И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Птичка_Оля]

Т.е. антиутопия и альтернативная реальность. Но что-то в отношении Сталина такая упрощённая мистика мне показалась неуместной.

[Grasshoper]

А, ну извините)) А вот мне этот рассказ во сне приснился. Как водка Менделееву. Потому и записал. Вообще, я и сам мистику не люблю, но так четко приснилось... что я подумал - а вот готовый рассказ!

[кресло]

Эх, если б Сталин по ходу сна отправил на вертел парочку хорошеньких девочек, Литературный клуб обогатился еще одной темой....

[Grasshoper]

Щазз... Я тут уже был раскритикован. После чего и подумал: а на кой хрен мне это надо? Я - писатель. Сетевой, пока. Но все же писатель. И чем я рискую, публикую тематические рассказы? Нафиг. Тем паче никто и не оценит.

[vlt]

Щазз... Я тут уже был раскритикован. После чего и подумал: а на кой хрен мне это надо? Я - писатель. Сетевой, пока. Но все же писатель. И чем я рискую, публикую тематические рассказы? Нафиг. Тем паче никто и не оценит.

В разделе "Политика"- точно!

[кресло]

Ну да, ну да. В литературном клубе должен признаться на редкость доброжелательная публика. В нем даже непримиримый Василиск оттаивает.

[sirruph]

Ээээээ ... кресло Дата 7.7.2010, 20:26
Вот так, пришел sirruph и всем пинков надавал

Времени не было заглянуть!

Также рекомендую погуглить факты осуждения граждан СССР на лагеря с формулировками в деле "антигерманские высказывания". Это типа тех, кто говорил что Гитлер - фашист, причем не в прессе а где-то в кругу коллег - то есть международной репутации СССР это не вредило. Но по доносу сажали, и даже после июня 1941 не всех выпустили.
Пожалуйте:
Илья Эренбург "Люди, годы, жизнь"

"Когда в 1954 году Н. Н. Иванова реабилитировали, ему показали приговор Особого совещания: в сентябре 1941 года Н. Н. Иванов был приговорен к пяти годам «за антигерманские настроения». Трудно себе это представить: гитлеровцы рвались к Москве, газеты писали о «псах-рыцарях», а какой-то чиновник ГБ спокойно оформлял дело, затеянное еще во времена германо-советского пакта; поставил номер и положил в папку, чтобы все сохранилось для потомства…"

Здесь Эренбургом освещены два момента. Один, на котором акцентирует
внимание Эренбург, говорит о бюрократизме в аппарате Госбезопасности.
Другой, особо существенный, состоит в том, что наши органы госбезопасности
привлекали к суду советских граждан-интернационалистов за "антигерманские
(читай - антифашистские) настроения".

Это вытекало из текста договора о дружбе, к которому был приложен протокол.
Текст этого, так называемого, второго протокола гласил:

"Обе стороны не допустят на своей территории какой-либо агитации,
которая нанесет вред другой стороне. Они будут подавлять на своей территории
все зачатки такой агитации и будут информировать друг друга относительно
мер, предпринятых по этому поводу".

Таким образом, следователь законно обвинял Н.Н. Иванова за
"антигерманские настроения". Можно не сомневаться, что гитлеровская клика не
привлекала членов национал-социалистической партии "за антисоветские
настроения".

Показательны манипуляции с текстом рассказа Аркадия Гайдара "Голубая чашка", производившиеся цензурой накануне войны. Хотя самих документов обнаружить не удалось, сравнение текстов первого издания рассказа, вышедшего в 1936 г., с переизданием его в 1940-м отчетливо демонстрирует смену ориентиров. Вот некоторые примеры. Издание 1936 г.: "Есть в Германии город Дрезден, и вот из этого города убежал от фашистов один рабочий, еврей". 1940-й: "Есть за границей какой-то город, и и вот из этого города убежал от буржуев один рабочий".

При всем уважении к писательскому таланту тов. Эренбурга, упоминаемая им история с Н.Н.Ивановым от АБС отличается мало чем. Точно так же, как и солженицынские и шалам-варламовские лагерные байки. Что мы здесь видим? Кратенькое упоминание о "факте" осуждения Н.Н. Иванова за "антигерманские настроения" без указания на какие-либо заслуживающие доверия источники. Хотя сам Эренбург об этом ничего не пишет, судя по тексту, независимо от того, как эта информация к нему (Эренбургу) попала, ее первичным источником был сам Иванов - т.к. "ему показали приговор Особого совещания". Ну и, спрашивается, даже если не обращать внимания на такие вещи, как весьма частые в мемуаристике аберрации памяти и вообще неизвестно количество рук, через которые прошла эта информация - даже если предположить, что Иванов действительно рассказывал все именно так - простой вопрос - почему я должен ему верить? Он лицо заинтересованное - его посадили, и рассказывать всем, что его посадили не за дело, а за "антигерманские настроения" ему прямой интерес. Я точно так же Исаичевым байкам про невинноумученных зэка не доверяю - поскольку сам был по ту сторону решки и таких баек наслушался вдоволь. За решеткой вообще виноватых почти нет - почти исключительно одни только жертвы ментовского произвола. Даже непонятно, кто же у нас преступления совершает - инопланетяне, наверное. Впрочем, это только до просмотра материалов реальных уголовных дел остается непонятным - дальше все яснее некуда.
Предвосхищая возражения, скажу сразу - факт реабилитации тов. Иванова меня тоже ни разу не убеждает. При дебиле Хрущеве столько всякой вполне заслужившей не то, что четвертной - высшую меру социальной защиты, швали нареабилитировали, что этот аргумент не катит совершенно.
Т.ч. посадить тов.Иванова могли за что угодно, а его рассказ про причины - это всего лишь его слова, ничем не подтвержденные. При условии, что Эренбург этого не выдумал и не переврал, естественно.
Кстати, Вы бы уж заодно написали о том, а кто это, собственно, был такой Иванов. Ибо это важно. Поскольку был это советник посольства СССР во Франции, который в марте 1940 года, после известной истории с объявлением персоной нон грата и высылкой советского посла Якова Сурица, был назначен временным поверенным в делах СССР во Франции. В декабре 1940 его отозвали в Москву и вскоре арестовали, как пишет сам Эренбург. И что, простите, мне предлагается поверить, что дипломатического работника столь высокого ранга посадили за "антигерманские настроения"??? Это, пардон, то же самое, что верить в то, что Лаврентий Павлович действительно был английским шпионом.
А за что на самом деле в 1939-40 отзывали и брали за жабры наших дипломатических работников, к слову, вообще очень интересная тема. Ключевое слово - "Литвинов" ))

И, вдогон, еще один любопытный момент - к вопросу о социалистической законности.
Сам же Эренбург пишет про обсуждаемого Иванова далее:
"Николаю Николаевичу неизменно помогала его вера в торжество справедливости. Находясь в лагере, он узнал, что сотрудники ГБ расхитили его книги, картины, и, так как приговор не предусматривал конфискации имущества, подал жалобу прокурору; к изумлению лагерного начальства, он выиграл дело. При освобождении ему уплатили деньги за пропавшие веши."
Странно как-то получается. Сначала по беспределу посадили, да еще и ограбили, а потом вдруг возместили стоимость утерянного имущества. И это еще до реабилитации, замечу! Как же это всесильный НКВД ему проиграл, а?

