Антикатынь, На войне как на войне Опции

[vlt]

Уважаемые господа и неуважаемые тоже, я не сторонник теории заговора, но факты - вещь упрямая. Против моей страны давно уже развязана вторая холодная (пока) война. И она ведется не только развёртыванием военных баз у границ России, но и на идеологическом фронте. Пасквили иуды-резуна и "творчество" подонка-атанесяна ( обидно, что благодаря одной сволочи на этот фильм выделялись и бюджетные, т.е. наши с вами, россияне, деньги) - "выстрелы" в этой информационной войне. На самом деле на Россию и русских врагам плевать с большой колокольни, им нужны наши природные ресурсы и не только наши, а для этого все средства хороши. Создаются так называемые точки давления, одна из которых - расстрел польских офицеров в Катыни. Поляки ведут себя куда более бессовестно и нагло чем те же прибалты. Так, в одной из польских газет пишется, что русские солдаты насиловали девочек в Кракове в 1945 году. Вдумайтесь, то что Красная армия спасла город от тотального разрушения и что является историческим фактом отметается в сторону, но зато говорится чёрт знает что! Пшеки льют крокодиловы слёзы по поводу якобы утраченных территорий Западной Белоруси и Западной Украины (ау, где Вы, Padre или Вы-поляк?), которые им и не принадлежали никогда, забывая при этом о тех землях, которые им подарил Сталин, вспоминают замшелые обиды, забывая про 600 тысяч советских солдат, оставшихся навеки в польской земле. Но, даже учитывая глупость и непомерные амбиции отдельных представителей этой национальности, они бы не вякали, если бы "указивки" от хозяина не было. В России пытаются сформировать "пятую колонну" из людей, которые верят западнеой пропаганде. На форуме тоже есть проводники западной идеологии - кто от собственной глупости и незнания истории, а кто идейный враг. "Ихней" пропаганде надо противопоставить свою! Говорят пшеки о Катыне? Пусть расскажут и о концлагерях для красноармейцах! Стенают по поводу чеченцев? Пусть расскажут про то как сжигали евреев! Одним словом, открываю новую тему, специально посвященную нашим польским "друзьям". Предлагаю прочесть статью "Антикатынь" и высказать свои точки зрения. Прошу прощения за большой объем.
Содержание
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=687 Распечатать

________________________________________
Владислав Швед. Анти-Катынь. "Наш Современник". июль 2006 г.

Владислав Швед
“Анти-Катынь”

Произвол или возмездие?
Свое локальное исследование по вопросу гибели красноармейцев в польском плену я хочу предварить словами из выступления польского полито¬лога, профессора Кшиштофа Федоровича, сказанными на конференции в Калининграде в 2004 г.: “В отношениях между нашими странами много обид, боли и страданий. Нет смысла спорить о том, кто больше страдал. Грустно, что вместо того, чтобы вместе стремиться к полному “расчёту” с прошлым и устранению “белых пятен”, мы реанимируем самые тёмные страницы общей истории, всё больше погружаясь в мир прежних конфликтов” (http://krugozor.pochta.ru/hist/02fedorovich.htm).
Очень верное замечание. Хотелось бы, чтобы было так. Но приходится заниматься этими “темными страницами”, так как пока большинство польских политиков и историков ответственность за напряженность в польско-российских отношениях возлагают только на Россию. Поэтому приходится доказывать, что в нашей совместной истории у каждого свои грехи, и нема¬лые, и наиболее оптимальный путь развития польско-российских отношений — “обнуление счетчика взаимных обид”. Весной этого года с подобным призывом к бывшим союзникам по Варшавскому блоку обратился президент В. В. Путин.
События свидетельствуют, что этот призыв польской стороной не услышан. В апреле с. г. польские СМИ широко освещали кампанию подачи катынскими семьями исков в Страсбургский суд по правам человека, торжественную церемонию “66-й годовщины катынского преступления у подножия королевского замка в Вавеле”, “Международный Катынский мотоцик¬летный рейд” польских байкеров в Ченстохову и т. д.
В мае катынская тема зазвучала с новой силой. 8 мая с. г. представитель министерства национальной обороны в сейме, вице-министр обороны Александер Щигло заявил: “Пусть русские знают, что к проблеме Катыни мы подходим очень серьезно...” и предложил, чтобы Катынский музей разместился напротив посольства России — для напоминания “русским об ответственности за Катынь”. Правда, министр национальной обороны Радослав Сикорский назвал эту идею “авторской” и выразил надежду на то, что она не повредит запланированной польско-российской встрече в верхах. По мнению министра, лучшим местом для размещения музея была бы варшавская Цитадель. Однако предложение А. Щигло широко комментиро¬валось в польских СМИ. Газета “Дзенник” материал об этом назвала “Катынью по глазам” (Katyniem po oczach).
He меньше откликов в прессе и на телевидении вызвало открытие 9 мая с. г. маршалом сейма Мареком Юреком в здании польского сейма выставки “Память и подлинность — армия Андерса, Катынь и Голгофа Востока”, состоящей из двух частей. Одна из них посвящена катынскому преступлению, но фактически является доминирующей темой всей выставки. Всё это свиде¬тельствует о том, что в Польше ведется хорошо продуманная и спланирован¬ная кампания по приданию катынской теме нового звучания.
Проводя катынские акции, польская сторона особый упор делает на якобы беспричинный расстрел польских военнопленных весной 1940 г., отказ России признать расстрелянных поляков жертвами сталинских репрессий и то, что “Россия уже ряд лет пытается снять с себя ответственность за совершенные преступления”. Необходимо признать, что во многом этому способствует позиция российской стороны.
Недостаточно полное исследование российскими юристами всех версий и аспектов Катынского преступления в рамках уголовного дела № 159 позволяет польской стороне ставить вопрос об однозначной ответственности России как правопреемницы СССР за это преступление. Офи¬циаль¬ная версия “Катынского дела” плохо увязывается с рядом вновь открытых и давно извест¬ных доказательств и фактов, в частности о причаст¬ности нацистов к Катынскому преступлению. Также не дается обосно¬ванного ответа на вопрос, каковы были основная причина и мотив расстрела.
Считается, что основанием для расстрела польских военнопленных стало общее обвинение, что “все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, ...преисполненными ненависти к советскому строю” (“Катынский синдром”, с. 464).
Однако надо иметь в виду, что общие формулировки “враги советской власти”, “враги народа” в 30-е годы подразумевали широкий спектр конкретных обвинений (вредительство, совершение уголовных преступлений и т. д.). Если Сталин, как утверждает польская сторона, в марте 1940 г. решил обезглавить польскую нацию, уничтожив её элиту за “антисоветчину”, то как понимать позицию того же Сталина, решившего уже в ноябре 1940 г. из числа военнопленных поляков “организовать польскую военную часть”? Более того, каким образом большая группа “антисоветчиков” из армии генерала Андерса не только осталась в живых, но была в 1942 г. выпущена из Советского Союза?
Очевидно, помимо антисоветских высказываний необходимы были конк¬рет¬ные преступления против советской власти. К примеру, военные преступ¬ления польских военнослужащих в польско-советской войне 1919—1920 гг. В частности, бессудные расстрелы красноармейцев при взятии их в плен, получившие широкое распространение в польской армии. Большое коли¬чество поляков, служивших во II отделе министерства военных дел Польши, в полиции и пограничной страже, были причастны к репрессиям против советских военнопленных в 1919—1922 гг. и к антисоветским акциям, прово¬дившимся с польской территории в 20-х годах. Свидетельств этого с указа¬нием фамилий польских офицеров и полицейских в советских архивах хранилось немало.
Попытки некоторых российских политиков и историков установить взаи¬мо¬связь между катынской трагедией и расправами над русскими солдатами в польском плену вызывают яростные протесты так называемой “демокра¬тической общественности” как в Польше, так и в России: “Катынь и красноармейцы в польском плену в 1919—1920 гг. — ЭТО ДВЕ СУГУБО САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ ТЕМЫ... Смешивать их, противо¬поставлять одну другой, использовать их как средство давления в политических дискуссиях по меньшей мере некорректно” (“Кольцо “А”, № 34, 2005, с. 113).
Но даже если это две независимые темы, они требуют одинакового подхода и одинаковой моральной оценки. Начиная с 90-х годов Россия, проявив добрую волю, сняла табу с обсуждений катынской темы. Почему же польская сторона пытается уйти от рассмотрения не менее кровавого преступ¬ления? Более того, цинично сводит проблему к желанию, якобы демонстри¬руемому российской стороной, “изгладить из памяти русских катынское преступление” (“Новая Польша”, № 5, 2005). Не случайно в Польше ситуацию с гибелью пленных красноармейцев называют “Анти-Катынью”. Но разве русская кровь уже вовсе ничего не стоит и пригодна лишь для подкрепления риторических упражнений на тему — кто больше виноват?
Да и с практической точки зрения утверждения, что между гибелью красноармейцев 1919—1922 гг. и расстрелом поляков в 1940 г. нет никакой связи, несостоятельны. Наивно считать, что Сталину было неизвестно о бедственном положении советских военнопленных в польских лагерях. Позиция советского правительства по данному вопросу была изложена в ноте наркома иностранных дел Г. Чичерина полномочному представителю Польши Т. Филлиповичу от 9 сентября 1921 г.: “...На ответственности польского правительства всецело остаются неописуемые ужасы, которые до сих пор безнаказанно творятся в таких местах, как лагерь Стшалково...” (“Красноармейцы в польском плену 1919—1922 гг.”, с.660).
Показательно, что и в 1939—1940 гг. сотрудники НКВД занимались выявлением среди польских пленных офицеров и полицейских тех, кто был причастен к репрессиям в отношении советских военнопленных и к антисоветским акциям с польской территории.
К слову, в 1920 году тем же занимались офицеры II отделения минис¬терства военных дел Польши, вылавливавшие активных красноармейцев. Научный работник из Минска Михаил Антонович Батурицкий рассказывает о событиях, о которых ему рассказывал дед, Корсак Константин Адамович. “В 1920 г. дед участвовал в походе на Варшаву. После окончания войны Несвижский район Минской области, где дед жил с семьёй в д. Саская Липка, отошёл к Польше. Властями было объявлено о регистрации в д. Малево Несвижского р-на всех, кто служил в “Русской армии” (выражение деда). Он пошёл регистрироваться вместе со своим шурином, Позняком Антоном, который жил в соседней деревне Глебовщина. В Малево их сразу же арестовали и допросили. На допросах спрашивали, не участвовал ли он в “засадке под Игуменом”. Если бы дед признался, его бы сразу же расстреляли. Однако его никто не предал, и дело окончилось концлагерем. Деда послали в концлагерь под Белосток, где он пробыл до марта 1921 года. В лагере было 1500 человек, в живых осталось только 200. Деда выпустили, потому что он был по паспорту поляк, остальных оставили умирать”.
В российско-польском сборнике документов и материалов “Красно¬армейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, изданном в 2004 г. — приво¬дится факт допроса в Ровенском уголовном розыске Г. Мичева, которого жестоко избивали и пытали, требуя сознаться, что он “не старый военно¬пленный, а красноармеец, который убил много польских солдат” (с. 709).
В 1939—1940 гг. сотрудники НКВД СССР по нескольку раз допрашивали польских военнопленных. Оставшиеся в живых польские офицеры вспоми¬нали, что их буквально измучили бесконечные опросы и допросы. Причем о пытках при составлении учетных дел польских военнопленных нет упомина¬ний. Надо иметь в виду, что, согласно инструкции, на каждого польского офицера и полицейского заводилось два учетных дела, одно из которых заполняло особое отделение НКВД в лагерях (“Пленники необъявленной войны”, с. 75—77). При возбуждении уголовного дела на военнопленного заводилось ещё и следственное дело. Понятно, что это делалось не из праздного любо¬пытства. На основании следственной работы, задокумен¬тиро¬ванной в учетном деле, польские офицеры и полицейские распреде¬лялись по соответст¬вующим лагерям и тюрьмам, а впоследствии принималось решение об их дальнейшей судьбе. Подобная сортировка происходила и в польских лагерях.
Необходимо напомнить, что и после разгрома нацистской Германии основ¬ная работа, проводимая советскими, американскими, британскими, фран¬цуз¬скими спецслужбами с миллионами немецких военнопленных, также состояла в выяснении их причастности к совершению военных преступлений, прежде всего к расстрелам военнослужащих из армий антигитлеровской коалиции.
В ноябре 2005 г. лондонская газета “Daily mail” сообщила, что в 40-х годах в Лондоне на фешенебельной улице Кенсингтон-гарден (6-8 Kensington Palace Gardens London W8), в одном из домов рядом со зданием нынешнего российского посольства, располагалась Лондонская окружная тюрьма (London District Cage). В неё тайно доставляли похищаемых из Германии (в том числе и из советской зоны) высокопоставленных пленных нацистов, виновных в массовых расстрелах британских военнопленных. Свидетели рассказывают, что в те годы сюда каждый день прибывали несколько машин с военнопленными. Здесь было 5 допросных камер. По некоторым сведе¬ниям, допросы проводись в очень жесткой форме. На сегодняшний день рассекречена лишь часть документов, связанных с пытками на Кенсингтон-гарден. Правосудие здесь было быстрым и суровым. После признания под давлением — расстрел или виселица.
Логика поведения советского руководства в довоенные и послевоенные годы, а также документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, свидетельствующие о бесчеловечном отношении к пленным красноармейцам в польских лагерях, позволяют с большой степенью вероят¬ности утверждать, что расстрел части польских офицеров и полицейских весной 1940 г. был связан с их причастностью к гибели советских военно¬пленных в польских лагерях.

