Антикатынь, На войне как на войне Опции

[vasilisk61]

Хе-е, знакома фишка,, Ельцин пропил, Горби провалил. Сталин-герой, Берия-молодец. Верной дрогой идёте, таварисчи, .

[koleg06]

Хе-е, знакома фишка,, Ельцин пропил, Горби провалил. Сталин-герой, Берия-молодец. Верной дрогой идёте, таварисчи, .

О чём вы, родимый ?! Тупите? "Куры передохли,высылайте телескоп"?

[кресло]

Cаакашвили вообще как бывщая жена, как только не изгаляется лишь бы о себе напомнить

[vasilisk61]

Во-вво, лишь бы о себе напомнить.......

[koleg06]

Во-вво, лишь бы о себе напомнить.......

В прочем ,чему удивляться? Вам бы тоже,лишь бы о себе напомнить.
Соскучились по возваниям к покаянию?

[кресло]

как раз вулкан в Исландии заизвергался, придется президенту еще поднапрячься. Сгонять, попросить прощения, он еще за прошлое не попросил

[Darth Bane]

как раз вулкан в Исландии заизвергался, придется президенту еще поднапрячься. Сгонять, попросить прощения, он еще за прошлое не попросил

Э? Нет, может я чего не понял, но какому президенту, за какое прошлое, а главное - при чем тут вулкан?

По сабжу. Вот не понимаю я, чего все так носятся с этой Катынью? Там что, больше асех положили? Или больше нигде никого не расстреливали? Ну расстреляли, ну может, 4000, ну и что? Не их первых, не их последних, обычный эпизод первой половины 20 века. Тоже мне, понимаешь, событие, ага. Бандеровцы за войну, может, вдвое против Катыни вырезали, так их никто каяться не заставляет.

[vasilisk61]

Э? Нет, может я чего не понял, но какому президенту, за какое прошлое, а главное - при чем тут вулкан?

По сабжу. Вот не понимаю я, чего все так носятся с этой Катынью? Там что, больше асех положили? Или больше нигде никого не расстреливали? Ну расстреляли, ну может, 4000, ну и что? Не их первых, не их последних, обычный эпизод первой половины 20 века. Тоже мне, понимаешь, событие, ага. Бандеровцы за войну, может, вдвое против Катыни вырезали, так их никто каяться не заставляет.

Речь не о покаянии Путина-Медведева, речь в ОТНОШЕНИИ к людям. И количество - не аргумент ("ну расстреляли, ну и что... обычный эпизод" - не стыдно???), и про 4тыс. - ложь.. Украина с Польшей не всегда лружила, и сёла вырезали, и церкви жгли, но помирились-покаялись. А Кремль всё "губу заворачивает" - я не я, и хата не моя. В журнале "Фокус" №15(128) нашёл интересный факт
- Владислав Сикорский - глава правительства Польши в изгнании "случайно" утонул (и ещё 14 чел.)на самолёте над Гибралтаром. За 4 мес, до смерти - интересовался у Сталина судьбой военнопленных.
Сравнивать Катынь с Гражданской войной, 37-м годом, и всем большевистским периодом, конечно нельзя. Но и замалчивать УЖЕ НЕ ПОЛУЧИТСЯ (30 лет назад, даже 25 - получалось). После нынешней трагедии, иммунитет поляков к России - как вы думаете???? А если изрядно раскопают аэродромно-погодные дела на самописцах, и не только... Уже понятно - не заходил борт трижды на посадку, как глаголил Кремль. Я не верю в возможность "стоеросовой" диверсии, - топорно. Но могли создать условия, пустить на самотёк....Туман, погода.....Авторитета не добавило - так точно.

Сообщение отредактировал vasilisk61 - 20.4.2010, 9:24

[koleg06]

Уже понятно - не заходил борт трижды на посадку, как глаголил Кремль. Я не верю в возможность "стоеросовой" диверсии, - топорно. Но могли создать условия, пустить на самотёк....Туман, погода.....Авторитета не добавило - так точно.

Это вам пилоты самолёты рассказали на спиритическом сеансе?

[vlt]

Уважаемые! Призываю вас не тратить время на органчика. Разве вы не видите с кем разговариваете? Этот ... просто животной ненавистью ненавидит Россию и русских. Ему мало слов покаяния двух президентов, он что-то там лепечет о каком-то "отношении", уже и катастрофа под Смоленском оказывается чуть ли не дело рук кровавой гэбни. Заметьте, ОФИЦИАЛЬНЫЙ КРЕМЛЬ признал, что поляков расстреляли энкавэдэшники, но ящер все равно трындит про то, что кто-то там "губу заворачивает"...Неужели вы ещё не поняли, что это просто заурядный, убогий тролль? В его постах нет ни смысла, ни мысли, ничего вообще нет, и ничего вы ему никогда не докажите, он вообще не воспринимает никаких аргументов, он всегда наперед всё знает, у него всего лишь пара заезженных пластинок- одно слово - "органчик". Чтобы убедиться в правоте моих слов достаточно просто просмотреть его посты! Единственное лекарство для ящера- ИГНОР.

[vasilisk61]

За "убогого, и заурядного тролля" главному АНТИКАТЫНЬЩИКУ канешна спасиба. Видать, с аргументацией проблемы.... И с чего это я "животной ненавистью русских ненавижу"??? И за посты не стыдно, а вам?????

[Darth Bane]

Василиск, Вам зеркальце не подарить?

[koleg06]

Василиск, Вам зеркальце не подарить?

Ему не зеркальце надо, а сразу в Папы Римские или в председатели ООН и нобелевскую премию мира,в нагрузку.
Весь такой идеальный,ну прям новый святой.
vasilisk61, вам нимб не жмёт? Вы там по своим каналам в небесной канцелярии пробейте,почему всё таки самолёт рухнул,да поделитесь с нами,убогими и сирыми, информацией.

Сообщение отредактировал koleg06 - 21.4.2010, 8:08

[vasilisk61]

После авиакатастрофы, я бы стыдился темы "АНТИКАТЫНЬ", но VLT - есть VLT - пусть гордится. Служба такая....

[vlt]

Ответственность несет государство, которое по ряду причин, в т.ч. геополитических и экономических объявило себя правопреемником СССР.

Далеко это не так однозначно! Да, РФ - правоприемница СССР, ну и что?Насколько я знаю, только одно государство- Германия, несет ответственность за деяния ДРУГОЙ страны, но это обусловлено вполне определенными причинами. Разговоры об ответственности неуместны в силу временных рамок происшедшего и недоказанности оного.
По первому пункту можно обвинить те же США в истреблении коренного населения страны, те же европейские страны за истребление населения колоний, работорговлю, наконец, ту же Польшу, в лагерях на территории которой от голода и холода умерло много наших с Вами соотечественников-русских и украинцев, попавших в плен в 1921 г., если не ошибаюсь. Но, Вы же первый скажите, что это - бред! Дескать, дела давно минувших дней...А какая разница? Хотя, если отбросить эмоции в сторону, то следует признать, что предъявлять претензии, скажем, Польше, за гибель наших граждан не серьезно просто потому, что это сделала ДРУГАЯ страна- Польша Пилсудского! Но и в период катыньской трагедии была ДРУГАЯ страна, с ДРУГОЙ идеологией, ДРУГИМ населением. Так в чем проблема? Почему столь очевидные истины признаются по отношению к США, странам Западной Европы, той же Польши, но упрямо отрицаются, если речь заходит о России? Ведь именно поляки продолжают пляску на костях! Нынешним жителям России не за что каяться и незачем, потому что они не совершали никаких преступлений в Катыни, нынешняя власть уже сделала всё, что можно. Что ещё надо?
По пункту № 2
Я утверждал и утверждаю, что по захоронениям в Катыни не проводилось объективное расследование с участием всех заинтересованных сторон и независимых экспертов, что это расследование вполдне можно и нужно, на мой взгляд провести, чтобы поставить точку в катыньском расстреле. Признание вины не является доказательством! Нынешней власти выгодно признать вину за Катынь, ведь они признают её не за страной, а за сталинским режимом- почувствуйте разницу. Германии тоже не выгодно ворошить прошлое, не выгодно это и самим полякам, потому что Катынь потянет за собой ниточку к уничтоженным в Польше красноармейцам...А как ящер то закудахтал, дескать, как можно говорить о происшедшем после трагедии под Смоленском? Типичная демагогия и попытка "замылить" тему. Любому здравомыслящему человеку очевидно отсутствие какой-либо рациональной связи между двумя событиями. Впрочем, гад не относится к здравомыслящим...
Не вижу никаких проблем! Возьму на себе смелость утверждать, что если бы была политическая воля, то не составило бы особого труда установить истину- расстрел тысяч людей оставил за собой множество следов...Не хотят! Это никому не нужно.