А привязка данной "истории" к тексту протокола к Договору о дружбе и границе - это, пардон, нонсенс и ерунда полная. Обязательство в протоколе сугубо формальное и реально ничего не значащее, поскольку данный документ актом прямого действия для СССР ну никак не являлся. И в виду в нем имелись, опять же, ну никак не приватные беседы граждан друг с другом, а что-нибудь более существенное, например, карикатуры на руководство другой страны в центральных СМИ.
И, между прочим, крайне интересный вопрос - сказки про бедняшшек, посаженных кровавыми палачами из НКВД в застенки за "антигерманские настроения" ажно после 22.06.1941 мы слышим уже полвека, а вот ссылки на конкретный нормативный акт, устанавливающий наказание за это, что-то никто, никогда и нигде не приводил. Интересно, почему?

Сообщение отредактировал sirruph - 26.9.2010, 23:19

[Avery]

В СССР эти вопросы действительно не поднимали, только это, на мой взгляд, был результат, а не средство. В грузинской семье при мне, еврее, могли почесать языки насчет курдов; однако все прекрасно знали, что любая попытка вынести национализм за пределы кухни, будет наказана - и так, чтобы неповадно было.

Были в СССР, при Сталине, еврейские погромы, в 30х годах.

Семейная история:
Моего прадеда, ребёнка чуть не замочила толпа обезумевших, с крикамии "бей жидов" (В Ленинграде).
Спасло, что кто-то крикнул - "не тот !" (А у него в дестве были оч. светлые волосы и вообще голубые глаза.)
Вообщем ни разу на еврея не похож.

В принципе да, все проблемы как бы консервировали, но они от этого не решались и не уменьшались.
Я вообще не уверен, что межнациональыне проблемы можно решить в таких бедных странах, как Россия\СНГ\СССР.
Европа решила на уровне своих родных национальностей, скажем немцы внутри Германии не ссорятся (Какая нибудь Вестфалия с Баварией )))
В США всё на бабло завязано - тоже решение проблемы. Хочешь делать бизнес, придётся его делать и с чёрными и с китайцами..

Сообщение отредактировал Avery - 26.9.2010, 22:57

[Avery]

Между прочим, крайне интересный вопрос - сказки про бедняшшек, посаженных кровавыми палачами из НКВД в застенки за "антигерманские настроения" ажно после 22.06.1941 мы слышим уже полвека, а вот ссылки на конкретный нормативный акт, устанавливающий наказание за это, что-то никто, никогда и нигде не приводил. Интересно, почему?

Извините, не смогу въехать в конретику.. А полные лагеря народу - они откуда взялись? Или вы считаете, что там все сидели за дело?
И что, у нас не сидели деятели высокого ранга? А как же куча растрелянных комдивов и офицеров перед войной?

Я точно так же Исаичевым байкам про невинноумученных зэка не доверяю - поскольку сам был по ту сторону решки и таких баек наслушался вдоволь. За решеткой вообще виноватых почти нет - почти исключительно одни только жертвы ментовского произвола

А вы не путаете уголовников с полит. заключёнными? Всё же разные вещи.

И, вдогон, еще один любопытный момент - к вопросу о социалистической законности.

Находясь в лагере, он узнал, что сотрудники ГБ расхитили его книги, картины, и, так как приговор не предусматривал конфискации имущества, подал жалобу прокурору; к изумлению лагерного начальства, он выиграл дело.

Чему же изумилось лагерное начальство, если социалистическая законность процветала? )
Страшная фраза - "социалистическая законность )


А посадить могли за ерунду, можно нюни разводить на форумах сколько угодно, про "гения" своего.
Мне мой прадед рассказывал как его приятель по пьянке бюст Сталина за нос потрогал и тот отвалился. ) Через пару дней человека забрали. И все в страхе молчали, просто забыли человека.
Все в страхе жили, доносли друг на друга. Это факт не из книжки, мне рассказывал прадед про жизнь. Повторюсь, не для книги или понтов, ничего не доказывал, просто рассказы.


Сообщение отредактировал Avery - 26.9.2010, 23:15

[sirruph]

Были в СССР, при Сталине, еврейские погромы, в 30х годах.

Семейная история:
Моего прадеда, ребёнка чуть не замочила толпа обезумевших, с крикамии "бей жидов" (В Ленинграде).
Спасло, что кто-то крикнул - "не тот !" (А у него в дестве были оч. светлые волосы и вообще голубые глаза.)
Вообщем ни разу на еврея не похож.

В принципе да, все проблемы как бы консервировали, но они от этого не решались и не уменьшались.
Я вообще не уверен, что межнациональыне проблемы можно решить в таких бедных странах, как Россия\СНГ\СССР.
Европа решила на уровне своих родных национальностей, скажем немцы внутри Германии не ссорятся (Какая нибудь Вестфалия с Баварией )))
В США всё на бабло завязано - тоже решение проблемы. Хочешь делать бизнес, придётся его делать и с чёрными и с китайцами..

Ложный тезис.
В СССР был антисемитизм. И уголовщина с ним связанная случалась. А вот погромов - т.е. организованного действа при попустительстве властей не было, даже в глуши - не говоря уже о Ленинграде.
Про прадеда - притянуто за уши. Непонятно, в каком году это случилось, при каких обстоятельствах и вообще, с какого фига его, голубоглазого блондина, пытались бить.
ПМСМ, Вы, мягко говоря, гоните.

[InterSchool]

Были в СССР, при Сталине, еврейские погромы, в 30х годах.

По-моему, вы все упускаете из виду динамику. Тридцатые - не сороковые, сороковые - не пятидесятые, и все вместе - не семидесятые.
Ничуть не хочу опорочить чьи-то воспоминания о чьих бы то ни было рассказах, но нельзя забывать, что рассказывают - все и всегда - для чего-то: что в разговорах с внуком, что с трибуны, что в мемуарах. Даже птички просто так не поют, только нам не дано понять - для чего и почему, но это наша проблема.
Это я к тому, что тридцатых никто из нас не помнит. В лучшем случае - пятидесятые. И вот в эти времена никакие погромы не были возможны. Я считаю это великой заслугой советской власти, но она последовательно выдерживала сформулированный в детской песенке принцип: если это будет надо, я и сам его побью. И никакой инициативы с мест! Обхамить - могли. Погромов быть не могло.
А вот с проклятой памяти горбачевских времен - опять начались. Я уже об этом писал: власть перестала быть властью. И, стало быть, государство - государством.

