И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

кресло
так всё таки:
пытки оправданы?
можно строить на их основе доказательство вины?

пс
но я то Вам отвечал про то, что были ли названные люди взяточниками и бандитами?
справедливо ли называть всех политических взяточниками?
Вы о чём вообще???

Ведь реабилитация проводилась так же массово как и репрессии, всех в кучу

какие у Вас есть основания?
наоборот с 56-го было реабилитировано относительно не большое кол-во людей.
основное кол-во в конце 80-х

назовите людей с чьей невиновностью Вы не согласны

[кресло]

так всё таки:
пытки оправданы?
можно строить на их основе доказательство вины?

хм, классическое определение пытки как «физическое насилие, истязание при допросе», может быть истолковано достаточно широко, чтобы признать, что без пыток не обходится ни один допрос обвиняемого или свидетеля во всех правоохранительных органах. И раз это достаточно распространено, значит доказательство вины на пытках строить до сих пор можно.

справедливо ли называть всех политических взяточниками?
Вы о чём вообще???

Я о том, что о всех рассуждать вообще предрассудительно, необходимо разбирать каждого отдельно. Поэтому встречный вопрос: " Среди политических не было взяточников вообще? Потому что они политические?

назовите людей с чьей невиновностью Вы не согласны

Братья Дацюк, Кирилл, Антон, Иван, Иван, Дорофей, Семен. Переселенцы из Поволжья. Грабили и убивали на дороге Новосибирск-Кемерово. Были пойманы в 1946-м при попытке сбыть ткань добытую при ограблении работника потребкооперации Штейзеля. Штейзель был убит незадолго до этого во время доставки товара в Верх-Падунский райпо. Штейзель был коммунистом и их расстреляли как политических. И как политические в 1989-м были реабилитированы. В их честь собирались даже назвать улицу в том самом Верх-Падунском. Но вот только то ли местные какие то тоталитарные попались, то ли не все успели забыть не так давно прошедшие события, но в честь бандитов улицу назвать не дали и даже пообещали пожечь родственников тех самых реабилитированных если они не успокоятся. Я думаю считать не всех политических невинными овечками прецедент имеется. И ведь таки да, основной вал беспардонной реабилитации пришелся на после 88-го года

[vlt]

По реабилитации.
Тут ведь вот какое дело, очень многие реабилитированные точно так же принимали участие в тех же самых репрессиях, тот же Блюхер. к примеру, активно участовал в процессе против Тухачевского, входя в состав Специального Судебного Присутствия. Другое дело, что необходимо было и есть разбираться с конкретными обвинениями, т.е. само по себе участие в репрессиях и шпионаж в пользу третьих стран, к примеру, в котором могли обвинять- вещи разные. Но вот что интересно. почему тогда не реабилитирован Берия? Он что и вправду был английским шпионом? Ну да, его нельзя, палач же! Но тогдла возникает вопрос, а не были ли реабилитированы тогда чохом, без разбора "невинно убиенные"? И не было ли среди репрессированных реальных врагов советского строя?
Хотя по логике, с людей надо снимать необоснованные обвинения, но и говорить правду об их роли в процессах, проходивших тогда в СССР. А то у нас получается, что репрессии проводили ИВС, Берия, Ежов, Абакумов, Деканозов, Ягода, а гамарники, якиры, уборевичи и почие блюхеры- кристально честные товарищи.

[Markiz]

vlt

Хотя по логике, с людей надо снимать необоснованные обвинения, но и говорить правду об их роли в процессах, проходивших тогда в СССР. А то у нас получается, что репрессии проводили ИВС, Берия, Ежов, Абакумов, Деканозов, Ягода, а гамарники, якиры, уборевичи и почие блюхеры- кристально честные товарищи.

с этим я согласен
но

И не было ли среди репрессированных реальных врагов советского строя?

это не правильно
т.к. приравниваем коммунисты=советская власть= Россия
мне не нравятся коммунисты и их идеология
сов.власть приравненная к ним мне тоже не нравится
хотя мне всё равно как называется Верховный Совет Нар. Деп. или Госу.Дума
без привязки к комми я не против Советов.

поэтому: репрессии врагов коммунистов и врагов Страны - это ни одно и тоже.
Реабилитировать Власова и т.п. бандитов - нельзя
остальных - нужно
Берию - придётся, если мы хотим жить по закону
но тогда встанет вопрос о суде - или оценке деятельности коммунистов за 70 лет.

кресло - правда?
но показания, данные под пыткой, считаются не достоверными и не должны учитываться судом

" Среди политических не было взяточников вообще? Потому что они политические?

среди них могли быть и убийцы и сексуальные извращенцы, но судили их по политическим статьям - по этим статьям их и нужно реабилитировать

братьев Дацюк я не нашёл в книгах памяти невинно репрессированных и пострадавших
из 25 Дацюков нет ни 1 похожего.
потом таких случаев много меньше чем реально пострадавших и реабилитация необходима.
Потом не удивлюсь если окажется что грабить они вышли не только по своей звериной сущности.
вообще без знания всего дела трудно о них судить.
ну и : чувствуете размах комм. системы? - тронул коммуниста - политический преступник!

вот Солженицын - был он виновен? брал взятки?

[vlt]

vlt

с этим я согласен
но

это не правильно
т.к. приравниваем коммунисты=советская власть= Россия
мне не нравятся коммунисты и их идеология
сов.власть приравненная к ним мне тоже не нравится
хотя мне всё равно как называется Верховный Совет Нар. Деп. или Госу.Дума
без привязки к комми я не против Советов.

поэтому: репрессии врагов коммунистов и врагов Страны - это ни одно и тоже.
Реабилитировать Власова и т.п. бандитов - нельзя
остальных - нужно
Берию - придётся, если мы хотим жить по закону
но тогда встанет вопрос о суде - или оценке деятельности коммунистов за 70 лет.

О Берии. А почему бы и не оценить деятельность коммунистов? Но почему речь об этом зашла у Вас вместье с именем Берии. Вам не кажется, что Лаврентий Палыч стал этаким жупелом? Вам не кажется, что на него повесили слишком много грехов, которых он либо не совершал или которые должны висеть не меньшим грузом на других "верных ленинцах", хотя бы на том же Хрущеве? А то получается, что плохие Сталин и Берия зверствовали, а хрущ и иже с ним ни при чем, люди, блин, в белых одеждах. Ах, они несчастненькие, репрессированные... И скажите, как отделить борьбюу против коммунистов, от борьбы против страны? Может и резуна, гордиевского и пеньковского с шевченко оправдать. А что, может, они боролись только с комми?
И я против судилища над КПСС. Почему? Да потому что судить то некому? У тех, кто сейчас у власти растут уши старых партийцев. А то у нас странно получается, егорка гайдар оказывается в рядах тех, кто хулит СССР и коммунистов ( это бывший то, работник журнала "Коммунист") и жравший из партийной кормушки ельцин, борец херов с привилегиями, похоронен под триколором, а его семейка жирует на уворованном. Они что ли судить будут? И кого?

[Markiz]

vlt
а не Вы о Берии вспомнили?
как пример того, что и его нужно реабилитировать?
это любимый пример противников реабилитации и сторонников Сталина.
главная цель - признать репрессии необходимыми и целесообразными.
Именно потому, что Хрущ и ко были замазаны в репрессиях - именно поэтому не было проведено полноценного расследования деятельности ИС и оценки его дел.
ВКП(б) - КПСС - это не весь народ - не нужно смешивать - и рассм. её дела необходимо, что бы поставить точку.
А судить должно всё общество, даже мы с Вами, а не только бывшая партноменклатура - и для этого нужно рассм. всю деятельность.

[vlt]

vlt
а не Вы о Берии вспомнили?
как пример того, что и его нужно реабилитировать?
это любимый пример противников реабилитации и сторонников Сталина.
главная цель - признать репрессии необходимыми и целесообразными.
Именно потому, что Хрущ и ко были замазаны в репрессиях - именно поэтому не было проведено полноценного расследования деятельности ИС и оценки его дел.
ВКП(б) - КПСС - это не весь народ - не нужно смешивать - и рассм. её дела необходимо, что бы поставить точку.
А судить должно всё общество, даже мы с Вами, а не только бывшая партноменклатура - и для этого нужно рассм. всю деятельность.