[vladimirnikol]

...Насчет доказательств по Катыни - почитайте книжку http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html. Там все написано. Если и после этого не поверите - Бог вам судья и флаг в руки.
..Между прочим в СССР после Второй мировой в лагерях содержалось ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ военнопленых. Знаете, сколько из них умерло? ПЯТЬСОТ ТЫСЯЧ (Полмиллиона!!!). И что, кто спросил с нас за них? НЕТ. А почему? Да потому что все нормальные люди (т.е. "Ящеры" - по вашей терминологии) понимают одну простую вещь: лагерь - не санаторий и смертность там запредельная. В любой стране. Даже в американской оккупационной зоне немцы-военнопленные мёрли, как мухи.
...А хамить тому же Vasiliskу не надо хотя бы потому, что он в отношении вас этого никогда не делал. Признайтесь, что все ваши претензии к нему только от того, что думает он не так, как бы вам хотелось. Но мы не в казарме, бывший офицер VLT (не знаю, как вас там).
Насчет же того, что Антикатынь - мерзкое название для рубрики, полностью присоединяюсь.

[Avery]

Германия - исключение потому что её заставили это сделать и, на мой взгляд, сравнивать то, что сделал Гитлер и что хотел сделать, со сталинскими делами неправомерно, а уж каяться за репрессии...

То, что делал Гитлер можно оправдать хоть с какой-то точки зрения, хотя и неприемлимой для цивилизованного общества: национализм.
А у нас убивали (не жалели) _своих_, в невероятных масштабах.


Извините, не остаётся сил по каждому пассажу ответить..
Например по теме Сванидзе )
...а если вам Сванидзе скажет, что секс это хорошо - вы перестанете заниматься сексом? -))


Я чётко написал по поводу покаяния: Оно есди должно быть, то перед самими собой!
Но я предлагаю просто без давления со стороны, самим себе сказать: Было так-то и так то. Была Катынь, были реперессии и это преступления.

А уж почему Медведев и Путин признали Катынь - ну тут наверняка какая-то хитрость, стратегическая. Нам её не распознать.
Видимо не проканал любимый довод: "ну замочили несколько тысяч, подумаешь делов то!"

[vlt]

...Насчет доказательств по Катыни - почитайте книжку http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html. Там все написано. Если и после этого не поверите - Бог вам судья и флаг в руки.
..Между прочим в СССР после Второй мировой в лагерях содержалось ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ военнопленых. Знаете, сколько из них умерло? ПЯТЬСОТ ТЫСЯЧ (Полмиллиона!!!). И что, кто спросил с нас за них? НЕТ. А почему? Да потому что все нормальные люди (т.е. "Ящеры" - по вашей терминологии) понимают одну простую вещь: лагерь - не санаторий и смертность там запредельная. В любой стране. Даже в американской оккупационной зоне немцы-военнопленные мёрли, как мухи.
...А хамить тому же Vasiliskу не надо хотя бы потому, что он в отношении вас этого никогда не делал. Признайтесь, что все ваши претензии к нему только от того, что думает он не так, как бы вам хотелось. Но мы не в казарме, бывший офицер VLT (не знаю, как вас там).
Насчет же того, что Антикатынь - мерзкое название для рубрики, полностью присоединяюсь.

Доказательствами являются вполне определенным образом доказанные факты, не так ли? ДОКАЗАННЫЕ ФАКТЫ, а не интерпретации на основе неких допущений, наличия вещей и докуметов !!! Надеюсь, вы понимаете разницу. На другой ветке вы, к примеру, полили дерьмецом Мухина, который тоже приводит много весьма интересного и тоже, заметьте, в книге...Возразить по существу не желаете? Лично мне было бы интересно, говорю об этом без иронии и сарказма.
Лично мне неясно, почему кто-то вообще возражает против расследования старого дела. Вполне можно установить и фактуру дела и назвать поименно палачей. В чем дело? Путин заявил, что все архивы переданы полякам, они вроде как не отрицали этого. Подожду их публикации.
Не нравится название ветки? Это- ваша проблема.
Теперь насчет хамства. Помнится, последний раз вы хамили мне напропалую, а затем, обозвав всех участников форума, удалились, забыв, что любой желающий может увидеть дату вашей регистрации и на другой ветке нахамили Оле. Так что не вам что-то там говорить...Василиска же я просто игнорирую, но ему всё неймется.
Василиск мне также неоднократно хамил и в этой дискуссии, не далее как вчера, ещё и успел оклеветать меня. Не заметили? Но у меня вообще нет к нему никаких претензий по поводу его мыслей, он вообще с трудом их формулирует...Никогда и нигде я не предъявлял претензий человеку, который имеет отличное от моего мнение, эта черта присуща именно таким как вы и василиск- нетерпимость к чужому мнению, навешивание ярлыков, шельмование оппонента, открытая демагогия. Всё это прекрасно можно увидеть в нелепых постах ящера...
Одной из форм демагогии, кстати, является увод дискуссии в сторону, когда одно "цепляется" за другое, это я про лагеря...Насчет офицера я уже вам говорил- не хамите, а то опять потом будете пузыри пускать :"Ой, он дерется".
Всегда спокойно отношусь к мнению, отличному от моего, всегда готов полемизировать в рамках приличий с любым оппонентом, всегда чувствую грань между жесткой дискуссией и хамством, но весь вопрос в том, что вы и подобные вам этих правил не соблюдают и соблюдать не хотят.

Сообщение отредактировал vlt - 22.4.2010, 21:29

[vlt]

То, что делал Гитлер можно оправдать хоть с какой-то точки зрения, хотя и неприемлимой для цивилизованного общества: национализм.
А у нас убивали (не жалели) _своих_, в невероятных масштабах.
Извините, не остаётся сил по каждому пассажу ответить..
Например по теме Сванидзе )
...а если вам Сванидзе скажет, что секс это хорошо - вы перестанете заниматься сексом? -))
Я чётко написал по поводу покаяния: Оно есди должно быть, то перед самими собой!
Но я предлагаю просто без давления со стороны, самим себе сказать: Было так-то и так то. Была Катынь, были реперессии и это преступления.

А уж почему Медведев и Путин признали Катынь - ну тут наверняка какая-то хитрость, стратегическая. Нам её не распознать.
Видимо не проканал любимый довод: "ну замочили несколько тысяч, подумаешь делов то!"

Ну, про гитлера я даже комментировать не желаю...
Пассажи у меня говорите...Ну-ну...
Сванидзе мной выбран как пример человека, который представляет собой потомка одного из тех людей, которые и совершали те самые деяния, за которые призывают каяться третьих лиц. За что, например Вам каяться? Мне- не за что! Я никого не убивал, не сажал в лагеря, не совершал недостойных поступков, требующих покаяния. большинство людей в СССР точно также этого не делали. Заметьте, я не отрицаю, что были расстрелы в Катыни, не утверждаю, что это сделали те или вот эти, я говорю, что не было расследования и действительно есть масса вопросов и невыясненных обстоятельств, но это вызывает бешеную злобу. С чего бы это? Все книжки и прочие материалы являются результатом двух вскрытий- 1943 г. немецкого и послевоенного советского...Современная криминалистика вполне может поставить точку, вполне можно найти свидетельства и свидетелей...
Репрессии тоже были, их то кто отрицает? С преступлениями все сложнее, но я уже тоже говорил по этой теме. мог бы и подискутировать, но меня не устраивает вальяжное: "Не хватает сил..." Общение своё никому не навязываю...

