Антикатынь, На войне как на войне Опции

[кресло]

Ну да, в общем то. Документы подлинники по Катыни, которые Ельцин полякам передавал те аккуратно посеяли, никак найти не могут. Медведев им снова подлинники отдал, интересно надолго ли? Хотя не жалко, я так думаю этих подлинников не на одну еще передачку хватит.

vasilisk61
Тут вот ведь какая штука получается с самолетами. Сикорский когда своих покровителей уж очень Катынью напрягать начал, как то внезапно разбился на самолете. Тяжело было Черчиллю торговаться со Сталиным на переговорах имея такого нелепого и непосредственного подопечного

[vlt]

Ну да, в общем то. Документы подлинники по Катыни, которые Ельцин полякам передавал те аккуратно посеяли, никак найти не могут. Медведев им снова подлинники отдал, интересно надолго ли? Хотя не жалко, я так думаю этих подлинников не на одну еще передачку хватит.

vasilisk61
Тут вот ведь какая штука получается с самолетами. Сикорский когда своих покровителей уж очень Катынью напрягать начал, как то внезапно разбился на самолете. Тяжело было Черчиллю торговаться со Сталиным на переговорах имея такого нелепого и непосредственного подопечного

В том то весь и фокус, что документы не отвечают на главные вопросы по Катыни, а следствие имеет дело только с фактами, а с не намерениями и не с допущениями. А с фактами то туговато и никому не выгодно ворошить прошлое...Мне кажется, что, возможно, передача архивов и имела целью прекратить политические спекуляции вокруг этой трагедии.

[кресло]

Ну почему же? Если с архивами творчески поработать, то можно выдать на гора немаленькую порцию трагисторических креативов. Пипл схавает

[vasilisk61]

А Волчаре по ба-ра-ба-ну. "Выложенные документы на самом деле не отвечают на вопрос: Кто и когда расстрелял поляков?" (орфография "героя" сохранена). Вот он - патриотизм по-русски - концы в воду, и кто докажет ??? Гордитесь.... Хотите Мир такому глупству научить??? Научитесь ПРАВДУ признавать, авось прорвётесь. Такие "Волки" - позорят Россию.

[InterSchool]

орфография "героя" сохранена

Наконец-то среди лозунгов прорезалась мысль. И притом здравая. Постарательнее воспроизводите орфографию, может, повысите свою грамотность.

[vasilisk61]

Наконец-то среди лозунгов прорезалась мысль. И притом здравая. Постарательнее воспроизводите орфографию, может, повысите свою грамотность.

Сами-то хоть поняли, чего наваяли??? Грамотностью блеснули????

[vlt]

http://www.slavic-europe.eu/index.php/comm...7-2010-06-01-01

«Особая папка» сфабрикована по инициативе Кремля
Автор: Виктор Илюхин
01.06.2010 17:42
т. Зюганову Г.А.


Уважаемый Геннадий Андреевич!

Ставлю Вас в известность, как лидера компартии и депутатской фракции КПРФ в Госдуме, что 25 мая 2010 года мне позвонил неизвестный мужчина, который попросил о встрече со мной. При этом он сообщил, что может дать информацию в связи с расследованием гибели польских офицеров в Катыни. Данная встреча состоялась в этот же день.
Неизвестный мне назвал свою фамилию, в целях его безопасности раскрывать ее пока не буду, и сообщил, что он имеет непосредственное отношение к изготовлению и подделке архивных документов, в том числе и по расстрелу пленных поляков.
Из его высказываний следует, что в начале 90-х годов прошлого века была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Б.Ельцина. Территориально она размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в пос. Нагорный. Работа членов группы хорошо оплачивалась, они получали продуктовые наборы.
Он, в частности, сообщил, что ими была изготовлена записка Л.Берии в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в которой предлагалось расстрелять более 20 тысяч польских военнопленных. При этом он продемонстрировал механизм подделки подписей Л.Берии, И.Сталина (копии листов прилагаю). Не исключаю, что польскому правительству были так же вручены поддельные документы по т.н. Катынскому делу.
Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов.
По его словам в Нагорное доставлялся необходимый заказ, текст для документа, который следовало изготовить, или текст, чтобы внести его в существующий архивный документ, изготовить под текстом или на тексте подпись того или иного должностного лица.
По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина.
Группа проработала в пос. Нагорное до 1996 года, а потом была перемещена в населенный пункт Заречье.
Ему известно, что с архивными документами в таком же ключе работали сотрудники 6-го института (Молчанов) Генштаба ВС РФ.
Он утверждает, что в российские архивы за этот период были вброшены сотни фальшивых исторических документов и еще столько же были сфальсифицированы путем внесения в них искаженных сведений, а так же путем подделки подписей. В подтверждение сказанного собеседник представил ряд бланков 40-х годов прошлого века, а также поддельные оттиски штампов, подписей и т.д. Он пообещал представить дополнительные материалы. Одновременно заявил, что у него частенько вызывает иронию представление общественности тех или иных архивных документов как достоверных, хотя к их фальсификации «приложила» руку названная группа людей.
Уважаемый Геннадий Андреевич, полагаю, что в рассказе собеседника есть доля правды. Сошлюсь, например, на то, что российскими учеными, в частности, доктором исторических наук М.Мельтюховым уже доказана фальсификация «Завещания В.И.Ленина», документов, связанных с отречением от престола Николая II, есть и другие подобные факты.
Вопрос более, чем важный. Он связан с полнейшей дискредитацией значимости российских архивов, хранящихся в них документов, а главное с дискредитацией нашей отечественной истории.
Работу по исследованию данной проблемы необходимо продолжить, привлечь к ней наших ученых-историков.
Ставить вопрос перед российским правительством считаю пока преждевременным.
Сообщается на Ваше усмотрение.