Да я почти со всеми Вашими словами согласен! Я тоже считаю, что нужно рассматривать дела людей, снимать идиотские обвинения, но при этом оценка конкретному имяреку должна даваться не только исходя из уголовного кодекса. Критерий должен быть один- государственный подход. Боролся против государства Российского, то бишь советского- на кол! Да, обвинения в том, чего не совершал-снимем, а за остальное- получи по полной, в том числе и в учебнике истории. Правильно Вы говорите, что не было никакого расследования деятельности ИВС. Меня в своё время, например, поразил тот факт, что хрущ приказал уничтожить всю телеграфную переписку ИВС с командующими армиями и фронтов. Зачем? Вы правильно говорите и про КПСС. Да, не весь народ, но уверяю Вас, если начать судить партию. то будет как в анекдоте про плов и басмачей: "Да как я совру им, что не варил плов басмачам, если все они в парткоме сидят?!". Посмотрите внимательно на нашу элиту- все они родом оттуда! И все сейчас перекрасились. Да и обслуга их вроде проститутки-евтушенко как оказалось чуть ли ни с детского сада боролись с тоталитаризмом. А в КПСС, между тем, состояло множество глубоко порядочных, честных людей и именно они и их родные пострадают, а всякая сволочь перекрасившаяся будет ладошки потирать. Так между прочим с хрущем то и произошло! А почитать Аджубея- зятька, так его тесть чуть ли не святой. Слова же о том, что должно судить всё общество - просто слова. Да и за что конкретно судить? Сфомулируйте. По мне, так историческая оценка и юридическая - далеко не одного поля ягоды. Ведь если оценивать деятельность политиков, власти с точки зрения уголовных законов, то всех их нужно объявлять как минимум уголовниками, как максимум- преступниками, совершившими преступления против человечности, маньяками. Но это неправильно! А вот в учебниках истории рассказ должен быть полным. возможно даже. через показ деятельность того или иного человека с разных точек зрения. Увы, это только благие пожелания! На практике уже было и когда экзамены по истории отменяли и когда можно было своё видение рассказывать...Не получилось ничего хорошего. В любом случае, я всегда выступал за то, чтобы правда вся была открыта, а не та часть, которую кто-то считает целесообразной. Вы посмотрите.например, какая вакханалия на форуме вокруг Катыни и моего скромного желания узнать всю правду без купюр и революционной целесообразности. Ну как же, президенты ведь сказали, в Википедии статья...
А о Берии я вспомнил потому что у этого человека были большие заслуги перед Отечеством. Причем эти заслуги видны, что называется невооруженным глазом, но Лаврентий Павлович "рисуется" исключительно черной краской, а , например, именем Микояна даже колбасный завод назван А они ведь одного поля ягодки. К тому же, когда мы говорим про деятельность партии и правительства нужно быть объективным, а тут Avery на другой ветке ляпнул, что 70 лет, дескать, комми всё разваливали.

[antar49]

Уважаемый Маркиз, а как Вы себе это представляете? Вообще сие технически возможно?
Опыт показывает, что всем этим "соцопросам" - грош цена. И на результаты оных в случае чего кладут с большим прибором. Как быть в таком случае с оценкой деятельности КПСС? И стоит ли вообще этим заниматься? Ибо всей правды все равно никто знать не будет. Любое государство, подчеркиваю ЛЮБОЕ, совершает преступления против своих граждан. Причем сие происходит вне зависимости от общественно-политического строя. Будь то при жесткой диктатуре, будь то при "сверхдемократии". Преступления против личности - неизбежные издержки любого государственного устройства.
Вот Вы приверженец монархии, а я за анархию - мать порядка (не в вульгарном трактовании такого понятия, как "анархия"). И как нам сосуществовать в рамках одного государства? Неужто кто-то из нас, прийдя к власти, не станет заниматься все тем же: подавлять инакомыслие, добиваясь единства общества, проводить агитационную работу с целью укоренения устраивающей нас идеологии и время от времени проводить показательные процессы над обер-жуликами? Прошу учесть, что перечисленные мероприятия я в большей степени отношу к себе, нежели к Вам, поскольку считаю, что только так и можно достигнуть сколь-нибудь приличных результатов. Но это, конечно, умозрительные перспективы, поскольку ни мне лично, ни Вам такой возможности, скорее всего не предоставят...

Сообщение отредактировал antar49 - 14.6.2010, 8:07

[InterSchool]

Любое государство, подчеркиваю ЛЮБОЕ, совершает преступления против своих граждан.

Все ж таки не стоит так легко кидаться словами. Ограничивает свободу, заставляет укладываться в установленные им (государством) нормы, репрессирует активно мешающих, даже уничтожает уж совсем непримиримых - все это непременные, потому что необходимые, функции любой организованной структуры. Собственно, именно в этом и состоят функции структуры, если мы хотим, чтобы она была хотя бы похожа на организованную. Ее (в данном случае - государство) и создали именно и только для того, чтобы всех хоть в какой-то степени причесать под единую гребенку. Если не нравится такое сравнение - привести к какому-то единому знаменателю. Но - всех. При том, что единая гребенка (или знаменатель) заведомо не будут устраивать всех по всем пунктам, - с некоторым допуском, границы которого опять-таки четко обозначены. Обозначены в каждый момент, а на самом деле в процессе, так сказать, жизни они могут меняться: когда "раскачивание лодки" представляется более опасным, и границы могут быть поуже, и кара за попытку их нарушить может быть пожестче; в стабильную эпоху - можно и приотпустить вожжи... хотя все мы являемся свидетелями того, к чему подобное благодушие приводит. Разрушить существующий мир и на его развалинах строить новый - в любом случае означает пройтись катком по миллионам судеб независимо от того, что именно разрушается (и насколько оно заслуживает разрушения или, наоборот, сохранения) и от того, что собираются строить (только собираются! неизвестно еще, что получится).

Сейчас, с высоты десятилетий и находясь в другом положении - как лично каждый из нас, так и в эпоху других этических и моральных норм, - называть преступлением только за то, что тогдашняя ситуация не укладывается в твои теперешние представления, - вот это я, извини, считаю жонглированием словами. Не только поэтому, еще и потому, что подобного рода оценки обычно ставятся без малейшего понятия о том, что все явления существуют, помимо всего, во времени.
То, что было (или представлялось) необходимым людям, действовавшим в то время, может оказаться излишним... или даже преступным "объективным" наблюдателям через десятилетия или столетия. "Объективным" взято в кавычки главным образом потому, что профессиональные критиканы - как правило, люди, ничего в своей жизни серьезного не делавшие, ничем и никем не руководившие и ни за что не отвечавшие, а следовательно, и судить права не имеющие. Однако имеющие право - и умеющие! - громко кричать. А те, кто знает, откуда у кого ноги растут, обычно помалкивают. Не раз с этим сталкивался.

[antar49]

Так и я же про то же самое!
Просто подчеркнул, что с точки зрения формальной законности любое государство совершает преступления, в том числе и против своих граждан (для чего тогда содержатся спецподразделения в органах госбезопасности?).
И я как-то уже заявлял, что не считаю корректным давать оценку историческим "ошибкам прошлого" - кавычки намеренны. Сейчас, к сожалению, развелось очень много таких вот "оценщиков", особенно, когда дело касается "темного прошлого СССР", причем оценка происходит, что называется "в одни ворота", как будто не было зверств деникинщины, колчаковщины и врангелевщены, как - будто не было преступлений со стороны белополяков на Украине, англичан на Мурмане и в Закавказье... Понятно, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" - вот отсюда и "ценнейшие указания" относительно методов ведения войны и обвинения советских маршалов в жестокости.
Вот пример из истории России. Всем известен М.Е. Салтыков-Щедрин. Он справедливо, едко и смешно высмеивал порядки в России того времени и тупость царских чиновников. Но вот когда С.Ю.Витте предложил ему должность генерал-губернатора в одной из губерний (не вспомню какой именно), тот категорически отказался. Видимо, критиковать гораздо легче, нежели самому практически доказать эффективность своих идей. А, возможно, счел, что необходимыми качествами для такой должности он в полной мере не обладает...

[Stilet]

хм, классическое определение пытки как «физическое насилие, истязание при допросе», может быть истолковано достаточно широко, чтобы признать, что без пыток не обходится ни один допрос обвиняемого или свидетеля во всех правоохранительных органах. И раз это достаточно распространено, значит доказательство вины на пытках строить до сих пор можно.

Аналитическое мышление однако.

Конкретно Берия такой не первый и не последний. Для того чтобы уничтожить политического противника, не трогая при этом себя любимого и собственно режим - этот метод наиболее простой и доступный.

Но реабилитировать Берию за "английского шпиона" - это значит необходимость реабилитации и Ягоды с Ежовым не говоря уже о Блюхере, Якире, Зиновьеве и .т.д. Они-то тоже не были шпионами.
И что дальше? Реабилитировать и бросить? Но понимаем, что нужно все-таки осудить. А осудить скажем Ежова за что? Тогда только за преступления против человечности, массовые убийства через злоупотребление служебным положением, организацию пыток, похищений - словом вырисовывается портрет Гитлера в другой профиль. То есть как говорил Маркиз - если разбирать их реальные преступления - это автоматически означает осуждение того режима. На что сейчас российская власть идти не хочет поскольку есть некоторые параллели с ее действиями.