Сообщение отредактировал vlt - 22.4.2010, 18:17

[koleg06]

Для того что бы отвечать за какое то конкретное преступление необходимо, по крайней мере, соблюсти некоторые юридические процедуры, в т.ч. и следствие по факту преступления. Не было сделано ни того ни другого. То что два предыдущих президента каялись, ничего ещё не доказывает, т.к. известны в судебной практике и самооговоры и другие казусы.
Но если речь идёт о преступлениях Сталинского режима, то этот режим уже и так осудили и не раз.
Можно проехаться и по Гитлеризму и провести аналогию с сегодняшними событиями. Да, Гитлеризм осудили. Да Германия покаялась. Но теперь Германия пусть покается по каждому отдельному конкретному факту , по Хатыни , по Бухенвальду, по Освенциму, по бомбёжкам Лондона, по факту Ленинградской блокады и т.д. Как ни странно от Германии этого никто не требует. Но зато Россия... Огого, пусть кается, пока Польше это не надоест.
Не напоминает это застойный анекдот? Когда студент сдаёт историю и за ответ о 20 млн погибших советских граждан ,получает дополнительный вопрос "А теперь всех пофамильно!"

[Darth Bane]

Ну, в таких случаях юридическими тонкостями обычно пренебрегают. С трибуны кричать - это вам не в суде под присягой показания давать, с трибуны в кутузку за лжесвидетельство не потащат.
Следствие нынче никому не нужно. Кроме России, но Россия помалкивает на этот счет. Почему, непонятно. Прямо политический мазохизм какой-то.

P.S. Почтеннейший vladimirnikol, Вам рекомендую изучть вот это:
Статья 130. Оскорбление

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо ограничением свободы на срок до одного года.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ)
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ)

P.P.S. И Василиску тоже полезно.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 22.4.2010, 19:17

[кресло]

О, про самолетик Сикорского вспомнили заодно. Что интересно, в той катастрофе не все погибли. Мне всегда нравилось, чиста эстетически, то как англосаксы умеют сливать бестолковых и бесполезных союзников. Сикорский Сталину своими запросами ну нисколечки не мешал, а вот у Черчилля с Рузвельтом он постоянно под ногами путался, любил перед журналистами осведомленностью своей блеснуть. Членам британского кабинета не раз приходилось его заявления дезавуировать, объяснять своему народу что когда в беседе с Сикорским они говорили так и так-то, то имели ввиду совсем другое. В общем, первоначально обвинения гитлеровцев по Катыни были направлены против евреев, и именно эти обвинения Сикорский имел неосторожность принять всем сердцем, так что если бы в катастрофе он выжил, то англичанам пришлось бы его живьем закопать. Доктор сказал в морг, значит в морг. Ибо достал.

Кстати, вот последователи Сикорского на порядок умнее оказались, быстренько развернули телегу на русских и не жужжат. А про евреев молчок

[vlt]

О, про самолетик Сикорского вспомнили заодно. Что интересно, в той катастрофе не все погибли. Мне всегда нравилось, чиста эстетически, то как англосаксы умеют сливать бестолковых и бесполезных союзников. Сикорский Сталину своими запросами ну нисколечки не мешал, а вот у Черчилля с Рузвельтом он постоянно под ногами путался, любил перед журналистами осведомленностью своей блеснуть. Членам британского кабинета не раз приходилось его заявления дезавуировать, объяснять своему народу что когда в беседе с Сикорским они говорили так и так-то, то имели ввиду совсем другое. В общем, первоначально обвинения гитлеровцев по Катыни были направлены против евреев, и именно эти обвинения Сикорский имел неосторожность принять всем сердцем, так что если бы в катастрофе он выжил, то англичанам пришлось бы его живьем закопать. Доктор сказал в морг, значит в морг. Ибо достал.

Кстати, вот последователи Сикорского на порядок умнее оказались, быстренько развернули телегу на русских и не жужжат. А про евреев молчок

Причем здесь Сикорский и евреи? Ящер даже вполне себе рядовую авиакатастрофу (рядовую не по количеству жертв и их политической значимости) приписывает кровавой гэбне, а уж гибель Сикорского...Интересно, за цунами и землетрясения РФ не отвечает? Меня вот, к примеру, не беспокоит, что расстрел поляков в Катыни может оказаться делом рук энкавэдэшников, мне не нравится, что эту тему давно уже муссируют с антироссийской направленностью. Не случайно один из польских католических иерархов заметил. что, возможно, трагедия под смоленском знак свыше, что, мол, пора уже завязывать пляску на костях. Не раз я говорил и то, что у каждой страны, по крайней мере крупной и в Европе, есть чёрные страницы в истории и в межгосударственных отношениях. Ну а евреи...Какие? О ком речь то?

[InterSchool]

sporu.net --> истории --> 22 апреля

Смешно не будет. Было это дело где-то в конце 90-х. Ныне покойный ЕБН летел на борту #1 на саммит. Саммит проходил на Корфу. Кто отдыхал на этом острове - знает, аэродром там пригоден для посадки разве что кукурузников. Ну 737й боинг еще примет. Залетаешь в эдакое ущелье, по бокам ущелья дома - столица острова. Когда самолет заходит на посадку - дома выше самолета оказываются. Правительство Греции предложило ЕБН сесть в Афинах и оттуда натовским вертолетом на остров. Аха щасс. С воплем "или мы сядем все или ты сядешь отдельно" ЕБН нагнул летчика, и Ил-96, сделав пристрелочный круг, пошел на посадку. Диспетчер аэропорта попрощался с родными. Посадка была оччень жесткой. Потом было дикое торможение - полоса-то короткая. Прорвав проволочное заграждение аэродрома, самолет носом перегородил главную автодорогу на острове.
Остановился. Выдохнули. Обошлось. Потом ЕБНу долго лечили спину.
Потом был Лебедь.
Потом какой-то начальник ОАК летая над Приморьем услышал штормовое предупреждение и со словами "чё только не придумают чтобы начальство не прилетало" приказал лететь в центр тайфуна. Обошлось чудом.
Теперь Качиньский. Поляки, ответьте без обид - вам реально жалко дорвавшегося до власти комсомольского работника? Я-то помню его еще молодым коммунистом и верным ленинцем. Эти люди без морали, ничего кроме власти не хотят и считают что способны игнорировать даже законы физики.
Вот и гробят себя и что самое обидное - других.
Да и с Катынью тоже. По хорошему надо было бы просто посидеть-выпить, помянуть невинно убиенных, а не устраивать политические пляски вокруг гробов. Для наших и ваших политиков Катынь - всего лишь козырь в политической борьбе, а не загубленные люди. Может просто Господь Бог устал от этого балагана и решил его прекратить. Получилось жестоко.

====================================================================

Кто знает, подскажите, что такое ОАК? Отдельный авиакорпус?

[vlt]

sporu.net --> истории --> 22 апреля

Теперь Качиньский.

Президент Польши уже однажды садился не там, где надо. Это было совсем недавно, когда он летел в Тбилиси на помощь другу-Мише. Тогда самолет сел по погодным условиям в Баку и Качиньский публично метал громы и молнии в адрес пилотов...Но меня лично не удивило, когда прошла информация, что, дескать, на пилота никто не давил. Ещё бы, ведь тогда вина за гибель такого количества людей легла бы на практически небожителя, достойного лежать в могилде рядом с польскими королями.

[кресло]

Причем здесь Сикорский и евреи? Ящер даже вполне себе рядовую авиакатастрофу (рядовую не по количеству жертв и их политической значимости) приписывает кровавой гэбне, а уж гибель Сикорского...

так ведь изначально в катыньском расстреле именно евреев обвиняли, и поляки во главе с Сикорским это приняли. Смерть Сикорского нужна была англичанам а не гэбне

Интересно, за цунами и землетрясения РФ не отвечает?