Нетерпимость
Изучая документы и материалы многостраничного (912 стр.) российско-польского сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” и сопоставляя их с известными российско-польскими сборниками о катын¬ском преступлении, нельзя не заметить двойных стандартов в оценке действий НКВД и польских репрессивных органов. Так, составители сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1822 гг.”, профессора Торунь¬ского университета 3. Карпус и В. Резмер, утверждают, что “нет никаких документальных свидетельств и доводов для обвинения и осуждения польских властей в проведении целенаправленной политики уничтожения голодом или физическим путем большевистских военнопленных”.
Между тем свидетельства, помещенные в сборнике, нельзя читать без содрогания. Вот что писал в ноябре 1920 г. о своих посещениях польских лагерей секретарь-распорядитель отдела военнопленных Американской ассоциации христианской молодежи И. Вильсон.
Лагерь Модлин. “Квартиры в плохом состоянии, люди спят на голых досках, без матрасов и одеял... пища вполне удовлетворительная”. Лагерь в Лодзи. “Люди лежат на полу без покрывал, покрытые собст¬венной одеждой, по большей части очень истрепанной и крайне недоста¬точной для этого времени года... Большинство из них босые или в одних носках”. Лагерь в Рембертове. “В каждой комнате находится 100 человек. У них нет ни покрывал, ни одеял, и они спят в обычном платье на голых досках... пленные нуждаются в платье и обуви” (“Красноармейцы...”, с.339—346).
Надо сказать, что оценки И. Вильсона были достаточно благоприятными для польских властей. Американский наблюдатель был наивен и полностью полагался на информацию лагерного начальства. Вот как он отозвался о пище для военнопленных, которую ему предложили 7 октября 1920 г. в концентра¬ционной станции в Модлине: “она была вполне удовлетворитель¬ной и по содержанию была лучше той, которую получали русские пленные в Германии. Комендант был очень любезен...” (Там же,с. 340).
Можно было бы согласиться с этой оценкой, если бы не телеграмма командира укрепленного района Модлин Малевича. 28 октября 1920 г., то есть через три недели после визита Вильсона, он сообщает Верховному Командованию Войска Польского о том, что в лагерном “госпитале 900 желу¬дочных больных (из 3.500 пленных), из которых почти 10 процентов смертельных случаев... Главные причины заболевания — поедание пленными различных сырых очистков и полное отсутствие обуви и одежды” (там же, с. 355). “Поедание сырых очистков” как-то не вяжется с “вполне удовлетворительной пищей”!
В декабре 1920 г. Верховный Чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями Эмиль Годлевский в письме военному министру Казимежу Соснковскому положение в лагерях военнопленных характеризовал как “просто нечеловеческое и противоречащее не только всем требованиям гигиены, но вообще культуре” (там же, с. 419). К сожалению, его письмо так и осталось гласом вопиющего в пустыне.
Месяцем раньше начальник медицинской службы французской военной миссии в Польше майор Готье отмечал, что в крупнейшем лагере военно¬пленных Стшалково “пленные одеты в лохмотья, питание явно недоста¬точно” (там же, c. 361). Ситуация в Стшалково фактически не изменилась до самого его закрытия.
О бесчеловечном отношении к пленным красноармейцам в феврале 1922 г. жестко высказался в своем докладе НКИД РСФСР председатель Российско-Украинской делегации (РУД) Е. Я. Аболтинь: “Может быть, ввиду истори¬ческой ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы.
Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними не как с людьми равной расы, а как с рабами. Избиения в/пленных практико¬вались на каждом шагу...” (“Красноармейцы...”, с. 704).
Документы и свидетельства позволяют с большой степенью уверенности утверждать о планомерном и буквальном истреблении голодом и холодом красноармейцев в польских лагерях для военнопленных. Можно также сформулировать вывод о том, что в Польше предопределенность гибели русских пленных определялась не решением вышестоящих властей, а общим антироссийским настроем польского общества — чем больше подохнет большевиков, тем лучше.
Наиболее ярко антироссийские настроения сформулировал тогдашний заместитель министра внутренних дел, в будущем министр иностранных дел Польши Юзеф Бек: “Что касается России, то я не нахожу достаточно эпитетов, чтобы охарактеризовать ненависть, которую у нас испытывают по отношению к ней” (В. Сиполс. “Тайны дипломатические”, с. 35). Бек хорошо знал настроения в польском обществе.
Неплохо знал о них и родившийся в Польше командующий Доброволь¬ческой армией Антон Иванович Деникин. Вот что он пишет в своих воспоми¬наниях о жестоком и диком прессе полонизации, придавившем русские земли, отошедшие к Польше по Рижскому договору (1921): “Поляки начали искоренять в них всякие признаки русской культуры и гражданствен¬ности, упразднили вовсе русскую школу и особенно ополчились на русскую церковь. Мало того, началось закрытие и разрушение право¬славных храмов” (А. Деникин. “Путь русского офицера”, с. 14).
В то время в Польше было разрушено 114 православных церквей, в том числе был взорван уникальный по своей культурной значимости варшавский кафедральный собор святого Александра Невского, имевший в своем собрании более десяти тысяч произведений и предметов мировой худо¬жественной ценности. Оправдывая это варварское деяние, газета “Голос Варшавски” писала, что “уничтожив храм, тем самым мы доказали свое превосходство над Россией, свою победу над нею”.
Б. Штейфон, начальник штаба белогвардейской Отдельной русской армии (из состава Добровольческой армии генерала А. Деникина), попавший Варшаву в 1920 г., в своих воспоминаниях писал: “Русского в Варшаве ничего не осталось. Нетерпимость доходила до того, что гимназия (около памятника Копернику), отделанная раньше в русском стиле, стояла с отбитой штукатуркой и выделялась, как грязное пятно, на фоне осталь¬ных зданий”.
В то же время, будучи в Познани, Б. Штейфон отмечал: “Насколько в Варшаве было все польское и русского ничего не осталось, настолько в Познани все немецкое сохранилось. Названия улиц, вывески, книжные магазины, объявления — все это пестрело немецкими названиями. Польская речь слышалась только изредка и совершенно тонула среди отовсюду слышавшихся немецких слов”. Странная избирательность польских националистов! В настоящее время происходит нечто подобное. Некоторые политические силы в Польше стремятся выдвинуть на первый план советскую “оккупацию”, представляя её более страшной, нежели нацистская.
Отношение к русским в 1920—1922 гг. в Польше было враждебным. Даже члены Российско-Украинской делегации (РУД) по репатриации пленных в Варшаве систематически подвергались оскорблениям. В телеграмме председателя РУД Е. Игнатова наркому Г. Чичерину от 3 мая 1921 г. говорится: “Отношение... в значительной мере враждебное и недопустимое даже с точки зрения буржуазных международных отношений и правил приличия” (“Красноармейцы...”, с. 552—553).
Нетерпимость в отношении всего русского, а тем более советского (то есть комиссарско-еврейского, как считали тогда в Польше) обусловило то, что, как полагают некоторые российские исследователи, до 40% красно¬армей¬цев, взятых в плен, погибали, не попав в лагеря военнопленных. Раненых, как правило, бросали на месте пленения без оказания помощи, многие коммунисты, комсостав и евреи расстреливались без суда и следствия, во время многодневного следования эшелонов в лагеря военнопленные, не получая пищи и воды, умирали.
Всего несколько примеров. 24 августа 1920 г. поляки расстреляли из пулеметов 200 пленных (там же, с. 527—528). Этот факт был подтвержден начальником штаба 5-й армии подполковником Воликовским в оперативной сводке. В августе 1920 г. в деревне Гричине Минского уезда после длительных истязаний и издевательств взятые в плен красноармейцы были так бесчело¬вечно расстреляны, “что некоторые части тела были совершенно оторва¬ны” (там же, с. 160). Как свидетельствует красноармеец А. Честнов, взятый в плен в мае 1920 г., после прибытия их группы пленных в г. Седлец все “партийные товарищи, в числе 33 человек, были выделены и расстре¬ляны тут же” (там же, с. 599).
Бывший узник польских лагерей Лазарь Борисович Гиндин, служивший до пленения в 160-м полку 18-й дивизии 6-й армии советского Западного фронта в должности старшего врача, рассказывает, что поляки прежде всего “выискивали среди пленных жидов и комиссаров. За выданных обещали хлеб и консервы. Но красноармейцы не выдавали” (http://www.krotov. info/library /k/krotov/lb).
Не меньшие испытания ждали пленных в долгом пути до лагеря. Предста¬витель Польского общества Красного Креста Наталья Крейц-Вележиньская в декабре 1920 г. отмечала: “Трагичнее всего условия вновь прибывших, которых перевозят в неотапливаемых вагонах, без соответствующей одежды, холодных, голодных и уставших... После такого путешествия многих из них отправляют в госпиталь, а более слабые умирают” (“Красноармейцы...”, с. 438).
Культработник РККА Вальден (Подольский), прошедший все круги ада польского плена в 1919—1920 гг., в своих воспоминаниях “В польском плену. Записки”, опубликованных в 1931 г. в №№ 5 и 6 журнала “Новый мир”, описывал шовинистический настрой польской интеллигенции, которая специально приходила к поездам с военнопленными, чтобы поиздеваться над ними. Раздетый польскими солдатами до “подштанников и рубахи, босой”, Вальден весной 1919 г. вместе с другими пленными был загружен в поезд, в котором они ехали 12 дней, из них первые 7—8 дней “без всякой пищи”. По дороге, на остановках, иногда длившихся сутки, к поезду подходили “господа с палками и “дамы из общества”, которые истязали выбранных ими пленных. Вальден вспоминает, что какой-то “...шляхетский юноша действительно хотел испробовать на мне свой револьвер. Кто-то его остановил... Многих мы недосчитались за нашу поездку” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 84).
Л. Гиндин также вспоминает, что с него “сняли сапоги и одежду, дали вместо них отрепья. По одному вызывали на допрос. Потом повели босиком через деревню. Подбегали поляки, били пленных, ругались. Конвой им не мешал”.
Смертность военнопленных на пути в лагеря доходила до 40%. 20 декабря 1919 г. на совещании в Верховном командовании Войска Польского майор Янушкевич сообщал: “Из транспорта в 700 человек, высланных из Тернополя, прибыло 400” (“Красноармейцы...”, с. 126).
Только через год, 8 декабря 1920 г., министр военных дел Польши издал приказ о недопустимости транспортировки голодных и больных пленных. Основанием для приказа явился факт отправки из Ковеля в Пулавы 300 пленных, из которых доехали 263 человека, 37 умерли и 137 после прибытия были помещены в госпиталь. “Пленные, по рассказу нынешнего командира станции, были 5 дней в пути и все это время не получали еды, поэтому после прибытия в Пулавы, как только их выгрузили и направили на станцию, пленные бросились на дохлую лошадь и ели сырую падаль” (там же, с. 434). Сколько таких эшелонов прошло без внимания высочайших инстанций, одному Богу известно.
Как выполнялись в Польше приказы руководства, свидетельствуют следующие факты. 22 ноября 1920 г. на совещании представителей отделов штаба и департаментов МВД Польши в связи с “катастрофическим состоянием лагерей военнопленных” было решено отдать в распоряжение I отдела штаба министерства военных дел 15 000 ботинок, 25 000 шинелей и 3000 комплектов обмундирования.
Через месяц после этого решения и через десять дней после вышеупомя¬ну¬того приказа читаем в донесении санитарного отдела Келецкого генераль¬ного округа от 17 декабря 1920 г.: “Докладываю, что в последнее время прибывают в военные госпитали здешнего КГО транспорты больных пленных большевиков без верхней одежды и обуви или в лохмотьях, не защищающих от холода, а иногда и совсем голых” (“Красноармейцы...”, с. 455).
Даже в Россию по обмену пленными красноармейцы по-прежнему отправлялись полураздетыми. Бывали случаи, когда оставшихся раздевали, чтобы одеть отправляемых на родину. Красноармеец Каськов 18 июля 1921 г. (обратите внимание: в “благополучном” 21-м году) в лагере Стшалково был посажен на 14 суток в карцер за то, что “на нем не было кальсон”, которые отняли, чтобы одеть отъезжающего в Россию, а других не выдали (там же, с. 644).
12 декабря 1920 г. в Россию из Польши прибыли в холодном, неотапли¬ваемом вагоне еще 40 красноармейцев в “сильно изнуренном состоянии”. Из прибывшей партии за неделю умерли 5 человек (там же, с. 444). Практически в то же время в Минск прибыл поезд с 36 пленными красно¬армейцами, которые были также “чрезвычайно изнурены и истощены, в лохмотьях, и один даже без всякой обуви. Жаловались на дурное питание и обращение; вагон был совершенно не приспособлен для перевозки людей и даже не очищен от конского навоза, который лежал слоем в 1/4 аршина...” (там же, с. 445).
Количество погибших при транспортировке нетрудно вычислить, сопос¬тав¬ляя данные о числе плененных красноармейцев с теми, кто оказался в лагерях. Из сводок III отдела (оперативного) Верховного командования Войска Польского явствует, что с 13 фев¬раля 1919 г. по 18 октября 1920 г. было пленено 206.877 красноармейцев. Данные российского историка Г. Ф. Мат¬веева свидетельствуют о том, что непосредственно в польском плену оказалось около 157.000 красноармейцев (там же, с. 11). Разница в 50 тысяч пленных между данными польского III отдела и Г. Матвеева является тем коли¬чеством пленных красноармейцев, которое было “потеряно” в ходе транспортировки в лагеря. При этом надо иметь в виду, что 5 тыс. пленных красноармейцев в июне 1920 г. были отбиты 1-й Конной армией и около 12 тыс. украинских пленных по решению польских властей были отпущены по домам. Тем не менее судьба более 30 тысяч пленных красно¬армейцев остается неясной, и, вероятно, их следует считать погиб¬шими.
Не менее тяжёлыми были условия содержания в лагерях. Вот типичная ситуация в лагере Стшалково: “19 октября 1920 г. барак для пленных коммунистов был так переполнен, что, входя в него, посреди тумана было вообще трудно что бы то ни было рассмотреть. Пленные были скучены настолько, что не могли лежать, а принуждены были стоять, облокотив¬шись один на другого” (там же, с. 350).
Сортировка в лагерях осуществлялась по политическому и национальному признаку: большевики, пленные русской национальности, поляки, украинцы, пленные литовцы, эстонцы, финны, латыши и т. д. “Пленные русские (после отделения большевистского элемента) делились на три группы”: офицеры и рядовые русские пленные, пленные казаки. Пленные евреи также должны были быть “отделены, помещены отдельно и изолированы” (там же, с. 281—282). В особо тяжелых условиях оказывались русские пленные и евреи.
Характерно, что и отношение к белогвардейцам, интернированным в поль¬ских лагерях, также было крайне жестоким. Об этом в письме от 21 декабря 1920 г. начальнику польского государства Юзефу Пилсудскому писал непри¬ми¬римый борец с большевизмом Борис Савинков. Он обращал внимание “нa бедственное положение офицеров и добровольцев армий генералов Булак-Булаховича и Перемыкина, находящихся в концентра¬цион¬ных лагерях...” (там же, с. 458).