В.И.Илюхин

26.05.2010 г.






т. Зюганову Г.А.


Уважаемый Геннадий Андреевич!

В дополнение к моей записке от 26 мая 2010 года сообщаю, что мною продолжены контакты с лицом, заявившем о своем участии в фальсификации архивных документов, касающихся советского периода.
Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1041 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».
По его заявлению данное архивное дело оказалось у него в связи с участием в начале 90-х годов прошлого века в работе группы специалистов по подделке исторических документов. Доступ к архивным материалам у них был свободен. Многие документы привозились в пос. Нагорное без всякого учета и контроля за их движением. Их получение не фиксировалось какими-либо расписками и обязательствами по хранению.
В деле действительно подшито 202 листа переписки со Сталиным, докладные записки руководителей НКВД, НКГБ СССР, Украины, пограничных служб, а так же некоторые директивные записки. Данный том был изъят из архива по мнению источника, с одной целью, чтобы в него вложить изготовленную в начале 90-х годов докладную записку от имени Народного комиссара обороны СССР маршала Советского Союза С.Тимошенко, Начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии Г.Жукова. Исполнитель записки генерал-майор Василевский.
Записка действительно расположена на листах дела под порядковыми номерами 0072-0081 с грифом «Особой важности», «Строжайше секретно», датирована 11 марта 1941 года.
В записке дается оценка политической обстановки в Европе с предложениями обратить особое внимание на оборону наших западных границ. Отмечается, что на стороне Германии в войну против СССР могут быть вовлечены Финляндия, Румыния, Венгрия и другие союзники Гитлера. Дается расклад наших войсковых частей на Западе с предложениями по их усилению.
Источник заявил, что в таком же порядке в дело внесена и еще одна докладная записка на имя Сталина за подписями тех же, ранее названных лиц, от 4 апреля 1941 года (№ 961), размещена в деле под порядковыми номерами 0109-0115.
В записке дается характеристика численного состав германских войск, развернутых вблизи границ СССР. Высказано мнение, что Гитлер может начать войну против Советского Союза «в ближайшем обозримом будущем», сроки начала войны «от двух ближайших месяцев до года». Одновременно предлагались меры по развертыванию советских войск и ведению войны на территории противника.
Источник пояснил, что эти два фальшивых документа (докладные записки), на сколько ему известно, готовились в основном военными специалистами Генерального штаба Вооруженных Сил РФ, скорее всего, как он понял, для поднятия авторитета и значимости Генштаба Красной Армии.
Выскажу иную точку зрения.
По моему мнению, фальшивки были изготовлены с той целью, чтобы еще раз дискредитировать Сталина И.В., это и было сделано в русле той оголтелой пропагандистской компании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия и изощренно продолжается сейчас. Фальсификаторы исторических фактов содержанием «докладных записок» попытались внушить то, что Сталину И.В. докладывалась ситуация на западных границах СССР, о реально готовящемся нападении, а он просто игнорировал мнение Генштаба. Поэтому Красная армия и в целом страна несли такие большие потери в первые два года войны.
В подтверждение моей версии о возможной легализации фальшивого документа сообщаю, что докладная записка от 11 марта 1941 года была опубликована в Сборнике документов «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне», т. 1, книга вторая, стр. 49-54, издат. А/О «Книги и бизнес», Москва 1995 г., изданном Академией Федеральной службы контрразведки (ныне ФСБ) Российской Федерации.
Общения с источником все больше укрепляют мою уверенность в правдивости многих его сведений о фальсификации документов по историческим событиям большой важности, но полагаю, он сообщил далеко не о всех фальшивках.
Считаю уместным уже сейчас начать составление проекта официального заявления ЦК (Президиума) КПРФ по фальсификации архивных исторических документов.



В.И.Илюхин

28.05.2010 г.
------------

Архив:

По решению Президента Российской Федерации Д.А.Медведева на сайте Росархива размещены электронные образы подлинников архивных документов по «проблеме Катыни» из «пакета N 1»

28 апреля 2010 г. По решению Президента Российской Федерации Д.А.Медведева на сайте Федерального архивного агентства размещены электронные образы подлинников архивных документов по «проблеме Катыни» из «пакета N 1», который десятилетия хранился в архиве ВКП(б) – КПСС.

Пакет передан из Архива Президента Российской Федерации в Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ), где хранится основной фонд Сталина. В сентябре 1992 г. документы были рассекречены и по поручению Президента Российской Федерации Б.Н.Ельцина их копии переданы польской стороне.

Росархив, 28.04.10

http://archives.ru/press/280410.shtml

Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. Март 1940 г. Подлинник.


НА этом ресурсе выложены и фотоматериалы.

Сообщение отредактировал vlt - 3.6.2010, 18:43

[vasilisk61]

Да, если в Раше и есть непредсказуемое - это ИСТОРИЯ.... Всякому царьку по новой пишется...

[koleg06]

Да, если в Раше и есть непредсказуемое - это ИСТОРИЯ.... Всякому царьку по новой пишется...

Ну уж кто-кто, а украинские историки не отстают в этом от российских. И у тех и других одна школа была.

[vasilisk61]

Не-а, ВОССТАНАВЛИВАТЬ историю - другое дело, и школа ни при чём.

[koleg06]

Не-а, ВОССТАНАВЛИВАТЬ историю - другое дело, и школа ни при чём.

Вот именно, восстанавливать историю... А не сочинять что попало, вплоть до абсурда. Ваших историков надо в раздел фантастики или фэнтэзи. Толкиен по сравнению с ними ничто.

