И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[liu07]

У бомбардировщика две защиты от зенитной артиллерии: либо высота, либо темнота. У американцев были высотные бомбардировщики, у англичан - ночные. Оба варианта исключают прицельное бомбометание, только по площадям. Отсюда возникла тактика ковровых бомбардировок. Всякие вопли о судьбе Дрездена, Ковентри и других городов гуманны, но беспредметны: иначе на той технике и тем оружием добиться сколько-нибудь значимого результата (для себя) было просто невозможно. .......

Это прописные истины. Но я о другом.
Я о том, что бомбардировщики англичан серьёзно уступали американским. Им не хватало ни скорости, ни высотности ни мощи оборонительного вооруженя. К стати причина тут крайне интересная. Знаете какая?
Ночные бомбёжки имеют ещё один интересный момент - ночью трудно не только попасть бомбами в цель, ночью трудно вообще найти относительно малоразмерную цель. Бо светомаскировка итд. Англы и амеры применили специальную систему радионавигации, позволявшую несколько исправить этот недостаток ночных бомбёжек. Немцы пытались ставить помехи. Но это уже о другом.

Я собственно о том, что сами по себе бомбардировки германии не уничтожили её пром и военный потенциал. А стоили они баснословных денег.

[liu07]

1. Хорошо ответил Интерскул. Я от себя скажу, что советские бомбардировщики вообще не бомбили или бомбили на порядок слабее до самого конца войны - ни днем ни ночью.

2. Кстати Вы хотите сказать, что русские линкоры не были бронированы что ли??

3. Поехали. Что когда разработано нас не интересует. Гитлер во время войны разработал балличтическую ракету - и чаво?
Итак.
Т34. Удельный вес танков новых типов (Т-34, КВ и Т-40 (танк)) в войсках был невелик, основу танкового парка РККА перед войной составляли легкобронированные Т-26 и БТ.

А "образцы" нас не интересуют. Вот у Резуна был образец "автострадного танка".

4. Так что - все-таки коммунисты у руля СССР - тупоголовые?
Всех "гуманистов" я бы спровадил на месяцок-другой в Освенцим с тамошним "Олл Инклюзив" в качестве экскурсии. А потом бы выслушал их правозащитные вопли о дрезденах и гамбургах и о несчастных фашистах, не успевших с митинга НДСАП добежать до бомбоубежища.

1. Посмотрите мой ответ ему. А с тезисом о советских бомбардировщиках нельзя не согласиться. Другое дело, что это объяснялось иным характером войны на восточном фронте.

2. Линкоры? ??? Вы вероятно не знаете, что перед 1 мировой на балтийском полигоне был произведён "отстрел" типового бронирования новых русских линкоров. Только входящих в строй.
В кормовой части старого броненосца "Чесма" между 55 и 71 шпангоутами по правому борту установили отсек, подобный части корпуса с броней строившихся дредноутов. Строители полностью скопировали все де­тали корпуса, включая броневые палубы и крепления за поясной броней. В борт как бы "врезали" плутонг с двумя орудиями противоминной артиллерии, а на верхней палубе установили копию боевой рубки в на­туральную величину. Так что броневая защита этого "фрагмента" балтийских дредноутов полностью совпа­дала с прототипами.

После окончания всех работ "исключенное судно № 4" - бывшую "Чесму", отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придали крен в 7градусов.

Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь­шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль­шим углом, соответствующим большой дальности.

На расстоянии всего 750 м от "Чесмы" стал на якорь линейный корабль "Иоанн Златоуст" и начал расстрел опытного отсека.

Стрельба велась уменьшенными зарядами. Это по­зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та­кую же скорость, какую он имел бы, преодолев 80 — 90 кабельтовых (15 — 16,5 км), что соответствовало бо­евой дистанции в то время. В диаметральной плоскости от "Чесмы" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стоял минный заградитель "Прут". С него велось наблюдение и фотографирование.