Жизнь за 3 папироски
В лагере Стшалково летом 1919 г. помощник начальника лагеря “поручик Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плетки из проволоки”. Нередко Малиновский приказывал пленному ложиться в канаву, а капралы начинали избивать. “Если избиваемый стонал или просил пощады, Малиновский вынимал револьвер и пристреливал... Если часовые застреливали пленных, Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок... Неоднократно можно было наблюдать... группа во главе с Малиновским влезала на пулеметные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям” (“Красноармейцы...”, с. 655).
В 1960 г. в СССР была издана книга бывших заключенных Освенцима Ота Крауса № 73046 из Праги и Эриха Кулки № 73043 из Всетина “Фабрика смерти”. Зверства охраны и условия жизни в лагере Стшалково весьма напоминают Освенцим.
За злоупотребление служебным положением в сентябре 1919 г. поручик Малиновский был арестован, но сведения о степени его наказания отсутствуют. Основной причиной ареста Малиновского, вероятно, явилось то, что он жесточайшим образом расправился с группой латышей, добро¬вольно сдавшихся в польский плен: “Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки, причем им было заявлено, что латыши, как “еврейские наймиты”, живьем из лагеря не выйдут. Более десяти пленных умерли от заражения крови. Затем в течение трёх дней пленных оставили без еды и запретили под страхом смерти выходить за водой” (там же, с. 146). Информация об этих зверствах по отношению к про¬польски настроенным пленным просочилась в газеты, и властям приш¬лось принимать меры.
После ареста Малиновского начальник I департамента МВД Польши Ю. Рыбак 12 октября 1919 г. докладывает в Главное интендантство Верховного командования ВП о ситуации в лагере Стшалково. Он рапортует: “Что касается сегодняшнего положения в Стшалково, то его наилучшей иллюстрацией является рапорт инспектората о проверке этого лагеря, состоявшейся 24 сентября 1919 г.: “Лагерь во всех отношениях образ¬цовый... благодаря энергии и необыкновенной заботе о лагере его начальника, капитана Вагнера. Питание пленных хорошее... пленные моются очень часто, потому что командир лагеря капитан Вагнер оборудовал дополнительные бани” (там же, с. 86).
Однако буквально через две недели после подобных похвал капитан Вагнер был отдан под суд. Новый начальник лагеря полковник Кевнарский, приступивший к обязанностям в ноябре 1919 г., оценил состояние лагеря как “очень запущенное” (там же, с. 110). Очевидно, что доклады польского инспектората и других должностных лиц не отличались объективностью.
Нельзя сказать, что польские власти вовсе не пытались исправить поло¬жение. К примеру, в апреле 1920 г. для проверки состояния заведений для военнопленных были созданы специальные инспекционные комиссии в армиях Войска Польского. 6 декабря 1920 г. военный министр Польши К. Соснковский издал приказ о мерах по кардинальному улучшению поло¬жения военнопленных. Предписывалось осуществить меры по улучше¬нию питания пленных и санитарного состояния лагерей. Начальникам сани¬тар¬ного, хозяйственного и строительного департамента предложено назначить специальные органы, которые изучат фактическое состояние в лагерях и немедленно устранят замеченные недостатки.
Однако и этот “грозный” приказ фактически не исполнялся. Более того, масса примеров свидетельствует, что “большевистские пленные” вообще не воспринимались польскими властями как ЛЮДИ.
Подобное отношение польских властей подтверждают следующие факты. Перед освобождением из плена “гигиенические купания” для пленных устраивались таким образом, что многие из них после этого умирали. За три года в лагере в Стшалково не смогли (или не захотели) решить вопрос об отправлении военнопленными естественных потребностей в ночное время.
В бараках туалеты отсутствовали, а лагерная администрация под страхом расстрела запрещала выходить после 6 часов вечера из бараков. Поэтому пленные “принуждены были отправлять естественные потребности в котелки, из которых потом приходится есть” (“Красноармейцы...”, с. 696). Об этом хорошо знали администрация и польские проверяющие. В конце концов дело закончилось тем, что “в ночь на 19 декабря 1921 г., когда пленные выходили в уборную, неизвестно по чьему приказанию был открыт по баракам огонь из винтовок, причем был ранен спящий на нарах К. Калита” (там же, с. 698). Вечером следующего дня в лагере повторно последовал обстрел бараков, в результате которого были ранены 6 пленных, а военнопленный Сидоров убит.
Уже упоминаемый нами Л. Гиндин вспоминает начальника концентра¬ционной станции пленных и интернированных в Рембертове полковника Болеслава Антошевича, который приказал охране “обращаться с боль¬шевиками, как с собаками”.
Польская сторона весьма преуспела в создании системы наказаний и издевательств, унижающих человеческое достоинство военнопленных и интернированных. Давно известно, что голый человек чувствует свою ущербность. Не случайно спецслужбы многих стран допрашивают подозре¬ваемых раздетыми. В польских лагерях, и это уже отмечалось, пленные красноармейцы нередко были раздеты и разуты на протяжении всех трех лет плена. В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. отмечалось: “Пленные босы, раздеты и разуты часто донага” (там же, с. 646).
В лагерях и тюрьмах военнопленных заставляли руками чистить уборные, а если они отказывались, то их избивали. Вальдена после пленения также заставили чистить туалет руками, после этого, не дав вымыть руки, заставили есть пищу (“Новый мир”, № 5, 1931, c. 83).
Или такой факт. В большинстве польских лагерей военнопленных отсутствовали матрасы, сенники, подушки и одеяла. Военнопленные спали на голых досках или прямо на полу. Понятно, что у молодого государства возможности были ограниченные, но соломой пленных можно было обеспечить. Для этого нужно было лишь желание.
В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. была сформулирована общая оценка ситуации, в которой находились пленные красноармейцы в польских лагерях вплоть до выезда в Россию: “РУД (Российско-Украинская делегация) никогда не могла допустить, чтобы к пленным относились так бесчеловечно и с такой жестокостью... РУД не вспоминает про тот сплошной кошмар и ужас избиений, увечий и сплошного физического истребления, который производился к русским военнопленным красноармейцам, особенно коммунистам, в первые дни и месяцы пленения” (там же, с. 642)
Подобное положение сложилось в результате фактического попусти¬тельства польских властей к нарушениям, допускаемым лагерными адми¬нистрациями. В том же протоколе отмечалось: “...Польская делегация неоднократно нам заявляла, что ею принимаются меры по устранению этих позорных явлений... Но, к сожалению, весь дальнейший ход нашей работы не оправдал наших надежд” (там же, с. 642).
Полпредство РСФСР в своей справке от 10 августа 1921 г. пишет: “В то же время поляки не сообщили нам ни одного результата тех расследо¬ваний, которые они обещали по поводу указанных нами конкретных фактов, ни одного приговора, ни одного случая предания суду” (там же, с. 651). Всё это свидетельствует о явно продуманной линии поведения варшавских властей, что не могло не сказываться на ситуации в польских лаге¬рях для военнопленных.
Вернемся в 1919 г. Начальник Санитарного департамента министерства военных дел Польши генерал-подпоручик Здзислав Гордынский в своей докладной записке приводит письмо подполковника Кажимежа Хабихта от 24 ноября 1919 г. о ситуации в лагере пленных в Белостоке, в котором говорится: “Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск, с описанием той страшной картины, которая предстаёт перед каждым прибывающим в лагерь...
Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске... В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать... Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, которые растапты¬ваются и разно¬сятся по всему лагерю тысячами ног. Больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест, с другой стороны, отхожие места в таком состоянии, что к сиденьям невозможно подойти, потому что пол в несколько слоев покрыт челове¬ческим калом.
Сами бараки переполнены, среди “здоровых” полно больных. По моему мнению, среди тех 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно... Отсутствие одеял приводит к тому, что больные лежат, укрывшись бумажными сенниками” (“Красноармейцы...”, с. 106—107).
В Польше были люди, не опьяненные националистическим и полити¬ческим дурманом, которые так же, как Гордынский и Хабихт, пытались изме¬нить ситуацию в лагерях военнопленных к лучшему. Однако они были в явном меньшинстве. Поэтому положение военнопленных в лагерях на протяжении трех лет менялось крайне незначительно. Ситуация, которую подполковник К. Хабихт увидел в ноябре 1919 г. в лагере Белостока, достаточно часто встречается и в документах более позднего периода.
К. Хабихт в своем письме упомянул Брест-Литовск. Дело в том, что за полтора месяца до этого уполномоченные Международного комитета Красного Креста (МККК) д-р Шатенэ, г-н В. Глур и военный врач французской военной миссии д-р Камю посетили 4 лагеря военнопленных, расположенные в Брест-Литовске.
Вот некоторые впечатления уполномоченных МККК: “Унылый вид этого лагеря (Буг-Шуппе), состоящего из развалившихся большей частью бараков, оставляет жалкое впечатление. От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные... ночью, укрываясь от первых холодов, укладываются тесными группами по 300 человек... на досках, без матрасов и одеял.
Много юношей моложе 20 лет, поражающих своей бледностью, крайней худобой и блеском глаз, они гораздо труднее переносят голод, чем их старшие товарищи” (там же, с. 88).
Поражают данные о смертности пленных в Красном лагере, приведенные в докладе уполномоченных МККК: “Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре (1919 г.) — дизентерия и сыпной тиф... Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончалось 180 (сто восемьдесят) человек” (там же, с. 91).
По данным “официальной статистики”, в которой проверяющие сомнева¬лись, из 4165 военнопленных 1242 (29,8%) болели дизентерией, 616 (14,7%) — сыпным тифом, 1117 (26,8%) — возвратным тифом, а 1192 (28,6%) страдали истощением (там же, с. 91).
Из них умерли: от дизентерии — 675 человек, или 54,3% заболевших, от сыпного тифа — 125 человек, или 20,3% заболевших, от возвратного тифа — 40 человек, или 3,6%, от истощения — 284 человека, или 23,8% от приз¬нан¬ных истощенными. Всего за месяц с 7 сентября по 7 октября 1919 г. в лагерях Брест-Литовска умерли 1124 человека, или 27% от общего состава пленных (там же, с. 91).
По итогам проверки лагерей в Брест-Литовске разразился скандал. Однако, как показало дальнейшее развитие событий, польские власти особых выводов из него не сделали. Через год после скандальных событий, в июле 1920 г., капитан Игнацы Узданский, начальник госпиталя для пленных № 2 в Брест-Литовске, информирует начальство о том, что “положение эпидеми¬ческого госпиталя № 2 противоречит всем принципам, не только гигиены и медицины, но и просто человечности” (там же, с. 240). И. Узданский чтил клятву Гиппократа и не мог согласиться, чтобы военно¬пленные, пациенты его госпиталя, были оставлены без всякой помощи. Но, к сожалению, не он определял ситуацию в лагерях.
Спустя год после визита уполномоченных МККК, осенью 1920 г., комен¬дант лагеря Брест-Литовска прибывшим военнопленным заявил: “Вы, большевики, хотели отобрать наши земли у нас, — хорошо, я дам вам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете” (там же, с. 175). Документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” свидетельствуют, что начальники боль¬шинства польских лагерей для пленных красноармейцев разделяли эту позицию.
Фактически не изменилась ситуация и в польском лагере военнопленных в Белостоке через год после посещения его подполковником К. Хабихтом. Бывший политзаключенный А. П. Мацкевич рассказывал о положении, в котором там находились пленные красноармейцы осенью 1920 г.: “В бараке нас окружила толпа голых, оборванных и совершенно изголодавшихся людей, с просьбой — нет ли у кого из нас, прибывших, хлеба. Немного позднее выяснилось, что пища в лагерях выдается такая, что ни один самый здоровый человек не сумеет просуществовать более или менее продолжительное время”.
В лагере “многие погибали от побоев. Одного красноармейца (фами¬лии не помню) капрал по бараку так сильно избил палкой, что тот не в состоянии был подняться и встать на ноги. Второй, некто Жилинцкий, получил 120 прутьев...” (“Красно¬армейцы...”, с.175).
Как рассказывал К. Корсак, в белостокском лагере накануне освобож¬дения в марте 1921 г. “освобождаемым устроили санобработку: раздели в одном бараке, нагишом по снегу прогнали в другой барак, где окатили ледяной водой, и по снегу обратно погнали одеваться”.
Член комиссии Лиги Наций профессор Мадсен, посетивший в конце ноября 1920 г. лагерь в Вадовицах, охарактеризовал его как одну из “самых страшных вещей, которые он видел в жизни” (там же, с. 421). Представ¬ляется необходимым подробнее остановиться на этом лагере. Прежде всего процитируем рапорт начальника лагеря интернированных № 2 в Вадовицах полковника Мечислава Полковского, написанный примерно тогда же, когда лагерь посещал профессор Мадсен — 25 ноября 1920 г.
Рапорт Полковского начинается патетически: “...для пленного лагерь — материнская учетная часть... о прибытии транспорта извещается главный врач, который проверяет состояние здоровья данного транспорта, после чего подвергает данный транспорт купанию и дезинфекции... Каждый пленный получает, если это возможно, сенник, подушку под голову и одеяло для укрывания... Пленные из каждого барака моются не менее двух раз в неделю... Осмотр пленных происходит в отдельном здании, состоящем из канцелярии, кабинета врача, смотрового помещения и лазарета...
Отношение к пленным строгое настолько, насколько это необходимо для поддержания дисциплины... Битьё пленных строжайшим образом запрещено, и его вообще нет, так же как нет жалоб на неправильное отношение к пленным со стороны рядовых Войска Польского” (там же, с. 391).
О степени объективности этого рапорта свидетельствует не только заявление проф. Мадсена, но и уже упоминаемые нами воспоминания бывшего узника лагеря в Вадовицах Вальдена (Подольского). Старшего врача лагеря в Вадовицах Бергмана, о котором столь лестно отзывался Полковский, Вальден характеризует как “двуногого зверя”. Он выходил на прием больных с хлыстом и собакой. “Подвергались осмотру только исполосованные хлыстом и искусанные больные” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 88). Далее Вальден отмечает: “В лагере по-прежнему голод, изнурительные работы, бесчеловечная жестокость, нередко доходившая до прямых убийств наших пленных на потеху пьяной офицерни” (“Новый мир”, № 6, 1931, с.82).
Здесь необходимо прерваться. В 70-х годах прошлого столетия мне довелось общаться с одним из старожилов, жившим в Вильнюсском крае, как он говорил, “при польском часе”. Пан Тадеуш, как он представился, рассказал о страшных расправах над красноармейцами в польских лагерях. Говорил, что на них польские офицеры отрабатывали сабельные удары, а также рассказал о случае, когда офицеры распороли красноармейцу живот, зашили туда кота и делали ставки, кто скорее умрет: человек или кот. На официальном уровне в то время подобные факты замалчивались. Польша тогда считалась верным союзником СССР.
Относительно случая с красноармейцем и котом, возможно, кто-то пересказал пану Тадеушу свидетельство представителя польской админист¬рации на оккупированной территории М. Коссаковского, который был очевидцем этого ужасного варварства. Этот случай впоследствии был описан в книге М. Мельтюхова “Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг.” (с. 25). А в статье П. Покровского “Морозом и саблей” (“Парламентская газета”, апрель 2000 г.) была названа фамилия одного из участников этого злодеяния — Гробицкий, начальник штаба генерала А. Листовского.
Но вернемся к воспоминаниям Вальдена. Он описывает, как распреде¬лялась в лагере в Вадовицах помощь Красного Креста и благотворительных организаций. Это акцентируется в польском предисловии к сборнику о красноармейцах как жест доброй воли польской стороны. Вальден же утверждает, что помощь в основном сразу же “сплавлялась” начальником лагеря на рынок. Но отчетные бумажки о том, что такая помощь поступала в лагерь, сохранялись.
Показательно, что визит представителя США в лагерь для выяснения, как распределялась американская помощь и где “теплые пушистые пледы из прошлой партии, поступившей в лагерь”, закончился безрезультатно. Вальден, будучи переводчиком в диалоге американца и начальника лагеря, безуспешно пытался объяснить американцу, что “пледы давно уже были сплавлены полковником на рынок”. Американец сделал вид, что ничего не понял.
После Вадовиц Вальден был направлен в лагерь интернированных № 1 в Домбе, откуда был вывезен в Россию. Перед отъездом на родину пленных “купали”, как в Белостоке. Об этом Вальден пишет так: “Издевательские гигиенические купания стоили жизни не одному пленному... После бани нас отделили свирепым кордоном от остальной массы пленных. Несколько человек были расстреляны за попытку передать записку отъезжающим” (“Новый мир”, № 6, 1931, с. 91). Необходимо заметить, что пленные отъезжали по обмену в советскую Россию. Передававшие записку должны были ехать на Родину позже, но остались в польской земле навсегда. Этих расстрелов никто не учитывал и они не расследовались.
Аналогичный случай приводится в сборнике “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”. 19 июля 1921 г. в лагере в Стшалково члены РУД стали свидетелями беспричинного расстрела военнопленных. В тот день в Россию отправлялась очередная партия пленных, которые стали бросать через изгородь остававшимся товарищам кружки и котелки. Это привлекло к ограде пленных, в которых охрана по приказу унтер-офицера открыла стрельбу. Красноармеец Сидоров был убит, шестеро ранены (“Красно¬армейцы...”, с. 645, 650). О расследовании этого преступного факта ничего не сообщается.
Интересно сопоставить взгляды на ситуацию в лагере интернированных № 1 в Домбе под Краковом представителя Российского общества Красного Креста (РОКК) и начальника лагеря Станислава Тарабановича.
Вот что увидел в лагере 10—11 сентября 1920 г. представитель РОКК: “Большинство без обуви — совсем босые... Кроватей и нар почти нет... Ни соломы, ни сена нет вообще. Спят на земле или досках. Одеял очень мало. Полученные от Американского Красного Креста, говорят, отобраны. Мыла совсем не получают. В баню ходят приблизительно раз в 2 месяца. Нет белья, одежды; холод, голод, грязь... Администрация не нашла возможным показать мне отхожие места, несмотря на мои неоднократные требования.
Книги есть. Но их не дают. Газеты некоторые покупают, но многим это не по карману. Жаловались, что офицеры наносят побои, если жалуются, то за жалобу опять бьют” (там же, с. 348).
А вот как представлял начальству состояние лагеря интернированных № 1 в Домбе его начальник С. Тарабанович в рапорте от 16 ноября 1920 г.: “...всего пленных и интернированных в лагере 4096... весь лагерь ежедневно подметается и сбрызгивается известью... все интерниро¬ванные и пленные раз в неделю купаются и одновременно их вещи отдаются в дезинфекцию... Спят на нарах или на койках... Лагерные туалеты опорожняются от кала бочковозами... Две трети интерниро¬ванных и пленных имеют сенники, одеяла и шинели, и все — одежду, белье и обувь” (“Красноармейцы...”, с. 272—373). Впечатление такое, что Тарабанович информирует начальство о каком-то другом лагере.
О том, какая ситуация сложилась в этом лагере к весне 1921 г., свиде¬тельствуют показания вернувшегося в Россию из лагеря в Домбе интерни¬рованного Витольда Марецкого. Он рассказал, что в апреле 1921 г. в лагере стали пополняться рабочие отряды. Пленные отказывались идти в эти отряды, так как в них были созданы такие невыносимые условия работы и жизни, что “некоторые из этих рабочих отрядов растаяли до 1/4 своего первого состава. Так, рабочий отряд № 25 из состава 250 чел. к середине апреля насчитывал только 60 человек; в другом — № 20 — из 300 человек осталось 90, а некоторые мелкие отряды, работавшие у окрестных помещиков, растаяли совершенно” (“Красно¬армейцы...”, с. 577). То есть смертность в рабочих командах в период, когда, по мнению польских профессоров, произошло радикальное улучшение положения пленных в лагерях, составила 70 и 76%.
Ситуация осложнилась весной 1921 г., когда потребовалось пополнение рабочих отрядов, а красноармейцы отказались вступать в них. Тогда “отка¬завшихся идти на работу начали убивать (на страх другим), производя это на глазах всех пленных и интернированных (особенно старались в этом направлении “plutonowy Soltys”, жандармы (фамилии неизвестны), поручик Ремер); все это делалось в присутствии доктора капитана Суровца” (там же, с. 578). О происходившем было известно начальнику лагеря полковнику Тарабановичу.
В апреле 1921 г., вероятно, в связи с вышеописанным инцидентом, он был освобожден от своих обязанностей. Вместо него начальником лагеря был назначен полковник Сандецкий.
Уполномоченные РУД 3 июля 1921 г., то есть через два месяца после назначения нового начальника лагеря, писали о результатах обследования: “Военнопленные почти все одеты в рубище, многие не имеют белья или части его, некоторые не имеют ничего, кроме белья, очень многие не имеют обуви или имеют обувь совершенно рваную” (там же, с. 605).
Уполномоченные РУД также отмечали, что поручик Ремер, пользуясь тем, что новый начальник лагеря Сандецкий не интересовался “жизнью лагеря и его обитателей”, стал “фактическим хозяином лагеря” (там же, с. 606). При таком отношении высших польских властей к фактическим преступникам, каким являлся Ремер, немудрено, что ситуация в лагерях военнопленных не менялась к лучшему.
Кнутом и пулей. Голодом и холодом
Во временной инструкции для концентрационных лагерей военно¬пленных от 21 апреля 1920 г. подчеркивается: “С пленными, особенно подле¬жащими освобождению, следует обходиться как можно лучше...” (там же, с. 195).
Необходимо напомнить, что 21 июня 1920 г. параграфом 20 инструкции министерства военных дел Польши для лагерей, распределительных станций и рабочих отрядов пленных наказание поркой было СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (там же, с. 224).
Вопреки инструкции наказание розгами стало системой для большинства польских лагерей для военнопленных. Вальден пишет: “Длинные прутья всегда лежали наготове... при мне засекли двух солдат, пойманных в соседней деревне. Они собирались бежать... Подозрительных зачастую переводили в особый барак — штрафной барак штрафного лагеря; оттуда уже не выходил почти никто...” (“Новый мир”, № 5, 1931, с.86, 88). Вспомним также случай с избиением пленных латышей розгой из колючей проволоки в лагере Стшалково, наказания розгами в Белостоке.
В июне 1921 г. пленные красноармейцы из 133-й рабочей команды (Люблинская губ., г. Демблин) обратились в РУД с просьбой оградить их от постоянных избиений и издевательств. Телесные наказания в команде были системой: за жалобы можно было получить “от 15 до 25 розг. За побег или даже подозрение к побегу бьют розгами от 25 до 35” (там же, с. 598).
Избиения пленных ружейными прикладами, палками и другими пред¬метами были повсеместным явлением и не фиксировались. Об этом говорится в десятках документов сборника. В ноте полпредства РСФСР от 5 января 1922 г. отмечалось: “Избиения военнопленных составляют постоянное явление, и нет возможности регистрировать все эти случаи” (там же, с. 698).
Повсеместным явлением в польском плену были расстрелы без суда и следствия. Выше рассказывалось о расстрелах пленных в лагере в Домбе и других лагерях. Пленные могли быть расстреляны по пустякам. Так, пленный красноармеец М. Шерстнев из белостокского лагеря 12 сентября 1920 г. был расстрелян только за то, что посмел возразить жене подпоручика Кальчин¬ского в разговоре на офицерской кухне, который на этом основании приказал его расстрелять (“Красноармейцы...”, с. 599).
В 1919 г. в Стшалково пленных без повода, как уже упоминалось, расстре¬ли¬вали помощник командира лагеря поручик Малиновский и постерунки¬ (часовые). И в 1920—1921 гг. в пленных продолжали стрелять часовые и офицеры. Все они чувствовали свою безнаказанность. Так, польский генерал, хорошо говоривший по-русски, “спрашивал бывших царских офицеров, когда отозвался Раки¬тин... он его застрелил из револьвера. Комполка, коммунист Лузин остался жив только благодаря тому, что в барабане револьвера генерала больше не было патронов” (“Красноармейцы...”, с. 528). Дела об этих расстрелах также “не разбирались” и не фиксировались (там же, с. 529).
Следует отметить крайний антисемитизм в польской армии и лагерях. При захвате в плен евреи расстреливались в первую очередь, наряду с комсоставом Красной Армии. Так, бежавший из польского плена красно¬армеец Валуев сообщил, что 18 августа 1920 г., во время пленения под г. Новоминском, из состава пленных были отделены командный состав и евреи. “Один комиссар еврей был избит и тут же расстрелян” (там же, с. 426).
Бывший военнопленный И. Тумаркин свидетельствует о том, что при взятии его воинской части в плен 17 августа 1920 г. под Брест-Литовском поляки “начали рубку евреев” (там же, с. 573). Тумаркин спасся тем, что выдал себя за русского.
В августе 1920 г. близ станции Михановичи штаб-ротмистр Домбровский устроил экзекуцию над пленными красноармейцами. От смерти их спас привод “хорошо одетого еврея по фамилии Хургин из местечка Самохва¬ловичи, и хотя несчастный уверял, что он не комиссар... его раздели догола и тут же расстреляли и бросили, сказав, что жид не достоин погребения на польской земле” (там же, с. 160—161).
Вальден (Подольский) вспоминает, что его несколько раз пытались расстрелять как еврея. Его спасло то, что он сумел выдать себя за татарина. Л. Гиндин также спасся лишь потому, что ночью осколком стекла успел сбрить бороду, а “врача Каца избили до полусмерти за еврейскую внешность”.
Особого разговора заслуживает вопрос питания военнопленных. Смерть от истощения была обычным явлением в польских лагерях. Как бы предвидя разгоревшиеся спустя 80 лет споры, уже упоминаемый нами Вальден писал: “Слышу протесты возмущенного польского патриота, который цитирует официальные отчеты с указанием, что на каждого пленного полагалось столько-то граммов жиров, углеводов и т. д. Именно поэтому, по-видимому, польские офицеры так охотно шли на административные должности в концентрационных лагерях” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 88).
Начальник распределительной станции в Пулавах майор Хлебовский в конце октября 1920 г. жаловался Верховному чрезвычайному комиссару по делам борьбы с эпидемиями Э. Годлевскому, что “несносные пленные в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше” постоянно поедают картофельные очистки из “навозной кучи, которая находится в лагере”, и её придется окружить колючей проволокой (там же, с. 420). В лагере широко практиковалось избиение пленных, порки и вывод зимой на работу голыми (там же, с. 548).
Напомним ситуацию в лагере Модлин, где командир укрепленного района Малевич телеграфировал в октябре 1920 г. начальству о том, что военнопленные ели “различные сырые очистки” и у них “полностью отсут¬ст¬вовали обувь и одежда” (там же, с. 355).
Однако инспекция Верховного командования Войска Польского, прове¬рив 1 ноября 1920 г. санитарное состояние концентрационной станции в Модлине, признала “питание пленных удовлетворительным” (там же, с. 360). Да, майор Хлебовский был прав: при “удовлетворительном” питании “несносные пленные” кушают всякую гадость, в том числе и очистки “в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше”! Как после этого не согласиться с профессором 3. Карпусом в том, что польские власти много сделали для улучшения условий содержания и питания пленных красно¬армейцев!
О голодающих красноармейцах писал в рапорте от 16 октября 1920 г. начальник Главного сортировочного пункта больных и раненых Войска Поль¬ского С. Гелевич. Ссылаясь на доклад начальника движения станции Виленская, С. Гелевич информировал Санитарный департамент МВД Польши о том, что пленные из 15 вагонов, направленных из Белостока в Стшалково, “произво¬дят впечатление очень изнуренных и голодных, так как вырываются из вагонов, ищут в мусоре остатки еды и жадно поедают картофельные очистки, которые находят на путях” (“Красноармейцы...”, с. 354).
Особо следует сказать о лагерных помещениях, в которых содержались пленные. Самый бедный польский крестьянин не допускал, чтобы его скотина зимой находилась в помещениях, в крышах которых было видно небо, в дыры в стенах свободно пролезала рука. Поэтому объяснения, что у молодого польского государства не было материальных возможностей, хотя бы для латания дыр, просто несерьезны.
В октябре 1920 г. представители Российского общества Красного Креста (РОКК) при осмотре лагеря в Стшалково отмечали: “Одежда и обувь весьма скудная, большинство ходят босые... В лагере большое число очень тяжелых отморожений (ног), которые зачастую у пленных оканчиваются ампутацией... Кроватей нет — спят на соломе... Большинство зданий — это землянки с продавленными крышами, земляным полом... Многие бараки переполнены...
Одежда у всех старая, ...производит она впечатление лохмотьев. Из-за недостатка пищи пленные, занятые чисткой картофеля, украдкой едят его сырым” (там же, с. 349—350).
В ноте РУД от 29 декабря 1921 г. по поводу условий содержания пленных в лагере в Стшалково отмечалось, что “санитарное состояние лагеря до крайности неудовлетворительное... вода почти отсутствует... иногда не хватает для варки пищи. Отопления совершенно нет... Медицинской помощи почти нет вследствие отсутствия медикаментов.
Обращение с заключенными со стороны администрации лагеря жестокое. Аресты на каждом шагу. Условия ареста невозможные. Ежедневно арестованных выгоняют на улицу и вместо прогулок гоняют бегом, приказывая падать в грязь... Если пленный отказывается падать или, упав, не может подняться, обессиленный, его избивают ударами прикладов или заставляют в наказание носить на спине интернированных петлюровцев” (там же, с. 695—696).
В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии от 28 июля 1921 г. дается описание карцера в Стшалково. Карцер представлял собой “неболь¬шие, менее двух кубических саженей, каморки, в которые сразу сажали от 10 до 17 человек, причем часто арестованных раздевают донага и дают горячую пищу через два дня” (там же, с. 644).
Не будем описывать помещения для пленных в других лагерях, они анало¬гичны. Тем не менее рассмотрим ситуацию в одном из самых печально известных лагерей пленных — лагере № 7 в Тухоли.