[vasilisk61]

Колег, а у вас рулетка-линейка дома есть??? Вы когда что-то меряете - её растягиваете??? Так и с историей, а то, чем вас "снабжают" ( до недавна и нас) - не история, - политика в угоду моменту... Скока раз её ещё вам перепишут (как время показало) - Богу ведомо. Потому, так и живём, думаю, вам тоже не нравится... Пользуйтесь Мировой историей, как "рулеткой". Она не подводит.

[koleg06]

Колег, а у вас рулетка-линейка дома есть??? Вы когда что-то меряете - её растягиваете??? Так и с историей, а то, чем вас "снабжают" ( до недавна и нас) - не история, - политика в угоду моменту... Скока раз её ещё вам перепишут (как время показало) - Богу ведомо. Потому, так и живём, думаю, вам тоже не нравится... Пользуйтесь Мировой историей, как "рулеткой". Она не подводит.

Василиск, откуда такая увереность, что вашу историю не переписывают в угоду политическому моменту? Только в том, что вам нравится именно то что вы хотите видеть? Но в таком случае и ваши историки в первую очередь психологи и пишут то, что "свободные" украинцы хотят видеть, а не то что было на самом деле.

[vasilisk61]

Да её только "отстирать надо от имперской грязи". Как не понимаете??? Ну поезжайте на Запад, проветритесь. Может поможет. А Империя - Есть Империя, со всеми "прелестями", включая историю. (Из Затулина историка сделали). Вы не смеётесь????

[koleg06]

Да её только "отстирать надо от имперской грязи". Как не понимаете??? Ну поезжайте на Запад, проветритесь. Может поможет. А Империя - Есть Империя, со всеми "прелестями", включая историю. (Из Затулина историка сделали). Вы не смеётесь????

Так о том и разговор, что у вас отстирали, кое где подкрасили, а кое где говнеца добавили. В общем слепили из того что было. Неужели серьёзно думаете что методы ваших "историков" отличаются от методов российских "историков"? Ну а Запад мне не указ, своя голова на плечах есть. По российской указке не живу,неужель по западной буду. Это будет полное неуважение к моей Родине,которую я с государством не отождествляю.

[vlt]

Так о том и разговор, что у вас отстирали, кое где подкрасили, а кое где говнеца добавили. В общем слепили из того что было. Неужели серьёзно думаете что методы ваших "историков" отличаются от методов российских "историков"? Ну а Запад мне не указ, своя голова на плечах есть. По российской указке не живу,неужель по западной буду. Это будет полное неуважение к моей Родине,которую я с государством не отождествляю.

Есть очень хорошая книга украинского автора Валентинова "Омега", если не ошибаюсь. Книга сложная для чтения и восприятия, но там много интересных мыслей, в том числе и по истории. Рекомендую. Вам, разумеется, другим участникам форума, но не василиску- он не осилит.

[vasilisk61]

О, и главный "Антикатыньщик" с книгами-статьями... Нет ему веры... А по истории - да, наши тоже "залетают", и лепят, и лижут... Но если войти в суть - ПРАВДЫ больше (было, увы). (По крайней мере, с приходом Януковоща, Табачника (Мин. прос) - я купил учебник истории Украины (неупереджений погляд, ющенковское издание) - много интересного узнал). И факты неоспоримые, и советами прзнанные (перепроверил, как Резуна), но задвигались куда по-дальше, как хлам на антресоли. Обидно, и не только мне. ( При этих снова задвинут, напишут-перепишут)...Вот, почему Союз не воскресить.

Тут бы на базе истории новую тему поднять - об экспансии Кремля. Нет, к вам "Ваням, Васям, Петям" я ничего не имею. (Получите дырку от бублика, как обычно). Мы в равном положении, и не надо газом щёки раздувать. Но это другая тема, много на ней завязано.

VLT - соблюдайте приличия, ники - с большой буквы, не опускайтесь.

[InterSchool]

ПРАВДЫ больше (было, увы).

Люблю непроизвольные свидетельства! Правда - величина преходящая.

[vasilisk61]

Да, подтверждаю, при Ющенке ПРАВДЫ больше было, чем при Советах.!!!! Кто поспорит?????

[InterSchool]

А я выделил слово БЫЛО. O'K?

[koleg06]

Да, подтверждаю, при Ющенке ПРАВДЫ больше было, чем при Советах.!!!! Кто поспорит?????

Половина населения Украины (голосовавшие за Януковича) с вами не согласится. Они и поспорят. Чем вы докажете что при Юще ПРАВДЫ было больше? Только тем, что вам так хочется? И Ющенко и Янукович лица заинтересованные в перевирании истории, каждый в свою пользу, для поднятия своего авторитета. Но как видим первому это не помогло и скоро про него начнут тихонько забывать. Такова судьба любого политического трупа, потому что надо не только историю переписывать, но и жизнь в стране налаживать.Вот Амеров вряд ли интересуют исторические факты, их и так "не плохо кормют".
Читал я в АиФ, что в начале правления Романовых историю конкретно переделали, чтобы хоть как то придать авторитета "захудалому" роду Романовых. Срочно нашли факты их родства с Рюриковичами и факты их неоценимых заслуг перед государством. Это так для примера, а не для начала новой дискуссии.

[vasilisk61]

Да при чём здесь Ющенко, Януковощ, ????? Речь о том, ЧТО ВРУТ БЕЗБОЖНО всем нам постсоветским. Потому и "валят" отсюда толпами, кто по-умнее, и брехню видит. А о кремлёвской брехне - думайте сами. (мало вам "разгильдяйства народа"???)

