, что живём в грязи.

Вот я об этом! Как то так!

[vlt]

Офф топ, просто поправлю: Это не вольяжное. Ухожу в 9 утра, прихожу в 12 ночи. -)

+++
Честно, не понял просто к чему этот топик, пытался выяснить..
Доказать на форуме ничего никому невозможно (проверено даже на серьёзных исторических форумах).
Криминалистическую экспертизу, как вы верно заметили, мы не сделаем..

А что касается перехода на личности в "покаянии" - Вы или я или наши деды не преступники - ...причём тут личности?
Я про общество говорю.

Пример:
Конкретно не вы ни я не мусорили на улице, а там грязно.
Давайте скажем, что мы не виноваты и не будем платить дворнику (условно).
Но тогда мы будем с вами виноваты, что живём в грязи.

Вот я об этом! Как то так!

Зачем тема? Апологетика сталинского режима ни при чем. Более того, я никогда и нигде не утверждал, что поляков расстреляли фашисты, а не энкавэдэшники- дело в другом...вот Вы говорите о покаянии общества...о чем вообще речь? Поясните без громких слов, а что называется на пальцах. Скажите, как надо каяться, как долго и кому. Например, человеку с украинским паспортом нужно или его наличие - некая индульгенция? Детям нашим нужно каяться, внукам нужно будет? Аналогия с дворником не работает! Вы же оплачиваете дворнику только своего двора.
возвращаясь к теме топика...Гибель несколько тысяч поляков- это конечно трагедия, но в масштабах смертей того времени она обыденна, как то так. Люди, которые требуют от нас покаяния не имеют на это права и принцип "сам дурак" туу ни при чем! Польша обильно полита кровью советских солдат и эти люди не виноваты, что СССР не ушел из Польши, на руках поляков кровь тысяч русских людей, так что пусть идут лесом...Возвращаясь к Вашей аналогии с дворником...Сосед, который выбрасывает мусор из окна на улицу не вправе требовать от Вас платы дворнику.

[koleg06]

Скажите, как надо каяться, как долго и кому. Например, человеку с украинским паспортом нужно или его наличие - некая индульгенция? Детям нашим нужно каяться, внукам нужно будет?

Горбачёву или Ельцину надо было взять с Польши справку,что покаяние было и извинения принесены, что бы в следующий раз, когда полякам и еже с ними приспичит требовать покаяния России, предъявлять её противной стороне и посылать их всех подальше.

[InterSchool]

А есть еще, оказывается, некто Широпаев. В названии статьи, из которой взята нижеследующая цитата (http://shiropaev.livejournal.com/45505.html#cutid1), присутствует Катынь, так что это не оффтопик.

Собственно, статью можно было и не читать после такого вот пассажа ("это событие" - катастрофа польского самолета):

смысл этого события еще предстоит постичь в полной мере. А смысл этот страшен. Страшен прежде всего для вменяемых, европейски мыслящих русских,

потому потому что если что такое "русские", я еще могу себе представить, то что такое "европейски" - понять не в состоянии. Европейски - это по-каковски?

Однако каюсь, поначалу скользнул по этой фразе взглядом, не оценив и не поняв, что текст, стало быть, ни с какого бока не предназначен для меня. И потому стал читать дальше. А цитата такая:

соглашение между Януковичем и Медведевым, согласно которому оккупационный Черноморский флот остается в Крыму фактически навечно

Встретился мне как-то на жизненном пути парень (про которого не имею сказать ничего дурного), который совершенно искренне полагал, что "еврей" - это просто ругательство такое. Дело было в центре Москвы, но парень был откуда-то из очень далекой деревни - уж никак не подмосковной. Это я к тому, что еврея он в период постижения языка если и видел, то некому ему было объяснить, что вот этот экземпляр обладает вот таким-то качеством - не по злой воле, а от природы.

Так и этот Широпаев, даром что публикуется в Интернете, считает, что слово "оккупационный" - это ругательство. И некогда ему выяснить смысл этого слова - писать надо...

Сообщение отредактировал InterSchool - 26.4.2010, 15:36

[koleg06]

Сегодня была телепередача посвящённая польской разведывательной организации "Прометей". Приводились документальне материалы. От польской стороны выступал историк Марек Корнат. Этот самый "Прометей",деятельность которого была направлена на развал Советского государства, в т.ч. путём разжигания национальной вражды вплоть до 1937 года, слишком много попортил крови Советской власти. Ко всему прочему Корнат озвучил цифру умервшлённых пленных красноармейцев в 60 тыс человек. Прошу заметить ,что эти данные приводились самими поляками.

[InterSchool]

Это повторение, фильм 2007 г.