А Берия-то в сравнении с Ягодой и Ежовым был едва ли не ангелочек с крыльями. Давал по 10 и 25 вместо расстрела в подвале, пыток к рядовым гражданам не применял практически, отправлял не умирать в палатки при -40, а в лагеря, мало отличавшиеся от нынешних ИТК. Отменил женский лесоповал, при морозе не выводил на работу.
Источник - все тот же покойный А.И. Солженицын. Его описания лагерей в 30-х, Соловков, поселков раскулаченных, Колымы (и Шаламов), методов следствия с рассказов переживших - и его же описания собственной истории - и допросов (без пыток, только что по ночам) и Лубянки (с шахматами, книгами и политическими дискуссиями), лагеря в Подмосковье (осень, мокро, грязно, холодно, но ведь не Колыма по Шаламову), - Марфино (ноу коммент), и Экибастуза (по Ивану Денисовичу - и такие условия в ИТК были и при Хрущеве и при Брежневе если не хуже на более строгих режимах).

Так что (хоть и вряд ли это личная заслуга Берии), но при нем все-таки было получше чем при Ягоде и Ежове.

[кресло]

Однако мало кто задумывается, что направляя поток сильного света в лицо допрашиваемого, следователь невольно подвергает его физическим страданиям (глаза то режет), повышая голос, заставляя подолгу сидеть во время допроса.... Хе-хе, существует любопытная байка про то как французские полицейские препровождали арестованного в участок обходясь без наручников. Мошонка преступника прокалывалась крючком с леской, другой конец которой держал в руках сопровождающий, контролируя каждое движение. И как то это не ставит под сомнение достижения французской демократии.

То есть как говорил Маркиз - если разбирать их реальные преступления - это автоматически означает осуждение того режима. На что сейчас российская власть идти не хочет поскольку есть некоторые параллели с ее действиями.

Кстати, многие почитатели сталинского режима даже уже не против того чтобы подробно разобраться с реальными а не вымышленными преступлениями той поры. Хотя бы для того чтобы исчезли измышления про полторы тысячи миллионов жертв сталинизма. Но на это не пойдет не российская власть (ей это глубоко по сути фиолетово, как скажут авторитетные специалисты то и повторят в микрофон), на это не пойдет группа товарищей, с конца восьмидесятых плотно разрабатывающая эту тему получая звания и прочие ништяки. Эти похуже российской власти, ибо задолбят любого кто покусился на их кусок пирога. Преступления сталинизма пересматривать, это ж надо до такого додуматься. На святое покуситься, хе-хе

[Stilet]

Однако мало кто задумывается, что направляя поток сильного света в лицо допрашиваемого, следователь невольно подвергает его физическим страданиям (глаза то режет), повышая голос, заставляя подолгу сидеть во время допроса.... Хе-хе, существует любопытная байка про то как французские полицейские препровождали арестованного в участок обходясь без наручников. Мошонка преступника прокалывалась крючком с леской, другой конец которой держал в руках сопровождающий, контролируя каждое движение. И как то это не ставит под сомнение достижения французской демократии.

Это простите, маразматический бред.

[vasilisk61]

Я так понимаю , цель этой ветки - отстирать портки Сталину???? Для охлоса - получится, для разумных - нет. Человек изводивший миллионы сограждан ради сохранения "Империи" - оправдания не имеет. И место ему - рядом с Гитлером, на полке истории.

[InterSchool]

Это простите, маразматический бред.

Допустим. Кресло и сам назвал "это" байкой.
Однако вот Вам не байка - информация почерпнута из одного французского, кстати, детектива; не знаю уж, как эта фраза оказалась на страницах русского издания, но я ж неоднократно говорил: люблю непроизвольные свидетельства. Фраза такая (только смысл, по памяти): полиция автоматически считает всякого, обнаруженного вблизи места преступления, причастным к этому преступлению.
Это что - образец демократии?

[кресло]

Да нет, просто эмоциональный всплеск . Просто стало понятно, что под пытками можно представить все что угодно, главное чтобы страдания декларировались

[koleg06]

Я так понимаю , цель этой ветки - отстирать портки Сталину???? Для охлоса - получится, для разумных - нет. Человек изводивший миллионы сограждан ради сохранения "Империи" - оправдания не имеет. И место ему - рядом с Гитлером, на полке истории.

Надо полагать, что запад в лице Великобритании, пяткой перекестился, когда Гитлер схлестнулся с СССР. Изводя миллионы, в войну, Сталин , как бы то нибыло, помогал любимому вами Западу, который Гитлер прищучил очень крепко . Да и вся эта заваруха могла быть организована не без помощи англичан. Они мастера на такие штучки. Достаточно вспомнить при каких обстоятельствах Великобритания объявляла войну Японии. Если вы не в курсе, могу просветить.Черчиль, зная место и время нападения японцев (Перл-Харбор) на флот США, сделал всё, чтобы американцы не узнали об этом раньше времени, с целью втянуть и США в войну на своей стороне. Так может и Черчиля добавим на ту же полку истории? А то уж больно он белый и пушистый.
Я не собираюсь обелять Сталина. Здесь обсуждается с разных точек зрения что было сделано этим человеком и делаются попытки предположить во имя чего это было сделано.

Сообщение отредактировал koleg06 - 15.6.2010, 20:21

[Stilet]

Однако вот Вам не байка - информация почерпнута из одного французского, кстати, детектива;

Ага, а из наших Маринины-Поляковой-Дашковой черпать не пробовали? Кстати по информации, почерпнутой из одного нашего детектива, внешней торговлей вооружениями в РФ руководит вор в законе, некто Варяг, которому сделали пластическую операцию и обучили в асприантуре, выдав степень кандидата наук. Для конспирации

Надо полагать, что запад в лице Великобритании, пяткой перекестился, когда Гитлер схлестнулся с СССР.

А разве что-то неправильно?! По состоянию на 1941 Сталин был официальным союзником Гитлера, как Хорти или Муссолини. Конечно Черчилль был рад тому, что поссорились двое представителей такого союза.

[InterSchool]

Союзником был или обещал сохранять нейтралитет в случае нападения на Германию третьей страны?

[Stilet]

Гуглите дополнительный протокол к пакту о разделе сфер влияния в Восточной Европе. Потом, судя по Польше и совместному параду в Бресте - был таки союзником. В глазах всего мира.

Также рекомендую погуглить факты осуждения граждан СССР на лагеря с формулировками в деле "антигерманские высказывания". Это типа тех, кто говорил что Гитлер - фашист, причем не в прессе а где-то в кругу коллег - то есть международной репутации СССР это не вредило. Но по доносу сажали, и даже после июня 1941 не всех выпустили.

Интересно, как эти люди потом могли относиться к СССР - после начала войны с субъектом советской правовой защиты от "антигерманских высказываний"?

[cenobit]

2126 11.5.2010, 16:12
От соотношения потерь, которые и "в лучшие времена" (43-44 гг) было в районе 1:3 не в нашу пользу. А уж про 41-й лучше вообще помолчать, там разница на порядок была.

А у вас есть точные данные? Можно взглянуть? А я думал, что лучшие времена - первая половина 1945-го. Полагаю, вы ошибаетесь, так как за всю войну соотношение потерь в армии составило 10 фашистов на 13 советских. То есть 6 млн. против 8,6 млн. Это без мирных жителей.

Stilet 14.6.2010, 12:15
Но реабилитировать Берию за "английского шпиона" - это значит необходимость реабилитации и Ягоды с Ежовым не говоря уже о Блюхере, Якире, Зиновьеве и .т.д. Они-то тоже не были шпионами.

Что заставляет вас так думать?

InterSchool Вчера, 12:35
информация почерпнута из одного французского, кстати, детектива

Stilet 14.6.2010, 12:15
Источник - все тот же покойный А.И. Солженицын

На мой взгляд, в художественных произведениях можно нарваться на литературный вымысел. Лучше ими пренебречь.

[InterSchool]

Про "совместный парад" у нас, кажется, уже писали. Но дело не в этом.
Гитлер - не фашист, а нацист. На Западе эти понятия весьма аккуратно разделяют. У нас - нет, захватчики были "фашистскими"; возможно, чтобы не вызывать аналогий, на самом-то деле они были не просто нацистскими, а национал-социалистическими.
Коль скоро зашла об этом речь - может, просветите? (Это я серьезно.) Еще в школе читал книгу Лауры Ферми, запомнилось, как старательно она объясняет, что Гитлер воспользовался учением Муссолини, злостно исказил идею фашизма в своих целях и создал этакого монстра - нацизм. То есть она проводит черту между нехорошими нацистами-немцами и совсем не такими страшными фашистами-итальянцами. К последним - если не фашистам, то как минимум итальянцам - относился и ее муж, поэтому все, что у меня сохранилось в памяти с пятнадцатилетнего возраста, - это "ну да, рассказывай". А в чем, в самом деле, разница?