PS Тут несколько дней назад на Милитере кто-то выложил фразы, выкинутые из передачи про "те" времена. Кто-то достаточно компетентный (не помню, кажется, работник прокуратуры, занимавшийся реабилитациями) вставил в разговор: нарушений закона не обнаружили, как ни искали. Другое дело - законы были драконовские, но что делалось - делалось по закону, БЕЗзаконий не выявлено.
Эти его слова из передачи выкинули. Не только никто просто так не говорит. Никто просто так и не цитирует, и не пропускает. Если бы журналисты поменьше кричали, что их роль в этой жизни - донести до широкой публики правду, может, им бы кто-нибудь и поверил.

Сообщение отредактировал InterSchool - 27.9.2010, 0:07

[sirruph]

Извините, не смогу въехать в конретику.. А полные лагеря народу - они откуда взялись? Или вы считаете, что там все сидели за дело?

О да, Вы и конкретика вещи малосовместные, это я заметил. У Вас почему-то окромя вызывающих оскомину лозунгов говорить более ничего не получается.
По сказанному - нехудожественный свист ни о чем. Полные лагеря народу могут быть где угодно - сейчас вот, например, в демократической России. Из самого факта полных лагерей вывода о том, за дело там сидели или нет, сделать невозможно - если, конечно, по формальной логике рассуждать, а не по Вашей, антисоветской.
А сидели в лагерях кто за что. Кто-то за дело, кто-то не за дело - такое в любой пенитенциарной системе случается.
Вот только неподсудных тогда, как сейчас, не было.

И что, у нас не сидели деятели высокого ранга? А как же куча растрелянных комдивов и офицеров перед войной?

О да, сейчас мы живем в куда более спокойное время, когда деятели высокого ранга уже не сидят, даже когда им есть за что не то что сидеть - лежать.

А вы не путаете уголовников с полит. заключёнными? Всё же разные вещи.

Это Вам так кажется, что разные. Разницу придумали те, кто называл себя "полит.", потому что им так удобно - сразу можно считать себя узником совести и дико этим гордиться. А вообще-то, все, кого на основании УК и УПК судили - уголовники. Щипачи и мокрушники, вон, тоже себя друг с другом разделят. Но уголовниками от этого быть не перестают.

Чему же изумилось лагерное начальство, если социалистическая законность процветала? )

А это Вы не меня спрашивайте, а Иванова с Эренбургом. Я, вот, например, не уверен, что эта история вообще имела место быть.

Страшная фраза - "социалистическая законность )

Для Вас - таки да, страшная. разрыв шаблона - это неприятно, я в курсе.

А посадить могли за ерунду, можно нюни разводить на форумах сколько угодно, про "гения" своего.
Мне мой прадед рассказывал как его приятель по пьянке бюст Сталина за нос потрогал и тот отвалился. ) Через пару дней человека забрали. И все в страхе молчали, просто забыли человека.
Все в страхе жили, доносли друг на друга. Это факт не из книжки, мне рассказывал прадед про жизнь. Повторюсь, не для книги или понтов, ничего не доказывал, просто рассказы.

(скучным голосом) Доказательства озвученных фактов в студию. Вы, почтеннейший, слишком часто брешете, чтобы Ваши слова на веру принимать.

[Avery]

О да, Вы и конкретика вещи малосовместные, это я заметил. У Вас почему-то окромя вызывающих оскомину лозунгов говорить более ничего не получается.
По сказанному - нехудожественный свист ни о чем. Полные лагеря народу могут быть где угодно - сейчас вот, например, в демократической России. Из самого факта полных лагерей вывода о том, за дело там сидели или нет, сделать невозможно - если, конечно, по формальной логике рассуждать, а не по Вашей, антисоветской.
А сидели в лагерях кто за что. Кто-то за дело, кто-то не за дело - такое в любой пенитенциарной системе случается.
Вот только неподсудных тогда, как сейчас, не было..

С вами смешно даже спорить ) Спасибо за "божественный свист" ))

Официальным цифрам реперссий (и реабилитированных) вы не верите, любые воспоминания вам кажутся враньём, а правда - она только из ваших уст.
К тому же, регулярно и намеренно путаете политических и уголовников.
При сталине чёткая была разница и _разные_статьи и в разных бараках сидели, к вашему сведению.



К слову так, я в этой теме редкий гость и "часто брешить" не мог, физически )

Вообщем, удачно посраться с другими добровольцами.

П.С.
"Неподсудные", спешу вас успокоить - всегда были и будут.
Например, сам сталин.

Хотя, вон Эхо Москвы выйграло суд у сына сталина.
Сын (пардон, конечно же внук!) сталина хотел доказать, что тот не давал разрешение расстреливать детей с 12 летнего возраста.
Но проиграл. Впрочем, вы и это мгновенно оправдаете.


-------------------------------------
Кто не оч. в теме, для молодёжи, есть в Википедии вполне безпристрастная статья, с фактическим матриалом и рассуждениями о цифрах:
Сталинские репрессии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B8#cite_note-4

Сообщение отредактировал Avery - 28.9.2010, 0:45

[InterSchool]

Нехудожественный = божественный???

Богохульник...

Сын Cталина хотел доказать...

Внук, если не правнук.

разные статьи и в разных бараках сидели, к вашему сведению

Читайте упомянутых выше авторов. Политические сильно страдали от уголовников.

Сообщение отредактировал InterSchool - 27.9.2010, 1:30

[Troll]

Читайте упомянутых выше авторов. Политические сильно страдали от уголовников.

Что лишь говорит о том, какими они были "тряпками".

А когда рассказывают о Гулаге, то всякие демократы если не врут, то не упоминают важные детали. Они любят сказать, что герой Бреста майор Гаврилин (фамилию пишу по памяти) после войны попал в Гулаг. Но забывают уточнить, что попал он туда начальником лагеря японских военнопленных.

[InterSchool]

Troll, ну тилигенты, что возьмешь. Однако приведенная мною цитата - из Avery, который утверждал, что они врозь сидели, а многочисленные рассказы о страданиях свидетельствуют, что вместе.

[Troll]

Однако приведенная мною цитата - из Avery, который утверждал, что они врозь сидели, а многочисленные рассказы о страданиях свидетельствуют, что вместе.