[antar49]

Как интересно звучит, подумать только: "Черноморский оккупационный флот"! Прямо-таки симфония!
Только вот невдомек ему убогонькому, что современная Россия платит за пребывание СВОЕГО флота на СВОЕЙ же земле - вот где главный идиотизм ситуации! Но убогому это невдомек, видимо, потому такие вот пассажи. Пьяный ЕБН профукал Крым, счастье еще, что отказались от больной идеи перевода флота из Севастополя в Новороссийск с его крайне неуютными стоянками и не очень удобным побережьем. Да и всякие природные катаклизмы в виде боры и тягуна. И с какой стати отдавать такую базу, как Севастополь? Кому такая идея в принципе могла придти в голову, в чьем больном мозгу она зародилась?
Ради чего ликвидировались стоянки подлодок в знаменитых потернах? Ежели во имя "демократии", тогда понятно - ради ее, родимой, ничего не жалко!

[Avery]

Зачем тема? Апологетика сталинского режима ни при чем. Более того, я никогда и нигде не утверждал, что поляков расстреляли фашисты, а не энкавэдэшники- дело в другом...вот Вы говорите о покаянии общества...о чем вообще речь? Поясните без громких слов, а что называется на пальцах. Скажите, как надо каяться, как долго и кому. Например, человеку с украинским паспортом нужно или его наличие - некая индульгенция? Детям нашим нужно каяться, внукам нужно будет? Аналогия с дворником не работает! Вы же оплачиваете дворнику только своего двора.
возвращаясь к теме топика...Гибель несколько тысяч поляков- это конечно трагедия, но в масштабах смертей того времени она обыденна, как то так. Люди, которые требуют от нас покаяния не имеют на это права и принцип "сам дурак" туу ни при чем! Польша обильно полита кровью советских солдат и эти люди не виноваты, что СССР не ушел из Польши, на руках поляков кровь тысяч русских людей, так что пусть идут лесом...Возвращаясь к Вашей аналогии с дворником...Сосед, который выбрасывает мусор из окна на улицу не вправе требовать от Вас платы дворнику.

Конечно, я не знаю ответов на все обсуждаемые вопросы, просто мнение.
Каятся: Ещё раз, думаю надо признавать и ошибки и преступления, а не юиться головой об стену.
Не говорить, что "сами такие", а признать преступления. Что собственно и было сделано.

Про расстреляных красноармейцев первый раз прочитал здесь. То же в стиле нашего общества - всё умалчивается, на всякий случай.
Кто мешает устроить такую же пиар-акцию, как Поляки в Катыне..??

Человек с Украинским пасспортом имеет идульгеницию, получается так.. Хотим мы того или нет, но мы все причастны к некому обществу, в конкретном случае к государству правопреемнику СССР - Россия.
Но вообщем-то в Европе не держат Ураину за "своих", всё равно славяне. Пытались использовать эту карту, обещали ЕЮ, но это всё фуфло.

[Avery]

потому потому что если что такое "русские", я еще могу себе представить, то что такое "европейски" - понять не в состоянии. Европейски - это по-каковски?

Попытаюсь объяснить, что (видимо) имелось в виду.
Россия как известно большая страна и расположена в Евразии -) То есть, уже географическое положение говорит о том, что русская культура нечто среднее между Европейской и Азиатскими культурами. Например, хритианство близит нас с Европой...

Скажу проще:
Есть Москва или Петербург, где есть признаки демократии и свободомыслия. Есть конкуренция среди властей и бизнеса друг с другом.
А есть города, где вообще люди пикнуть боятся, потому как полностью забиты и это беспросветно. Присылают разнарядку - все на выборы и голосвать так.
Губернатор царь и бог и точка, как бай какой-нибудь на Востоке.

Я не пытаюсь рассказать, что хорошо, а что плохо )
Просто моё представление о Еропейски мыслящих русских и не-Европейски.

Но вообще, со времён Петра I, Европейскость олицетворяла прогресс и деятельность.
А не-европейскость - боярство и техническую отсталость.

п.с.
Широпаев это, конечно много передёргивает, но кое-где ему возразить сложно.
Репутация страны после катастрофы самолёта пострадала страшно.
И тихую реабелитацитю Сталина мы видим, тут он прав. Явно чья-то рука..

Сообщение отредактировал Avery - 27.4.2010, 1:20

[vlt]

Репутация страны после катастрофы самолёта пострадала страшно.
И тихую реабелитацитю Сталина мы видим, тут он прав. Явно чья-то рука..

НЕ ре путация страны пострадала, а её пытаются "пострадать" Любому непредвзятому человеку очевидно, что РФ причастна к катастрофе только тем, что она произошла на её территории.
Нет никакой руки, есть настроения общества...революция, так горячо поддержанная бездельниками мэнээсами- завсегдатаями кухонных разговоров не принесла желаемых результатов. С каждым годом это все более очевидно. Экономика буксует, даже сам медвед признает, что проедаем советские ещё наработки, демкоратии как не было так и нет. разгул ворья, полная беспомощность власти, нежелание и неумение руководить страной. Показателен пассаж путина по прогрессивному налогу, кудринские сказки про то, что жить стало лучше и веселее...Немаловажную роль играет и постоянное унижение страны...Именно это и вызывает дух Сталина, а не чья-то злая воля.