Да, подтверждаю, Ющенко был "жидковат" как Президент, но при нём "дышалось" (а это - история, образование, культура). И выражаю не только своё мнение, (перетёрли). А за "Янека" в моём кругу голосовал ОДИН (сын вояки-ракетчика)

[Василий]

Что-то любая тема у нас превращается в свару. Попробуем разложить по полочкам.
1. С катыньским расстрелом нет до сих пор единой точки зрения, существуют одинаково "подлинные" документы комиссии Бурденко, где четко указывалось, что по своей сохранности трупы не могли пролежать в земле указанное время, что в наличии дорогие вещи, украшения и т.п. у убитых, трупы связаны бумажным шпагатом, который не производился в СССР, хватало пеньки, и убиты выстрелами из немецких пистолетов. Теперь появились документы якобы о причастности НКВД к этим расстрелам. Одинаково много свидетельств и о том, что расстреливали немцы и советские. Я не исключаю такую ситуацию, что на этом месте могли производиться расстрелы сперва нашими, скорее всего в небольшом кол-ве, потом немцами, которые полностью ликвидировали население лагерей. Этим можно объяснить существующие документы. Есть свидетельства просто притянутые за уши, типа резолюции Сталина, о будущем лагерей, что их надо ликвидировать и которая, якобы, была воспринята как приказ к расстрелу. На мой взгляд просто данное захоронение очень не похоже на места расстрелов НКВД, потому как те проводились в основном в тюрьмах и трупы кремировались, что-то в последние годы так и не отрыли большого кол-ва расстрелянных. Да есть кладбища погибших в лагерях, но это другое дело. А вот для злодеяний СС такие захоронения были очень характерны и широко находились по многим странам.
2. В отношение Империй. Есть такая немного бредовая точка зрения, что империи создаются одним человеком - его волей и талантом. Как пример приводят Македоского и Барбароссу. Но эти завоевания сложно назвать империей, просто шли походы в сопредельные страны. Реально существовавшие империи, типа Габсбургов, германской и т.д., да и просто большие страны, создавались исключительно из невозможности отдельных стран жить самостоятельно. Искали как примкнуть к кому-то сильному, чтобы сообща выживать. К примеру: империя Габсбургов создавалась тогда, когда вконец обнаглевшие турки-османы трясли всех вокруг себя и надо было выбирать, либо подчиняться им, либо находить еще какой-то выход. А так получилось, что австрийцы тогда оказались самыми хорошими солдатами и могли защитить боле-менее добровольно примкнувших соседей. Аналогично создавалась Киевская Русь, когда тот или иной князь был обязан защищать своих данников (отсюда подданных) от всех окружающих, коими частенько оказывались кочевники, обожающие порезвиться у соседей. Кстати та же Польша или правильнее Речь Посполита (Республика), появилась как объединение мощного православного государства Великого княжества Литовского (в основном части западной Руси (где оказались Смоленьщина и часть Киевщины), Белоруссии и небольших участков Жмуди, современной Литвы) и собственно Польши ввиду зловредного соседа - Ливонского ордена, сложившегося из Тевтонского и ордена Меченосцев. Справится с этой лисой из сказки о заячьей избушке, самостоятельно ни та ни та страны не могли (Литва за 200 лет имела более 3000 боестолкновений с войсками крестоносцев), пришлось объединяться. Германские княжества до слияния с Пруссией постоянно ставила на уши та же крошечная Дания, временами Австрия, а объединившись получили грозу всей Европы. Испания получилась в результате объединения сперва Кастилии-Леона-Арагона не в состоянии в одиночку отбивать натиск мавров, ну а потом... Современный распад крупных государств связан с тем, что с одной стороны появились сильные центробежные силы в виде региональных элит, которым хочется повластвовать без контроля Центра, а с другой, что сейчас отсутствует угроза, заставляющая объединяться, а мелкой стране легче справиться с финансовыми проблемами. И распад СССР вовсе не беда ее строя,посмотрите на Запад, куда нас так любезно отправляет наш друг - в Испании хочет отделиться Каталония и Баския, в Голландии - Валония, Канада - Квебек, в США начинает пыхтеть Техас, в толь любимой демократами Грузии приходится силой держать мелкие народности. Более того, начинаются взаимные претензии, у нас вспомнили, что Крым, который спьяну в 60-х годах Хрущев включил в состав УССР, а ведь в той же Польше вспомнили Вильнюс, бывший старопольской Вильной. На этом фоне становится просто райской жизнь разных националистических течений.
3. Теперь в отношении Украины. Меня весьма правда удивляет, что же господа самостийники пользуются москальским термином Украи(й)на или этимологически Окрайна (окраина России) и почему мы в отличии от других стран идем на поводу и едим В Украину, когда сами украинцы ездят в Неметчину, а не в Дойчланд. С Украиной вообще получилась анекдотическая ситуация о которой не очень любят вспоминать. Первые борцы за свободы незалежной неньки Украины, тот же Хмельницкий и компания, пуще огня боялись поначалу власти боярской Московии. По началу их требования заключались в принятии на королевскую службу большого числа "реестровых" казаков, аналогов наших казачьих войск. Перед этим на Украине достаточно долго шли воийны с татарами и скопилось огромное количество людей, ушедших воевать и полюбивших жизнь бродячего "лыцаря", которую они совсем не стремились поменять на крестьянскую долю. Вот они и хотели на законных основаниях получать денежку и харч и носить сабельку, являясь уважаемым "товариством" Самое интересное, что и польский круль то поначалу не был против заиметь такую силу, которая могла помочь бы обуздать распоясавшееся шляхетство, кто только последнее совсем наоборот, как раз и следило чтобы королю в руки не попали войска. Понятно что сейм такому воспротивился, требования Хмеля отвергли, предложили "лыцарям" вернуться к сохе и горбатиться на панов, в том числе и тех же казаков. "Лыцари" как то такое не одобрили и начался взаимный террор. Причем обе стороны были хороши, как бы не оправдывались. Сперва тот же казак мог изнасиловать пригожую панночку и на закуску отрезать ей груди, а назавтра озверевший шляхтич жарил на гриле казацких младенцев. Редкая ситуация в истории, когда воевали за то, чтобы служить королю Но не получилось, казаков прижали, вовсе не собираясь амнистировать и верхушка бунтарей кинулась за помощью к "московскому царю". Иначе не сносить бы им голов. Выбор был только между ханом крымским, турецким султаном или. хотя бы, единоверцами. Да и принимались украинцы на положении "собинных" (особенных) подданных - с очень большими вольностями. Другое дело, что по ряду причин они потихоньку отбирались, но это частности.
4. Для многих народов характерно переписывание истории с целью добавить туда эпизоды характеризующие величие своих предков. Чего стоит пресловутый Сид у Испанцев, чьи подвиги раздули до нелья или у французов маркграф бретонский Хроутланд (менее языколомкий Роланд) или подвиг русского князя Владимира, как по кальке сдутый с судьбы Завиши Финкенштейна? Но вот современная наука все-таки старается хотя бы не опровергать широко известные факты. Глупость получится иначе. Правда почему то это не относится к историкам Украины - лет 10 назад был международный исторический симпозиум, где на полном серьезе один из украинских академиков объявлял, что не помню по названию крепость построил "иудей Каплан, а славный викраинский лыцарь Петр Кошка ее захватил". Сенсация действительно была мировой, потому как уже лет 250 всему миру было известно, что строил ее французский военный инженер Боплан (может он и был иудеем?) и захватил ее гетман Самойлович.