Да я и не оспариваю, хотя бывало по разному. Шарашки же тоже были в разряде лагерей, так?
А факт наличия уголовников в Гулаге говорит лишь о том что Та Власть (как минимум в части случаев) сажала за дело. К слову, очень многие, кто получил 58-терроризм (просто пункт статьи не помню) - это были те, кто либо грабил с применением оружия, либо оказывал сотрудникам милиции вооруженное сопротивление.

[Stilet]

Что лишь говорит о том, какими они были "тряпками".

Что говорит о том, что они были не "политическими", а случайными невинно пострадавшими людьми.
Р-рывалюцыанеры как и профессиональные уголовники - те знали на что шли и всегда внутренне были готовы к репрессиям. А вот скажем человек, который плохо апплодировал на собрании, что было расценено как антисоветская агитация - тот не был готов. Оттого и страдал от уголовников. Тряпки здесь ни при чем.

[Stilet]

И, между прочим, крайне интересный вопрос - сказки про бедняшшек, посаженных кровавыми палачами из НКВД в застенки за "антигерманские настроения" ажно после 22.06.1941 мы слышим уже полвека, а вот ссылки на конкретный нормативный акт, устанавливающий наказание за это, что-то никто, никогда и нигде не приводил. Интересно, почему?

Как это нет?
Разделы 58 статьи.
«Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и … правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.»

Шпионаж (в пользу плутократов Англии и США например)

Антисоветская и контрреволюционная пропаганда или агитация в условиях нестабильности

Лучше все подводить под первое - Контрреволюционное действие, направленное к ослаблению основных политических завоеваний пролетарской революции

А конкретно "Антигерманские высказывания" - это материалы дела а не статья.

Так же спекуляция (при наличии для нее статьи в принципе) подводилась под КРД, а прогул на работе - под "контрреволюционный саботаж". Конкретно за прогул по кодексу тоже не сажали.

Потом, все же обратим внимание, что Эренбург пересказывает этот случай как анекдотичный - только по той причине, что дело с "антигерманскими настроениями" "двигалось" осенью 1941 года. Ну и Иванов был не последним человеком.
Следовательно, подобные "дела" в период с Пакта до начала ВМВ никого не смущали.

А за какую реальную "теневую" вину Иванова посадили (а здесь допускаю что Вы правы) - это в принципе не имеет значения. Обсуждаем все же двоемыслие властей СССР.

Навеяло цитату из Ремарка:

- Что ж, бывает, - равнодушно, ответил какой-то человек с плешью. - В
деревне много ребят народилось от военнопленных.
- Да? Но как же мне-то теперь быть?
- Я бы такую жену вышвырнул вон, - заявил другой, перебинтовывавший
ноги. - Это свинство.
- Свинство? Почему же свинство? - Плешивый сделал протестующий жест. -
Время теперь военное, это понимать надо. А ребенок-то кто? Мальчик или
девочка?
- Мальчишка. Она пишет, будто вылитый я.
- Если мальчик, можешь его оставить, пригодится. В деревне всегда
помощник нужен.
- Да ведь он же наполовину русский.
- Ну и что же? Русские-то ведь арийцы. А отечеству нужны солдаты.

.......................

- И вовсе русские не арийцы, - вдруг заявил человек, похожий на мышь, у
него было острое лицо и маленький рот. Он до сих пор молчал.
Все посмотрели на него.
- Нет, ты ошибаешься, - возразил плешивый. - Арийцы. У нас же был с
ними договор.
- Они - ублюдки, большевистские ублюдки. А вовсе не арийцы. Это
установлено.
- Ошибаешься. Поляки, чехи и французы - вот те ублюдки. А русских мы
освобождаем от коммунистов. И они арийцы. Конечно, исключая коммунистов.
Ну, разумеется, не господствующие арийцы. Просто рабочие арийцы. Но их не
истребляют.
Мышь растерялась.
- Да они же всегда были ублюдками, - заявила она. - Я знаю точно. Явные
ублюдки.
- Теперь все уже давно переменилось, как с японцами. Японцы теперь тоже
арийцы, с тех пор как сделались нашими союзниками. Желтолицые арийцы.
- Вы оба заврались, - заявил необыкновенно волосатый бас. - Русские не
были ублюдками, пока у нас с ними был пакт. Зато они стали ими теперь. Вот
как обстоит дело.


Кагбэ взгляд на сабж с другой стороны. Впрочем, двоемыслие по-немецки очень похоже на двоемыслие по-советски. Да и партии относили себя к социалистам между прочим обе.

[Troll]

Что говорит о том, что они были не "политическими", а случайными невинно пострадавшими людьми.

Косиор? Солженицын?

[InterSchool]

Солженицын, точно, ЕСЛИ ВЕРИТЬ ЕМУ. За длинный язык, а вовсе не за какую-либо "деятельность".

[Troll]

Солженицын, точно, ЕСЛИ ВЕРИТЬ ЕМУ. За длинный язык, а вовсе не за какую-либо "деятельность".

По Т.Пратчетту это называется "непреднамеренное самоубийство"

[vlt]

Солженицын, точно, ЕСЛИ ВЕРИТЬ ЕМУ. За длинный язык, а вовсе не за какую-либо "деятельность".

Ага, а вот интересно, капитан Советской Армии, когда писал нечто, знал о цензуре или даже не догадывался? Если не догадывался, то вопрос, а где он воевал и в какой армии? Если знал, то почему писал то, за что должен был получить по шапке?

[Stilet]

Косиор? Солженицын?

Не пытайтесь оправдать свой ник. Вы привели совершенно разные типажи.

Косиор - это разборки в ВКП(б). Поскольку все социалисты = бывшие уголовные преступники, для которых погубить 10-15 человек дабы взорвать карету с губернатором - было плевое дело, - следовательно и взаимоотношения между ними строились по такой же схеме как и внутри любой современной ОПГ.

Собственно, то, что мы привыкли называть "Гражданской войной" - представляло из себя типовую мафиозную разборку между "правыми СР", "левыми СР", "РСДРП (м)", "РСРДП (б). Офицеры с обеих сторон были вынуждены считаться с политической швалью - "комуч-ами", "центральными радами", "диктатурами центрокаспиев", "омскими директориями" - не говоря уже об "СНК" и учитывая шваль вроде гучковых и родзянок в "белых армиях".

То что мы называем "Великой октябрьской ..." или "октябрьским переворотом" - как кому нравится - было ординарной мафиозной "разборкой" между подчиненным Абрама Гоца СР-ом Керенским и альянсом Ульянова-Троцкого под названием "РСДРП (б)".

Когда Большой самовыпил социалистов наконец-то завершился и народ вроде бы вздохнул свободно (НЭП), - после небольшого перерыва начался следующий виток самовыпила. Появились "троцкисты", "левые уклонисты", "правые уклонисты" - троцкие, бухарины, радеки, зиновьевы - все разделили участь "партий" но уже в уменьшенном варианте - "центрами" и "группами".