[vlt]

Конечно, я не знаю ответов на все обсуждаемые вопросы, просто мнение.
Каятся: Ещё раз, думаю надо признавать и ошибки и преступления, а не юиться головой об стену.
Не говорить, что "сами такие", а признать преступления. Что собственно и было сделано.

Про расстреляных красноармейцев первый раз прочитал здесь. То же в стиле нашего общества - всё умалчивается, на всякий случай.
Кто мешает устроить такую же пиар-акцию, как Поляки в Катыне..??

Человек с Украинским пасспортом имеет идульгеницию, получается так.. Хотим мы того или нет, но мы все причастны к некому обществу, в конкретном случае к государству правопреемнику СССР - Россия.
Но вообщем-то в Европе не держат Ураину за "своих", всё равно славяне. Пытались использовать эту карту, обещали ЕЮ, но это всё фуфло.

Интересный у Вас подход к покаянию...Сменил паспорт- свободен, нет- кайся. Красноармейцев не расстреляли, их просто морили голодом, держали в холоде и не оказывали медицинскую помощь, что по мнению таких как владниколь- сущая ерунда. ну да. это же наши, а вот поляки- это дааа!!! Зачем устраивать какие-то пиар-акции? Мне, например, очевидно, что поляки хотят срубить элементарно деньжат, получить политические выгоды. В
том случае нужно разбираться по всем правилам, но это лишь моё частное мнение, не удивлюсь, если медведпуты начнут контрибуции выплачивать и репарации...

[InterSchool]

Попытаюсь объяснить, что (видимо) имелось в виду.

Спасибо. Я, собственно, издевался, а не рассчитывал на объяснения. То есть на такого рода объяснения. Вместо "издевался" можно сказать и так: надеялся, что мне объяснят (или, скорее, признаются, что это невозможно объяснить) две вещи.

Во-первых, если русское мировоззрение противопоставляется европейскому, то кто, на каком основании может ожидать, что русские станут взирать на мир "по-европейски"? А если это возможно, то так ли принципиальна разница? Нагибать других, чтобы они вели себя, как я хочу, - тому примеров в истории нет числа. Но нагибаться самому, чтобы понравиться другому? Может, признаем, что идея ВЗАИМНОГО уважения привычек, обычаев, образа мышления... языков, в конце концов, - более плодотворна? Если верно допущение, что извечная вражда между собаками и кошками возникла и поддерживается разными толкованиями движений хвоста, так может, люди - бесхвостые! - могут договориться? Болгары мотают головой в знак согласия и кивают в знак отрицания - почему никто не призывает их переучиваться?


Во-вторых, почему не наоборот? Почему здравым образом мышления преподносится стремление мыслить именно "по-европейски"? Кто до Широпаева сформулировал эту аксиому? Употребление Широпаевым длинного иностранного слова "оккупационный" в значении "редиска" заставляет усомниться в мощи его интеллекта и, соответственно, в правильности его построений. Меня лично соприкосновение с философией в рамках соответствующего курса технического вуза привело к явно неожиданному для составителей учебных программ выводу: авторы всякого рода неправильных "измов" не были идиотами; их постулаты и, соответственно, ложные учения опровергаются и разносятся в пух и прах только на основе твердой веры в другое учение - не доводами, а глоткой.

И даже во-вторых-с-половиной: почему бы и тем, и другим не усвоить, к примеру, идеи тибетских лам? Или вот Конфуций связно формулировал свои мысли задолго до того, как Европа стала полудикой провинцией Римской империи, после чего понадобилось еще много веков, чтобы она (Европа) превратилась в светоч цивилизации.

PS К вопросу, что и как "близит", с Европой - особенно.

Пушкари при осаде Иваном Грозным Казани были "европейцами" - точнее не могу сейчас вспомнить; не немцы - датчане или, может быть, голландцы.
Так вот православные с этими погаными за один стол не садились и за свой не пускали.

Сообщение отредактировал InterSchool - 27.4.2010, 10:03

[koleg06]

Это повторение, фильм 2007 г.

А всё равно интересно. Суть вещей то не меняется. Что в 2007 году ,что в 2010 году-отношения между Россией и Польшей были такими же. И дальше будет то же самое,поляки всё равно не успокоятся.

[vlt]

А всё равно интересно. Суть вещей то не меняется. Что в 2007 году ,что в 2010 году-отношения между Россией и Польшей были такими же. И дальше будет то же самое,поляки всё равно не успокоятся.