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.6.2010, 10:55

[cenobit]

Да я в этом вопросе дилетант. Говоря "фашисты", имел ввиду, что не одни только немцы, но и их союзники.
Хотя различия можно поискать. Вроде как нацисты совсем отмороженные - лагеря смерти, массовые убийства. Вроде нацистская Германия специализировалась на завоеваниях с прицелом на "мировое господство", и их промышленность - в основном военная. А фашисты как бы могли существовать без перманентного завоевания. Особенно даже не "не такие страшные итальянские", а вполне нейтральные испанские и португальские. То есть нацизм - это как бы крайний вариант фашизма, совсем непригодный для мирного существования. Ну и частные различия в идеологии.

[2126]

А я думал, что лучшие времена - первая половина 1945-го. Полагаю, вы ошибаетесь, так как за всю войну соотношение потерь в армии составило 10 фашистов на 13 советских

Первая половина 45-го - не показатель, там уже немцы целыми гарнизонами сдавались (и шли в "безвозвратные потери"). А так да, если весь вермахт, капитулировавший в 45-м, записать в немецкие безвозвратные потери, то и получится как раз "10 фашистов на 13 советских". Но это как бы не совсем правильно. Поэтому я и отсекаю "пиковые" года - 41-й и 45-й.

[2126]

на самом-то деле они были не просто нацистскими, а национал-социалистическими.

Это одно и тоже, партия называлась НСДАП (национал-социалистическая немецкая рабочая партия), остальные термины производные от ее названия.

Хотя различия можно поискать.

Идеология нацизма - это, грубо говоря, "Майн Кампф" (фашизма в то время вообще не было). Это и теория расового превосходства, и либерсраум на Востоке, и прочие милые штучки. Про мировое господство, кстати, там ничего нет. На владения представителей "высших рас" (тех же англичан) Гитлер не претендавал.
Идеология фашизма, если кратко - "общее выше личного, нужно сплотить силы для общего дела на благо страны". И название "фашизм" - от "фашины", т.е. прутики, три этих прутика в круге были опознавательными знаками итальянских ВВС (помните басню Л. Толстого про веник? Вот это оно и есть в чистом виде). Кстати, сам по себе этот лозунг вполне нейтральный, практически такая же идеология была и в СССР, так что можно смело называть Сталина (и даже Брежнева) фашистами

[cenobit]

Мы же только об убитых, верно?
Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил
см. ссылку

в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.
По официальным данным правительства ФРГ, безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии определены в 4192 тыс. чел. А по сведениям справочной службы вермахта по учету военных потерь и военнопленных "Wast" безвозвратные людские потери (убитые, умершие от ран и не вернувшиеся из плена) составили -- 4300 тыс. чел. (включая Австрию).

Это без румын, финнов и прочих итальянцев на нашем фронте.
А чтобы выяснить, как воевали в 1943-1944, нужно найти сведения о немецких трупах за каждый год. Я не знаю, где искать, поэтому могу оценить только в общем.

Кое-что о "немецко-фашистских захватчиках":
Победа сегодня: несвоевременные размышления, часть 2. К.Крылов.

[InterSchool]

Это одно и тоже, партия называлась НСДАП (национал-социалистическая немецкая рабочая партия), остальные термины производные от ее названия.

Ну, до этого-то уровня моя эрудиция уже поднялась. Я имел в виду слово "социалистическая" в названии враждебной идеологии.

(фашизма в то время вообще не было).

Муссолини у власти с 1932 г.

название "фашизм" - от "фашины", т.е. прутики, три этих прутика в круге были опознавательными знаками итальянских ВВС (помните басню Л. Толстого про веник?

Фашины - связки прутьев, которыми заваливали рвы при штурме крепостей и т.д. В Риме - символ власти ликтора: связка прутьев с топором. В школьном учебнике даже картинка соответствующая была.

[Птичка_Оля]

Нет тирану!
Либеральное правительство демократической Грузии с ужасом взглянуло на положение дел и осознало, до чего Сталин страну довёл. Покончить с кошмарным наследием было решено 26 июня 2010. В полночь к подножию шестиметрового идола кровавого тирана на центральной площади Гори прибыла зондеркоманда наймитов Мировой Закулисы под командованием подъёмного крана и поддержке полиции.



К утру всё было кончено.



Место Вождя кровавых оккупантов займёт политкорректный памятник жертвам кровавых оккупантов беспощадной войны 08.08.08.

Глядя на это, страшно подумать, до чего Сталин довёл маленькую свободолюбивую Грузию.

Источник: http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa...o_rodnom_gorode

[antar49]

Да уж...
А чего иного можно ожидать от шакалов, таких как саакашвили всякие? Его молдованский клон вон что тоже отчебучил! Не живется, понимаешь, пигмеям!

Сообщение отредактировал antar49 - 1.7.2010, 22:24

[liu07]

Радует стремление некоторых товарищей истоки зла искать в эпохе сталинизма. После - значит, бездоказательно вследствие. Сразу на Рюрика все нынешние гадости свалили бы.

Учитывая приближающийся праздник, хотелось бы разобраться с ролью Сталина в войне. Постоянно слышу, что якобы тогда "солдат гробили без счёта".

Может, кто-нибудь объяснит, откуда идут такого рода заблуждения?

Могу.
Тут перемешана и правда и ложь. И ошибки были и удачи, всё было у РККА.
НО! Обычно вранью про "заваливание трупами" итд верят люди особенно охотно. Жареное же.
Да и историю не учили в школе обычно а "проходили".
А ведь уже 1 мировая показала, что с появлением автоматического оружия ни какие массы войск в силу одной численности не способны ни то что победить, просто не способны прорвать фронт. Но лохи верят что дескать немцев завалили трупами.

А теперь смотрим на 2 мировую.

РККА осталась один на один с вермахтом. Все остальные побеждены.
Но вермахт это армия страны с развитой экономикой и инфраструктурой, а РККА это армия страны ....которая только только встаёт на ноги.
Вермахт в 1 половине войны наступает имея организационное и техническое преимущество. РККА во второй половине войны наступает и..ПОБЕЖДАЕТ не имея такого преимущества.

Вот и всё.

[liu07]

:
А разве что-то неправильно?! По состоянию на 1941 Сталин был официальным союзником Гитлера, как Хорти или Муссолини. Конечно Черчилль был рад тому, что поссорились двое представителей такого союза.

А собственно на основании чего Вы считаетеСталина СОЮЗНИКОМ Гитлера? Если не секрет конечно.

[sirruph]

Гуглите дополнительный протокол к пакту о разделе сфер влияния в Восточной Европе. Потом, судя по Польше и совместному параду в Бресте - был таки союзником. В глазах всего мира.

Во-первых, не "влияния", а "интересов".
Во-вторых, никакого союза не было ни в Польше, ни до нее, ни, тем более, после. Ни де-юре, ни де-факто. Только военно-техническое сотрудничество через фон Секта в веймарский период и необходимые внешнеполитические контакты в целях избежания случайного конфликта после 23 августа 1939.
В-третьих, не было в Бресте никакого парада - был вывод немцев и вход РККА, которых из обоюдной вежливости вместе с немецким командиром провожал/встречал Кривошеин.
Ну а про глаза "всего мира", опять же, во-первых, не всего, а в-вторых, в глазах тех, о ком Вы говорите, СССР всегда был и до сих пор стается жупелом хуже Гитлера - априори, ну и благодаря великим демократическим достижения этот самый "весь мир" в силу полного отсутствия собственных мыслительных способностей видит ровно то, что ему сейчас рассказывают и показывают по дуроскопу, в новостях CNN и BBC, а тогда - в гойзетах.
Хула врага - лучшая похвала - в курсе?

Также рекомендую погуглить факты осуждения граждан СССР на лагеря с формулировками в деле "антигерманские высказывания". Это типа тех, кто говорил что Гитлер - фашист, причем не в прессе а где-то в кругу коллег - то есть международной репутации СССР это не вредило. Но по доносу сажали, и даже после июня 1941 не всех выпустили.

Примеры в студию. Только конкретные, а не из серии АБС.

А собственно на основании чего Вы считаетеСталина СОЮЗНИКОМ Гитлера? Если не секрет конечно.

Вы таки будете смеяться, но судя по всему, на основании Московского пакта о ненападении от 23 августа 1939 года и Договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939.
Товарищ просто не в курсе, что во внешнеполитической теории и практике понимается под союзническими отношениями.