Так что Сталин был не случаен - должен был остаться кто-то один. Ну как бы и понятно, что Косиор тоже не случаен.

Солженицын. Попал в лагеря "наивным дурачком". Где-то полсрока пытался выслужиться и после ряда неудач ему это таки удалось (Марфино, где он вывел сам себя в роли Нержина, автоматически признав, что он на "шарашке" был человеком случайным, не имеющим отношения к деятельности оной "шарашки"). Затем вдруг осознал, что имеет склонность к литературе, которая принесет ему более чем "шарашка". Причем как именно срубить дивиденды он разумеется тогда не знал, но нутром чувствовал. Посему с шарашки свалил в Экибастуз, где целенаправленно поработал на "общих" работах (впрочем лес не валил). Ну и написал, впрочем неплохо.

vlt ... ПМСМ цензура была настолько избирательной и настолько немного было шансов по шапке получить, что она традиционно "херилась". Иначе бы никто не садился за "восхваление немецкой техники" и "пораженческие настроения". Наверное не стоит представлять РККА времен войны - вышколенным строем, говорящим исключительно партийными лозунгами - это были обычные себе люди, и к тому же люди которые могли до завтра и не дожить. Потом, цензура могла восприниматься в контексте проверки секретных сведений, численности, дислокации войск и т.д. То что в военной обстановке МГБ будет мониторить дискуссии "пикейных жилетов" - люди могли и не предполагать.

Сообщение отредактировал Stilet - 30.9.2010, 19:29

[Avery]

Да я и не оспариваю, хотя бывало по разному. Шарашки же тоже были в разряде лагерей, так?
А факт наличия уголовников в Гулаге говорит лишь о том что Та Власть (как минимум в части случаев) сажала за дело. К слову, очень многие, кто получил 58-терроризм (просто пункт статьи не помню) - это были те, кто либо грабил с применением оружия, либо оказывал сотрудникам милиции вооруженное сопротивление.

Кстати, а сталин сидел по уголовной же статье, до революции? За грабежи?


Вот интересные воспоминания:

Воспоминания Иосифа Иремашвили
Иосиф Иремашвили, друг и одноклассник молодого Сталина по Тифлисской духовной семинарии, в 1922 году, после освобождения из тюрьмы, был выдворен из СССР[5]. В 1932 году в Берлине вышла книга его воспоминаний на немецком языке «Сталин и трагедия Грузии» (нем. «Stalin und die Tragoedie Georgiens»), освещавшая юность тогдашнего лидера ВКП(б) в негативном свете. Согласно Иремашвили, юному Сталину были присущи злопамятность, мстительность, коварство, честолюбие и властолюбие. По его словам, перенесённые в детстве унижения сделали Сталина «жестоким и бессердечным, как и его отец. Он был убеждён в том, что человек, которому должны подчиняться другие люди, должен быть таким, как его отец, и поэтому в нём вскоре выработалась глубокая неприязнь ко всем, кто был выше его по положению. С детских лет целью его жизни стала месть, и этой цели он подчинил всё»[6]. Свою характеристику Иремашвили заканчивает словами: «Триумфом для него было достигать победы и внушать страх» [7].

Из круга чтения, по словам Иремашвили, особое впечатление произвёл на юного Сосо упомянутый роман грузинского националиста Казбеги «Отцеубийца», с героем которого — абреком Кобой — он себя отождествлял. По свидетельству Иремашвили, «Коба стал для Coco богом, смыслом его жизни. Он хотел бы стать вторым Кобой, борцом и героем, знаменитым, как этот последний» [8].

[Troll]

Кстати, а сталин сидел по уголовной же статье, до революции? За грабежи?

Нет, недоказанно было. Иначе бы ссылкой в Туруханский край не отделался бы. Была бы петля или каторга.

[InterSchool]

То что в военной обстановке МГБ будет мониторить дискуссии "пикейных жилетов" - люди могли и не предполагать.

А раз могли - тогда не надо, пожалуйста, про гнетущий всепроникающий страх днем и ночью, ежеминутное ожидание ареста и тому подобный репертуар.
Случилось как-то мне пережить вот такой страх и крайне неприятное ожидание (не сбылось!). Но это потому, что я знал за собой грех. Вот в таком разрезе и нужно рассматривать эти рассказы.

[sirruph]

Как это нет?

Вот так вот - нет

Разделы 58 статьи.
«Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и … правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.»
Шпионаж (в пользу плутократов Англии и США например)
Антисоветская и контрреволюционная пропаганда или агитация в условиях нестабильности
Лучше все подводить под первое - Контрреволюционное действие, направленное к ослаблению основных политических завоеваний пролетарской революции

Спасибо, конечно, за цитату. Но это все общие слова на тему, а не конкретика.
Кстати, термин "плутократы" в СССР не использовался - он несколько из другой оперы, и если Вы его сюда намеренно притягиваете, то это, мягко говоря, некорректно.

А конкретно "Антигерманские высказывания" - это материалы дела а не статья.

Это, пардон, не материалы дела, а писательское бла-бла-бла.
Вот если бы были действительно материалы дела - был бы другой разговор.
Но их нет.

Так же спекуляция (при наличии для нее статьи в принципе) подводилась под КРД, а прогул на работе - под "контрреволюционный саботаж". Конкретно за прогул по кодексу тоже не сажали.

Насчет прогулов учите матчасть.
Во(1) в общем случае не сажали, а привлекали к уголовной ответственности с санкцией в виде исправительно трудовых работ (на месте работы) с удержанием до 25% з/п. По Указу Президиума ВС СССР от 26.06.1940 - гугель в помощь. Поскольку сетевые дебилы пишут про 20/21 минуту по этому Указу (которых в нем нет) также рекомендую ознакомиться с Постановлением СНК СССР от 18.01.1941 № 120, откуда означенные 20 минут и появились.
А во(2), сажать таки сажали, но в виде исключения - уже за осложненный состав - рецидив и достаточно редко - что-то около 30000 за все время действия, ЕМНИП.

Потом, все же обратим внимание, что Эренбург пересказывает этот случай как анекдотичный - только по той причине, что дело с "антигерманскими настроениями" "двигалось" осенью 1941 года. Ну и Иванов был не последним человеком.
Следовательно, подобные "дела" в период с Пакта до начала ВМВ никого не смущали.

Простой вопрос - почему я должен верить Эренбургу? Его слово для меня - ничего. Тем более - передача чужого слова, да еще и заинтересованного.
Данных о том, что г-н Иванов был осужден за "антигерманские настроения" нет. Он мог быть осужден за что угодно, а потом - рассказывать сказки о своей невиновности.
Т.ч., простите, но это - не аргумент ни разу.