Не помню, постил ли я беседу журналиста 9 не помню какого) с польским интеллектуалом, который объясняет ненависть поляков к русским тем, что мы, дескать, заняли их место в славянском мире. Причем сам человек вовсе не приветствует эту ненависть и вполне себе здраво рассуждает.
В качестве продолжения темы:

Катынь - "Поцелуйте меня в жопу и проваливайте" Полный текст с фото http://colonelcassad.livejournal.com/84203.html
colonelcassad
April 21st, 12:37
Польская Армия берет Берлин в 1939 году

Выбрал еще несколько свидетельств ставящих под сомнение или прямо опровергающих официальную версию Катыни.
Показания Рене Кальмо.

Показания
гражданина Франции Рене Кульмо, 1918 г.р.,
из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).

«...В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада(?) [Предположительно, ошибка при переводе текста с французского языка или опечатка при наборе книги. По смыслу предложения более вероятно - «с Востока», – прим. редакции сайта «Правда о Катыни»]. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».
Я спросил мсье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?»
«Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС».

Печатается по тексту: Ален Деко. «Великие загадки XX века». Москва, «Вече», 2004 г., стр. 277-278.
Дата: Четверг, 15 Декабрь 2005
Показания Теофила Рубасиньского.
Теофил Рубаньский
В 1941-42 гг. Теофил Рубасиньский (Teofil Rubasiński) работал кузнецом в немецком ремонтном поезде №2005 (Bauzug 2005). С января 1942 г. этот ремонтный поезд дислоцировался в Смоленской области вблизи станции Гнёздово.
В настоящее время в Польше Т.Рубасиньсий считается первооткрывателем катынских могил. По его словам, узнав в марте 1942 г. от местных жителей про могилы польских офицеров в Козьих Горах, он вместе с двумя другими поляками из этого же поезда - Зигфридом Муселяком (Zygfryd Musielak) и Яном Ваховяком (Jan Wachowiak) - решил в ближайший выходной день их найти.
Рубасиньский убежден, что польских офицеров в Катыни расстреляли Советы. Но гораздо важнее субъективного личного мнения Т.Рубасиньского его рассказы о том времени. Поскольку он был современником тех событий, очевидцем и непосредственным участником, то в его рассказах присутствует много важных подробностей.

Наиболее интересная информация из его показаний:
1. Про могилы польских офицеров в Козьих Горах «в нескольких сотнях метров» от Гнёздово полякам из «Bauzug 2005» рассказала жена местного почтальона, полька по национальности, в возрасте примерно 60 лет.
2. Женщина-полька назвала цифру в 3.500 захороненных в том месте расстрелянных польских офицеров.
3. При этом она ничего не сказала про то, кто именно их убил.
4. Беседой поляков с местной жительницей заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести содержание разговора на немецкий язык, после чего поспешил их успокоить, заявив, что рассказ местной польки - это ерунда и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война».
4. В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского.
5. Эту фуражку поляки отдали начальнику поезда немцу Заунеру, который отнес её в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнёздово.
6. Заунер вернулся из Гнёздово с информацией, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес.
7. Часть поляков почему-то ему не поверила и из-за этого между поляками даже начались ссоры.
9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы.
10. Территория леса была огорожена, но со стороны Гнёздово им удалось войти.
11. На огороженной территории почти сразу наткнулись на четырехугольную насыпь, оказавшуюся братской могилой.
12. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники почему-то пришли к выводу, что там были захоронены румыны, латыши и эстонцы.
13. Вышли из леса обратно и встретили Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся на огороженной территории примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской".
14. Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью.
15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.
16. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана.
17. Рубасиньского удивило, что мундиры и знаки различия на трупах польских офицеров были "в очень хорошем состоянии".

Показания Вацлава Пыха.
т. Солдатову
Н. отправить (копии) в
Нью-Йорк для делегации
_____________А. Вышинский
Секретно
вх. № 3215-в
24.II.1953 г.

ПОСОЛЬСТВО СССР
В ПОЛЬШЕ
13 февраля 1953 г.
№ 128
МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
тов. ВЫШИНСКОМУ А. Я.

При этом направляю Вам заявление польского гражданина ПЫХА Вацлава, разоблачающего провокационные измышления гитлеровцев и польской реакции о Катыни. Передавший Посольству это заявление товарищ Вацлава Пыхи некий КНАП Зигмунд заявил, что копия данного заявления направлена также Б.Беруту и Люблинскому управлению госбезопасности.
Пыха и Кнап работают в Люблинском галантерейном управлении /г.Люблин, ул.Бучика, 4/.
Приложение: Заявление Пыхи В. на польском языке на 13 листах.

ВРЕМЕННЫЙ ПОВЕРЕНННЙ В ДЕЛАХ СССP
в ПОЛЬШЕ Д. Заикин
Верно: Абрамова

Снята копия
в одном экз./ви
23.II.1953 г.
№619
Архив внешней политики РФ, ф. 07, опись 30а, пор. 13, папка 20, л.48. Заверенная копия.