[vasilisk61]

Здравствуйте Василий, давненько вас не было...

Глубоко копнули - средние века, всяко было, поляков жгли-резали, татар, москалей - потом они нас, объединялись - разъединялись... Речь не о том. Тема (с позволения сказать) "Антикатынь" - под сомнения ставятся преступления НКВД - власти. То, что это "наши" нахулиганили - у меня сомнений не вызывает (тем более - "Катыней" много, в Быковне под Киевом конфедераток много накопали, думаю, и беларусам есть чем "похвастаться"). Власть кровавая, скольько народу извела - вы же не будете отрицать, ведь знаете. "Комиссия Бурденко", я бы в неё ещё Лугового включил, Затулина, Жириновского.... Но Скотланд-Ярду - доверия больше, не находите??? Само название темы - КОЩУНСТВО, а с гибелью Качиньского - просто глупость, и конфуз "автора".

По Крыму - я уже писал, валить всё на Никиту - НЕЛЬЗЯ (при Сталине всё готовилось, он только подписал в 54-м, а за год такие дела не делаются).

[vlt]

Что-то любая тема у нас превращается в свару.

В свару любую тему у нас превращает лишь один индивид и все его прекрасно знают. Чего стоит только один перл про то, что после смерти Качиньского тема Анитикатынь вдруг стала "глупостью"! Почему и как одно связано с другим, наверное он и сам это не объяснит. Захотелось ему, вот и всё. С какого перепуга тема о локальной трагедии вдруг "ставит под сомнения преступления НКВД" тоже не ясно?! Может, просто, у того, кто так "ставит" с головой не в порядке? Никаких аргументов, никакой полемики в любой теме- один апломб и громадные "тараканы", выдаваемые за истину в последней инстанции. Но Ваш форум тем и ценен, что каждый имеет возможность высказать свою точку зрения, пусть и василиск высказывает. НЕ раз призывал людей просто игнорировать этого человека, Маркиз его и вовсе просил не лезть в эту ветку, которую он же, в свою очередь, не раз призывал закрыть.
Лично для меня нет закрытых тем и я много раз высказывался по поводу своей позиции по Катыни, но, видимо, либо василиск не умеет читать, либо просто не воспринимает. Для него всё всегда ясно. Упоминаю книгу украинского же автора, более того, украинофила Валентинова, но василиск тут же выдает, что МНЕ нет ВЕРЫ! Причем здесь я? Причем здесь ВЕРА? И, ведь, что характерно, упредил ведь, просил не напрягаться...По-моему, это клиника.

Сообщение отредактировал vlt - 11.7.2010, 18:13

[vasilisk61]

влт, не обижайтесь, вольному - воля. Но до тех пор пока будет МЕНЯТЬСЯ ИСТОРИЯ в России - отношение к вам в Мире будет не однозначным.

А по полякам - их до Бурденко немцы раскопали (в 42-м, кажись, пытались "прогнуться" перед Миром). Для большевиков 20 тыс. иностранцев - капля в море пролитой крови. Но и ставить под сомнение сей факт - КОЩУНСТВО. (Перечитайте свои первые посты). Стыдно не будет????

[Grasshoper]

влт, не обижайтесь, вольному - воля. Но до тех пор пока будет МЕНЯТЬСЯ ИСТОРИЯ в России - отношение к вам в Мире будет не однозначным.

Насчет перемены истории - не украинцам рот открывать. С их теории "вольных укров" до сих пор многие проржаться не могут. Мамонтов не ваши истребили, нет? Я свою точку зрения уже даже не высказываю, хотя могу подбросить лопату-другую в пропеллер, только вот надо ли? Вам, свидомым, все равно ничего не докажешь.

Я о другом. А надо ли вообще ковыряться в костях? Если уж немцам давно все простили, и не ходим каждый год устраивать ритуальное сожжение рейхстага, хотя зверства гитлеровцев того и заслуживают? Может, хватит уже ворошить кости предков? Ах, поляков что-то не устраивает... Ну и флаг им в руки, самолет до Смоленска и вековую ель в центроплан, чтобы всем стало уже хорошо.