намек на извержение вулкана к похоронам?

[Птичка_Оля]

Бчера по RTVi видела док. фильм Леонида Млечина о ЕБН с самого детства. Сплошной панегирик. Ни тебе случая из детсва героя, когда он в оместку за разбитый нос бросил в компанию сверстников гранану, двоих убив. При этом ему оторвало три пальца. Ни о беспробудном пьянстве, ни о весьма вероятной смерти его в 1996 году и подмены его тремя последователно двойниками, ни о всенародной ненависти к нему и его команде. Тишь, гладь да божья благодать. Не ожидала от Млечина такого лизоблюдства.

[antar49]

Да вот как раз от него этого и следовало ожидать - на редкость мерзопакостный тип, под стать Сванидзе.
Рожа протокольная, что называется, и голос как у иезуита. Материал подает - надо отдать должное - мастерски, перемежая правду с брехней. И везде его "пятикопеечный комментарий" с ехидненькими интонациями. Как сказал бы К.С. Станиславский, НЕ ВЕРЮ!

[Avery]

мог бы и подискутировать, но меня не устраивает вальяжное: "Не хватает сил..." Общение своё никому не навязываю...

Офф топ, просто поправлю: Это не вольяжное. Ухожу в 9 утра, прихожу в 12 ночи. -)

+++
Честно, не понял просто к чему этот топик, пытался выяснить..
Доказать на форуме ничего никому невозможно (проверено даже на серьёзных исторических форумах).
Криминалистическую экспертизу, как вы верно заметили, мы не сделаем..

А что касается перехода на личности в "покаянии" - Вы или я или наши деды не преступники - ...причём тут личности?
Я про общество говорю.

Пример:
Конкретно не вы ни я не мусорили на улице, а там грязно.
Давайте скажем, что мы не виноваты и не будем платить дворнику (условно).
Но тогда мы будем с вами виноваты, что живём в грязи.

Вот я об этом! Как то так!

[vlt]

Офф топ, просто поправлю: Это не вольяжное. Ухожу в 9 утра, прихожу в 12 ночи. -)

+++
Честно, не понял просто к чему этот топик, пытался выяснить..
Доказать на форуме ничего никому невозможно (проверено даже на серьёзных исторических форумах).
Криминалистическую экспертизу, как вы верно заметили, мы не сделаем..

А что касается перехода на личности в "покаянии" - Вы или я или наши деды не преступники - ...причём тут личности?
Я про общество говорю.

Пример:
Конкретно не вы ни я не мусорили на улице, а там грязно.
Давайте скажем, что мы не виноваты и не будем платить дворнику (условно).
Но тогда мы будем с вами виноваты, что живём в грязи.

Вот я об этом! Как то так!

Зачем тема? Апологетика сталинского режима ни при чем. Более того, я никогда и нигде не утверждал, что поляков расстреляли фашисты, а не энкавэдэшники- дело в другом...вот Вы говорите о покаянии общества...о чем вообще речь? Поясните без громких слов, а что называется на пальцах. Скажите, как надо каяться, как долго и кому. Например, человеку с украинским паспортом нужно или его наличие - некая индульгенция? Детям нашим нужно каяться, внукам нужно будет? Аналогия с дворником не работает! Вы же оплачиваете дворнику только своего двора.
возвращаясь к теме топика...Гибель несколько тысяч поляков- это конечно трагедия, но в масштабах смертей того времени она обыденна, как то так. Люди, которые требуют от нас покаяния не имеют на это права и принцип "сам дурак" туу ни при чем! Польша обильно полита кровью советских солдат и эти люди не виноваты, что СССР не ушел из Польши, на руках поляков кровь тысяч русских людей, так что пусть идут лесом...Возвращаясь к Вашей аналогии с дворником...Сосед, который выбрасывает мусор из окна на улицу не вправе требовать от Вас платы дворнику.

[koleg06]

Скажите, как надо каяться, как долго и кому. Например, человеку с украинским паспортом нужно или его наличие - некая индульгенция? Детям нашим нужно каяться, внукам нужно будет?

Горбачёву или Ельцину надо было взять с Польши справку,что покаяние было и извинения принесены, что бы в следующий раз, когда полякам и еже с ними приспичит требовать покаяния России, предъявлять её противной стороне и посылать их всех подальше.

[InterSchool]

А есть еще, оказывается, некто Широпаев. В названии статьи, из которой взята нижеследующая цитата (http://shiropaev.livejournal.com/45505.html#cutid1), присутствует Катынь, так что это не оффтопик.

Собственно, статью можно было и не читать после такого вот пассажа ("это событие" - катастрофа польского самолета):

смысл этого события еще предстоит постичь в полной мере. А смысл этот страшен. Страшен прежде всего для вменяемых, европейски мыслящих русских,

потому потому что если что такое "русские", я еще могу себе представить, то что такое "европейски" - понять не в состоянии. Европейски - это по-каковски?

Однако каюсь, поначалу скользнул по этой фразе взглядом, не оценив и не поняв, что текст, стало быть, ни с какого бока не предназначен для меня. И потому стал читать дальше. А цитата такая:

соглашение между Януковичем и Медведевым, согласно которому оккупационный Черноморский флот остается в Крыму фактически навечно

Встретился мне как-то на жизненном пути парень (про которого не имею сказать ничего дурного), который совершенно искренне полагал, что "еврей" - это просто ругательство такое. Дело было в центре Москвы, но парень был откуда-то из очень далекой деревни - уж никак не подмосковной. Это я к тому, что еврея он в период постижения языка если и видел, то некому ему было объяснить, что вот этот экземпляр обладает вот таким-то качеством - не по злой воле, а от природы.

Так и этот Широпаев, даром что публикуется в Интернете, считает, что слово "оккупационный" - это ругательство. И некогда ему выяснить смысл этого слова - писать надо...

Сообщение отредактировал InterSchool - 26.4.2010, 15:36

[koleg06]

Сегодня была телепередача посвящённая польской разведывательной организации "Прометей". Приводились документальне материалы. От польской стороны выступал историк Марек Корнат. Этот самый "Прометей",деятельность которого была направлена на развал Советского государства, в т.ч. путём разжигания национальной вражды вплоть до 1937 года, слишком много попортил крови Советской власти. Ко всему прочему Корнат озвучил цифру умервшлённых пленных красноармейцев в 60 тыс человек. Прошу заметить ,что эти данные приводились самими поляками.

[InterSchool]

Это повторение, фильм 2007 г.

[antar49]

Как интересно звучит, подумать только: "Черноморский оккупационный флот"! Прямо-таки симфония!
Только вот невдомек ему убогонькому, что современная Россия платит за пребывание СВОЕГО флота на СВОЕЙ же земле - вот где главный идиотизм ситуации! Но убогому это невдомек, видимо, потому такие вот пассажи. Пьяный ЕБН профукал Крым, счастье еще, что отказались от больной идеи перевода флота из Севастополя в Новороссийск с его крайне неуютными стоянками и не очень удобным побережьем. Да и всякие природные катаклизмы в виде боры и тягуна. И с какой стати отдавать такую базу, как Севастополь? Кому такая идея в принципе могла придти в голову, в чьем больном мозгу она зародилась?
Ради чего ликвидировались стоянки подлодок в знаменитых потернах? Ежели во имя "демократии", тогда понятно - ради ее, родимой, ничего не жалко!

[Avery]

Зачем тема? Апологетика сталинского режима ни при чем. Более того, я никогда и нигде не утверждал, что поляков расстреляли фашисты, а не энкавэдэшники- дело в другом...вот Вы говорите о покаянии общества...о чем вообще речь? Поясните без громких слов, а что называется на пальцах. Скажите, как надо каяться, как долго и кому. Например, человеку с украинским паспортом нужно или его наличие - некая индульгенция? Детям нашим нужно каяться, внукам нужно будет? Аналогия с дворником не работает! Вы же оплачиваете дворнику только своего двора.
возвращаясь к теме топика...Гибель несколько тысяч поляков- это конечно трагедия, но в масштабах смертей того времени она обыденна, как то так. Люди, которые требуют от нас покаяния не имеют на это права и принцип "сам дурак" туу ни при чем! Польша обильно полита кровью советских солдат и эти люди не виноваты, что СССР не ушел из Польши, на руках поляков кровь тысяч русских людей, так что пусть идут лесом...Возвращаясь к Вашей аналогии с дворником...Сосед, который выбрасывает мусор из окна на улицу не вправе требовать от Вас платы дворнику.