Сообщение отредактировал sirruph - 3.7.2010, 11:57

[liu07]

Вы таки будете смеяться, но судя по всему, на основании Московского пакта о ненападении от 23 августа 1939 года и Договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939.
Товарищ просто не в курсе, что во внешнеполитической теории и практике понимается под союзническими отношениями.

Да, я именно об этом.
Ведь договора аналогичные московскому у рейха были много с кем. И с польшей в том числе.

[sirruph]

Да, я именно об этом.
Ведь договора аналогичные московскому у рейха были много с кем. И с польшей в том числе.

А уж что гансюки с миролюбивыми пребалтами наподписывали...))) А поляки с британцами...)))

Насчет содержания - ну, аналогичными их назвать нельзя, особенно в части протоколов. Но там договора были не менее интересные, хехе.

К слову, если уж говорить о разделении сфер интересов/влияния - про протоколы к Московскому пакту у нас не знает только те, кто совсем темой не интересуются - а вот про то, что незадолго до его подписания немцы вели переговоры о разделе сфер с англичанами - причем не по зоне соприкосновения, как в случае с СССР, а по всему миру (sic!) - не знает почему-то почти никто. Пакта, правда, как известно, не подписали. Но не потому что честным бритишам была глубоко противна идея о разделе чужих территорий (три раза ха)))), а потому что не сошлись в цене. И это все при том, что СССР на переговорах четко определил в свою сферу интересов исключительно территории бывшей Российской империи, утерянные в ходе реовлюционной смуты - в то время как бритиши, ничтоже сумняшеся, делили земли на протвоположном Гринвичкому меридиане.

[sirruph]

Могу.
Тут перемешана и правда и ложь. И ошибки были и удачи, всё было у РККА.
НО! Обычно вранью про "заваливание трупами" итд верят люди особенно охотно. Жареное же.
Да и историю не учили в школе обычно а "проходили".
А ведь уже 1 мировая показала, что с появлением автоматического оружия ни какие массы войск в силу одной численности не способны ни то что победить, просто не способны прорвать фронт. Но лохи верят что дескать немцев завалили трупами.

А теперь смотрим на 2 мировую.

РККА осталась один на один с вермахтом. Все остальные побеждены.
Но вермахт это армия страны с развитой экономикой и инфраструктурой, а РККА это армия страны ....которая только только встаёт на ноги.
Вермахт в 1 половине войны наступает имея организационное и техническое преимущество. РККА во второй половине войны наступает и..ПОБЕЖДАЕТ не имея такого преимущества.

Вот и всё.

Не всё.
Есть ещё один нюанс - жонглирование статистикой потерь.
Потери в ходе Второй мировой сильно разнятся по периодам и категориям и при известной ловкости рук можно добиться поразительных результатов в сравнениях. Случаи явной наглой лжи неовласовских недобитков про десяти-двадцатикратную разницу трогать не будем - это уже клиника, диагноз и бред, такие же, как стотыщмиллионов умученных Кровавой гэбнёй от ДедыСолжа и Лубянские Мясокрутки от БабыЛеры.
Но даже если брать общепризнанную статистику по общим потерям без выделения гражданских/военных - СССР сразу окажется в минусе. А то, что минус этот возникает за счет разницы в гражданских потерях, причем не просто гражданских - а на оккупированной немцами территории, за счет беспрецедентного беспредела наци - это уже второй вопрос, который ушлые любители жонглирования цыфрами обычно умалчивают.
И даже если выделять военные потери - существенно меняет статистику разница в смертности военнопленных с обеих сторон. Это если не принимать во внимание обстоятельства и периоды пленения, которые имеют принципиальное значение - поскольку массовая гибель советских военнопленных (в число которых, между прочим, попала масса советских граждан на стадии мобилизации, чье отнесение к категори военных потерь несколько спорно) летом/осенью 1941 года - гибель здоровых, не ослабленных на момент пленения голодом и лишениями молодых мужчин - и гибель в советском плену истощенных и обмороженных немецких доходяг из сталинградского котла - это две очень большие разницы. Поскольку первых морили голодом сознательно либо безразлично, как не особо нужных тысячелетнему Рейху унтерменшей, а вторых вполне искренне пытались спасать - но не всегда получалось, ибо медики не боги.

Если же сравнивать корректно, с учетом означенных факторов - ни о каком заваливании трупами и речи быть не может, особенно после 1943 года.

Сообщение отредактировал sirruph - 6.7.2010, 1:57

[InterSchool]

Позвольте еще одно в высшей мере циничное замечание.
Каждый воюет (и вообще действует), используя те ресурсы, которыми он располагает. Мастерство военачальника заключается в максимально эффективном использовании наличных ресурсов и в компенсации отсутствующих ресурсов имеющимися.

Из достаточно внимательного чтения забугорных книг (внимательного, потому что одну из них я переводил) я пришел к выводу, что американцы заваливали врагов железом. То есть накапливали огромные массы техники, боеприпасов, бомб - и тогда высаживали десант на какой-нибудь очередной атолл, предварительно перепахав его бомбами и снарядами главного калибра одного или нескольких линкоров. И отбирали у японцев очередной остров, с которого года два или три назад японцы их вышибли. (Такая у них была тактика: каждый захваченный японцами остров расширял пределы досягаемости японских бомбардировщиков; каждый отобранный у японцев - укорачивал японцам руки и, наоборот, приближал союзную авиацию к Японии.)

И даже у союзников эта тактика дала сбой в D-Day. Ихние стратеги как-то не сообразили заранее, что артподготовка при высадке в Нормандии несколько отличается от десанта на атолл. А именно - не получится бомбардировать позиции противника сутки или двое. И не только потому, что масштабы (размеры этих самых позиций) другие. Главное, никакие силы не могут доставить подкрепление защитникам атолла раньше, чем через два, три, четыре дня (при том, что подкрепление должно быть соизмеримо по мощи с силами нападающих, а то его просто уничтожат на подходе), а в Европе это время измеряется часами, даже не говоря об авиационной поддержке, и обнаружить перемещающиеся части потруднее, чем заметить корабли в океане...

Однако такая стратегия требует не только огромного количества железа (железа в конце концов и у нас немало), но еще и предусматривает действия по собственной инициативе: накопить, подготовиться, врезать. А вот с инициативой у нас в начале войны не получалось. И потому в ход шел наш ресурс: люди. Мысли о том, что если погиб человек, то вместе с ним погиб целый мир, военачальникам чужды. У них была задача: остановить (а потом и прогнать). Любой ценой - это не пустые слова, дилеммы не было. И они эту задачу выполнили. Хорошо ли, плохо ли - не мне судить. Знаю только, что если бы не выполнили, мы бы с вами тут по этому поводу не рассуждали.

Сообщение отредактировал InterSchool - 6.7.2010, 18:10

[кресло]

Вот так, пришел sirruph и всем пинков надавал. А вот интересно, я ведь и по себе это знаю, почему мы так охотно на всякую хрень ведемся? Нет, определенный скепсис уже выработался, как только "глаза на правду исконную" открывать начинают, сразу лезешь проверяешь по книгам и сборникам документов, но все же.

[antar49]

А это, скорее всего, идет еще с того времени, когда печатному слову верилось безоговорочно. Во всяком случае, при существовавшей в СССР монополии государства на печатное издательство и очень строгой цензуре, уровень доверия к СМИ был очень высок. И этим, кстати, очень ловко пользовались разные манипуляторы в "перестроечные" времена и позже. Вот тогда и появилась масса говорящих "правду". Вот отсюда и убивающее наповал число потерь в ВОВ и "жертв ГУЛАГа". И - вот интересно - чем беззастенчивее ложь, тем скорее в нее можно поверить. Парадокс, однако!

[qwer]

А уж что гансюки с миролюбивыми пребалтами наподписывали...)))
.......................
С этого места можно по подробнеи?

[кресло]

литовцы с эстами уже в 41-м отчитывались любимому фюреру, что их территория "юденфрай". Причем сами справились, без участия немцев

[InterSchool]

литовцы с эстами уже в 41-м отчитывались любимому фюреру, что их территория "юденфрай". Причем сами справились, без участия немцев

Не совсем. Немцы были "in being", чем как минимум способствовали, а не пресекая - поощряли.
В отличие от кровавых большевиков и их вооруженного отряда - гэбни.

[sirruph]

Не совсем. Немцы были "in being", чем как минимум способствовали, а не пресекая - поощряли.
В отличие от кровавых большевиков и их вооруженного отряда - гэбни.