В первую очередь с "Иоанна Златоуста" сделали несколько залпов по верхней палубе, по 254-мм броне боевой рубки и нижнего 229-мм пояса, а затем и по броне верхнего 125-мм пояса, защищавшего каземат 120-мм орудий.

Столь дорогостоящие опыты оправдали себя. Ока­залось, что бронирование дредноутов типа "Севасто­поль" было весьма слабым. Так по расчетам даже 305-мм фугасный снаряд с дистанции 65 кабельтовых (ок. 12,1 км) при угле встречи с плитой 60° пробивал пояс­ную броню и взрывался в отсеке.

Не являлись защитой и 125-мм плиты казематов. Они легко пробивались с 83 кабельтовых (ок. 15,4 км) при угле встречи более 83° даже фугасными снарядами. Система крепления плит оказалась слабой. Снаряд, да­же если не пробивал броню, срывал саму плиту. Толь­ко скрепление плит боевой рубки совмещением стыков способом "ласточкин хвост" показало должную жест­кость, хотя толщина брони при этом и оказалась малой.

Учесть все это при достройке балтийских дредноутов не смогли, так как уже шло изготовление плит. Позже смогли усилить броню лишь на черно­морских дредноутах.

Результаты расстрела "Чесмы" засекретили, и они долгое время не предавались огласке. Таким образом, в МГШ уже перед войной знали, что будущее боевое сое­динение Балтийского флота — дредноуты типа "Сева­стополь" будут иметь весьма условную защиту, пробиваемую практически любым снарядом большого калибра. Таким образом любой эскадренный бой русских дредноутов с дредноутами противника априори превращался в новую цусиму. Соответстенно они и простояли всю войну в кронштадте и гельсингфорсе под защитой гигантских минных заграждений. А их моряки маявшиеся от безделия бросились в революцию. Вот такие успехи царского кораблестроения.

А почему это было именно так, знаете?

3. В общем то ничего, но просто всегда надо придерживаться исторических фактов.
Действительно - удельный вес танков новых типов (Т-34, КВ и Т-40 (танк)) в войсках был невелик, основу танкового парка РККА перед войной составляли легкобронированные Т-26 и БТ. Но надо...знать, что основу панцерваффе в это время составляли лёгкие танки PzKpfw I, PzKpfw II и чешские LT vz 35 (Pz-35(t)) и LT vz 38 (Pz-38(t)). Вот почитайте - http://panzervaffe.1939-45.ru/tank_cz.php

4. Вовсе нет. Просто немцы создали по настоящему уникальную военную машину. Не имевшую до этого аналогов в других странах. Вот они и колотили всех. Пока противники не научились им противостоять.

Смотрел я этот фильм, правда давненько. Зрелище действительно потрясающее: авианосец ощетинился стеной огня и самолеты падали, или взрывались, натыкаясь на эту стену. Однако одному все же удалось прорваться, авианосец окутался дымом и кадр сменился.

Так и было. Но тут скорее проблема плохой подготовки налёта у японцев. И ещё слишком большое желание пилотов камикадзе...погибнуть за императора. При скоорденированной "звёздной " атаке достаточного числа самолётов ни один корабль не мог защититься.

[кресло]

Вот Вы любите "подвести" дискуссию под свои аргументы. Я где-то сказал "в 1941"???? А если в 1942, когда страна мобилизовала все ресурсы для западных фронтов??

А в сорок втором году ситуация для континентальной части японских вооруженных сил определялась по поговорке "поздно пить боржоми когда почки отказали". Если брать развилку событий, то разворот штыков на Советский Союз необходимо было делать в 39-м или 40-м годах. Прощупать наиболее выгодные направления наступления, подготовиться и ударить не отвлекаясь на французские, голландские и английские владения

[liu07]

Прощупать наиболее выгодные направления наступления, подготовиться и ударить не отвлекаясь на французские, голландские и английские владения