Конечно, я не знаю ответов на все обсуждаемые вопросы, просто мнение.
Каятся: Ещё раз, думаю надо признавать и ошибки и преступления, а не юиться головой об стену.
Не говорить, что "сами такие", а признать преступления. Что собственно и было сделано.

Про расстреляных красноармейцев первый раз прочитал здесь. То же в стиле нашего общества - всё умалчивается, на всякий случай.
Кто мешает устроить такую же пиар-акцию, как Поляки в Катыне..??

Человек с Украинским пасспортом имеет идульгеницию, получается так.. Хотим мы того или нет, но мы все причастны к некому обществу, в конкретном случае к государству правопреемнику СССР - Россия.
Но вообщем-то в Европе не держат Ураину за "своих", всё равно славяне. Пытались использовать эту карту, обещали ЕЮ, но это всё фуфло.

[Avery]

потому потому что если что такое "русские", я еще могу себе представить, то что такое "европейски" - понять не в состоянии. Европейски - это по-каковски?

Попытаюсь объяснить, что (видимо) имелось в виду.
Россия как известно большая страна и расположена в Евразии -) То есть, уже географическое положение говорит о том, что русская культура нечто среднее между Европейской и Азиатскими культурами. Например, хритианство близит нас с Европой...

Скажу проще:
Есть Москва или Петербург, где есть признаки демократии и свободомыслия. Есть конкуренция среди властей и бизнеса друг с другом.
А есть города, где вообще люди пикнуть боятся, потому как полностью забиты и это беспросветно. Присылают разнарядку - все на выборы и голосвать так.
Губернатор царь и бог и точка, как бай какой-нибудь на Востоке.

Я не пытаюсь рассказать, что хорошо, а что плохо )
Просто моё представление о Еропейски мыслящих русских и не-Европейски.

Но вообще, со времён Петра I, Европейскость олицетворяла прогресс и деятельность.
А не-европейскость - боярство и техническую отсталость.

п.с.
Широпаев это, конечно много передёргивает, но кое-где ему возразить сложно.
Репутация страны после катастрофы самолёта пострадала страшно.
И тихую реабелитацитю Сталина мы видим, тут он прав. Явно чья-то рука..

Сообщение отредактировал Avery - 27.4.2010, 1:20

[vlt]

Репутация страны после катастрофы самолёта пострадала страшно.
И тихую реабелитацитю Сталина мы видим, тут он прав. Явно чья-то рука..

НЕ ре путация страны пострадала, а её пытаются "пострадать" Любому непредвзятому человеку очевидно, что РФ причастна к катастрофе только тем, что она произошла на её территории.
Нет никакой руки, есть настроения общества...революция, так горячо поддержанная бездельниками мэнээсами- завсегдатаями кухонных разговоров не принесла желаемых результатов. С каждым годом это все более очевидно. Экономика буксует, даже сам медвед признает, что проедаем советские ещё наработки, демкоратии как не было так и нет. разгул ворья, полная беспомощность власти, нежелание и неумение руководить страной. Показателен пассаж путина по прогрессивному налогу, кудринские сказки про то, что жить стало лучше и веселее...Немаловажную роль играет и постоянное унижение страны...Именно это и вызывает дух Сталина, а не чья-то злая воля.

[vlt]

Конечно, я не знаю ответов на все обсуждаемые вопросы, просто мнение.
Каятся: Ещё раз, думаю надо признавать и ошибки и преступления, а не юиться головой об стену.
Не говорить, что "сами такие", а признать преступления. Что собственно и было сделано.

Про расстреляных красноармейцев первый раз прочитал здесь. То же в стиле нашего общества - всё умалчивается, на всякий случай.
Кто мешает устроить такую же пиар-акцию, как Поляки в Катыне..??

Человек с Украинским пасспортом имеет идульгеницию, получается так.. Хотим мы того или нет, но мы все причастны к некому обществу, в конкретном случае к государству правопреемнику СССР - Россия.
Но вообщем-то в Европе не держат Ураину за "своих", всё равно славяне. Пытались использовать эту карту, обещали ЕЮ, но это всё фуфло.

Интересный у Вас подход к покаянию...Сменил паспорт- свободен, нет- кайся. Красноармейцев не расстреляли, их просто морили голодом, держали в холоде и не оказывали медицинскую помощь, что по мнению таких как владниколь- сущая ерунда. ну да. это же наши, а вот поляки- это дааа!!! Зачем устраивать какие-то пиар-акции? Мне, например, очевидно, что поляки хотят срубить элементарно деньжат, получить политические выгоды. В
том случае нужно разбираться по всем правилам, но это лишь моё частное мнение, не удивлюсь, если медведпуты начнут контрибуции выплачивать и репарации...

[InterSchool]

Попытаюсь объяснить, что (видимо) имелось в виду.

Спасибо. Я, собственно, издевался, а не рассчитывал на объяснения. То есть на такого рода объяснения. Вместо "издевался" можно сказать и так: надеялся, что мне объяснят (или, скорее, признаются, что это невозможно объяснить) две вещи.

Во-первых, если русское мировоззрение противопоставляется европейскому, то кто, на каком основании может ожидать, что русские станут взирать на мир "по-европейски"? А если это возможно, то так ли принципиальна разница? Нагибать других, чтобы они вели себя, как я хочу, - тому примеров в истории нет числа. Но нагибаться самому, чтобы понравиться другому? Может, признаем, что идея ВЗАИМНОГО уважения привычек, обычаев, образа мышления... языков, в конце концов, - более плодотворна? Если верно допущение, что извечная вражда между собаками и кошками возникла и поддерживается разными толкованиями движений хвоста, так может, люди - бесхвостые! - могут договориться? Болгары мотают головой в знак согласия и кивают в знак отрицания - почему никто не призывает их переучиваться?


Во-вторых, почему не наоборот? Почему здравым образом мышления преподносится стремление мыслить именно "по-европейски"? Кто до Широпаева сформулировал эту аксиому? Употребление Широпаевым длинного иностранного слова "оккупационный" в значении "редиска" заставляет усомниться в мощи его интеллекта и, соответственно, в правильности его построений. Меня лично соприкосновение с философией в рамках соответствующего курса технического вуза привело к явно неожиданному для составителей учебных программ выводу: авторы всякого рода неправильных "измов" не были идиотами; их постулаты и, соответственно, ложные учения опровергаются и разносятся в пух и прах только на основе твердой веры в другое учение - не доводами, а глоткой.

И даже во-вторых-с-половиной: почему бы и тем, и другим не усвоить, к примеру, идеи тибетских лам? Или вот Конфуций связно формулировал свои мысли задолго до того, как Европа стала полудикой провинцией Римской империи, после чего понадобилось еще много веков, чтобы она (Европа) превратилась в светоч цивилизации.

PS К вопросу, что и как "близит", с Европой - особенно.

Пушкари при осаде Иваном Грозным Казани были "европейцами" - точнее не могу сейчас вспомнить; не немцы - датчане или, может быть, голландцы.
Так вот православные с этими погаными за один стол не садились и за свой не пускали.

Сообщение отредактировал InterSchool - 27.4.2010, 10:03

[koleg06]

Это повторение, фильм 2007 г.

А всё равно интересно. Суть вещей то не меняется. Что в 2007 году ,что в 2010 году-отношения между Россией и Польшей были такими же. И дальше будет то же самое,поляки всё равно не успокоятся.