Совсем. Немцы просто не успели ни способствовать, ни поощрить - ибо арийские пребалты расстарались раньше.
Они, собссно, начали когда немцев даже еще и не было, потому так и вышло. Т.е., с немцами было бы то же самое, но чуть позже - однако факт есть факт, и пребалты в этом плане оказались ортодоксальнее ортодоксов. Впрочем, вспоминая происхождение орла нашего Альфреда Розенберга, я какбе не удивляюсь ни разу.
Любопытные аналогии - в 20 веке подобное имело место, ЕМНИП, только в Оше, Чечне и Руанде - когда соседи шли убивать соседей по нац.признаку. Все - всех. Вот так вот просто - кинули клич и пошли. Причем не какие-то отмороженные боевики, а обычные люди, что страшнее всего. Тупо забивали палками всех - независимо от пола и возраста.
Другой вопрос, что щас об этом скромно молчат.
И в СССР, к великому сожалению, эти вопросы не поднимали - ради с трудами достигнутого национального мира.
Но не пошло впрок.

[InterSchool]

И в СССР, к великому сожалению, эти вопросы не поднимали - ради с трудами достигнутого национального мира.
Но не пошло впрок.

Помнится, нечто подобное было в Закавказье где-то в районе 1990-го.То есть совершенно не помню подробностей, помню только собственное впечатление от "новостей" и разговоров: веками жившие рядом соседи вдруг набрасывались друг на друга - так же описывали еврейские погромы за сто лет до того. Почему запомнилось Баку? - потому что у меня есть на то некоторые личные причины. Город еще при царе стал промышленным, а потому интернациональным, как и некоторые другие, особенно столичные и портовые города Юга России (которая империя, а не РФ).
В СССР эти вопросы действительно не поднимали, только это, на мой взгляд, был результат, а не средство. В грузинской семье при мне, еврее, могли почесать языки насчет курдов; однако все прекрасно знали, что любая попытка вынести национализм за пределы кухни, будет наказана - и так, чтобы неповадно было. Я уже не раз высказывал эту мысль: мне в общем-то неважно, как думает обо мне сосед; мне важно, как он себя по отношению ко мне ведет. Империя знала, что все ее жители должны чувствовать себя в этом смысле спокойно. И была (империя) права: стоило в 1988, кажется, году попасть в новости какой-то информации о каких-то волнениях, причем эта информация не заканчивалась фразой о том, что "вооруженная оппозиция" уничтожена, взято столько-то оружия, - как империя рухнула. Не под гнетом своих политических экономических грехов, как здесь кое-кто пытается представить, а потому, что безвольные руководители отпустили вожжи.
VLT, возвращаясь к нашму старому разговору: я тут усматриваю примерно то же, что высказывал насчет дедовщины: большое начальство от лени или по неумению спихнуло наведение порядка на местах на сами эти "места". Уж они порядок наведут! - под себя. Об общем благе может позаботиться только общее руководство. Исключения, конечно, бывают, но их голос - тоньше писка.

Сообщение отредактировал InterSchool - 9.7.2010, 11:07

[sirruph]

А уж что гансюки с миролюбивыми пребалтами наподписывали...)))
.......................
С этого места можно по подробнеи?

Вас на гугеле забанили?
Сочувствую))))

Впрочем, я сегодня добрый.

Благо по "Селтер - Риббентроп" и "Мунтерс - Риббентроп" матчасть ищется на раз

Пжалста, можно и поподробнее:

Рукопожатия с Риббентропом: Молотов после Мунтерса

С 8 по 9 октября в Псковском государственном педагогическом университете им. С. М. Кирова проходит крупная международная конференция, которая собрала именитых историков, политиков и экспертов из городов России, стран Балтии и Европы. Научная конференция посвящена 70-летию подписания "пакта Молотова-Риббентропа" - договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, под которым 23 августа 1939 года подписались главы ведомств по иностранным делам Третьего рейха и СССР. "Россия и Европа в 1939 году. Советско-Германский договор о ненападении - вынужденный компромисс или долговременная стратегия" - на этот вопрос и пытаются найти ответ специалисты. Псковское агентство информации предлагает вашему вниманию доклад депутата Сейма Латвийский Республики, публициста Николая Кабанова, с которым он выступил в Пскове 8 октября.

7 июня 1939 года Германская Империя одновременно подписала два договора о ненападении - с Латвийской и Эстонской Республикой. Прибывших в Берлин министров иностранных дел Вилхелмса Мунтерса и Карла Селтера обласкал Адольф Гитлер - фюрер вручил им нацистские ордена. Особое рвение в освоении идей национал-социализма проявил шеф МИДа Латвии.

Верно говорят, что дорога в ад устлана благими намерениями. Президент США Франк Делано Рузвельт 5 апреля 1939 года направил письмо Гитлеру и Муссолини, в котором предложил предоставить малым странам (в том числе Латвии и Эстонии) гарантии безопасности. Вначале немцы возмутились - как, мол, им не доверяют! Но потом начался дипломатический зондаж - а не ухватиться ли за хорошую возможность показать всему миру, что "поджигателями войны" являются Англия и Франция? Да заодно прощупать СССР. Запросили по дипломатическим каналам Ригу и Таллин - и вот 20 апреля, в день 50-летия Гитлера, был получен положительный ответ. Спустя неделю, в своём публичном выступлении Гитлер назовёт две балтийские страны "важными торговыми партнёрами, чья независимость важна для германских интересов".

Гитлер ненавязчиво "метил территорию". Как писал современный эстонский историк Магнус Ильмъярв в изданной в Стокгольме на английском языке и в Таллине на эстонском книге "Тихое подчинение": "Предложения Финляндии, Эстонии и Латвии косвенно указывали, что эти страны входят в сферу интересов Германии". К тому времени декларация о ненападении Германии и Польши уже была разорвана - в Европе пахло войной. А первая реакция из того же Парижа была удивлённой - неужели латыши и эстонцы действительно надеются сохранить нейтралитет?

6 мая 1939 года начались консультации министров Мунтерса и Селтера в Таллине, продолжившиеся 27-го в Риге. На них глава латвийского МИДа задал эстонскому коллеге непраздный вопрос: а как планируемый пакт с Германией повлияет на латвийско-эстонский военный союз? Ответ был неутешительным. Как отмечает М. Ильмъярв, "во время переговоров Селтер заявил, что Эстония задействует эстонско-латвийский альянс, только если будет атакована Советским Союзом, в то время как если агрессия произойдёт со стороны Германии, Эстония сохранит своё право решать..." Шокированный Мунтерс "воспринял интерпретацию Селтера как прогерманское настроение Эстонии и новый удар по эстонско-латвийскому альянсу".

Пакты были заключены сроком на 10 лет в торжественной атмосфере, более приличествующей подписанию союза государств. Министры пригласили Риббентропа в Ригу и Таллин.

Главная газета Латвии того времени, "Jaunakas Zinas", по итогам переговоров сообщала из Берлина: "Латвийского министра иностранных дел Мунтерса, а также эстонского... принял государственный канцлер Гитлер. Аудиенция длилась примерно час. За ней последовал завтрак в гостинице Esplanade в честь обоих министров иностранных дел, в котором участвовали все лица, принявшие участие в подписании пактов о ненападении, а кроме этого начальник полиции Германии Гиммлер, начальник национал-социалистических штурмовиков Лутце и многие другие лица. Вчера вечером министры посетили постановку "Летучего голландца" в государственной опере".

"Нейтралитет против окружения", - так охарактеризовала новую геополитическую ситуацию на Балтике для Германии официальная гитлеровская газета "Volkischer Beobachter". А пропагандистский листок Геббельса "Der Angriff" объяснил, что Латвия и Эстония будут "соблюдать нейтралитет во всех случаях, когда Германия может этого ожидать".

Улманисовская "Briva Zeme" так описывала "культурную программу" Мунтерса в Берлине: "Следуя приглашению министра иностранных дел Германии Риббентропа и министра образования Руфта, наш министр... вчера посетил национал-социалистическое учебное заведение в Потсдаме. Министр Мунтерс имел возможность прослушать урок пения будущих участников национал-социалистических организаций, и увидеть большую работу по физическому воспитанию. Как в гимнастическом зале, так и на спортивных площадках, плавательных бассейнах, так и на боксёрском ринге министр познакомился с видами физического укрепления и развития немецкой молодёжи национал-социалистическими учебными заведениями".

О чём говорили Мунтерс и Гитлер? Изучив архивы Третьего Рейха, Магнус Ильмъярв приводит запись беседы: "Экономические отношения с Балтийскими странами важны для Рейха, и единственная вещь, которой Рейх жаждет от Эстонии и Латвии - это их приверженность нейтралитету". Однако, вполне вероятно, воевать придётся - на Востоке. "Гитлер сказал Мунтерсу, что правительство Рейха знает, что Латвия нуждается в оружии, и что Германия качественно конкурентоспособна в продаже оружия".