Тухоль — гнилой корень
Польский лагерь военнопленных в Тухоли заслуживает отдельного разговора. Он является одним из основных аргументов в споре о количестве умерших в польском плену пленных красноармейцев. Польский профессор 3. Карпус в предисловии к сборнику “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” утверждает: “Вопрос, который вызывает наибольшие разногласия и сегодня, касается количества умерших большевистских пленных в лагере в Тухоли. Во многих публикациях утверждается, что в этом лагере умерло 22 тыс. красноармейцев, и поэтому этот лагерь везде называется лагерем смерти... Основываясь на сохранившихся источ¬никах, можно с уверенностью утверждать, что в Тухоли за год умерло, в подавляющем большинстве от заразных болезней, 1950 больше¬вистских военнопленных” (там же, c. 26—27).
Активным защитником позиции проф. 3. Карпуса зарекомендовал себя Яков Кротов, который опубликовал 28 ноября 2000 г. в газете “Московские новости” статью “Компенсации не тшеба”, в которой он, ссылаясь на письма деда, бывшего узника лагеря в Тухоли Лазаря Гиндина, заявляет, что лагерь в Тухоли “не был курортом, но и не “лагерем смерти”. Для многих интересующихся польскими лагерями для военнопленных письма Л. Гиндина являются серьезным аргументом.
Яков Кротов, однако, умолчал, что помимо писем деда существуют его воспоминания, надиктованные на плёнку. В них Л. Гиндин рассказал о плене без оглядки на лагерную цензуру. Тогда как в письмах он вынужден был “лакировать” действительность.
Лазарь Борисович Гиндин попал в польский плен 21 августа 1920 г. и до своего побега из плена в декабре 1921 г. регулярно писал жене письма. Письма Лазаря Гиндина — это гимн любви человека к своей семье и близким, это гимн человеческой стойкости и достоинства. Ключом для понимания его писем являются фразы, обращенные к любимой жене: “Береги себя, голубка, не переутомляйся. У тебя ведь слабое сердце. Обо мне не беспокойся, цел буду” (письмо от 18 мая 1921 г.). “Олечка! Деточка! Береги себя и девочек. Помни, что ты дороже мне всего...” (письмо от 24 ноября 1920 г.). Как настоящий мужчина, Лазарь Борисович в каждом письме домой изо всех сил пытался ободрить свою семью, старался при этом лишний раз не волновать дорогих ему людей, поэтому очень скупо рассказывал о собственных злоключениях в польских лагерях. Его кредо: “...не волнуйтесь, цел буду!”. Пример, достойный подражания.
Если письма Л. Гиндина с фронта, по понятным причинам, лишь слегка приукрашивали действительность, то его письма из плена, по тем же самым причинам, вообще не могли раскрывать реальное положение дел в польских лагерях. В целом ряде материалов, опубликованных в сборнике “Красно¬армейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, отмечается, что попытки пленных красноармейцев пожаловаться на бесчеловечные условия своего содержания в лагерях, как правило, имели весьма тяжкие последствия для жалобщиков. Об этом, несомненно, было известно Гиндину. И это он отмечает в своих воспоминаниях, когда рассказывает о визите в лагерь товарища из советского представительства в Варшаве: “Открыто жаловаться никто не осмелился, чтобы надзиратели не вымещали злобу после отъезда предста¬вителя”. Однако этот эпизод почему-то ускользнул от внимания Я. Кротова.
Внимательный читатель сразу заметит, как резко изменился тон писем Л. Гиндина после попадания в плен. В письмах с фронта он подробно и красочно описывал свои впечатления и наблюдения. В письмах из лагерей он всячески старается избегать этого. Только мимолётные фразы свидетельствуют о тех жестоких испытаниях, которые ему довелось пережить в Польше в качестве военнопленного.
23 марта 1921 г. Гиндин пишет из Осовца: “Питание хорошее. Только окончательно оборвался. Всё истрепалось”. О том, как дело обстояло на самом деле, написал в апреле 1921 г. в своём письме Ольге Гиндиной освободившийся из плена Яков Геллерштрем, сосед Гиндина по лагерю: “...Я также был в плену... по внешности потерял всякое человеческое достоинство, унижения неописуемые, и только благодаря случайности — я родился в Эстонии — был освобождён, спасён”. Какими же ужасными обстоятельствами и нечеловеческими условиями плена вызваны страшные в своей безысходности слова Геллерштрема “был спасён ...только благодаря случайности”, написанные в письме жене ещё остающегося в плену друга! Но и у мужественного и сдержанного Гиндина в письмах жене тоже иногда проскальзывают страшные признания: “Думаю, что по приезде дадут все-таки немного отдохнуть дома, а то я стану совсем инвалидом...” (письмо от 18 мая 1921 г).
Двумя месяцами позднее, чтобы успокоить жену, Л. Гиндин откровенно бравирует в своем письме от 23