Примечания:

1. В левом верхнем углу выше резолюции А.Вышинского рукописная пометка "Катынь (разное)".
2. В правом верхнем углу прямоугольный штамп "РАССЕКРЕЧЕНО" с датой 02.07.1991 г. и рукописная пометка "Акт вх. №714-иду".
3. В правом нижнем углу рукописная пометка "52-в/7га", ниже нее рукописная дата тем же почерком "31.III 53 г" .


Андрей Януарьевич Вышинский
ПЫХ ВАЦЛАВ СЕКРЕТНО. Экз.№1
Люблин Люблин, 5 февраля 1953 г.
ул. Домбровского
д.16, кв.2
Центральному комитету ПОРП
в Варшаве

Посылая в приложения свое заявление относительно моей деятельности за пределами страны через доверенного тов. Кнапа Зигмунта, прошу обратить особое внимание на историю в Кермине и Гузарах, где андерсовские палачи замучили и заморили голодом около 35.000 поляков.
Описанное в моем заявлении делo, получив огласку в виде процесса против убийц, которые находятся сейчас в стране и за границей, потрясет совесть честных людей мира и сплотит нашу общественность в борьбе с внутренним и внешним врагом.
Кроме того, я являюсь еще одним из очевидцев убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни.
Поскольку мое заявление не исчерпывает полностью преступлений, совершенных польскими фашистами над людьми, подозреваемыми в коммунизме и им сочувствующими, а также провокационного убийства немецкими фашистами польских офицеров в Катыни, - я готов дать исчерпывающие показания по этим двум делам перед комиссией, которая будет создана.
Приложение: заявление на 12 машинописных листах.

Для сведения:
1/ Тов. Болеслава Берута, председателя ЦК ПОРП
2/ Посольства CССP
ПЫХ ВАЦЛАВ
Люблин, Домбровского 16, кв.2

Перевел: /В.Гладченко/
Архив внешней политики РФ, ф. 07, опись 30а, пор. 13, папка 20, л.49. Подлинник, заверенный собственноручной подписью переводчика В.Гладченко
Примечания:

В правом верхнем углу слева от слова “СЕКРЕТНО” прямоугольный штамп “РАССЕКРЕЧЕНО” без даты.
В правом верхнем углу рукописная пометка: “К вх. 748-4-[…]” (прямоугольными скобками в пометке обозначены не распознанные символы, предположительно, буквы “го” или буква “ю”).
В правом нижнем углу рукописная пометка: “в. 5037”
Болеслав Берут
СЕКРЕТНО. Экз. №____
Люблин, 6.IV.1953 г.
Пых Вацлав
Люблин
Бернардынская ул. 16, кв.2

ЗАЯВЛЕНИЕ
по вопросу о моем пребывании за границей,
а также о моей деятельности в тот период. [привожу наиболее интересные фрагменты показаний - полный текст смотрите на ресурсе www.katyn.ru


В 1939 г. после нападения гитлеровской Германии на Польшу, я находился в авиационной части, направлявшейся к границам Румынии.
Под Замостьем я отделился от части и, собрав около 50 человек, направился в Грубешов в направлении СССР.
В начале нашего пути мы встретили нашего командира майора Тарновского, который на вопрос, что нам делать и куда итти, ответил: "поцелуйте меня в ж... и проваливайте своей дорогой". После этого он также направился в сторону Румынии, оставив нас одних.

По дороге мы видели большие группы солдат без командиров, которые будучи голодными грабили местных жителей; проходили мимо усмиренных украинских поселений, и часто попадавшихся пустых домов, из которых жители, опасаясь бродячих солдатских банд, бежали. Я слышал о нападениях украинцев на польских солдат, однако должен подчеркнуть, что на меня и мою группу не было нападений, благодаря, как предполагаю, дружественному отношению нашей группы к населению, которое мы встречали на своем пути.


Лагеря в Шепетовке

Эти лагеря были предназначены для сбора всех польских войск, бродивших без цели по Западной Украине. В этих лагерях офицеры, были отделены от рядовых и обеспечены охраной, т.к. рядовые, возмущенные их трусостью во время сентябрьской кампании, пытались совершить самосуд.
Офицерам припоминали битье солдат по лицу, издевательства, дисциплинарные наказания и т.д.
До 4.Х.1939 г. солдаты были разделены на тех, кто хотел вернуться домой, и тех, кто хотел остаться на территории СССР.
Желавших вернуться домой направили на станцию для отправки в первую очередь, а тех кто выразил желание остаться в Советском Союзе разделили на кандидатов в трудовые лагеря и на нетрудоспособных, к которым причислили и офицеров.
Офицеров направили в Старобельск, а желавших работать в различные трудовые лагеря.