А зачем? Японии СРОЧНО нужно было сырьё. СРОЧНО, понимаете? Им нужны были ГОТОВЫЕ промыслы и разработки полезных ископаемых, которые к тому же удобно вывозить морем в японию. Они и захватывали по этому английские и голанские колонии. А война за сибирь с СССР японии в ближайшей перспективе дала бы только...войну. И всё. Да, в сибири много всего, но ведь это надо ещё осваивать, строить шахты и карьеры, железные дороги до побережья итд. Да и работников завозить. А это долго и дорого, а им надо было прямо СЕЙЧАС. Японцы же прекрасно понимали уязвимость собственного положения, когда экономика работает исключительно на сырье продаваемом стратегическими конкурентами ( противниками ).
Да, япошки решили прощупать СССР на хасане и халхинголе и когда выяснилось, что тут халявы не предвидится, то повернулись в другую сторону.

[InterSchool]

Они и захватывали поэтому английские и голанские колонии.

Голландские, однако.
На Голанские высоты - в другом конце Азии - слава Богу, хоть Япония не претендует.

[liu07]

Голландские, однако.
На Голанские высоты - в другом конце Азии - ....

Да и фиг бы с ними. И с теми и с другими.

А по теме есть что у Вас?

[кресло]

Ну, я например могу здесь писать все что угодно, у меня аватарка по теме

[Markiz]

А что по теме-то?
опять япошки - где пара ласковых о Любимом Вожде - коего уже и на иконах кое где изображают...

Вернёмся?
Вот немного тезисов:
1. Сталин совершил государственный переворот с целью узурпации Власти.
2. Коллективизация и раскулачивание привели к подрыву сельского хозяйства, через закрепощение крестьян и истребление наиболее успешных хозяев.
3. Индустриализация, в том виде как она была проведена, была направлена лишь на достижение красивых, броских цифр.
Оказалась очень затратной и малопродуктивной, с отвратительным качеством производства.
4. Репрессии затронули большую часть наиболее грамотных и подготовленных специалистов. И усилили кадровый голод партийных, хозяйственных, научных и военных структур.
5. Репрессии среди военных подорвали боеспособность армии. И были одной из причин катастрофы 41-го.

[Stilet]

А в сорок втором году ситуация для континентальной части японских вооруженных сил определялась по поговорке "поздно пить боржоми когда почки отказали".

А Вы забыли постановку задачи?! Напомню - "Если бы не боевые действия Британии и США на Востоке". То есть если бы не союзники, которых некоторые критикуют за "стратегически важные Соломоновы острова". Выходит что таки важные. И именно стратегически.

Я собственно о том, что сами по себе бомбардировки германии не уничтожили её пром и военный потенциал. А стоили они баснословных денег.

По второму. И что? Вы их не платили этих денег-то и не Вам их считать.

По первому. Вы всерьез думаете, что приведя теорию ночных бомбардировок - теперь можете использовать ее как доказательство того, что "бомбардировки германии не уничтожили её пром"??

Да, о линкорах. Ок, бронирование линкоров по ТХ уступало германским. И что? это разве говорит о порядковой разнице? Я говорю о том, что Российская Империя была нормально развита по меркам начала 20-го века.
А то что Вы приводите - ну да, ТУ-154 по ТХ уступает "Аэробусу". А (совсем неприлично) "Калина" уступает БМВ. И что? Мы разве говорим о том, что в РФ нужно провести форсированную индустриализацию с массовыми убийствами?

А Вы это и предлагаете принять за истину по 1917 году. Броня видите ли слабее была.

Маркиз, это и по Вашему Тезису №3. Я считаю, что российская промышленность при Империи развивалась абсолютно нормальными темпами и не будь массовых беспорядков, именуемых "революциями" - развивалась бы и далее и не хуже чем у европейцев. Потом, развивалась бы в условиях международной поддержки и выгодной торговли, а не в изоляции, как в СССР. А сравнивать промышленность 1940 года с 1913 (кстати большевички этим регулярно занимались) - мягко говоря некорректно.