А за какую реальную "теневую" вину Иванова посадили (а здесь допускаю что Вы правы) - это в принципе не имеет значения. Обсуждаем все же двоемыслие властей СССР.

Лично я обсуждаю неподтвержденную брехню брехливого Иванова в переложении брехливого Эренбурга. И принимать выводы о "двоемыслии" властей СССР на основании брехни брехливого пейсателя про брехню брехливого уголовника о том, что последнего посадили ни за что - отказываюсь. Повторяю - я насмотрелся на таких "невиновных" своими глазами более чем достаточно, чтобы, мягко говоря, критично воспринимать сказки про белых и пушистых бычков, которых подставили злые менты.

Сообщение отредактировал sirruph - 3.10.2010, 19:39

[Stilet]

А раз могли - тогда не надо, пожалуйста, про гнетущий всепроникающий страх днем и ночью, ежеминутное ожидание ареста и тому подобный репертуар.

А то уже не ко мне ... к Василиску например.

[Stilet]

Кстати, термин "плутократы" в СССР не использовался - он несколько из другой оперы, и если Вы его сюда намеренно притягиваете, то это, мягко говоря, некорректно.

Сорри, империалисты.

Насчет прогулов учите матчасть.
Во(1) в общем случае не сажали, а привлекали к уголовной ответственности с санкцией в виде исправительно трудовых работ (на месте работы) с удержанием до 25% з/п. По Указу Президиума ВС СССР от 26.06.1940 - гугель в помощь. Поскольку сетевые дебилы пишут про 20/21 минуту по этому Указу (которых в нем нет) также рекомендую ознакомиться с Постановлением СНК СССР от 18.01.1941 № 120, откуда означенные 20 минут и появились.
А во(2), сажать таки сажали, но в виде исключения - уже за осложненный состав - рецидив и достаточно редко - что-то около 30000 за все время действия, ЕМНИП.

Я говорю как раз о том, что в СССР того времени не нужно было иметь отдельной статьи для осуждения, поскольку существовала практика "подведения под статью". Согласен, что материалов дела Иванова нет, но привел специально пример прогула.

Систематический прогульщик мог быть осужден либо "за прогул" либо за "саботаж". Зависело это все в основном от характеристик с места работы. Могли написать "Иванов - пьяница, лодырь, политически безграмотен, не понимает важности момента" - и человек получал минимальное наказание, могли написать "Иванов - неоднократно высказывался против советской власти, сравнивает условия работы с иностранными рабочими, недоволен нормами выработки и размеров оклада" - и человек мог уехать валить лес на 8-10 лет.

То есть реально - поссорился с начальством и прогулял - все, песец. Это и есть двоемыслие властей. Поскольку проступок изначально один и тот же. Следовательно, наказание - должно быть одинаковым.
А вообще - уголовка за прогул - в принципе попахивает фашизмом. Революция-то проводилась ради прав рабочих

[Troll]

То есть реально - поссорился с начальством и прогулял - все, песец.

Это было далеко не так. Даже в период ВОВ. В Танкограде прогульщики и дезертиры были отдельной головной болью руководства. (Да, я понимаю, что работа в тот момент времени была реально каторжной...)

[vlt]

То есть реально - поссорился с начальством и прогулял - все, песец.

Мне кажется, что Сирруф пытался сказать Вам про мифы и штампы в огромном количестве гуляющим по разного рода информационным ресурсам. Самый простой пример - фильм "Сволочи". Не раз уже встречал в Сети фразы, утверждающие что такое имело место быть на самом деле. Да, разумеется, говорят об этом долбо...бы и девушки, не обремененные знаниями и интеллектом, но...Убежден, пройдет время и эта ложь крепко засядет в общественном сознании и престарелый ящер или его последователи будут смердить, рассказывая о том "как было на самом деле", как сейчас происходит с цифрами погибших наших граждан в ВМВ или репрессированных. Никто и не вспоминает "авторство" Хруща в первом случае и Солжа во втором. А Мишка меченый вообще договорился до абсурдной цифири... Точно также и бредни о жутком беззаконии в те времена. Да, наверное, случалось всякое, но почему то когда начинается конкретика, то все оказывается куда более прозаичным. Выясняется, например, что "мадам брошкина", осужденная за то, что у неё украли печать, была вовсе не невинной овечкой и что с помощью якобы украденной печати о которой мадам боялась заявить ( ну как же, расстреляли бы тут же сталинисты проклятые без суда и следствия!), были осуществлены хищения продовольствия в крупном размере. Но самое интересное, что несмотря на очевидный сговор, показаний никто из бедной женщины не выбивал и она пошла на этап не как соучастница. а как растяпа. История - не байка и не сплетня! Из первых уст, что называется. И таких примеров, возьму на себя смелость утверждать- много! Помните эпохальный "Один день..." Солженицына? А ведь если задуматься, так ведь признание в шпионаже просто могло банально сохранить жизнь дезертиру и трусу.

[liu07]

А вообще - уголовка за прогул - в принципе попахивает фашизмом. Революция-то проводилась ради прав рабочих

Ради права на ПРОГУЛ??? Фффф топку такие права. При брежневе гегемоны их наелись так, что до сих пор ни как не протрезвеют.

[liu07]

PS Тут несколько дней назад на Милитере кто-то выложил фразы, выкинутые из передачи про "те" времена. Кто-то достаточно компетентный (не помню, кажется, работник прокуратуры, занимавшийся реабилитациями) вставил в разговор: нарушений закона не обнаружили, как ни искали. Другое дело - законы были драконовские, но что делалось - делалось по закону, БЕЗзаконий не выявлено.
Эти его слова из передачи выкинули. Не только никто просто так не говорит. Никто просто так и не цитирует, и не пропускает. Если бы журналисты поменьше кричали, что их роль в этой жизни - донести до широкой публики правду, может, им бы кто-нибудь и поверил.

Извините, а можно ссылочку на этот сюжет? Ну про то, что на Милитере кто-то выложил фразы, выкинутые из передачи? Ну ооочень хочется.

Если можно сбросьте liu05@inbox.ru Зарапнее благодарен.

[InterSchool]

форум Милитеры - буду считать, что это место известное.

Дальше: [объявления, реклама, опросы] - [суд времени - премьера на пятом] - [пост: Ольга. Отправлено: 15.09.10 23:32]

Когда я это смотрел на экране, в адресной строке браузера было:

http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000494-000-80-0

Сообщение отредактировал InterSchool - 7.10.2010, 15:16

[Stilet]

Мне кажется, что Сирруф пытался сказать Вам про мифы и штампы в огромном количестве гуляющим по разного рода информационным ресурсам. Самый

Ну так я в этом с ним согласен. Но ведь миф не опровергается анти-мифом. Такие действия порождают крайности и конфронтацию. "Сталин-Отец - Сталин-убийца - Сталин-Полководец ... - ..." - можно продолжать до бесконечности. По-моему Сталин был обычным человеком своего времени, талантливым как руководитель, неразборчивым в средствах (как и все революционеры начала 20 века) - со всеми преимуществами и недостатками.