Радзивиллов

Бригадирам разъяснили, что производящиеся работы являются стратегическими против гитлеризма, заткнули рот фашистам и работа пошла. После окончания организации лагеря в Радзивиллове, меня вызвали в НКВД, где мне сообщили, что обо мне собраны все сведения, на основании которых нет препятствий тому, чтобы я работал в качестве сотрудника НКВД, разумеется, если я на это согласен.
Я согласился и в мае 1940 г. был внесен в список секретных сотрудников НКВД, взяв себе псевдоним "СЕМП".
Работа моя заключалась в ликвидации фашистской деятельности и пропаганды, в подбадривании солдат, а также в присмотре за их здоровьем и безопасностью.


Дальнейшая организационная работа

Серьезная работа проводилась в лагере в Скнилове, строившим военный аэродром, где моя административная и политическая работа требовала большой бдительности и выдержки для того, чтобы из потока взаимных обвинений и доносов выявить действительных врагов коммунизма, во время их устранить с важных работ.
Так, 2 офицера были направлены в Старобельск, а 8 гитлеровцев, скрывавшихся под маской польских солдат, были направлены в глубь СССР.
Я должен подчеркнуть большую мягкость и чуткость властей НКВД по отношении к пленным. Между прочим я имел задание докладывать о случаях плохого обращения сотрудников НКВД и в каждом случае сотрудник НКВД наказывался и отзывался из лагеря.
Жизнь пленных была очень хорошей. Противопожарные бочки ежедневно наполнялись до краев несъеденной пищей, ибо солдаты, зарабатывая столько сколько и гражданские работники, имели возможность приобретать в лагерных магазинах яйца, масло, мясо и хлеб, не говоря, уж о лакомствах и различного рода галантереи.
Пленные были обеспечены заботливым медицинским и санитарным обслуживанием. Санитарные и врачебные осмотры проводились через день. Как характерный пример помню, что врач Попова обещала платить солдатам по 5 рублей за каждую найденную вошь, но таковые, несмотря на усиленные поиски, не были обнаружены.
Наилучшим свидетельством медицинского обслуживания является факт, что в вышеописанных лагерях не было ни одного случая смерти. Это всегда можно подтвердить соответствующими документами.


Эвакуация

Наша колонна шла через Винницу до Золотоноши. По дороге на нас нападали националистическо-фашистские банды, нас обстреливали, бомбили гитлеровские самолеты, нас преследовали днем и ночью.
Было 2 случая, когда наша колонна оказывалась между двумя фронтами и только благодаря отваге и хладнокровию НКВД нам удалось перебросить колонну на взятых взаймы автомобилях в тыл фронта. Благодаря НКВД люди не погибли.


Старобельск

Я забыл упомянуть чрезвычайно важную вещь, что после прибытия в Старобельск НКВД объявил пленным амнистию, в результате чего советская администрация была заменена польской, выделенной из числа пленных.


Катынь

Я доехал до Днепра. Казалось, что мост был испорчен. Однако через него мне удалось перебраться. Смоленск остался у меня с левой стороны. Я обошел его с севера и на Витебском шоссе натолкнулся на лагеря для военнопленных. Лагерь, к которому я подошел, имел название № 2 О.H. Меня не хотели в него впустить и направили к начальнику ............
Я заметил, что все было приготовлено к эвакуации. Автомашины и подводы были загружены одеждой и продовольствием. Офицеры НКВД с оживлением беседовали о сбрасывании на парашютах советских войск в тылы немецкой армии. Начальник, проверив мои документы, распорядился пока отвезти меня в лагерь № 2 О.H. Он просил меня повлиять на пленных, чтобы они ускорили подготовку к эвакуации, так как время не ждало. Проверка моей личности была отложена на следующей день.

В лагере, куда меня привезли, я увидел, что офицеры к эвакуации не собираются. Они лежали на постелях и запрещали желающим готовиться в дорогу. Несмотря на то, что таких желающих было явное большинство, они были запуганы польским начальником лагеря и особенно "двойкой".
Пленные уже знали о советско-польском соглашении. Это, по моему мнению, оказало влияние на то, что они начали выставлять перед НКВД нелепые требования. Например, они заявляли, что лагерь покинут только на автомашинах, а пешком не пойдут; кто же покинет лагерь, тот является предателем и будет привлечен к суду в Польше. Я старался рассказать, что на востоке формируются польские части и ожидают польских офицеров. Я услыхал голоса, что без них армия не обойдется и именно поэтому СССР вынужден считаться с ними и уважать их требования. В конце на меня крикнули, чтобы я заткнул рот и не болтал, если меня не спрашивают. До поздней ночи между пленными, особенно между старшими офицерами, продолжались споры, раздоры и ругань.
Утром меня разбудили возбужденные крики офицеров и я увидел протискивающихся к выходу людей. Выйдя за ними, я увидел, что лагерь окружен немецкой стражей.