Сообщение отредактировал vlt - 17.5.2007, 20:49

[Stilet]

А по теме.
Что Вы можете сказать в защиту захвативших Тешинскую область поляков? Вы в-обще в курсе, что в Польше было чуть ли не министерство по делам колоний создано? Вы будете доказывать, что Черчилль, назвав Польшу "европейской гиеной", был неправ?

Troll такой Troll

"было чуть ли не министерство ..." - а что собственно было? То что не министерство - мы уже поняли. Может наркомат? Или оно так и называлось "Чуть-Ли-Не-Министерство-По-Делам-Колоний"? Или "Министерство-Чуть-Ли-Не-По-Делам"?

И вообще, батенька, Вы создаете впечатление агрессивного нацоналиста-шовиниста. "Что Вы можете сказать в защиту захвативших Тешинскую область поляков?" В итоге польских офицеров (даже тех которые в Тешинской области не были никогда) - расстреляли правильно.

То есть "Если один поляк провинился - пристрели другого". Неважно какого - какой под руку попадется, т.к. все они поляки одинаковые. А че?

Или "Если ты думаешь что поляка за тебя убьет твой сосед ..."

Напомните мне, из кого было сформированно на территории СССР аж две польских армии (Андерса и Людово)? Вот мне мой склероз говорит, что из поляков. Так что Ваш тезис насчет уничтожения военнослужущих не имеет под собой основания.

Так армии Войска Польского создавались после расторжения "пакта Риббентропа-Молотова", а Катынский расстрел - во время действия пакта. Может в этом разгадка?

Кстати что за Андерс понятно, а кто такой Людово?

Армия Людова - это не в честь некоего гражданина Людово, это название такое ... что-то вроде "народное ополчение".

А Вы может с Людендорфом перепутали?

[кресло]

Что-то новенькое. Появились неопровержимые доказательства, что так называемый "Катынский расстрел" проводился именно во время действия пресловутого пакта Молотова-Риббентропа?

[Stilet]

Вообще-то официальная версия - весна 1940

[InterSchool]

Армия Людова - это не в честь некоего гражданина Людово, это название такое ... что-то вроде "народное ополчение".

Только мы, говорящие на родственном языке, должны догадаться, что армия женского рода, а потому Armia Ludowa - Армия Людова.
Создана в противовес Armia Krajowa (Армия Крайова, Отечественная Армия), которая, по нашим представлениям, была неправильной: то ли потому, что ею руководило эмигрантское правительство, то ли потому, что они не того добивались. В частности, организовала Варшавское восстание без согласования с ВГК Красной армии (а в отнюдь не просоветском фильме про это восстание проскочила фраза: торопились сами выбить немцев и освободить Варшаву, пока наши не успели туда войти). А потому в 1944 г. с "нашей" 1-й Польской армией объединилась только Людова - получилось Войско Польское.
Чтобы окончательно запутать: Армией Людовой руководила Крайова Рада Народова.

[Stilet]

А сбербанк в Польше называется "Польска каса ощадова"

Как-то у Франко встречал еще ярче - "Повитова каса задаткова" (местное кредитное общество)

[Troll]

"Что Вы можете сказать в защиту захвативших Тешинскую область поляков?" В итоге польских офицеров (даже тех которые в Тешинской области не были никогда) - расстреляли правильно.

То есть "Если один поляк провинился - пристрели другого". Неважно какого - какой под руку попадется, т.к. все они поляки одинаковые. А че?

Да ни чё ... Вы что думаете, я буду оправдываться? И не подумаю.
После бегства польского правительства кем стали польские военнослужащие? Я вот скажу, что незаконным вооруженным формированием, враждебно настроенным к Советской Власти. А Вы теперь докажите, что :
1. Это не так
2. Что они заслуживали в данном разрезе лучшего отношения. Особенно те из них, кто носил медаль за "Чудо на Висле".
Полицейские, жандармы, "осадники" - им всем Советская Власть должна была талоны на усиленное питание выписывать? Ага, щас...

Так армии Войска Польского создавались после расторжения "пакта Риббентропа-Молотова", а Катынский расстрел - во время действия пакта. Может в этом разгадка?
Кстати что за Андерс понятно, а кто такой Людово?
Армия Людова - это не в честь некоего гражданина Людово, это название такое ... что-то вроде "народное ополчение".

То есть, что далеко не всех поляков почикали, Вы признаете?
Следовательно, речь идет о селективном процессе? Значит (допуская, что все это офицерство в виде жандармов, полицейских и заводчиков порешило НКВД, а не гестапо/эйзацкоманда) производилась выборка - Кто вреден для СССР, а кто может и пригодиться... Убирали врагов, сохраняли ресурсы (ту же суку Андерса)... Времена были простые и незатейливые

[Stilet]

Да ни чё ... Вы что думаете, я буду оправдываться? И не подумаю.