[vlt]

А всё равно интересно. Суть вещей то не меняется. Что в 2007 году ,что в 2010 году-отношения между Россией и Польшей были такими же. И дальше будет то же самое,поляки всё равно не успокоятся.

Не помню, постил ли я беседу журналиста 9 не помню какого) с польским интеллектуалом, который объясняет ненависть поляков к русским тем, что мы, дескать, заняли их место в славянском мире. Причем сам человек вовсе не приветствует эту ненависть и вполне себе здраво рассуждает.
В качестве продолжения темы:

Катынь - "Поцелуйте меня в жопу и проваливайте" Полный текст с фото http://colonelcassad.livejournal.com/84203.html
colonelcassad
April 21st, 12:37
Польская Армия берет Берлин в 1939 году

Выбрал еще несколько свидетельств ставящих под сомнение или прямо опровергающих официальную версию Катыни.
Показания Рене Кальмо.

Показания
гражданина Франции Рене Кульмо, 1918 г.р.,
из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).

«...В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада(?) [Предположительно, ошибка при переводе текста с французского языка или опечатка при наборе книги. По смыслу предложения более вероятно - «с Востока», – прим. редакции сайта «Правда о Катыни»]. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».
Я спросил мсье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?»
«Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС».

Печатается по тексту: Ален Деко. «Великие загадки XX века». Москва, «Вече», 2004 г., стр. 277-278.
Дата: Четверг, 15 Декабрь 2005
Показания Теофила Рубасиньского.
Теофил Рубаньский
В 1941-42 гг. Теофил Рубасиньский (Teofil Rubasiński) работал кузнецом в немецком ремонтном поезде №2005 (Bauzug 2005). С января 1942 г. этот ремонтный поезд дислоцировался в Смоленской области вблизи станции Гнёздово.
В настоящее время в Польше Т.Рубасиньсий считается первооткрывателем катынских могил. По его словам, узнав в марте 1942 г. от местных жителей про могилы польских офицеров в Козьих Горах, он вместе с двумя другими поляками из этого же поезда - Зигфридом Муселяком (Zygfryd Musielak) и Яном Ваховяком (Jan Wachowiak) - решил в ближайший выходной день их найти.
Рубасиньский убежден, что польских офицеров в Катыни расстреляли Советы. Но гораздо важнее субъективного личного мнения Т.Рубасиньского его рассказы о том времени. Поскольку он был современником тех событий, очевидцем и непосредственным участником, то в его рассказах присутствует много важных подробностей.

Наиболее интересная информация из его показаний:
1. Про могилы польских офицеров в Козьих Горах «в нескольких сотнях метров» от Гнёздово полякам из «Bauzug 2005» рассказала жена местного почтальона, полька по национальности, в возрасте примерно 60 лет.
2. Женщина-полька назвала цифру в 3.500 захороненных в том месте расстрелянных польских офицеров.
3. При этом она ничего не сказала про то, кто именно их убил.
4. Беседой поляков с местной жительницей заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести содержание разговора на немецкий язык, после чего поспешил их успокоить, заявив, что рассказ местной польки - это ерунда и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война».
4. В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского.
5. Эту фуражку поляки отдали начальнику поезда немцу Заунеру, который отнес её в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнёздово.
6. Заунер вернулся из Гнёздово с информацией, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес.
7. Часть поляков почему-то ему не поверила и из-за этого между поляками даже начались ссоры.
9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы.
10. Территория леса была огорожена, но со стороны Гнёздово им удалось войти.
11. На огороженной территории почти сразу наткнулись на четырехугольную насыпь, оказавшуюся братской могилой.
12. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники почему-то пришли к выводу, что там были захоронены румыны, латыши и эстонцы.
13. Вышли из леса обратно и встретили Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся на огороженной территории примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской".
14. Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью.
15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.
16. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана.
17. Рубасиньского удивило, что мундиры и знаки различия на трупах польских офицеров были "в очень хорошем состоянии".

Показания Вацлава Пыха.
т. Солдатову
Н. отправить (копии) в
Нью-Йорк для делегации
_____________А. Вышинский
Секретно
вх. № 3215-в
24.II.1953 г.

ПОСОЛЬСТВО СССР
В ПОЛЬШЕ
13 февраля 1953 г.
№ 128
МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
тов. ВЫШИНСКОМУ А. Я.

При этом направляю Вам заявление польского гражданина ПЫХА Вацлава, разоблачающего провокационные измышления гитлеровцев и польской реакции о Катыни. Передавший Посольству это заявление товарищ Вацлава Пыхи некий КНАП Зигмунд заявил, что копия данного заявления направлена также Б.Беруту и Люблинскому управлению госбезопасности.
Пыха и Кнап работают в Люблинском галантерейном управлении /г.Люблин, ул.Бучика, 4/.
Приложение: Заявление Пыхи В. на польском языке на 13 листах.

ВРЕМЕННЫЙ ПОВЕРЕНННЙ В ДЕЛАХ СССP
в ПОЛЬШЕ Д. Заикин
Верно: Абрамова

Снята копия
в одном экз./ви
23.II.1953 г.
№619
Архив внешней политики РФ, ф. 07, опись 30а, пор. 13, папка 20, л.48. Заверенная копия.

Примечания:

1. В левом верхнем углу выше резолюции А.Вышинского рукописная пометка "Катынь (разное)".
2. В правом верхнем углу прямоугольный штамп "РАССЕКРЕЧЕНО" с датой 02.07.1991 г. и рукописная пометка "Акт вх. №714-иду".
3. В правом нижнем углу рукописная пометка "52-в/7га", ниже нее рукописная дата тем же почерком "31.III 53 г" .


Андрей Януарьевич Вышинский
ПЫХ ВАЦЛАВ СЕКРЕТНО. Экз.№1
Люблин Люблин, 5 февраля 1953 г.
ул. Домбровского
д.16, кв.2
Центральному комитету ПОРП
в Варшаве

Посылая в приложения свое заявление относительно моей деятельности за пределами страны через доверенного тов. Кнапа Зигмунта, прошу обратить особое внимание на историю в Кермине и Гузарах, где андерсовские палачи замучили и заморили голодом около 35.000 поляков.
Описанное в моем заявлении делo, получив огласку в виде процесса против убийц, которые находятся сейчас в стране и за границей, потрясет совесть честных людей мира и сплотит нашу общественность в борьбе с внутренним и внешним врагом.
Кроме того, я являюсь еще одним из очевидцев убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни.
Поскольку мое заявление не исчерпывает полностью преступлений, совершенных польскими фашистами над людьми, подозреваемыми в коммунизме и им сочувствующими, а также провокационного убийства немецкими фашистами польских офицеров в Катыни, - я готов дать исчерпывающие показания по этим двум делам перед комиссией, которая будет создана.
Приложение: заявление на 12 машинописных листах.

Для сведения:
1/ Тов. Болеслава Берута, председателя ЦК ПОРП
2/ Посольства CССP
ПЫХ ВАЦЛАВ
Люблин, Домбровского 16, кв.2

Перевел: /В.Гладченко/
Архив внешней политики РФ, ф. 07, опись 30а, пор. 13, папка 20, л.49. Подлинник, заверенный собственноручной подписью переводчика В.Гладченко
Примечания:

В правом верхнем углу слева от слова “СЕКРЕТНО” прямоугольный штамп “РАССЕКРЕЧЕНО” без даты.
В правом верхнем углу рукописная пометка: “К вх. 748-4-[…]” (прямоугольными скобками в пометке обозначены не распознанные символы, предположительно, буквы “го” или буква “ю”).
В правом нижнем углу рукописная пометка: “в. 5037”
Болеслав Берут
СЕКРЕТНО. Экз. №____
Люблин, 6.IV.1953 г.
Пых Вацлав
Люблин
Бернардынская ул. 16, кв.2

ЗАЯВЛЕНИЕ
по вопросу о моем пребывании за границей,
а также о моей деятельности в тот период. [привожу наиболее интересные фрагменты показаний - полный текст смотрите на ресурсе www.katyn.ru


В 1939 г. после нападения гитлеровской Германии на Польшу, я находился в авиационной части, направлявшейся к границам Румынии.
Под Замостьем я отделился от части и, собрав около 50 человек, направился в Грубешов в направлении СССР.
В начале нашего пути мы встретили нашего командира майора Тарновского, который на вопрос, что нам делать и куда итти, ответил: "поцелуйте меня в ж... и проваливайте своей дорогой". После этого он также направился в сторону Румынии, оставив нас одних.