Ну увы. Вспоминается фраза из фильма "Сибирский цирюльник" "У русских ничего не бывает посередине" - а к "русским" я здесь отнесу и украинцев, да и наверное всех восточных славян, а может и не только восточных.

Читал из Солженицына - "Архипелаг", "В Круге первом" и "Один день И.Д.". Впечатление ... как сказать. Опишу по порядку.

1. "Один день". Впечатляет. Тяжело так и главное - человек-то невиновен.
2. ГУЛаг. Полный песец. Пытки, расстрелы, истязания, убийства, пухнущие от голода, сходящие с ума в карцерах - в общем ужас.
3. В Круге первом. Начинаешь понимать. Что все ужасы "Архипелага" - суть чужие истории ранних лет, ни с одним из персонажей Солженицын лично не сидел и лично не общался. Что сам Солженицын сидел довольно комфортно. Что все пытки по отношению к нему - ночные допросы. Что были и книги из библиотеки и шахматы и политические споры на Лубянке. Что можно было поспорить и с начальником тюрьмы по бытовым вопросам. И в конце-концов, послушав рассказы современных отсидевших в обыкновенной украинской ИТК - понимаешь, что "Один день И.Д." не особо отличается. Ну кроме казахского климата разве что.

То есть я хочу быть объективным и сказать, что были случаи и "КРД за прогул" и "растяпа за расхитительницу". Везде ведь люди. И каждый случай - он особенный. Как и сейчас - кто-то кричит о беспределе налоговых служб, а кто-то эту налоговую видит только распивая шампанское с инспекторшей. Видеть и описывать только одну сторону наверное не есть правильно.

Сообщение отредактировал Stilet - 7.10.2010, 20:18

[InterSchool]

А у меня от тех же произведений Солженицына спустя много лет осталось следующее впечатление.

1. Зоологическая ненависть к Сталину. Это, разумеется, его личное дело, но не способствует некритическому восприятию того, что и как он пишет о Сталине. Сцены в кабинете Сталина - плод фантазии и ничем иным в момент написания "В круге первом" быть не могут.
2. В том же круге первом мерзавец, чтобы расслабить подчиненных ему зеков, обращается к каждому по имени-отчеству. Это обман, на самом деле он их имен не помнит, а держит на столе под стеклом бумажку со списком.
А я вот не увидел в этой маленькой хитрости никакого греха. Он считает нужным уважительно обращаться к подчиненным и делает это. Возможно, такое восприятие этого эпизода связано с тем, что в институтские времена я редкий экзамен сдавал без шпор.

[vlt]

Ну так я в этом с ним согласен. Но ведь миф не опровергается анти-мифом.

О чем конкретно Вы говорите? Кто пытается здесь на форуме это делать? На мой взгляд, люди пытаются объективно оценить исторические факты...Что касается мифов...На другой ветке ящер на голубом глазу залепил про 100 тысяч(!!!) уничтоженных военнопленных поляков. И ничего! Нет, оно понятно, что у человека с головой проблемы, но все же, читать и считать он еще умеет, воспринимать какой-то минимум информации...И это при том, что есть официальные точные данные о количестве расстреляных в Катыни!
По Сталину я с Вами согласен в его оценке и сам не кидаюсь в крайности. Да, не отец он родной и не светоч нации, но и говорить о человеке сумевшем руководить и вполне успешно с точки зрения государственного развития великой и громадной страной в уничижительном тоне...
"Один день..." - самое сильное произведение Солжа, да, это так, но вот насчет невиновности человека...Это Солж его так описывает и , разумеется, имеет на это полное право- ведь это еготлитературный герой. Однако, и в самом деле была такая практика, когда трусы и дезертиры выдавали себя за немецких шпионов, сохраняя таким образом свою жизнь. Бушков упоминает даже о какой-то директиве Берии, запрещающей "записывать в шпиёны" со слов, если нет достоверных подтверждений со слов.

Сообщение отредактировал vlt - 8.10.2010, 8:09

[Stilet]

2. В том же круге первом мерзавец, чтобы расслабить подчиненных ему зеков, обращается к каждому по имени-отчеству. Это обман, на самом деле он их имен не помнит, а держит на столе под стеклом бумажку со списком.
А я вот не увидел в этой маленькой хитрости никакого греха. Он считает нужным уважительно обращаться к подчиненным и делает это. Возможно, такое восприятие этого эпизода связано с тем, что в институтские времена я редкий экзамен сдавал без шпор.

Ну откровенно говоря, я не увидел осуждения этого факта и в повести. Кстати как мне показалось полковник Яконов (а именно о нем идет речь) - изображен вовсе не мерзавцем, а скорее - интеллигентом-приспособленцем.

Однако, и в самом деле была такая практика, когда трусы и дезертиры выдавали себя за немецких шпионов, сохраняя таким образом свою жизнь. Бушков упоминает даже о какой-то директиве Берии, запрещающей "записывать в шпиёны" со слов, если нет достоверных подтверждений со слов.

Вы в чем-то и правы. Действительно, бОльшая часть пленных и окруженцев проходила проверку в ПФЛ успешно. Тут скорее - упрощенная процедура проверки, возможно с презумпцией заведомой виновности. Но все же в большинстве случаев те, кто мог доказать, что в полицаях не служили и в шпионы не вербовались - освобождались со справкой о демобилизации. Возможно часть следователей СМЕРШа "накручивала показатели".

Хотя в "Четырех танкистах и собаке" в польской армии - и Янека и Томека в разное время едва не расстреляли за шпионаж и спасала их чистая случайность. Так что нужно делать поправку на военное время наверное.

[InterSchool]

У Солженицына все, кто не зэк - мерзавцы. Для зэков, помнится такой пассаж, - тоже: чего ради я буду стараться выяснять истину, пускай все, кто еще не сидит, сядут.
Я же специально подчеркнул: пытаюсь поделиться тем, что осталось от прочитанного спустя много-много лет, и без перечитывания. "Образование - это то, что осталось в голове после того, как все выученное уже забудется." Вот от этого эпизода осталась именно эта осуждающая интонация автора: делает [, гад,] вид, что помнит всех по имени-отчеству, а на самом деле [, болван,] не помнит. Еще раз повторюсь: для меня стремление вести себя именно таким образом - скорее положительная характеристика персонажа, а не отрицательная; а как он этого достигает - как умеет. А то давайте упраздним штат суфлеров в театре, чтобы актеры не делали вид, что все наизусть помнят.
Справедливости ради надо отметить (в дополнение к последней фразе моего предыдущего поста), что со шпаргалками преподаватели да, боролись; а Солженицын - бывший школьный учитель.