Не вижу смысла вообще выяснять, как оно полвека и более назад было. Тем более, что все равно никто никому ничего не докажет в сети. И хорошо, что в сети - в реале мы с тем же василиском схватились бы насмерть, по дурости-то Что-то изменить возможно? Нет, невозможно. И если наша власть уже решила покаяться за эту Катынь, то ничего с этим не поделать.

[antar49]

А ведь было же уже толковое предложение - игнорировать василискины посты! Тем более, что специально для него отдельную тему открыли, дабы он там в загончике у себя резвился - ан нет! Продолжает свои заунывные песни с подвыванием. Мне это все напоминает анекдот про Вовочку, который решил нарядиться дерьмом во все коричневое с соответствующим ароматом с единственной целью испортить всем остальным Новый год.
"... и не оспоривай глупца!"

[кресло]

Тут в новостях проскочило, наши еще документов по Катыни насочиняли и передали польской стороне. Там наверное читают и радуются, потирают руки в предвкушении компенсаций. Интересно, до них когда нибудь дойдет, ЧЕМ их пытаются накормить?

[Troll]

Там вроде ихний новый президент в Харьков собирается лететь, на какую-то очередную могилу поляков очередной венок возлагать.
Не дай Бог упадет - и смех и грех...

[кресло]

Ну да, что-то с законом всемирного тяготения у польских президентов как-то не складываются отношения

[vasilisk61]

[quote name='Grasshoper' date='25.9.2010, 12:44' post='39886']
Насчет перемены истории - не украинцам рот открывать. С их теории "вольных укров" до сих пор многие проржаться не могут. Мамонтов не ваши истребили, нет? Я свою точку зрения уже даже не высказываю, хотя могу подбросить лопату-другую в пропеллер, только вот надо ли? Вам, свидомым, все равно ничего не докажешь.

Я о другом. А надо ли вообще ковыряться в костях? Если уж немцам давно все простили, и не ходим каждый год устраивать ритуальное сожжение рейхстага, хотя зверства гитлеровцев того и заслуживают? Может, хватит уже ворошить кости предков? Ах, поляков что-то не устраивает... Ну и флаг им в руки, самолет до Смоленска и вековую ель в центроплан, чтобы всем стало уже хорошо.

Не вижу смысла вообще выяснять, как оно полвека и более назад было. Тем более, что все равно никто никому ничего не докажет в сети. И хорошо, что в сети - в реале мы с тем же василиском схватились бы насмерть, по дурости-то Что-то изменить возможно? Нет, невозможно. И если наша власть уже решила покаяться за эту Катынь, то ничего с этим не поделать.


На счёт "вольных укров" - сами смеёмся (и ТВ-передача такая была ШУТЕЙНАЯ), всерьёз о таком - от лукавого...

И на счёт "костей" вы правы, но не увязывается это с кремлёвской политикой. Припомните, сколько за последние 10 лет БеБильных сериалов о войне отснято? С какой помпой парад Победы прошёл? Впечатление, что Кремль всё воюет, и воюет (причины понятны - совдеп продолжается).

И "хвататься насмерть" нам с вами не пристало - во многом сходимся (да и не интеллигентно как-то).

А по сути, по мнению историка В.В.Петровского (докт. ист. наук, проф. харьковского ун-та) - "для 250тыс!!! пленных поляков было организовано 146!!! концлагерей, в кот. погибло 105 тыс. чел., кроме расстрелянных в КАТЫНИ, Старобельске, и Харькове", (от себя добавлю, и под Киевом). Т.е. - "КАТЫНЬ" - только обобщающее название куда большей трагедии.

Тема эта 45 лет (до 85-го года) вааще была под запретом, в школах-институтах не изучалась. Нынешние реверансы Кремля - крокодиловы слёзы, виноватых нет. Тут бы взять, да поимённо перечислить имена "героев-исполнителей" преступных приказов - было бы дело, так нет , родственники заартачатся, закон ИХ права защищает.

"АНТИКАТЫНИ" всяких "влт"ов - только добавляют позора России, замарывание правды - не есть патриотизм.

[Troll]

[А по сути, по мнению историка В.В.Петровского (докт. ист. наук, проф. харьковского ун-та) - "для 250тыс!!! пленных поляков было организовано 146!!! концлагерей, в кот. погибло 105 тыс. чел., кроме расстрелянных в КАТЫНИ, Старобельске, и Харькове", (от себя добавлю, и под Киевом). Т.е. - "КАТЫНЬ" - только обобщающее название куда большей трагедии.

В чем трагедия-то? Мне на проблемы поляков глубоко плевать. Катынскую яму они сами себе вырыли, когда не стали договариваться с СССР против Бесноватого. Ну так сами себе злобные Буратины...
Я в-обще отмечу, что только две нации подпитываются от некрофилических культов лузеров - евреи с Холокостом и поляки с Катынью. Ыущенко пытался слабать третий - хохломорный. Бывает.

[vlt]

Насчет перемены истории - не украинцам рот открывать. С их теории "вольных укров" до сих пор многие проржаться не могут. Мамонтов не ваши истребили, нет? Я свою точку зрения уже даже не высказываю, хотя могу подбросить лопату-другую в пропеллер, только вот надо ли? Вам, свидомым, все равно ничего не докажешь.