Разумеется. Troll-ing это такой процесс ...

После бегства польского правительства кем стали польские военнослужащие?

Остались польскими военнослужащими. Правительство не было официально низложенным.

После бегства органов советской власти с Украины - кем стали советские военнослужащие попавшие в окружение? По Вашим словам незаконным вооруженным формированием, враждебно настроенным к Новой власти. А рейхскомиссар Кох - законным правителем.

Советско-германская оккупация Польши была точно так же признана, как и германская оккупация Украины. Вы теперь докажите, что :
1. Это не так

2. Что они заслуживали в данном разрезе лучшего отношения. Особенно те из них, кто носил медаль за "Чудо на Висле".
Полицейские, жандармы, "осадники" - им всем Советская Власть должна была талоны на усиленное питание выписывать? Ага, щас...

Продолжим логическую цепочку. Докажите что сербы в 1999 заслуживали лучшего отношения. Особенно те из них, кто имел награды от Тито. Полицейские, чиновники, бывшие партийцы - им всем НАТО должно было талоны на усиленное питание выписывать? Ага, щас...

Кстати Вы пишете "Полицейские, жандармы". Может объясните нам неграмотным кто такие польские полицейские и кто такие польские жандармы. Странно, что городовых не добавили. Или милиционеров. Для массовки. Да, не буду напоминать, что мы говорим об армейских офицерах. Troll lol.

То есть, что далеко не всех поляков почикали, Вы признаете?
Следовательно, речь идет о селективном процессе?

Давно признал. Согласно пакту Риббентропа "почикали", после июня 1941 начали беречь и накапливать. Ну это как парад с Гудерианом или тосты за "фюрера которого любит германский народ".

Сообщение отредактировал Stilet - 11.10.2010, 21:50

[Troll]

Остались польскими военнослужащими. Правительство не было официально низложенным.

"Месье" старательно не отвечает на вопросы. Например, как следует Советской Власти относиться к участникам "чуда на Висле". Но это личные проблемы участников "чуда" и самого "месье".

Правительство не было официально низложенным.

Оно всего лишь сбежало в Румынию. Поляки такие поляки. Еще раз - "Если бы ты сражался как мужчина..."

[vlt]

Уважаемый Stilet, о чем собственно спор, я как-то потерял нить вашей с Troll мысли?!
Хочу однако вставить свои пять копеек! Сравнение наших военнослужащих на Украине и поляков не корректно на мой взгляд. СССР воевал с Германией, Польша с нами- нет, чтобы там не говорили об оккупации. Сам по себе пакт молотова-Риббентропа не делает из поляков военнопленных. Да и статус территорий несколько иной, чтобы сравнивать Коха с представителями советской власти на освобожденных ( на мой субъективный взгляд) территориях запада СССР.
Кто и когда, кстати, признал сей процесс( вхождение советской армии на Зап. Украину и Белоруссию) оккупацией? Любая власть обязана была принять меры по обеспечению собственной безопасности имея на своей ( оставим в стороне юридические аспекты) территории организованные вооруженные формирования. Даже не ёрничая относительно талонов на усиленное питание нужно признать, что разоружение как минимум было вполне оправданным шагом. А если учесть враждебный настрой данных формирований ( тоже вполне оправданный и понятный), историю взаимоотношений двух стран, идеологические противоречия, то всё становится на свои места. Я приводил пример заключения в концлагеря в США американских граждан японского происхождения в качестве превентивной меры. Вышесказанное ни в коей мере не следует понимать ни как осуждение/оправдание действий тех или иных стран будь то США или СССР, так и связать сей процесс с катыньской трагедией, объяснив расстрел поляков соображениями безопасности неважно Германии или СССР. Troll упомянул и ещё об одном моменте, который упускает одна сторона и всячески подчеркивает другая! Да-да, я говорю всё о том же формировании на территории СССР польских армий! Откуда черпали живую силу? Интересен и факт, что кровожадный ИВС позволил армии Андерса покинуть территорию СССР, причем, если не ошибаюсь, с оружием!
И, последнее, в качестве модератора хотел бы Вас малость пожурить...Вот Вы активно общаетесь с человеком, использующим ник Troll, на мой взгляд, достаточно содержательно, но при этом постоянно обвиняете его в троллинге. Да, оно конечно и ник такой и "товарисч" может не нравиться и моральное давление есть способ ведения полемики, однако...всё же, постарайтесь воздержаться от подобных вещей дабы спор не перерос во что-то иное.

Сообщение отредактировал vlt - 12.10.2010, 9:54

[Troll]

Ну это как парад с Гудерианом

[IIIIIIIII]. Причем рваный...

[Stilet]

"Месье" старательно не отвечает на вопросы. Например, как следует Советской Власти относиться к участникам "чуда на Висле".

С уважением относиться. И делать выводы из собственных ошибок (впрочем СССР их сделал). Ненависть в данному случае уместна домохозяйкам и "пикейным жилетам".

[Stilet]

Хочу однако вставить свои пять копеек! Сравнение наших военнослужащих на Украине и поляков не корректно на мой взгляд. СССР воевал с Германией, Польша с нами- нет, чтобы там не говорили об оккупации. Сам по себе пакт молотова-Риббентропа не делает из поляков военнопленных. Да и статус территорий несколько иной, чтобы сравнивать Коха с представителями советской власти на освобожденных ( на мой субъективный взгляд) территориях запада СССР.
Кто и когда, кстати, признал сей процесс( вхождение советской армии на Зап. Украину и Белоруссию) оккупацией? Любая власть обязана была принять меры по обеспечению собственной безопасности имея на своей ( оставим в стороне юридические аспекты) территории организованные вооруженные формирования. Даже не ёрничая относительно талонов на усиленное питание нужно признать, что разоружение как минимум было вполне оправданным шагом. А если учесть враждебный настрой данных формирований ( тоже вполне оправданный и понятный), историю взаимоотношений двух стран, идеологические противоречия, то всё становится на свои места. Я приводил пример заключения в концлагеря в США американских граждан японского происхождения в качестве превентивной меры. Вышесказанное ни в коей мере не следует понимать ни как осуждение/оправдание действий тех или иных стран будь то США или СССР, так и связать сей процесс с катыньской трагедией, объяснив расстрел поляков соображениями безопасности неважно Германии или СССР. Troll упомянул и ещё об одном моменте, который упускает одна сторона и всячески подчеркивает другая! Да-да, я говорю всё о том же формировании на территории СССР польских армий! Откуда черпали живую силу? ИНтересен и факт, что кровожадный ИВС позволил армии Андерса покинуть территорию СССР, причем, если не ошибаюсь, с оружием!
И, последнее, в качестве модератора хотел бы Вас малость пожурить...Вот Вы активно общаетесь с чловеком, использующим ник Troll, на мой взгляд, достаточно содержательно, но при этом постоянно обвиняете его в троллинге. Да, оно конечно и ник такой и "товарисч" может не нравиться и моральное давление есть способ ведения полемики, однако...всё же, постарайтесь воздержаться от подобных вещей дабы спор не перерос во что-то иное.

То что касается разоружения и интернирования - я и не оспариваю - это совершенно необходимые действия, принятые тогда всеми правительствами воюющих стран.

Я не согласен только с термином "незаконные вооруженные формирования" (то есть банды) и с мнением Troll о том, что их можно было расстреливать. Дело в том, что все "телодвижения" воюющих стран, в том числе СССР, обрели законную силу после 1945 года после реализации соглашений Тегерана, Ялты и Потсдама. В том числе и присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии. До тех пор кроме Гитлера его никто не признавал (да и тот в 1941 похерил).
Сам по себе факт бегства какого-то там правительства в какую-то там Румынию абсолютно ничего не значит. Можно говорить о том, что правительство после бегства потеряло легитимность (и то не факт - например король Норвегии во время Квислинга и немцев тоже находился в Британии, но королем от этого быть не перестал). Но в любом случае военнослужащие Польши остались таковыми, а вовсе не бандитами. Повторюсь, интернировать их было можно и нужно, но относиться к ним как к бандитам - категорически неприемлемо. Тем более мстить за поражение армии Тухачевского в 1921 году (кому между прочим - детям? внукам? 20 лет-то прошло).

Поэтому советских военнослужащих я привел с целью не заявить, что они бандиты, а напротив, подчеркнуть, что они военнослужащие воюющего государства - до утверждения новых границ (которые так и не были утверждены).
Насчет освобождения - спорный вопрос. Кох разумеется здесь неудачный пример, однако рассматривая например Дистрикт Галиция - мы вполне можем по аналогии говорить об освобождении Львова немецкими войсками. Исконная территория Австрии ведь, а Австрия в составе Рейха.
Но я бы предпочел рассматривать военные приобретения в том числе СССР - в контексте военных приобретений. Поскольку "освобождения", "воссоединения" - термины очень заполитизированные, всегда неоднозначно воспринимаются и отдают пропагандой.

Принимаю Ваше замечание по поводу "троллинга", но впрочем, элементы спора наподобие "А они Тешинский край ...", "А они "Чудо на Висле" устроили", "А они то, а они се" - как бы намекают на оный.
Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945.

Оно всего лишь сбежало в Румынию. Поляки такие поляки. Еще раз - "Если бы ты сражался как мужчина..."

Поэтому Ленин и Троцкий перенесли столицу в Москву? Не чтобы выйти с клюшками в чисто поле и накостылять по-мужски и Юденичу и немцам. Испугались. Сбежали. Не мужчины?

(Становлюсь серьезным). Где Вы видели, чтобы члены какого-либо правительства "сражались как мужчины" и встречали врага лично, никуда не убегая. (Князей и баронов средневековья вспоминать не стоит).

Сообщение отредактировал Stilet - 12.10.2010, 8:01

[InterSchool]

"Месье" старательно не отвечает на вопросы.

Мосье или мсье. Судя по тому, что я помню из одного полугодия в пятом классе (потом перешел в школу с английским языком), messieurs - множественное число.

По существу. Кому присягали военнослужащие польской армии 1939 года? Смерть, низложение, исчезновение того, кому присягали, освобождает от принесенной ему присяги, преемнику присягают по новой. Так что если государю или правительству - спорить надо об одном. Если государству - то о другом. А уж если народу - то и вовсе о третьем.

Сообщение отредактировал InterSchool - 12.10.2010, 15:17

[vlt]

То что касается разоружения и интернирования - я и не оспариваю - это совершенно необходимые действия, принятые тогда всеми правительствами воюющих стран.

Я не согласен только с термином "незаконные вооруженные формирования" (то есть банды) и с мнением Troll о том, что их можно было расстреливать. Дело в том, что все "телодвижения" воюющих стран, в том числе СССР, обрели законную силу после 1945 года после реализации соглашений Тегерана, Ялты и Потсдама. В том числе и присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии. До тех пор кроме Гитлера его никто не признавал (да и тот в 1941 похерил).
Но в любом случае военнослужащие Польши остались таковыми, а вовсе не бандитами. Повторюсь, интернировать их было можно и нужно, но относиться к ним как к бандитам - категорически неприемлемо. Тем более мстить за поражение армии Тухачевского в 1921 году (кому между прочим - детям? внукам? 20 лет-то прошло).

Поэтому советских военнослужащих я привел с целью не заявить, что они бандиты, а напротив, подчеркнуть, что они военнослужащие воюющего государства - до утверждения новых границ (которые так и не были утверждены).
Насчет освобождения - спорный вопрос. Кох разумеется здесь неудачный пример, однако рассматривая например Дистрикт Галиция - мы вполне можем по аналогии говорить об освобождении Львова немецкими войсками. Исконная территория Австрии ведь, а Австрия в составе Рейха.
Но я бы предпочел рассматривать военные приобретения в том числе СССР - в контексте военных приобретений. Поскольку "освобождения", "воссоединения" - термины очень заполитизированные, всегда неоднозначно воспринимаются и отдают пропагандой.

Моя позиция по поводу польских граждан идентична с Вашей. Что касается мести...Где-то читал, что в Катыни были те, кто ответственен за гибель наших военнопленных в польских концлагерях, но понятие мести на межгосударственном уровне применять не серьезно, так что и в этом наши мнения совпадают.
А разве Львов не польский город? Я не знаток истории тех мест, поэтому и спрашиваю.

Сообщение отредактировал vlt - 12.10.2010, 9:51

[InterSchool]

Где-то читал, что в Катыни были те, кто ответственен за гибель наших военнопленных в польских концлагерях

А я где-то читал, ЕМНИП, что среди погибших в Катыни большинство составляли как раз не военные, а чины других структур, например, полиции (как бы она по-польски в то время не именовалась). Ваша дискуссия навела меня на такую мысль: может быть, военных сохраняли, и их хватило и для Андерса (1942 г.), и для нашей Первой польской армии (январь 1944); а от малополезных и еще менее благонадежных - избавились?

[Stilet]

Моя позиция по поводу польских граждан идентична с Вашей. Что касается мести...Где-то читал, что в Катыни были те, кто ответственен за гибель наших военнопленных в польских концлагерях, но понятие мести на межгосударственном уровне применять не серьезно, так что и в этом наши мнения совпадают.
А разве Львов не польский город? Я не знаток истории тех мест, поэтому и спрашиваю.

Был польским до 1772. Потом - австро-венгерский Лемберг. 146 лет до развала Австро-Венгрии - немалый срок - сравнимо с Одессой и Севастополем, по которым в 1918 уже не стоял вопрос - турецкие или российские.
А русским (украинским) перестал быть с 14-го столетия. Поэтому что касается освобождения Правобережной Украины и Волыни - то об этом можно говорить, но Галиция была как бы "притянута".
Собственно, нынешний (послевоенный) Львов на 90% заселен жителями сельской местности, в основном малыми народностями Карпат - бойками, лемками и т.д. А коренные жители (евреи, немцы, поляки) - или погибли или эмигрировали в большинстве.