М. Ильмъярв в "Тихом подчинении" прямо указывает на эстонскую "оговорку", которая "ясно декларировала, что её военный альянс с Латвией направлен только против Советского Союза". "Даже до заключения... пактов были слухи, что пакты сопровождаются секретными статьями. Германия отрицала это ещё до того, как пакты были подписаны. Но есть источники, которые указывают на существование секретных статей. Одним из них является меморандум, подписанный Дертингером 8 июня, день спустя подписания пакта. Меморандум указывал, что Эстония и Латвия, в дополнение к пакту о ненападении, согласились с тайной статьёй, требовавшей от обеих стран координировать с Германией все оборонительные военные меры против Советского Союза. Меморандум также указывал, что Эстония и Латвия были предупреждены об угрозе, исходящей от Советского Союза, и об умном применении их политики нейтралитета, требовавшей развёртывания всех оборонительных сил против этой угрозы. В конце меморандума, автор подчёркивал, что с того времени как Эстония и Латвия стали неспособны защитить себя, Германия готова помочь им".

Можно ли верить герру Дертингеру? В 1939 году он был шефом "Dienst aus Deutschland", официальной немецкой службы новостей для заграницы. Любимчик пронацистского канцлера и дипломата Франца фон Папена, Дертингер не был карьерным наци, а после войны остался в Восточной Германии и даже стал министром иностранных дел ГДР! Но в 1953 году дипломата арестовали, и за шпионаж приговорили к 15 годам. Вышел Дертингер по амнистии, в 1964 году, и занимался христианским издательством. Так или иначе, то, что он по роду службы вполне мог "проболтаться" - пусть даже в служебной записке, случайно ставшей после войны достоянием немецкого историка Рольфа Аманна.

В Эстонии в 1939 году ещё был парламент, и при ратификации 8 депутатов голосовало "против" и ещё 2 воздержалось. Оппозиция была слабой, но её неформальный лидер Яан Тыннисон, ещё в начале 1939 года утверждал, что "прогерманская ориентация Эстонии может в будущем привести к потере независимости".

Латышам же оставалось в кулуарах рассказывать друг другу модный в то время анекдот: "Теперь Гитлер точно уверен, что Латвия не нападёт на Германию". Но, если серьёзно, то М. Ильмъярв констатирует: "Немецкие военные планировщики осознали, что заключив пакт о ненападении с Германией, Латвия, также, должна направить свои вооруженные силы ТОЛЬКО против Советского Союза". Р. Аманн пишет еще конкретнее: "Германия хотела отложить оккупацию Латвии и планировала, что латвийская армия, вместе с эстонской армией, займется Советским Союзом, если соглашение с Москвой не будет достигнуто".

Это было видно всей Европе. 8 июня 1939 года французская газета "L'Ouvre" назвала пакты "генеральным наступлением антисоветского движения". Эстонская миссия в Лондоне стала получать письма в духе: "Ни одного британского солдата или корабля для защиты Эстонии и Латвии!" В Варшаве посчитали, что пакты "не имеют практической ценности", и представляют "клочок бумаги". А шведская социал-демократическая пресса назвала президентов Улманиса и Пятса "предателями, продавшими свои народы нацистам".

За схожими примерами коллаборационизма далеко ходить не надо - в 1941 году марионеточная Словакия выслала на Восточный фронт две дивизии, несмотря на то, что у неё даже не было общей границы с СССР. Вполне вероятно, что при "альтернативной истории" Латвию ждала бы судьба относительно "вежливой" оккупации Германией - но, думается, с тем же "эффектом" для десятков тысяч её жителей, которые не вписывались в расовые и политические концепции Рейха.

"Пакты с дьяволом" показали отрицательное отношение Латвии и Эстонии к перекрёстным военным гарантиям Англии, Франции и СССР, переговоры между которыми шли в Москве. Они изолировали две страны Балтии от вероятного союзника Польши. А Гитлер, быстренько всё переиграв, списал две страны как расходный материал. Так что документ, 70 лет назад казавшийся Улманису и Мунтерсу виртуозным, в очень скором времени привёл к бесславной сдаче государственной независимости Латвии. И не будем забывать и поныне, что первым всё-таки Риббентропу пожал руку Мунтерс, а не Молотов.

http://informpskov.ru/print/55668.html

Сообщение отредактировал sirruph - 10.7.2010, 3:24

[sirruph]

Помнится, нечто подобное было в Закавказье где-то в районе 1990-го.То есть совершенно не помню подробностей, помню только собственное впечатление от "новостей" и разговоров: веками жившие рядом соседи вдруг набрасывались друг на друга - так же описывали еврейские погромы за сто лет до того. Почему запомнилось Баку? - потому что у меня есть на то некоторые личные причины. Город еще при царе стал промышленным, а потому интернациональным, как и некоторые другие, особенно столичные и портовые города Юга России (которая империя, а не РФ).
В СССР эти вопросы действительно не поднимали, только это, на мой взгляд, был результат, а не средство. В грузинской семье при мне, еврее, могли почесать языки насчет курдов; однако все прекрасно знали, что любая попытка вынести национализм за пределы кухни, будет наказана - и так, чтобы неповадно было. Я уже не раз высказывал эту мысль: мне в общем-то неважно, как думает обо мне сосед; мне важно, как он себя по отношению ко мне ведет. Империя знала, что все ее жители должны чувствовать себя в этом смысле спокойно. И была (империя) права: стоило в 1988, кажется, году попасть в новости какой-то информации о каких-то волнениях, причем эта информация не заканчивалась фразой о том, что "вооруженная оппозиция" уничтожена, взято столько-то оружия, - как империя рухнула. Не под гнетом своих политических экономических грехов, как здесь кое-кто пытается представить, а потому, что безвольные руководители отпустили вожжи.
VLT, возвращаясь к нашму старому разговору: я тут усматриваю примерно то же, что высказывал насчет дедовщины: большое начальство от лени или по неумению спихнуло наведение порядка на местах на сами эти "места". Уж они порядок наведут! - под себя. Об общем благе может позаботиться только общее руководство. Исключения, конечно, бывают, но их голос - тоньше писка.

Все почти так - за единственным исключением: все же не империя рухнула потому что "вооруженную оппозицию" перестали давить, а наоборот.
Не было к этому моменту уже империи, к великому сожеланию.

[Stilet]

Ээээээ ... кресло Дата 7.7.2010, 20:26
Вот так, пришел sirruph и всем пинков надавал

Времени не было заглянуть!

Также рекомендую погуглить факты осуждения граждан СССР на лагеря с формулировками в деле "антигерманские высказывания". Это типа тех, кто говорил что Гитлер - фашист, причем не в прессе а где-то в кругу коллег - то есть международной репутации СССР это не вредило. Но по доносу сажали, и даже после июня 1941 не всех выпустили.

Примеры в студию. Только конкретные, а не из серии АБС.

Пожалуйте:
Илья Эренбург "Люди, годы, жизнь"

"Когда в 1954 году Н. Н. Иванова реабилитировали, ему показали приговор Особого совещания: в сентябре 1941 года Н. Н. Иванов был приговорен к пяти годам «за антигерманские настроения». Трудно себе это представить: гитлеровцы рвались к Москве, газеты писали о «псах-рыцарях», а какой-то чиновник ГБ спокойно оформлял дело, затеянное еще во времена германо-советского пакта; поставил номер и положил в папку, чтобы все сохранилось для потомства…"

Здесь Эренбургом освещены два момента. Один, на котором акцентирует
внимание Эренбург, говорит о бюрократизме в аппарате Госбезопасности.
Другой, особо существенный, состоит в том, что наши органы госбезопасности
привлекали к суду советских граждан-интернационалистов за "антигерманские
(читай - антифашистские) настроения".

Это вытекало из текста договора о дружбе, к которому был приложен протокол.
Текст этого, так называемого, второго протокола гласил:

"Обе стороны не допустят на своей территории какой-либо агитации,
которая нанесет вред другой стороне. Они будут подавлять на своей территории
все зачатки такой агитации и будут информировать друг друга относительно
мер, предпринятых по этому поводу".

Таким образом, следователь законно обвинял Н.Н. Иванова за
"антигерманские настроения". Можно не сомневаться, что гитлеровская клика не
привлекала членов национал-социалистической партии "за антисоветские
настроения".

Показательны манипуляции с текстом рассказа Аркадия Гайдара "Голубая чашка", производившиеся цензурой накануне войны. Хотя самих документов обнаружить не удалось, сравнение текстов первого издания рассказа, вышедшего в 1936 г., с переизданием его в 1940-м отчетливо демонстрирует смену ориентиров. Вот некоторые примеры. Издание 1936 г.: "Есть в Германии город Дрезден, и вот из этого города убежал от фашистов один рабочий, еврей". 1940-й: "Есть за границей какой-то город, и и вот из этого города убежал от буржуев один рабочий".