По дороге мы видели большие группы солдат без командиров, которые будучи голодными грабили местных жителей; проходили мимо усмиренных украинских поселений, и часто попадавшихся пустых домов, из которых жители, опасаясь бродячих солдатских банд, бежали. Я слышал о нападениях украинцев на польских солдат, однако должен подчеркнуть, что на меня и мою группу не было нападений, благодаря, как предполагаю, дружественному отношению нашей группы к населению, которое мы встречали на своем пути.


Лагеря в Шепетовке

Эти лагеря были предназначены для сбора всех польских войск, бродивших без цели по Западной Украине. В этих лагерях офицеры, были отделены от рядовых и обеспечены охраной, т.к. рядовые, возмущенные их трусостью во время сентябрьской кампании, пытались совершить самосуд.
Офицерам припоминали битье солдат по лицу, издевательства, дисциплинарные наказания и т.д.
До 4.Х.1939 г. солдаты были разделены на тех, кто хотел вернуться домой, и тех, кто хотел остаться на территории СССР.
Желавших вернуться домой направили на станцию для отправки в первую очередь, а тех кто выразил желание остаться в Советском Союзе разделили на кандидатов в трудовые лагеря и на нетрудоспособных, к которым причислили и офицеров.
Офицеров направили в Старобельск, а желавших работать в различные трудовые лагеря.


Радзивиллов

Бригадирам разъяснили, что производящиеся работы являются стратегическими против гитлеризма, заткнули рот фашистам и работа пошла. После окончания организации лагеря в Радзивиллове, меня вызвали в НКВД, где мне сообщили, что обо мне собраны все сведения, на основании которых нет препятствий тому, чтобы я работал в качестве сотрудника НКВД, разумеется, если я на это согласен.
Я согласился и в мае 1940 г. был внесен в список секретных сотрудников НКВД, взяв себе псевдоним "СЕМП".
Работа моя заключалась в ликвидации фашистской деятельности и пропаганды, в подбадривании солдат, а также в присмотре за их здоровьем и безопасностью.


Дальнейшая организационная работа

Серьезная работа проводилась в лагере в Скнилове, строившим военный аэродром, где моя административная и политическая работа требовала большой бдительности и выдержки для того, чтобы из потока взаимных обвинений и доносов выявить действительных врагов коммунизма, во время их устранить с важных работ.
Так, 2 офицера были направлены в Старобельск, а 8 гитлеровцев, скрывавшихся под маской польских солдат, были направлены в глубь СССР.
Я должен подчеркнуть большую мягкость и чуткость властей НКВД по отношении к пленным. Между прочим я имел задание докладывать о случаях плохого обращения сотрудников НКВД и в каждом случае сотрудник НКВД наказывался и отзывался из лагеря.
Жизнь пленных была очень хорошей. Противопожарные бочки ежедневно наполнялись до краев несъеденной пищей, ибо солдаты, зарабатывая столько сколько и гражданские работники, имели возможность приобретать в лагерных магазинах яйца, масло, мясо и хлеб, не говоря, уж о лакомствах и различного рода галантереи.
Пленные были обеспечены заботливым медицинским и санитарным обслуживанием. Санитарные и врачебные осмотры проводились через день. Как характерный пример помню, что врач Попова обещала платить солдатам по 5 рублей за каждую найденную вошь, но таковые, несмотря на усиленные поиски, не были обнаружены.
Наилучшим свидетельством медицинского обслуживания является факт, что в вышеописанных лагерях не было ни одного случая смерти. Это всегда можно подтвердить соответствующими документами.


Эвакуация

Наша колонна шла через Винницу до Золотоноши. По дороге на нас нападали националистическо-фашистские банды, нас обстреливали, бомбили гитлеровские самолеты, нас преследовали днем и ночью.
Было 2 случая, когда наша колонна оказывалась между двумя фронтами и только благодаря отваге и хладнокровию НКВД нам удалось перебросить колонну на взятых взаймы автомобилях в тыл фронта. Благодаря НКВД люди не погибли.


Старобельск

Я забыл упомянуть чрезвычайно важную вещь, что после прибытия в Старобельск НКВД объявил пленным амнистию, в результате чего советская администрация была заменена польской, выделенной из числа пленных.


Катынь

Я доехал до Днепра. Казалось, что мост был испорчен. Однако через него мне удалось перебраться. Смоленск остался у меня с левой стороны. Я обошел его с севера и на Витебском шоссе натолкнулся на лагеря для военнопленных. Лагерь, к которому я подошел, имел название № 2 О.H. Меня не хотели в него впустить и направили к начальнику ............
Я заметил, что все было приготовлено к эвакуации. Автомашины и подводы были загружены одеждой и продовольствием. Офицеры НКВД с оживлением беседовали о сбрасывании на парашютах советских войск в тылы немецкой армии. Начальник, проверив мои документы, распорядился пока отвезти меня в лагерь № 2 О.H. Он просил меня повлиять на пленных, чтобы они ускорили подготовку к эвакуации, так как время не ждало. Проверка моей личности была отложена на следующей день.

В лагере, куда меня привезли, я увидел, что офицеры к эвакуации не собираются. Они лежали на постелях и запрещали желающим готовиться в дорогу. Несмотря на то, что таких желающих было явное большинство, они были запуганы польским начальником лагеря и особенно "двойкой".
Пленные уже знали о советско-польском соглашении. Это, по моему мнению, оказало влияние на то, что они начали выставлять перед НКВД нелепые требования. Например, они заявляли, что лагерь покинут только на автомашинах, а пешком не пойдут; кто же покинет лагерь, тот является предателем и будет привлечен к суду в Польше. Я старался рассказать, что на востоке формируются польские части и ожидают польских офицеров. Я услыхал голоса, что без них армия не обойдется и именно поэтому СССР вынужден считаться с ними и уважать их требования. В конце на меня крикнули, чтобы я заткнул рот и не болтал, если меня не спрашивают. До поздней ночи между пленными, особенно между старшими офицерами, продолжались споры, раздоры и ругань.
Утром меня разбудили возбужденные крики офицеров и я увидел протискивающихся к выходу людей. Выйдя за ними, я увидел, что лагерь окружен немецкой стражей.

Вскоре начали вывозить группы офицеров, которые лучше показали себя на работе. Их вывозили в сторону Смоленска, как говорили, на железнодорожную станцию.
Разумеется, это было поводом к тому, что пленные начали прощаться друг с другом, прощали друг другу обиды, клялись посещать друг друга и т.д. Каждая отъезжающая группа забирала с собой письма в Польшу.

После того, как проехали более 10 км, автомашина свернула на проселочную дорогу и подъехала к вилле, которая находилась на расстоянии около 180-220 метров от шоссе. Меня привели к начальнику Арнесу или Арне. Тот выслушал немца, который меня привез, достал сумку и продолжительное время что-то искал в ней. Затем он потребовал у меня удостоверение личности. Я подал ему польское. Другие документы я порвал и выбросил в уборную. Начальник посмотрел удостоверение личности, проверил еще раз списки и через переводчика спросил: "Откуда я тут взялся". Я ответил, что убежал из других лагерей, хотел добраться домой и по дороге попал в эти лагеря. На это мне было отвечено, что я являюсь специально присланным коммунистом, ибо моей фамилии нет в списках. Желая спасти положение, я начал объяснять, что я действительно являюсь пленным и что в прежнем лагере был комендантом, откуда убежал из-за того, что после объявления амнистии группа врагов пыталась убить меня.
Мне подали карту и предложили показать этот лагерь. После того, как я показал, меня спросили, сколько времени я нахожусь здесь. Я соврал, заявив, что больше месяца, в то время как в действительности находился всего несколько дней. Затем они начали о чем-то говорить по-немецки. Из их разговора я запомнил повторяемые несколько раз слова: firer, gebels, befal.
После этого разговора начальник Арне похлопал меня по плечу и что-то громко сказал по-немецки. Присутствующие также громко рассмеялись. Переводчик объяснил, что скоро я присоединюсь к своим соотечественникам. В ответ на это заявление, обращаясь к начальнику, я сказал по-немецки известное мне слово "danke". Вслед за этим они снова рассмеялись.