Сообщение отредактировал Stilet - 12.10.2010, 12:30

[Troll]

(Становлюсь серьезным). Где Вы видели, чтобы члены какого-либо правительства "сражались как мужчины" и встречали врага лично, никуда не убегая.

В хронике. Парад 07.11.1941 г. в Москве на Красной площади. Слышали о таком?

[Troll]

С уважением относиться.

Не вижу повода. Разумеется ИМХО

Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945.

Но янки за Перл-Харбор выжгли Токио, Хиросиму и Нагасаки...

[кресло]

Вообще-то официальная версия - весна 1940

Ах это. Так про тех еще в начале темы отписались. 3500 тысячи убийц, грабителей и насильников были осуждены и расстреляны, никто не отрицает. Хм, а то что они по совместительству были военными не умаляет содеяного ими (см также в начале темы) Хотя, наверняка они были лишены жизни каким нибудь варварским и банальным способом. В отличии от культурных стран, с СССР не поощрялось разнообразие и выдумка в вопросах умерщвления

[Stilet]

В хронике. Парад 07.11.1941 г. в Москве на Красной площади. Слышали о таком?

Где сражение по-мужски?

Цитата(Stilet @ 12.10.2010, 9:00)
Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945.

Но янки за Перл-Харбор выжгли Токио, Хиросиму и Нагасаки...

ВЛТ, Вам в качестве модератора - заранее приношу извинения, но ежели ЭТО не троллинг, то что тогда называть троллингом??!

Troll - с надеждой на то, что Ваш никнейм не имеет отношения к известному приему общения, повторяю тезис:

"Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945"

[vlt]

Где сражение по-мужски?
ВЛТ, Вам в качестве модератора - заранее приношу извинения, но ежели ЭТО не троллинг, то что тогда называть троллингом??!

Troll - с надеждой на то, что Ваш никнейм не имеет отношения к известному приему общения, повторяю тезис:

"Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945"

О тролллинге http://oper.ru/news/print.php?t=1051607001

Не думаю, что кто-то приходит на наш ну очень специфический ресурс для того, чтобы развести здесь, простите, срач. Однако есть люди, которые неприятны друг другу, третьим лицам. Меня, к примеру, кое-кто терпеть не может, я кое-кого презираю...На мой, опять-таки, личный, субъективный взгляд, если человек кажется троллем, если человек производит впечатление органчика, хама или просто недоумка, то его можно просто игнорировать. Разумеется, последнее не имеет никакого отношение к моему восприятию Вашего оппонента, но если лично Вам Troll не кажется интересным и достойным собеседником, то есть простое решение сложной проблемы .

Сообщение отредактировал vlt - 14.10.2010, 18:38

[Stilet]

О тролллинге http://oper.ru/news/print.php?t=1051607001

Не думаю, что кто-то приходит на наш ну очень специфический ресурс для того, чтобы развести здесь, простите, срач.

Хм ... таки да, с Перл-Харбором скорее имеет место не троллинг а демагогия.

Сообщение отредактировал Stilet - 15.10.2010, 0:16

[Troll]

Где сражение по-мужски?

Руководство СССР осталось в осажденной столице. От позиций немцов до Кремля было менее 20 км - дистанция доступная для немецкой дивизионной артиллерии. А вот польское правительство на какой день боевых действий сдрызнуло из Варшавы? Все познается в сравнении...

Troll - с надеждой на то, что Ваш никнейм не имеет отношения к известному приему общения, повторяю тезис:

"Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945"

Во-первых тезис обычно чем-то подкрепляют.
Во-вторых, это не я, это адмирал Хэлси кричал, что надо как можно больше убивать японцев. Что янки и сделали, выжигая с воздуха бамбуковые домики мирных жителей в городах, где не было промышленных объектов военного назначения...
В-третьих - СССР как раз с мирным населением не воевал. В отличии от немцев англичан и американцем.
Ковентри, Дрезден, Хиросима - какой из этих городов уничтожила АДД ВВС РККА?

[InterSchool]

адмирал Хэлси кричал, что надо как можно больше убивать японцев.

Позвольте заметить: он именно за это жалованье получал. Не за крики, конечно, а за изничтожение как можно большего количества японцев. Замените японцев на немцев - и получим вполне себе наши лозунги, которые я лично считаю совершенно правильными.
Возвращаясь к одному из предыдущих постов, насчет японцев, оккупировавших Владивосток. Не всех японцев, но уж тех, которые оказались во Владивостоке - вполне. И не особо вдаваясь, сами они туда устремились или их капралы палками погнали.

[Troll]

Позвольте заметить: он именно за это жалованье получал. Не за крики, конечно, а за изничтожение как можно большего количества японцев. Замените японцев на немцев - и получим вполне себе наши лозунги, которые я лично считаю совершенно правильными.

Видите ли, потери мирного населения Японии в сравнении с армейскими/флотскими как бы не разы больше. Дома могу посмотреть, что об этом пишут сами японцы. И убивать детей, разумеется, проще, нежели сбивать камикадзе...
А к самим японцам по Владивостоку-1920 у меня особых претензий нет. Ибо было закрыто Халхин-Голом-1939.

[Stilet]

А вот польское правительство на какой день боевых действий сдрызнуло из Варшавы?

И что? Мы говорим о статусе польских офицеров согласно правовым нормам. На какой день уехало правительство и сколько км оставалось немцам до Крмеля - это с каких пор прописано в военном праве?
Сами придумали? Приснилось? Демагогия?

Во-вторых, это не я, это адмирал Хэлси кричал, что надо как можно больше убивать японцев. Что янки и сделали, выжигая с воздуха бамбуковые домики мирных жителей в городах, где не было промышленных объектов военного назначения...

Мы о конкретных расстрелянных польских офицерах говорим в этой ветке. Расстрелянных властями СССР. При чем тут американцы и японцы? Демагогия?

В-третьих - СССР как раз с мирным населением не воевал. В отличии от немцев англичан и американцем.
Ковентри, Дрезден, Хиросима - какой из этих городов уничтожила АДД ВВС РККА?

Молодцы какие - своих сотнями тысяч ложили, но дрезденских проситуток побомбить - не по понятиям.

Вообще-то Сталин как участник Коалиции регулярно спрашивал сводки и о бомбардировках в том числе. И был доволен результатами как правило.

Школьники конечно могут считать иначе. Из подпольной курилки в школьном туалете Дрезден конечно же виднее.

Ибо было закрыто Халхин-Голом-1939.

Сильный аргумент.

А к самим японцам по Владивостоку-1920 у меня особых претензий нет.

Прости болярин светлай грешнаго раба твоего. Не вели казнить вели миловать. Коли у Вашей Светлости "особых претензий нет" то наверняка вопрос закрыт раз и навсегда. Куда людишкам мелким, серым и убогим судить-то?

[cаtrap]

И что? Мы говорим о статусе польских офицеров согласно правовым нормам. На какой день уехало правительство и сколько км оставалось немцам до Крмеля - это с каких пор прописано в военном праве?
Сами придумали? Приснилось? Демагогия?
Мы о конкретных расстрелянных польских офицерах говорим в этой ветке. Расстрелянных властями СССР. При чем тут американцы и японцы? Демагогия?
Молодцы какие - своих сотнями тысяч ложили, но дрезденских проситуток побомбить - не по понятиям.

Вообще-то Сталин как участник Коалиции регулярно спрашивал сводки и о бомбардировках в том числе. И был доволен результатами как правило.

Школьники конечно могут считать иначе. Из подпольной курилки в школьном туалете Дрезден конечно же виднее.
Сильный аргумент.
Прости болярин светлай грешнаго раба твоего. Не вели казнить вели миловать. Коли у Вашей Светлости "особых претензий нет" то наверняка вопрос закрыт раз и навсегда. Куда людишкам мелким, серым и убогим судить-то?

тут черезчур мудрые историки-самаделкины самоучки все языки исчесали по польскому вопросу
а главный вопрос остался не раскрытым???
кто читал документы по катынскому делу могут сказать?
1) какие обвинения вынес военный суд по делу поляков
2) по какому критерию отобрали 20000 поляков
2.1 просто каждого 10 из числа пленных для устрашения
2.2 кто не хотел сотрудничать с властями
2.3 кто был замешен в гибели наших пленных 50000наших солдат
3. зачем полякам нужно офишировать это события ибо польские солдаты не погибли в бою как пологается воинам
а попали под нож как бораны это не делает им военской славы
отвечаю мне кажется вся это истерия расчитана на будующую войну запада с россией вот и обоснования польской интервенции

[Troll]

Мы о конкретных расстрелянных польских офицерах говорим в этой ветке. Расстрелянных властями СССР.

Вы сами присутствовали при расстреле? Или Вам хочется так считать? Ну так это Ваши личные проблемы и терзания... А то что кремлевский Лунтик несет - мне неинтересно...
Полякам не привыкать дохнуть, как собаки, на русской земле. В 17 веке у них и до людоедства дошло... Ну так это же поляки, чего с убогих спрашивать.
Но лично у меня эти "жертвы" не вызывают не малейшего сочувствия. По мощам и елей.
P.S.
А Вы, "любезнейший", наверное сам поляк, да?

[Troll]

3. зачем полякам нужно офишировать это события ибо польские солдаты не погибли в бою как пологается воинам
а попали под нож как бораны это не делает им военской славы

Мазохисты они.
Начиная с определенного момента вся польская военная история - цепь поражений. Даже в 1920 году под Киевом им вмазали так, что они откатились до Вислы. И удержались только чудом и помощью Тухлочевского...
Под Монте-Кассино в 1944 немецкие парашютисты долго и успешно играли против поляков в "300 спартанцев" и отошли только после того, как им в 20-ый раз повторили приказ на отход. Даже в апреле 1945 года 2-ая армия Войска Польского сподобилась попасть в "котел" под Дрезденом, добавив занятому Берлином Коневу головной боли.
Но воспитывать подрастающие поколения на чем-то нужно. Ну и на волне смены ориентации страны т.н. "Жертвы Катыни" оказались наиболее подходящим примером.
Все слышали про скандал в Ираке, когда на польской бронетехники её экипажи намалевали опознавательные знаки Лейбштандарта АГ? Скучают поляки по временам генерал-губернаторства, ой скучают... И пока эта дурь сидит у них в башках, надрачивание на тему "жертв Катыни от рук советских энкавэдешников" не прекратится...

Сообщение отредактировал Troll - 17.10.2010, 9:46

[кресло]

отвечаю мне кажется вся это истерия расчитана на будующую войну запада с россией вот и обоснования польской интервенции

че сразу война то? Комплекс вины у возможного оппонента мало ли где пригодиться может. Вот все и стараются, чуть какая заварушка в прошлом, так чуть ли не геноцид или величайшее злодеяние. Катынь фигня, А вот припомнят нам Батыевы злодеяния, вот тогда вздрогнем

[Stilet]

Полякам не привыкать дохнуть, как собаки, на русской земле. В 17 веке у них и до людоедства дошло... Ну так это же поляки, чего с убогих спрашивать.
Но лично у меня эти "жертвы" не вызывают не малейшего сочувствия. По мощам и елей.
P.S.
А Вы, "любезнейший", наверное сам поляк, да?

Нет, я не поляк, просто как-то глупо представлять, что сейчас на польском сервере сидят такие же людишки и "высокоинтеллектуально" считают сколько русских уже сдохло, а сколько должно еще сдохнуть.

А потом удивляемся откуда фашисты появились. Идея-то в головах сидит.

[Troll]

А потом удивляемся откуда фашисты появились. Идея-то в головах сидит.

Нежелание рвать волосы на голове по поводу неизвестно чьих "жерт" - это фашизм? "Ага, конечно..."

[Stilet]

Наоборот, желание прославлять это убийство, сопровождая циничными комментариями

[Troll]

Наоборот, желание прославлять это убийство

Я к данному событию абсолютно равнодушен. Вы что, не можете поверить, что мне глубоко плевать, кто и когда тех самых поляков полвека назад "сработал"?
Другое дело, что когда мне постоянно талдычат, что "Это вы, это вы", то по 3-ему ЗН включается механизм противоречия "Не хрэна, нас там не было, все вопросы к 3Р"

сопровождая циничными комментариями

Циник - это доживший до старости Романтик...

[Stilet]

Я к данному событию абсолютно равнодушен. Вы что, не можете поверить, что мне глубоко плевать, кто и когда тех самых поляков полвека назад "сработал"?

Честно говоря я к нему тоже равнодушен. Я нигде не говорил, что Россия должна извиняться. Моральная оценка самого поступка это несколько другое. Но я так отношусь ко всем "отцам, вождям и фюрерам" 30-х годов 20-го века. В том числе и к Пилсудскому.

Если точнее, то моя основная позиция такова, что если есть убитые поляки и убитые русские, то Сталин сволочь и Пилсудский сволочь. Убитые офицеры и солдаты - жертвы с обеих сторон.

Насколько я понял Вашу позицию - то если Пилсудский убил русского, то русские получают право валить поляков без разбору, ибо поляки. Если бы Вы сказали, что русские совершили бы героический поступок, завалив Пилсудского, - я бы с Вами согласился. А иначе получается принцип Гитлера - мол Ротшильд - скотина, поэтому евреев следует убивать. Бред же.

Потом, в своих аргументах Вы успели приплести даже жолнеров гетмана Жолкевского в 17-м веке. Так что - вспомним как наши далекие предки штурмовали Царьград и будем шарахаться от каждого грека - а вдруг захочет отомстить?!