Так что нужно делать поправку на военное время, наверное.

И на кино.

Сообщение отредактировал InterSchool - 8.10.2010, 12:14

[Stilet]

Справедливости ради надо отметить (в дополнение к последней фразе моего предыдущего поста), что со шпаргалками преподаватели да, боролись; а Солженицын - бывший школьный учитель.

ИМХО - его с последнего курса призвали (может и ошибаюсь), но школьным учителем он работал в ссылке после отсидки.

По поводу Яконова я согласен - не каждый руководитель помнит в лицо весь штат (если предприятие большое), а тут и не штат - а контингент. Так что это таки похвально - список фамилий с именами-отчествами. Причем как выходит - заключенных он все же знает в лицо, т.к. в списке портретов и фото нет. Значит увидев зэка он вспоминает фамилию, а список служит для того, чтобы привязать имя-отчество. Ну извините, слишком много требовать от человека - тоже нельзя. Тем более что по инструкции он вообще должен говорить "заключенный имярек".

Ну там такой персонаж. Мягкий, вежливый интеллигент, которого занесло в МГБ. Вот и выходит причудливое сочетание характеров, некий гибрид.

И на кино.

В данном случае на литературу т.к. я фильм не смотрел.

[InterSchool]

Куда-то все время в сторону сползает разговор. Я завел его про то, что автор настойчиво хочет показать мне отрицательность персонажа, а я ее, отрицательности, не вижу.

Школьным учителем он работал ДО того, как написал свои нетленки (может, во время), так что никакого противоречия нет. Школьный учитель обличает шпаргалочника.

Сообщение отредактировал InterSchool - 8.10.2010, 20:49

[Troll]

"Маршал, но Львов никогда не был Русским городом!" У. Черчилль
"Зато Варшава была!"- ИВС
(на Потсдамской конференции)

Что мне нравится в Персонаже топика - его выдержка и едкий Юмор.

"Вот черт усатый, до чего довел страну!" матерится Жуков, выходя из кабинета в Кремле. Поскребышев немедленно сообщает ИВС. Тот командует вернуть Жукова обратно.
"Товарыщ Жюков, Ви кого ымели в виду?"
"Гитлера, Иосиф Виссарионович!"
"А Ви, товарыщ Поскребышев?"

[Avery]

О чем конкретно Вы говорите? Кто пытается здесь на форуме это делать? На мой взгляд, люди пытаются объективно оценить исторические факты

Таких попыток тут не увидел, начать хотя бы с бывшего названия темы.

Думаю, что все согласятся - доказанное на форумен не является истиной.
Но бы взял чуть шире..

Ни кто же из нас не пытается заниматься ядерной физикой (я надеюсь-))) ?
Так почему все горазды заниматьсяя историей? Это ведь наука, причём сложнейшая.

Кто-то приводим какую-то историю, а потом говорит - такое случалось часто\типично. И что? Есть статистика? Словеса.
Или Соженицын "всё придумал", ну предположим - какой вывод? Да никакого вывода.

Какая же тут истина, ради бога?

[Troll]

Или Соженицын "всё придумал", ну предположим - какой вывод? Да никакого вывода.

Нет. Вывод : Солженицын - враль.

[InterSchool]

Вывод : Солженицын - враль.

Беллетрист.
Никто ж не предъявляет Дефо претензий за то, что жизнь и необычные приключения Робинзона Крузо не вполне соответствуют жизни и приключениям прототипа. А Дюма сам говорил, что история для него - лишь гвоздик, на который он вешает свои сюжеты. При том, что исторических личностей в его романах предостаточно. И даже ознакомиться в какой-то степени с эпохой они позволяют. Только читатель не должен думать, что черпает из романов Дюма факты.
Так же фокусник. Он публику обманывает - и не скрывает этого. Но никто его обманщиком не называет.

[Troll]

Беллетрист.

Бога ради!
Но лишь до тех пор пока по нему не заставляют учить историю... А то в РФ это говно уже и в школы потащили.

[Stilet]

Бога ради!
Но лишь до тех пор пока по нему не заставляют учить историю... А то в РФ это говно уже и в школы потащили.

Потащили в литературу а вовсе не в историю. Передергиваете.

[Stilet]

"Маршал, но Львов никогда не был Русским городом!" У. Черчилль
"Зато Варшава была!"- ИВС

Когда польский генерал Андерс спросил Сталина о судьбе нескольких тысяч пропавших без вести поляков, которые, как считалось, все еще находятся в заключении где-то на территории СССР, то Сталин, не моргнув глазом ответил: «Это невозможно. Они убежали».
— Куда? — осведомился Андерс, не веря своим ушам.
— Ну, — пожал плечами Сталин, — в Маньчжурию.

Диалог И. В. Сталина с партийным функционером Д. И. Поликарповым, который в ЦК ВКП(б) курировал деятельность Союза советских писателей. Последний пожаловался генеральному секретарю партии на всяческие безобразия, которые творят некоторые писатели (пьянство, «аморальный образ жизни» и т. д.). На это Сталин ответил: «В настоящий момент, товарищ Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей».

Во время войны войска под командованьем Баграмяна первыми вышли к Балтике. Чтобы преподнести это событие попафоснее, армянский генерал лично налил в бутылку воды из Балтийского моря и велел своему алъютанту лететь с этой бутылкой в Москву к Сталину. Тот и полетел. Но случился фейл: пока он летел, немцы контратаковали и отбросили Баграмяна от балтийского побережья. К моменту прилета адъютанта в Москве о фейле были уже осведомлены, а сам он не знал — в самолете радио не было. И вот гордый адъютант входит в кабинет Сталина и пафосно провозглашает: — Товарищ Сталин, генерал Баграмян посылет Вам воду Балтики! Сталин берет бутылку, несколько секунд вертит ее в руках, после чего отдает обратно адъютанту и произносит: — Отдай обратно Баграмяну, скажи, пусть выльет там, где взял.

Перед войной Рокоссовский был арестован. Осенью сорокового его освободили и дали ему дивизию. Во время войны дивизия дралась хорошо, и Сталин решил дать Рокоссовскому более крупное назначение. Рокоссовского отозвали с фронта.

— Хорошо ли Вы знакомы с германской военной доктриной? — спросил его Сталин. — Нет, товарищ Сталин.
— А со структурой и вооружением германской армии?
— Нет, товарищ Сталин, ведь я сидел.
— Нашел время отсиживаться. — Прокомментировал генералиссимус.

[кресло]

не тянет Сталин на отрицательного персонажа... И на властолюбца не тянет