[Markiz]

Stilet
Вы мне возражаете, или дополняете?
если второе, то опять соглашусь:
России был не такой уж огромный скачок, как любят описывать, ссылаясь на "отсталость царизма",
нужно было нормальное продолжение развития, после восстановления страны, которое произошло в период НЭПа.
Конечно, некоторые, виды промышленности нужно было подстегнуть, но не делать из этого подвиг - впрочем это всё пропаганда.
Не зря говорится, что чей то героизм прикрывает чьё то распи...во.
Например не умение организовать промышленность и негодность партийной теории к реальной практике.

[Stilet]

Stilet
Вы мне возражаете, или дополняете?
если второе, то опять соглашусь:
России был не такой уж огромный скачок, как любят описывать, ссылаясь на "отсталость царизма",
нужно было нормальное продолжение развития, после восстановления страны, которое произошло в период НЭПа.
Конечно, некоторые, виды промышленности нужно было подстегнуть, но не делать из этого подвиг - впрочем это всё пропаганда.
Не зря говорится, что чей то героизм прикрывает чьё то распи...во.
Например не умение организовать промышленность и негодность партийной теории к реальной практике.

Дополняю, разумеется.
Через восстановление прошли все страны - участницы ПМВ. Причем прошли довольно быстро и к середине 20-х уже наращивали технологии, переходя из эпохи "угля и пара" в эпоху "нефти и дизелей".

Тот факт, что России понадобилось больше времени на восстановление - ибо воевать она закончила к 1921, - полностью на совести большевиков и не менее мерзких "думских деятелей-социалистов" (эсеров, меньшевиков и прочей дряни). К тому же можно было ожидать окончания войны на год ранее, в 1917, не открой эти придурки фронт и не обеспечь немцам снабжение.

Что касается эпохи "угля и пара", то здесь, повторюсь, Российская Империя занимала достойное место на мировом уровне. Электричество, связь, радио, самолеты (кстати первый в мире рейсовый пассажирский самолет "Илья Муромец"), флот, университеты, профессура - все было у страны. Какие-то частности, вроде проведенного liu07 исследования об испытаниях броневых поясов линкоров - общей картины не меняют. В конце-концов были и такие державы, относящиеся к "великим", как Австро-Венгрия, которые однозначно плелись в хвосте. Мы еще не вспоминали Османов и всяких Испаний-Греций-Португалий-Ирландий-Бельгий-Сербий. То есть сравнивая показатели Российской Империи с показателями Британской Империи, Германской Империи и Франции мы тем самым уже признаем вхождение Российской Империи в "первую пятерку"

То есть нормальное развитие страны было сознательно разрушено, причем кровавыми варварскими методами с тем, чтобы затем не менее кровавыми и не менее варварскими методами это все "создавать". Как в песне "Интернационал".

Что касается индустриализации 30-х. Да, что-то построили. Что-то нужно было построить. Но была же извиняюсь за выражение и откровенная херня вроде Беломорско-Балтийского канала или железной дороги из Салехарда в Игарку.
Если открыть список заводов "оборонки" в Википедии, то довольно небольшое количество заводов основано в 20-е-30-е годы. БОльшая часть основана после войны либо при Хрущеве-Брежневе. И очень значительная часть - до 1917 (Машиностроительный завод имени М. И. Калинина, 1866, Завод имени Дегтярёва, 1916, Киевский завод Арсенал, 1764, Тульский оружейный завод, 1712, Производственное объединение «Баррикады», 1914, Обуховский завод, 1863).

Так что, собственно говоря, в чем реально состояла пресловутая "индустриализация" окромя принудиловки и репрессий понять сложно.

Что касается Тезиса №1 "Сталин совершил государственный переворот с целью узурпации Власти", то здесь ИМХО от личности Сталина мало что зависело. Все социалисты, а большевички это частный случай социалистов руководствовались двумя принципами:
- считали что против врагов все средства хороши;
- враги это все, кто думает не так как они ("кто не с нами тот против нас").