[vasilisk61]

Панове, вы хоть читаете, что пишете???? Столько ненависти, жестокости, зла, грубости - на эро-сайте!!! Впору задуматься, кому это надо??? Шевельнув историю - находим "экспроприация экспроприаторов, грабь награбленное, религия - опиум для народа", можно долго продолжать, это УЖЕ было, и что из того вышло???? Вы по-новой хотите "Антикатынить"??? Для вас убийство ста тыс. поляков ещё не доказано??? Завтра на их месте можете вы оказаться, (и так уже было). Шо ж вы несёте???

[Troll]

Для вас убийство ста тыс. поляков ещё не доказано???

А чего так мало? Даешь 30 000 000 поляков!

[vasilisk61]

[quote name='Troll' date='20.10.2010, 17:38' post='40945']
А чего так мало? Даешь 30 000 000 поляков!


Что за бредятина??? Читайте, что пишете, если умеете.

[vlt]

А чего так мало? Даешь 30 000 000 поляков!

Я, конечно, мог бы привести и ссылки и просто цифирь, но...зачем? Органчик ведь не умеет читать Напрасно тратите время на него.

[vasilisk61]

Да, вы "правоверные" на меня время напрасно тратите. Отрадно - до волчары-антикатыньщика дошло откровение. Реально возразить не можете, ну сошлётесь на хуизМухина, ну ещё какую бодягу слепите. Совдеповщиной смердит - перечитайте темы форума. Не наелись камунизьмы???

[Stilet]

Столько ненависти, жестокости, зла, грубости - на эро-сайте!!!

Ржунимагу.

Шедевр сегодняшних постов, предлагаю вынести в "Тему дня".

Кстати, раздел "Политика" не имеет отношения к эро-сайту. Хотя бы по тематике обсуждаемого.

[koleg06]

Ржунимагу.

Шедевр сегодняшних постов, предлагаю вынести в "Тему дня".

Кстати, раздел "Политика" не имеет отношения к эро-сайту. Хотя бы по тематике обсуждаемого.

Действительно можно посмеяться- сайт тематический. Тема пытки и казни как раз подразумевает ненависть, зло , жестокость и грубость.

[vasilisk61]

Игра в зло-жестокость - ничего общего с реальным злом... Увы, в "политике" подобралась компания своеобразных "антикатыньщиков". Превед, влт!!!

[кресло]

Вперед и с песней!!!!!

Ромуальд СВЯТЕК

КАТЫНСКИЙ ЛЕС

ОДНОЙ из привилегий свободного человека является право писать и публиковать то, что ему хочется. Но для меня воспользоваться этой привилегией оказалось довольно сложно, когда я приехал в Англию в 1968 году с рукописью моей книги «Перед лицом Красного трибунала», содержащей главу, в которой подвергается сомнению версия о катынском убийстве, представленная польским правительством в Лондоне в 1943 году. Мой отличный от общепринятого подход ко всей этой проблеме не вызывал симпатий у польской коммуны в Англии, что делало очень сложным вопрос о публикации моей книги. В конце концов я нашел издателя, который согласился выпустить ее в свет с условием, что спорная глава о Катыни будет изъята. Выхода не было, я должен был принять условие, и моя книга в конце концов была издана.

По натуре я упорный человек, а кроме того, меня раздражала нетерпимость к иному мнению среди польской эмиграции. Я проявил настойчивость и решил доказать, что прав. Без промедления направился в Лондонский архив, где изучил значительное количество документов, относящихся ко временам второй мировой войны, начиная с апреля 1943 года. К моему великому изумлению, там я обнаружил чрезвычайно интересную дипломатическую переписку между Москвой и Лондоном, изучая которую мне стало совершенно ясно, что в 1943 году британское правительство было полностью убеждено в том, что массовое уничтожение польских офицеров в Катыни дело рук нацистов. Президент США Рузвельт был абсолютно такого же мнения.

Изучив все документы, касающиеся Катыни, я окончательно понял, почему англичане оказывали такое грубое давление на польского премьер-министра того времени генерала Сикорского [1], чтобы отозвать обратно запрос польского правительства в Международный Красный Крест в Женеву на проведение расследования относительно катынской резни [2].

В 1988 году я опубликовал книгу на английском языке под названием «Катынский лес», основанную на архивных документах. В этой публикации я прямо обвиняю немцев в уничтожении польских офицеров. «Катынский лес» был встречен недоброжелательными отзывами в польской прессе и ожесточенной критикой польской прессы в изгнании. Что побудило меня написать эту книгу? В мае 1950 года я очутился в советском лагере в Воркуте среди немецких военнопленных, членов польского ополчения, власовцев, бандеровцев, воевавших на стороне Германии, а также среди различных противников советского тоталитарного режима. Там, в лагерях, часто горячо обсуждались вопросы относительно катынской бойни.

Будучи эмигрантом из Англии, в то время я верил, что польские узники в Катыни были казнены НКВД — предшественником КГБ. Верил, пока мои собратья по заключению не сообщили мне новые, неизвестные детали, касающиеся этой проблемы. Я чаще стал задумываться над этим, а со временем под влиянием новых открытий катынская версия, как ее преподнесло немецкое радио в апреле 1943 года [3], и повторенная польским правительством в Лондоне, стала казаться мне все более и более сомнительной историей.

В течение семилетнего пребывания в разных лагерях я встречался с сотнями немецких военнослужащих, которые говорили, что после осады Смоленска летом 1941 года они видели лагеря с польскими военнопленными на оккупированной немцами советской территории. Я встречал также некоторых жителей из окрестностей Смоленска, подтверждавших свидетельства немецких пленных.

Но окончательно мое мнение о Катыни изменилось после того, как я встретил в лагере № 4 в Норильске одного польского офицера. Капитан Владыслав Зак из Кракова, попавший в плен в сентябре 1939 года, не имел оснований лгать, когда рассказал мне, что он избежал трагической участи польских офицеров в Катыни только потому, что за две недели до начала германо-советской войны он был переведен НКВД из лагеря под Смоленском в тюрьму, которая находилась в Москве. Его свидетельство окончательно убедило меня в том, что реакционные элементы из польского правительства в изгнании приняли немецкую версию о Катыни без ее изучения вовсе не потому, что она для них казалась правдивой, а потому, что сильно подрывала восточную политику генерала Сикорского, которого высокопоставленные политические деятели режима «санации» решили вывести из состава правительства. Кроме того, обвинив русских в убийстве польских офицеров, они получали для себя политические преимущества, поскольку это усугубляло среди поляков чувство враждебности по отношению к русским [4].

Англичане и американцы, которые после войны делали западноевропейскую политику, видели в Советском Союзе опасность для своего политического влияния в Европе. Они использовали катынский вопрос в качестве психологического оружия с целью дискредитировать НКВД, посеять разлад среди народов, охваченных советским влиянием, и противодействовать всей коммунистической системе.

Я планировал опубликовать книгу о Катыни на польском языке в 1990 году, однако ввиду заявления ТАСС [5] по этому вопросу, сделанного в апреле, я дал указание приостановить печатание до тех пор, пока не выясню, откуда дует ветер в новой советской политике. Должен отметить, что апрельское заявление ТАСС явилось для меня некоторой неожиданностью, но ни в коей мере не поколебало уверенности, что преступление в Катыни совершили немцы.

С другой стороны, касаясь открытий Лебедевой относительно гибели польских офицеров, опубликованных недавно «Московскими новостями», должен заметить, что здесь я не нашел для себя ничего нового. И мне не нужно было даже заглядывать в советские архивы, поскольку для любого бывшего заключенного советских трудовых лагерей совершенно очевидно, что с того момента, когда польские офицеры попали в плен, они автоматически попадали под надзор НКВД, а не только с апреля 1940 года, как заявила Лебедева. Но одного я все же не могу понять: почему ни в заявлении ТАСС, ни в статье Лебедевой не упоминается тот факт, что во время проведения операции по обмену населением между Германией и Советским Союзом подавляющее большинство польских офицеров из козельского, осташковского и Старобельского лагерей было в 1940 году передано немецкой стороне (здесь и далее подчеркнуто мной. — В. П.). В конце концов в польской прессе в изгнании, и я это читал неоднократно, сообщалось, что представители польского Красного Креста знали об обмене польскими военнопленными. Это касалось тех лиц, чьи семьи оставались в немецкой оккупационной зоне в Польше, или кто проживал там до войны. Писали также, что представители польского Красного Креста с продовольственными посылками ожидали под городом Бжесц прибытия из Советского Союза польских военнопленных.

Более того, полковник Адам Савтшынски, заключенный в 1939 году немцами в лагерь 2Б в Арнсвальде (Хоштшно) для польских военнопленных, заявил после окончания второй мировой войны, что в лагере той поры любой знал об обмене польскими пленными, имевшем место между Германией и Советским Союзом. Он сам и другие польские офицеры записались для обмена их советской стороне, так как они думали, что смогут продолжить воевать за Польшу в Советском Союзе. Обмен производился только из советской зоны, поскольку немцы хотели добиться освобождения максимального количества польских офицеров. Нацисты очень хорошо понимали, что, как только начнется война с Советским Союзом, которую они уже запланировали, польские офицеры примут активное участие в борьбе против немцев. Лишних штыков против себя они, естественно, иметь не хотели.

Поскольку советская пресса с апреля этого года (1990 г.) не опубликовала ничего нового относительно катынского вопроса, то моим выводом является то, что изменение отношения Советского правительства к данному вопросу было вызвано бескомпромиссной позицией польской стороны. Ни для кого не является секретом, что новое правительство Польши, сильно зависимое от «Солидарности», не дало Москве никакой возможности для маневра, используя заявление, в котором сказано, что установление действительно дружественных отношений с СССР будет возможно, если Советское правительство возьмет на себя ответственность за избиение польских офицеров в Катыни.

Вместе с тем поездка генерала Ярузельского в СССР была отнюдь не случайной. Он прилетел в Москву, чтобы извиниться или, по крайней мере, убедить Президента Горбачева в том, что он лично, как товарищ, знает правду о Катыни, но что другие поляки думают по-другому и уверены, что польские офицеры были убиты НКВД. И это должно было быть серьезной дилеммой для Горбачева, но. по-видимому, этот гибкий советский политик решил встретить поляков на полпути, хорошо зная, что истина в действительности не очень важна в политике. Поэтому, оценивая свою стратегию с чисто политической точки зрения, Горбачев завоевал поддержку поляков, еще большее доверие Запада и пожизненную благодарность немцев. Он еще раз доказал всему миру, что не имеет себе равных среди современных политиков. Учитывая это, я могу сказать только одно: пусть поляки думают, что наши офицеры погибли от рук НКВД, но я сам все-таки не могу поверить, что Сталин был настолько глуп, чтобы доставить польских офицеров ближе к польской границе лишь для того, чтобы здесь их убить. Как хотите, но одно с другим не вяжется. Для меня Катынь — выжженное клеймо преступления нацистов. Коммунистическая система Сталина отделывалась от своих противников, ссылая их в отдаленные лагеря в арктической Сибири, откуда вряд ли кто возвращался, а когда пресловутой «тройкой» выносился смертный приговор, заключенного обычно убивали выстрелом в голову там же, в тюрьме.

Поэтому я поверю, что ответственность за Катынь должен нести Сталин, а не Гитлер только в том случае, если могилы польских заключенных из Осташкова и Старобельска будут найдены в окрестностях Калинина или Харькова.

[koleg06]

Так вот это и не состыковывается. 20 тысяч здоровых откормленных поляков. Не могу более припомнить ни одного факта, когда НКВД разбрасывался людскими ресурсами. Сгноить в лагерях на каторжной работе, это в их духе, но что бы банально расстрелять такое количество... Ну не верю, не ве-рю. Логика отсутствует. Что бы там не трындели политиканы. И потом, в НКВД всегда велся строгий учёт, значит должны быть и списки расстрельных команд и командировочные и даже ведомости выдачи оружия и боеприпасов. На то оно и НКВД. Тот из сотрудников, кто отступал от этих правил сам становился "клиентом" Лубянки со всеми вытекающими.

[vasilisk61]

Снова врёте с подменой данных . Я же говорил - 105 тыс. из 250-и извели, а никак не 20, и не только в Катыни. Перечитайте месагу №182 - сможете, опровергните (тока без хуизМухиных, они соврут - рубль не возьмут, а может за рубль и соврут:)))

[koleg06]

Снова врёте с подменой данных . Я же говорил - 105 тыс. из 250-и извели, а никак не 20, и не только в Катыни. Перечитайте месагу №182 - сможете, опровергните (тока без хуизМухиных, они соврут - рубль не возьмут, а может за рубль и соврут:)))

Стоп, стоп. Надо приходить к одному знаменателю. Речь сначала шла о 20 тысячах расстрелянных офицерах. Теперь уже стало 100? Так какой смысл был мочить даже 100. БАМ пришлось достраивать в 70-80-е . Железная дорога на Воркуту. Да много ещё чего "замечательного" было, в районе Магадана. Хотите сказать что эти 100 тысяч нельзя было к делу пристроить?

[vasilisk61]

Да, в Катыни 20тыс. - общий знаменатель - остальное в посте №182 - может потрудитесь перечитать??? А может и возразите чего??? Это вам не "в глаза ссать".

[koleg06]

Да, в Катыни 20тыс. - общий знаменатель - остальное в посте №182 - может потрудитесь перечитать??? А может и возразите чего??? Это вам не "в глаза ссать".

Ага, может мне потрудиться пересчитать? Умойтесь! А пост № 182 со всеми остальными это где? Под Смоленском? В Магадане? В Соловках?

Сообщение отредактировал koleg06 - 21.10.2010, 19:24

[vasilisk61]

Да не ходите далеко - на 10-й странице. Вы её хоть и зафлудили с "бригадой", но там всё есть. А от вас - жду новых данных.