Нас провели от виллы каких-нибудь 600-800 метров по направлению к вновь выкопанным убежищам, которые находились на расстоянии около 200-220 метров от шоссе. Подойдя к яме, я почувствовал сильный удар в затылок и потерял сознание.
Когда я очнулся, то почувствовал на себе какую-то тяжесть и во рту имел какой-то горький привкус. Было темно и чувствовался какой-то необъяснимый смрад. Я выкарабкался наверх и увидел, что я лежал в яме, наполненной трупами, слегка присыпанными землей. Я заравнял после себя землю. Несмотря на нестерпимую боль, я дополз до шоссе и там спрятался в кустах.
Насколько было возможно, я очистился от крови и земли и начал убегать в поле, ибо от виллы доносились немецкие крики, а также визг и лай собак.
Оказалось, что пьяный немец, который стрелял мне в затылок, ранил меня несмертельно.
Шрамом, полученным, от выстрела немца, я могу в любую минуту доказать то, о чем я рассказываю.

Пых Вацлав
Люблин, ул.Домбровского № 16, кв. 2.

Отп. 5 экз. Перевели: /В. Гладченко/
3-4-1-2-т.Вышинскому /А.Иванцов/
5-в дело /И.Степанов/
№535 7.III.53 г. /С.Пронин/
нд/вр/МБ

Архив внешней политики РФ, ф. 07, опись 30а, пор. 13, папка 20, лл.50-80. Подлинник.
На последней странице собственноручные подписи переводчиков В.Гладченко, А.Иванцова, И.Степанова, С.Пронина
Документ выявлен в архиве и переведен в электронный вид С.Стрыгиным (Москва).

Ян Карский

Ян Карский (1914-2000) - довоенный дипломат, во время войны - узник советских лагерей, затем - легендарный курьер, осуществлявший связь между польским подпольем и эмигрантским правительством в Лондоне; в ходе встреч в 1942-м с президентом США Ф.Д.Рузвельтом, членами английского правительства и др. первым передал на Запад достоверную информацию об уничтожении евреев и о концентрационных лагерях на территории Польши. После войны жил в США и преподавал в американских университетах.

В апреле 1943 года я был в Лондоне, когда разразился катынский скандал. Я тогда ежедневно встречался с самыми влиятельными людьми Англии, и все интересовались тем, что делается в Польше. Каждый англичанин, с которым я виделся, говорил: "Знаешь, Карский, может, на этот раз немцы говорят правду, может, это действительно русских рук дело". И сразу после этого каждый из них официально заявлял: "Только вы, поляки, можете быть такими идиотами, чтобы досаждать Сталину. (Тогда ведь еще не было второго фронта.) Красная армия - спасительница человечества, а вы осмеливаетесь критиковать Сталина! Только польская сволота может так поступать!" Так говорили те же самые англичане, которые только что утверждали, что немцы не лгут по поводу Катыни.

Новая Польша, №11 (14), 2000 г.
http://www.novpol.ru/index.php?id=348

Ян Карский
Подборка по материалам сайта katyn.ru/index.php
________________________________________________________________________________
___________________________ PS. Хочется, отметить, что фраза польского офицера, в полной мере отражает позицию современной Польши по Катыни - а именно предложение поцеловать ее в Ж и отвалить от нее со своими "жалкими оправданиями". Занятно, что вместо отправки поляков по известному адресу, отдельные товарищи предпочитают пользоваться рекомендацией польского офицера.
Tags: Геббельс

[vlt]

Множество материалов, интересные комментарии по теме
http://revolver.ru/misc/34203/12

[vasilisk61]

Оба-на, снова волчара блокбастерами заговорил, своих мыслей - не сложилось. Чужие привлекает... Конечно жаль, что для определённого круга респондентов вопрос Катыни возник только сейчас. (И что для этого понадобилось???). При "совке" и вопроса не было. А на фоне ЧКистских бесчинств 10-20тыс. поляков выглядят блекло. Здесь господа камарасты тему русских военнопленных в Польше подымают, а откуда они там взялись??? Да, Тухачевский, да, хотели пристегнуть к Империи в 20-м году, не получилось...Это ж "две большие разницы". И попытки отстирать грязное прошлое уже не уместны. Стыдно. Воняет. Тему пора закрывать, дабы сайт не позорить, и VLTу, как топикстартеру, позора меньше. Я так думаю...

[marta1970]

"Грязное прошлое"гораздо чище настоящего.

[vasilisk61]

"Грязное прошлое"гораздо чище настоящего.

Ой, сомневаюсь. Было бы так - не завалился бы "совок". На лжи построенная империя - перспектив не имеет.

[Jezebeth]

А разве сколь угодно сферическая империя в вакууме может быть построена без лжи?

[vasilisk61]

Любопытно стало, с чего Волчара "тему" начал...

"Против моей страны развязана вторая холодная война". "...точки давления...- расстрел польских офицеров...". "Поляки ведут себя более бессовестно и нагло чем те же прибалты". "...вспоминают замшелые обиды...". (орфография автора сохранена).

Справедливости ради, Волчара, в посте №18 статью ныне покойного Качиньского публикнул, НО С КАКИМИ КОММЕНТАМИ???

Т. е. суть-цель данной темы - посеять сомнения в "незрелых" головах. (Отрицать Катынь вчистую, как при совке, - не получается) - вдруг на сомнения кто клюнет???

А тут - самолёт, Качиньский, первые полосы даже провинциальных газет-СМИ, ТВ, документы опубликовали нелицеприятные... Шило в мешке - не-а-а....

Вот и оказался Волчара БАНКРОТОМ ПО САМЫЕ ПОМИДОРЫ... Стыдно наверное стало, заговорил о расследовании. И затих АНТИКАТЫНЬЩИК. Фу-у-у.

[koleg06]

Ой, сомневаюсь. Было бы так - не завалился бы "совок". На лжи построенная империя - перспектив не имеет.

А собственно почему нельзя построить империю на лжи? Да вполне! Вот сохранить империю без сильной централизованной власти невозможно. И это неоспоримый факт. Все известные империи рухнули именно из-за ослабления централизованной власти. Совсем недавний пример это предпоследние выборы на Украине. После них поднимался вопрос о разделении Востока и Запада Украины. Но власть оказалась достаточно сильна что бы не допустить этого. В противном случае на карте вполне могли появиться несколько новых государств, возможно даже больше двух.

[vlt]

А собственно почему нельзя построить империю на лжи? Да вполне! Вот сохранить империю без сильной централизованной власти невозможно. И это неоспоримый факт. Все известные империи рухнули именно из-за ослабления централизованной власти. Совсем недавний пример это предпоследние выборы на Украине. После них поднимался вопрос о разделении Востока и Запада Украины. Но власть оказалась достаточно сильна что бы не допустить этого. В противном случае на карте вполне могли появиться несколько новых государств, возможно даже больше двух.

Тут ведь дело не во лжи...Как раз-таки Катынь эта та ситуация, когда правда не выгодна никому. Сколько воплей по поводу пухлых томов "Катынского дела" и что? Что на выходе? Пшик!!! Что мешает полякам поименно назвать палачей, даты расстрелов, количество расстреляных, дать ответы на вопросы, задаваемые исследователями катынских захоронений. Выложенные документы на самом деле не отвечают на вопрос: Кто и когда расстрелял поляков?

Сообщение отредактировал vlt - 31.5.2010, 22:04