Вскоре начали вывозить группы офицеров, которые лучше показали себя на работе. Их вывозили в сторону Смоленска, как говорили, на железнодорожную станцию.
Разумеется, это было поводом к тому, что пленные начали прощаться друг с другом, прощали друг другу обиды, клялись посещать друг друга и т.д. Каждая отъезжающая группа забирала с собой письма в Польшу.

После того, как проехали более 10 км, автомашина свернула на проселочную дорогу и подъехала к вилле, которая находилась на расстоянии около 180-220 метров от шоссе. Меня привели к начальнику Арнесу или Арне. Тот выслушал немца, который меня привез, достал сумку и продолжительное время что-то искал в ней. Затем он потребовал у меня удостоверение личности. Я подал ему польское. Другие документы я порвал и выбросил в уборную. Начальник посмотрел удостоверение личности, проверил еще раз списки и через переводчика спросил: "Откуда я тут взялся". Я ответил, что убежал из других лагерей, хотел добраться домой и по дороге попал в эти лагеря. На это мне было отвечено, что я являюсь специально присланным коммунистом, ибо моей фамилии нет в списках. Желая спасти положение, я начал объяснять, что я действительно являюсь пленным и что в прежнем лагере был комендантом, откуда убежал из-за того, что после объявления амнистии группа врагов пыталась убить меня.
Мне подали карту и предложили показать этот лагерь. После того, как я показал, меня спросили, сколько времени я нахожусь здесь. Я соврал, заявив, что больше месяца, в то время как в действительности находился всего несколько дней. Затем они начали о чем-то говорить по-немецки. Из их разговора я запомнил повторяемые несколько раз слова: firer, gebels, befal.
После этого разговора начальник Арне похлопал меня по плечу и что-то громко сказал по-немецки. Присутствующие также громко рассмеялись. Переводчик объяснил, что скоро я присоединюсь к своим соотечественникам. В ответ на это заявление, обращаясь к начальнику, я сказал по-немецки известное мне слово "danke". Вслед за этим они снова рассмеялись.

Нас провели от виллы каких-нибудь 600-800 метров по направлению к вновь выкопанным убежищам, которые находились на расстоянии около 200-220 метров от шоссе. Подойдя к яме, я почувствовал сильный удар в затылок и потерял сознание.
Когда я очнулся, то почувствовал на себе какую-то тяжесть и во рту имел какой-то горький привкус. Было темно и чувствовался какой-то необъяснимый смрад. Я выкарабкался наверх и увидел, что я лежал в яме, наполненной трупами, слегка присыпанными землей. Я заравнял после себя землю. Несмотря на нестерпимую боль, я дополз до шоссе и там спрятался в кустах.
Насколько было возможно, я очистился от крови и земли и начал убегать в поле, ибо от виллы доносились немецкие крики, а также визг и лай собак.
Оказалось, что пьяный немец, который стрелял мне в затылок, ранил меня несмертельно.
Шрамом, полученным, от выстрела немца, я могу в любую минуту доказать то, о чем я рассказываю.

Пых Вацлав
Люблин, ул.Домбровского № 16, кв. 2.

Отп. 5 экз. Перевели: /В. Гладченко/
3-4-1-2-т.Вышинскому /А.Иванцов/
5-в дело /И.Степанов/
№535 7.III.53 г. /С.Пронин/
нд/вр/МБ

Архив внешней политики РФ, ф. 07, опись 30а, пор. 13, папка 20, лл.50-80. Подлинник.
На последней странице собственноручные подписи переводчиков В.Гладченко, А.Иванцова, И.Степанова, С.Пронина
Документ выявлен в архиве и переведен в электронный вид С.Стрыгиным (Москва).

Ян Карский

Ян Карский (1914-2000) - довоенный дипломат, во время войны - узник советских лагерей, затем - легендарный курьер, осуществлявший связь между польским подпольем и эмигрантским правительством в Лондоне; в ходе встреч в 1942-м с президентом США Ф.Д.Рузвельтом, членами английского правительства и др. первым передал на Запад достоверную информацию об уничтожении евреев и о концентрационных лагерях на территории Польши. После войны жил в США и преподавал в американских университетах.

В апреле 1943 года я был в Лондоне, когда разразился катынский скандал. Я тогда ежедневно встречался с самыми влиятельными людьми Англии, и все интересовались тем, что делается в Польше. Каждый англичанин, с которым я виделся, говорил: "Знаешь, Карский, может, на этот раз немцы говорят правду, может, это действительно русских рук дело". И сразу после этого каждый из них официально заявлял: "Только вы, поляки, можете быть такими идиотами, чтобы досаждать Сталину. (Тогда ведь еще не было второго фронта.) Красная армия - спасительница человечества, а вы осмеливаетесь критиковать Сталина! Только польская сволота может так поступать!" Так говорили те же самые англичане, которые только что утверждали, что немцы не лгут по поводу Катыни.