Я о другом. А надо ли вообще ковыряться в костях? Если уж немцам давно все простили, и не ходим каждый год устраивать ритуальное сожжение рейхстага, хотя зверства гитлеровцев того и заслуживают? Может, хватит уже ворошить кости предков? Ах, поляков что-то не устраивает... Ну и флаг им в руки, самолет до Смоленска и вековую ель в центроплан, чтобы всем стало уже хорошо.

Не вижу смысла вообще выяснять, как оно полвека и более назад было. Тем более, что все равно никто никому ничего не докажет в сети. И хорошо, что в сети - в реале мы с тем же василиском схватились бы насмерть, по дурости-то Что-то изменить возможно? Нет, невозможно. И если наша власть уже решила покаяться за эту Катынь, то ничего с этим не поделать.

Начал читать пост ящера и обалдел Подумал, что проблески интеллекта у ящера появились Оказалось, что это он по убогости так и не научился кнопочками пользоваться
Ваш пост оказался и я абсолютно со всем согласен. Правду, всю правду и ничего кроме правды никто говорить не желает! Именно потому то до сих пор не рассекречены архивы по ВМВ в самых демократических странах- мелкобритании и пиндосии К тому же всем выгодно говорить о плохом в чужом огороде и о хорошем в своём
Самое правильное, как Вы говорите, не ковыряться в костях.
Но ведь это не РФ ворошит кости...Кстати, голодомор по -украински оно самое и есть. Ехал в составе экскурсионной группы в Киеве мимо каких-то табличек, похожих на те, что ставят там, где кабеля под землей проложены. Один из наших инженеров об этом и спросил- видно не у одного меня такие ассоциации возникли...Экскурсовод сконфуженно пояснила, что на табличках названия погибших в голодомор деревень...А около памятника жертвам голодомора какой-то подвыпивший россиянин ( не из нашей группы) громко стал объяснять подруге, что свеча похожа на один атрибут уголовника. Было стыдно за него, за страну ( хотя спорный вопрос, может ли один индивид позорить свою страну ), противно, что человеческие трагедии используют в политических играх, но...памятник и впрямь уродлив, как и те таблички...

Сообщение отредактировал vlt - 2.10.2010, 7:09

[кресло]

Именно потому то до сих пор не рассекречены архивы по ВМВ в самых демократических странах- мелкобритании и пиндосии

Какая вторая мировая? Англичане материалы Крымской никак бедненькие рассекретить не могут. Там походу не только в шкафу, там на каждой полочке по скелетику

Сообщение отредактировал кресло - 2.10.2010, 13:06

[vasilisk61]

Волчаре-антикатыньщику - кол на голове теши, аргументов нет, ярлыки вешает... Позор!!!

Троллу. Договариваться полякам против бесноватого??? С кем???!!! Если пакт Сталина-Гитлера уже подписан 23/08/1939 - за неделю до вторжения - учите мат-часть.

[koleg06]

Троллу. Договариваться полякам против бесноватого??? С кем???!!! Если пакт Сталина-Гитлера уже подписан 23/08/1939 - за неделю до вторжения - учите мат-часть.

А что мешало полякам раньше договориться? Спесь и гордость шляхетская или самоуверенность? А может на союзничков шибко пронадеялись?
Так что сами виноваты что не тех "друзей" выбирали.

[Troll]

Троллу. Договариваться полякам против бесноватого??? С кем???!!! Если пакт Сталина-Гитлера уже подписан 23/08/1939 - за неделю до вторжения - учите мат-часть.

(Мой ник пишется Troll. И никак иначе.) Переговоры шли с весны. И с весны поляки ставили палки в колеса. Если англичане и франки откровенно не говорили, что им пакт против Гитлера не нужен, то поляки вслух орали :"Ща мы этих тевтонов!" Соответственно и договориваться с СССР им было не о чем. Поляки - это же не нация, это диагноз.

P.S. На счет матчасти - не Вам мне советовать. Вы свое "знание" в темах по соседству на примере "фиников" продемонстрировали. "Уймись, мамаша!"(с) Ротмистр Чачу.

[кресло]

Ну, с весны это они с нами договариваться не хотели. А вот с лета мобилизацию проводить начали, а против кого никому не сказали. Как сказал бы Резун, был нанесен упреждающий агрессию удар. Впрочем, Резуну центы в карман капают не за то чтобы он про агрессивные планы Польши рассказывал

[Troll]

Ну, с весны это они с нами договариваться не хотели. А вот с лета мобилизацию проводить начали, а против кого никому не сказали.

Мобилизацию поляки объявили в марте-39. Другое дело, как они её вели...

[кресло]

Наверное речь идет о скрытой мобилизации, под видом маневров и учений. Как бы то ни было 23 августа армия была отмобилизована, а 26-го выдвинута на позиции. Интересная мирная инициатива

[vasilisk61]

А что мешало полякам раньше договориться? Спесь и гордость шляхетская или самоуверенность? А может на союзничков шибко пронадеялись?
Так что сами виноваты что не тех "друзей" выбирали.

Снова нестыковочка. В 39-м поляки хорошо понимали с кем дело имеют, свежи в памяти были 17-й и 20-й годы, и о новаторствах большевистских знали не понаслышке. Подружился с совдепом на тот момент только Гитлер - о чём-то да говорит.

Но речь снова не о том. Было преступление, уничтожение 100 с лишним тыс. ВОЕННОПЛЕННЫХ, а виноватых нет (заказчик известен, исполнители - увы). И данная тема - только дымовая завеса над проблемой.

[Troll]

Снова нестыковочка. В 39-м поляки хорошо понимали с кем дело имеют, свежи в памяти были 17-й и 20-й годы, и о новаторствах большевистских знали не понаслышке. Подружился с совдепом на тот момент только Гитлер - о чём-то да говорит.