Итого. Сначала для всех "врагом" был Император и Империя. Тогда они мило дружили - все эти РСДРП(м), РСДРП(б), С-Р (правые-левые). Взрывали поезда, кареты, грабили банки, кассы и т.д. В итоге Империю разрушили, Императора убили.

Что дальше? Дальше врагами друг для друга становятся они же сами. Начинается гражданская война с ее сотней "правительств" во всех городах ("совнаркомов", "центропупов", "комучей" и прочей неудобочитаемой херни). Надо полагать, что в те годы очень большой процент грамотного и не очень населения успел побывать каким-либо "министром" или "комиссаром". Закончилось известно чем - большевички всех победили, расстреляли, выслали, посадили (не суть важно).

Большевички стали ВКП(б) и стали единственной партией в стране. Но и здесь малейшие разногласия в дискуссиях приводили к появлению "центров" и "уклонов". Троцкий, Каменев-Зиновьев, Бухарин - все "пали в борьбе роковой" и каждый из них наверняка бы использовал те же методы против победившего их Сталина. Тот оказался хитрее и изворотливей, а "корифеи" его попросту недооценили.

Тезис №2 коллективизация ИМХО ноу коммент. Голод 1932-1933, о котором даже его оппоненты единственным аргументом называют "а и в России и в Казахстане он тоже был", голод 1947 - наглядно демонстрировали "успехи коллективизации в сельском хозяйстве".

[vlt]

А что по теме-то?
опять япошки - где пара ласковых о Любимом Вожде - коего уже и на иконах кое где изображают...

Вернёмся?
Вот немного тезисов:
1. Сталин совершил государственный переворот с целью узурпации Власти.
2. Коллективизация и раскулачивание привели к подрыву сельского хозяйства, через закрепощение крестьян и истребление наиболее успешных хозяев.
3. Индустриализация, в том виде как она была проведена, была направлена лишь на достижение красивых, броских цифр.
Оказалась очень затратной и малопродуктивной, с отвратительным качеством производства.
4. Репрессии затронули большую часть наиболее грамотных и подготовленных специалистов. И усилили кадровый голод партийных, хозяйственных, научных и военных структур.
5. Репрессии среди военных подорвали боеспособность армии. И были одной из причин катастрофы 41-го.

1. Не согласен. Все было весьма логично.
2. Целью коллективизации было уничтожение потенциально опасного класса мелких собственников, изъятие средств, необходимых для страны. С точки зрения экономики, это был ужас, с точки зрения сохранения власти большевиков- единственно возможный. Моральную и юридическую сторону дела я намеренно оставляю без комментариев.
3. Не согласен. Красивые и броские цифры - это что? Самолеты, автомобили, станки. оружие, электростанции? Другое дело, что сравнивать нужно с другими странами и честно говорить о динамике развития производства в царской России. а не заниматься манипуляциями. Уважаемый Стилет приводит даты основания заводов, сравнивает их количество при Сталине и при Брежневе, но ведь это все не корректные сравнения! Один деятель, к примеру, в своей книге (В.Литвиненко "Подлинная история СССР- Советский проект")сравнивает количество заключенных в современных США и Гулага и делает далеко идущие выводы, поет осанну Сталину. Но в данном случае, аргументы Стилета аналогичны, только с другого "бока", из лагеря политических противников Сталина. Да, индустриализация была вовсе не шедевральным процессом по сравнению с аналогичными процессами в других развитых странах и вовсе не уникальным, но и отрицать, что она была проведена незачем.
4. Не согласен категорически! Слова "большая часть"- чистый воды лозунг. То, что репрессии были, что они были весьма масштабны никто и не отрицает, как и то, что в их жернова попали очень многие не бесталанные люди, но Ваш тезис не соответствует действительности.
5. Не согласен категорически!
Репрессии среди военных в количественном и процентном отношении были не столь велики и вполне могли быть вызваны и политической борьбой за сохранение власти. Но вот насчет оказания влияния...Не уверен. Трагедия 41 года - отельная тема, но я бы не стал утверждать, что именно репрессии повлияли на исход сражений начала войны. Павлов и Штерн не были репрессированы, как и ряд других "полководцев"...Не согласен я с теорией Бушкова про заговор военных, но факты он приводит ( а это именно факты, а не домыслы!) убойные, в том числе и по Тухачевскому и другим деятелям, незаслуженно вознесенным на щит.
Вся проблема дискуссий вокруг личности Сталина заключается в точке зрения на него и на эпоху. С позиций нашего времени все видится иначе, к тому же, наша точка зрения- это точка зрения стороннего наблюдателя, а Сталин руководствовался своими, личными в том числе, интересами, хотел сохранить свою личную власть. К тому же, мы видим уже завершенный процесс, период времени, а он в нем жил и действовал, руководя огромной страной.