Новая Польша, №11 (14), 2000 г.
http://www.novpol.ru/index.php?id=348

Ян Карский
Подборка по материалам сайта katyn.ru/index.php
________________________________________________________________________________
___________________________ PS. Хочется, отметить, что фраза польского офицера, в полной мере отражает позицию современной Польши по Катыни - а именно предложение поцеловать ее в Ж и отвалить от нее со своими "жалкими оправданиями". Занятно, что вместо отправки поляков по известному адресу, отдельные товарищи предпочитают пользоваться рекомендацией польского офицера.
Tags: Геббельс

[vlt]

Множество материалов, интересные комментарии по теме
http://revolver.ru/misc/34203/12

[vasilisk61]

Оба-на, снова волчара блокбастерами заговорил, своих мыслей - не сложилось. Чужие привлекает... Конечно жаль, что для определённого круга респондентов вопрос Катыни возник только сейчас. (И что для этого понадобилось???). При "совке" и вопроса не было. А на фоне ЧКистских бесчинств 10-20тыс. поляков выглядят блекло. Здесь господа камарасты тему русских военнопленных в Польше подымают, а откуда они там взялись??? Да, Тухачевский, да, хотели пристегнуть к Империи в 20-м году, не получилось...Это ж "две большие разницы". И попытки отстирать грязное прошлое уже не уместны. Стыдно. Воняет. Тему пора закрывать, дабы сайт не позорить, и VLTу, как топикстартеру, позора меньше. Я так думаю...

[marta1970]

"Грязное прошлое"гораздо чище настоящего.

[vasilisk61]

"Грязное прошлое"гораздо чище настоящего.

Ой, сомневаюсь. Было бы так - не завалился бы "совок". На лжи построенная империя - перспектив не имеет.

[Jezebeth]

А разве сколь угодно сферическая империя в вакууме может быть построена без лжи?

[vasilisk61]

Любопытно стало, с чего Волчара "тему" начал...

"Против моей страны развязана вторая холодная война". "...точки давления...- расстрел польских офицеров...". "Поляки ведут себя более бессовестно и нагло чем те же прибалты". "...вспоминают замшелые обиды...". (орфография автора сохранена).

Справедливости ради, Волчара, в посте №18 статью ныне покойного Качиньского публикнул, НО С КАКИМИ КОММЕНТАМИ???

Т. е. суть-цель данной темы - посеять сомнения в "незрелых" головах. (Отрицать Катынь вчистую, как при совке, - не получается) - вдруг на сомнения кто клюнет???

А тут - самолёт, Качиньский, первые полосы даже провинциальных газет-СМИ, ТВ, документы опубликовали нелицеприятные... Шило в мешке - не-а-а....

Вот и оказался Волчара БАНКРОТОМ ПО САМЫЕ ПОМИДОРЫ... Стыдно наверное стало, заговорил о расследовании. И затих АНТИКАТЫНЬЩИК. Фу-у-у.

[koleg06]

Ой, сомневаюсь. Было бы так - не завалился бы "совок". На лжи построенная империя - перспектив не имеет.

А собственно почему нельзя построить империю на лжи? Да вполне! Вот сохранить империю без сильной централизованной власти невозможно. И это неоспоримый факт. Все известные империи рухнули именно из-за ослабления централизованной власти. Совсем недавний пример это предпоследние выборы на Украине. После них поднимался вопрос о разделении Востока и Запада Украины. Но власть оказалась достаточно сильна что бы не допустить этого. В противном случае на карте вполне могли появиться несколько новых государств, возможно даже больше двух.

[vlt]

А собственно почему нельзя построить империю на лжи? Да вполне! Вот сохранить империю без сильной централизованной власти невозможно. И это неоспоримый факт. Все известные империи рухнули именно из-за ослабления централизованной власти. Совсем недавний пример это предпоследние выборы на Украине. После них поднимался вопрос о разделении Востока и Запада Украины. Но власть оказалась достаточно сильна что бы не допустить этого. В противном случае на карте вполне могли появиться несколько новых государств, возможно даже больше двух.

Тут ведь дело не во лжи...Как раз-таки Катынь эта та ситуация, когда правда не выгодна никому. Сколько воплей по поводу пухлых томов "Катынского дела" и что? Что на выходе? Пшик!!! Что мешает полякам поименно назвать палачей, даты расстрелов, количество расстреляных, дать ответы на вопросы, задаваемые исследователями катынских захоронений. Выложенные документы на самом деле не отвечают на вопрос: Кто и когда расстрелял поляков?

Сообщение отредактировал vlt - 31.5.2010, 22:04