А как насчет договора поляков с Гитлером 1934 года (если склероз мне не врет). Расторг его Алоизыч, поляков он вполне устраивал. А как быть с участием поляков в разделе Чехословакии (Тешинскую область они захватили). А в-обще на тот момент Розовая мечта поляков - совместный поход с немцами на СССР. Так что не вижу я ничего страшного в Катынском полякоморе, кто-бы его не учинил...

[кресло]

Если почитать документы по 36-39 году поляки с нацистами только что в десны не целовались. Розенберг, Геринг и другие из Польши практически не вылазили. Польские начинания по организации Прометей всецело поддерживали не только Германия, но и Италия и Япония. А потом немцы как-то, что-то подозревать начали. Поляки затеяли мобилизацию. В Польшу примчался Розенберг и с ходу заявил что хоть Украина и входит в зону германских интересов, но готова уступить и даже пойти на союз с целью оказать помощь столь верному другу. От союза поляки отказались. В общем немцы недолго терялись в догадках по чью душу такая суматоха. Да и Советский Союз слишком хорошо помнил художества поляков времен гражданской войны. Генерал-губернаторство на тот момент было признано наиболее удачной формой польской государственности

[Stilet]

Так что не вижу я ничего страшного в Катынском полякоморе, кто-бы его не учинил...

Сталинисты все так считают? А как насчет массового уничтожения советских военнопленных немцами ... например за то что русские в Семилетнюю войну взяли Берлин?

Только мне непонятно почему военнослужащий, принесший присягу Родине и попавший в плен должен быть уничтожен только за то, что его правительство захватило незаконным способом Тешинский край. И чего-то там хотело, что не доказано.

Принцип "Цель выше средств" - общее для фашистов, нацистов, сталинистов и прочих выродков рода человеческого.

А вообще глупая тема ИМХО. Была Катынь, была Береза Картузская. И то и другое хреново. Определенная разгадка имеется если вспомнить чем занимались и Сталин и Пилсудский до 1917 года. Взрывать различные госучреждения вместе со служащими (чьими-то матерями, отцами, женами, детьми, имеющими несчастье оказаться в ненужное время в ненужном месте) оправдывая эти безобразия то ли русской революцией то ли польским освобождением - обыкновенный уголовный бандитизм.
Странно было бы, если бы эти люди, оказавшись "у руля" вели себя как-то иначе.

[InterSchool]

Принцип "Цель выше средств" - общее для фашистов, нацистов, сталинистов и прочих выродков рода человеческого.

На самом деле "Цель оправдывает средства" Это изречение принадлежит иезуиту Эскобару и является девизом ордена иезуитов и соответственно основой их морали (см. Великович Л. Н. Черная гвардия Ватикана. М., 1985).
Может, я и выродок, но бывает, что да, оправдывает. Одной из таких целей, которые, как принято считать, оправдывают любые жертвы, является независимость. Другой - свобода (хотя я лично не знаю, что это, собственно, такое). И честь, которая дороже жизни.

[Stilet]

И честь, которая дороже жизни.

Своей, своей жизни. Не других. Иначе честью извиняюсь, не будет и пахнуть.

Независимость вообще призрачное понятие. Кто-то озаботившись например, проблемой независимости Ханты-Мансийска - взорвет пару-тройку вагонов метро в Москве. Не вижу чести. Вижу выродков.

[vasilisk61]

Именно, пока Trollоподобные россияне со своей имперской колокольни на другие народы будут щёки раздувать (лес рубят - щепки летят) будет партизанщина, взрывы, убийства. Всё будет...Хочешь добрых отношений - пойми оппонента, пойди навстречу. Тянешь одеяло на себя - получи "гранату".

[Troll]

Именно, пока Trollоподобные россияне со своей имперской колокольни на другие народы будут щёки раздувать ...

И где же я раздуваю ?
Чужой земли мы не хотим не пяди... И СССР войны сам не начинал. И каятся нам не за что... И понимать разную сволоту с ее "национальными особенностями "(тм) я не вижу необходимости.

А по теме.
Что Вы можете сказать в защиту захвативших Тешинскую область поляков? Вы в-обще в курсе, что в Польше было чуть ли не министерство по делам колоний создано? Вы будете доказывать, что Черчилль, назвав Польшу "европейской гиеной", был неправ?

[Troll]

Сталинисты все так считают?

А я только за себя говорю

А как насчет массового уничтожения советских военнопленных немцами ...

Прямое нарушение Женевской конвенции. Которую СССР, к слову, соблюдал... Иначе бы в Германии после войны народу совсем бы не осталось.

Только мне непонятно почему военнослужащий, принесший присягу Родине и попавший в плен должен быть уничтожен только за то, что его правительство захватило незаконным способом Тешинский край.

"Если бы ты сражался как мужчина, то ты бы не подыхал сейчас, как собака."(с)
Напомните мне, из кого было сформированно на территории СССР аж две польских армии (Андерса и Людово)? Вот мне мой склероз говорит, что из поляков. Так что Ваш тезис насчет уничтожения военнослужущих не имеет под собой основания. А заодно можете поинтересоваться, за что был расстрелян Булат-Булаховский.

Принцип "Цель выше средств" - общее для фашистов, нацистов, сталинистов и прочих выродков рода человеческого.

(гы-гы) Полностью фраза звучит так:
"Цель оправдывает средства, если служит спасению души" (учим матчасть, ага). А действия Сталина в это вполне укладываются. Как бы некоторым это не было противно.

И так, на секунду... Что Сталина вынесли из Кремлевской стены? Уже состоялся второй Нюрнберг? Не, идиотов мечтающих об этом, хватает... Но это их личные проблемы.

Сообщение отредактировал Troll - 10.10.2010, 10:35