[Птичка_Оля]

Укрепи мою волю
И сердце мое
Не тревожь,
Потому что мне снится
Вечерней зари
Окровавленный нож,
Дрожь степного простора,
Махновских тачанок
Следы
И под конским копытом
Холодная пленка
Воды.

http://www.litera.ru/stixiya/authors/lugov...moe-serdce.html

[Grasshoper]

Перевернуть страницу
Алек Иванов
- Убери свет... - прошелестело в тишине огромного мрачного кабинета. - Ведь знаешь, что не люблю...

ОН повернул к стене зеленый абажур настольной лампы. Метнулись по стенам и замерли тени. От стены отделился невысокий силуэт, приблизился к столу. ОН пригляделся. Все тот же наголо бритый крепкий старик с восточными чертами лица, изрезанного глубокими морщинами. Если бы не они, возраст гостя определить было бы и вовсе невозможно. Впрочем...

За стенами кабинета шептались его придворные. Утром они в очередной раз попытались уговорить его покинуть обреченный город. Обреченный? Если прислушаться, можно услышать звуки канонады, лязг гусениц, перемалывающих мерзлый грунт совсем близко... Уехать, убежать, укрыться. Тщета. ОН не уедет. Уехать означало бы поражение, полученное еще до решающего боя.

- Зачем пришел, уважаемый? - ОН старался, чтобы голос был спокойным, и ему это почти удалось. - Помочь решил, или просто позлорадствовать?

- Помочь? - кажется, в голосе старика послышалось удивление. - Чем я могу теперь помочь? Ты не хочешь слушать моих советов. А насчет злорадства... Хранители не знают этого чувства.

ОН вскочил и прошелся по кабинету, припадая на больную ногу.

- Тогда зачем? Видишь, как все проседает, рушится — и остаешься в стороне?!

- Зачем Мироныча убил? - равнодушно произнес старик. - Я предупреждал. Он был плоть от плоти народ. Это была твоя связь с народом, ты ее потерял... Теперь не будет тебе удачи.

- Не ты ли говорил мне, что меня убьет самый верный соратник? - ОН сел на стул, рассеянно приподнял и снова положил на красный бархат скатерти какую-то случайную папку. - Но я хитрее, я убил своего самого верного соратника первым!

- Так ты решил изменить свою судьбу? Глупец... Глупец... - старик повысил голос. - А ты забыл, в какой Книге она записана. И чем, чем она записана?!

Слышали бы его соратники, как и каким тоном разговаривают с Всемогущим, наверняка потеряли бы дар речи от изумления. Но для Хранителей не бывает царей и диктаторов. Они не выше — они просто в стороне. И лишь иногда...

- Так помоги мне! - воскликнул ОН. - Ты же знаешь, как изменить написанное!

- Ты знаешь, когда в последний раз меняли текст в Книге?! - старик даже задохнулся от удивления. - И ты хочешь, чтобы ради тебя...

- Знаю... При рождении Владимира... Но я же не для себя! Пойми, без меня все рухнет, обвалится... Оно уже рушится! Ты слышишь — танки уже близко. Москва...

- Москва — всего лишь Третий Рим, падет она — останется страна. - отозвался старик. - А ты так ничему и не научился. Бери пример с Востока и не оглядывайся на Запад. Запад падет, Восток уцелеет.

По кабинету словно пронеслась тень смерти, таким равнодушием и ледяным спокойствием повеяло от слов Хранителя. ОН снова вскочил на ноги.

- Так ты предлагаешь просто сидеть и ждать?! Ждать... немцев?!

- Ничего другого тебе не остается... - как показалось ему, с сочувствием ответил старик. - Народ не поймет тебя. Страна не нуждается в тебе. Она не слышит твоего голоса. Ты оборвал связь...

- Ну нет! - яростно крикнул ОН, чувствуя, как перехватывает спазмом горло. - Ну нет! Мы еще поглядим, верны ли твои предсказания, старый дурак! Мы еще поборемся!

Но в кабинете уже никого не было. В дверь постучали, вошел Адьютант, вопросительно замер возле стола. ОН только отмахнулся: не до тебя. Адьютант послушно испарился.

* * *

За окном кабинета полыхало и гремело. Красные, зеленые, белые отблески ложились поперек стола, отбрасывая причудливые тени по стене. ОН метался по кабинету, вскидывая вверх кулаки. Таким его никогда не видели ни соратники — те, кого ОН любил и уважал, ни придворные — те, кого ОН презирал и над кем смеялся. ОН орал. ОН бил кулаком в стены.

- Ну что же ты, старик?! Где ты, отзовись? Выйди, порадуемся вместе! Ты говорил — сидеть и ждать?! Ты не Хранитель! Ты не знаешь народа, который взялся оберегать, старик! Народ выстоял. Ты видишь — мы победили... Мы победили! Выходи, расскажи мне, где твои предсказания? Из-за тебя я убил своих друзей, поверив в твои сказки, и мне ничуть не жаль теперь! Мы победили! Выходи, старый колдун... Или ты боишься блеска салюта, грохота победных залпов?

Кабинет оставался пустым. Никто не спешил ответить ему, никто не торопился разделить с ним торжество. Но ему было уже все равно: ОН сделал это! Без всяких Хранителей изменил написанное в Книге. И теперь все будет очень хорошо...

* * *

- Лежишь? - в голосе гостя была и грусть, и затаенная насмешка.

ОН с трудом повернул голову. Старик сидел на стуле рядом с кроватью, зябко кутаясь в старый полосатый халат, напоминающий лагерную робу. Он практически не изменился с прошлой встречи, разве что голова покрылась серебряным коротким ежиком седых волос.

- Видишь, старик, твое предсказание не сбылось. - тяжелое дыхание с хрипом вырывалось из его рта. - Меня не убил мой самый верный соратник, я умираю в своей постели... А страна, что же, она достанется моим детям...

- Глупец... - старик покачал головой. - Я же говорил тебе, учись мудрости у Востока... А теперь уже поздно.

- Скажи лучше, как вышло, что не сбылось пророчество? Ты говорил, что Москва падет, и народ от меня отвернется и не услышит моего голоса? А тем временем они готовы умереть с моим именем на устах, и Москва стоит, и...

- Глупец... Мне пришлось пойти на преступление ради тебя, переписав заново страницу в Книге, поэтому я имею право называть тебя глупцом. Всего лишь одна страница, но наказание... Впрочем, тебе уже все равно. И дети твои не будут владеть в этой стране ничем.

- Как? Что... что ты говоришь, старик?

- Пророчество все-таки сбылось... На Востоке есть яды, которые убивают медленно.

ОН молчал, осознавая, и по мере понимания его мозг заливала, захлестывала волна багровой неконтролируемой ярости.

- Так я их всех... на Колыму... всех... расстрелять. - прохрипел ОН, поднимаясь с постели. - Всееееех! Слышите, всех!

ОН рухнул на пол, чувствуя, как от пяток к шее катится волна странного онемения, как все части его больного, разрушенного отравой тела охватывает паралич. Вбежали придворные и соратники. Раздвинув всех, бравый Генерал подошел к лежащему без движения человеку и проверил пульс.

- Отходит. - негромко произнес он.

Толпа загомонила, многие облегченно вздыхали и вытирали пот. Палач, сгорбленный низкорослый человечек в очках с золотой оправой, сплюнул:

- Наконец-то. Я уж думал, ОН никогда не сдохнет... Теперь надо быстро позаботиться о Детях. Да, и Фаворита надо бы подвинуть, много он власти забрал. Охрану сменить немедленно. Повара — расстрелять. Садовников — в лагерь. Личного врача — ко мне.

На его теле жили еще только глаза, и ОН отвел их от кучки шакалов, уже начавших рвать на куски созданное им и грызть друг дружке глотки из-за добычи. Старик стоял у стены, печально улыбаясь тоже только одними глазами, морщинистое лицо азиата было неподвижно. И уже растворяясь в небытие, падая в темную пропасть, откуда не бывает возврата, ОН прочел в этих глазах одно только слово: «Прощай». Страница перевернулась.


© Copyright: Алек Иванов, 2009

[Птичка_Оля]

Ох, шо за фигня...

[кресло]

Ох, шо за фигня...

Не фигня. В отечественной фантастике существует на данный момент два мощных направления. Первое, это различного рода апокалипсисы, как правило с резким патриотическим уклоном. То есть в роли жертвы как правило Рассея (смахнуть набежавшую слезинку и ударить себя пяткой в грудь). Второе по очереди но не частоте использования, это различные "переигровки" периода первой половины двадцатого века. Лаврентий Палыч в кульбите отстреливает врагов народа из маузера и одновременно рисует план-схему атомной бомбы для Курчатова... фантастика вобщем.
Или это я не те странички на либрусеке открываю?

Сообщение отредактировал кресло - 20.9.2010, 15:57