Сообщение отредактировал vlt - 31.10.2010, 20:14

[vlt]

Тезис №2 коллективизация ИМХО ноу коммент. Голод 1932-1933, о котором даже его оппоненты единственным аргументом называют "а и в России и в Казахстане он тоже был", голод 1947 - наглядно демонстрировали "успехи коллективизации в сельском хозяйстве".

Согласен со многими дополнениями кроме индустриализации, а по этому, последнему абзацу хочу дать свой комментарий.
О каких оппонентах идет речь и чему они оппонируют? Никто не отрицает голод как таковой! Про голод в России и Казахстане говорят, когда кто-то пытается представить голод на украине как геноцид украинской нации. Причины голода 1947 года и голода 1932-33 г.г. были разные, не стоит их смешивать. Колхозы и совхозы далеко не лучшая форма хозяйствования на селе, кто бы спорил, но не сами по себе коллективные хозяйства привели к голоду, а преступная тупость партийно-хозяйственных руководЯтелов на местах, которые наложились на хитрожопость крестьян, резавших скотину перед насильственной коллективизацией, чтобы не досталась она ненавистному колхозу и неблагоприятные погодные условия тех лет.
в любом случае, успехов в сельском хозяйстве в СССР не было, в этом с Вами согласен целиком и полностью, согласен и с тем, что причиной этого была коллективизация. Другое дело, что у власти другого пути не было. Иные вариатны развития данных процессов предусматривали возможность её замены. Тут то собака и зарыта !

[InterSchool]

не менее мерзких "думских деятелей-социалистов" (эсеров, меньшевиков и прочей дряни).

Объясните, пожалуйста, чем думские деятели хуже парламентских, сенатских, рейхстагских, риксдагских, сеймовских, верховнорадовских, хуральских, народособранческих, палатовских, меджлисовских и прочих, и прочих? Только тем, что дряность своих Вам лучше видна?

[cenobit]

Markiz Вчера, 1:23
А что по теме-то?

Совершенно с вами согласен. Далее по пунктам:
1. Кого конкретно "святой Джо" сверг? Неужели Троцкого?! И что в этом плохого? В смысле, назовите хотя бы одну страну, где не было переворотов?
2. 3. Позже напишу.
4.

Markiz Вчера, 1:23
Репрессии затронули большую часть наиболее грамотных и подготовленных специалистов. И усилили кадровый голод партийных, хозяйственных, научных и военных структур.

Негативные последствия репрессий отрицать невозможно, но у вас получается, что
репрессии были абсолютно необоснованы,
единственным их виновником был Сталин (ему же больше заняться нечем), никаких объективных причин к ним не было, а репрессивный аппарат состоял из послушных гаитянских зомби, от рядовых следователей до Ежова включительно
5. То же самое, и ещё кое-что. Почему-то именно "небоеспособная" армия остановила атаку врага, сорвала сроки наступления и вообще весь план противника, а после уничтожила немецкую угрозу. Почему-то "боеспособные армии" вроде французской и польской, проигрывали в считанные недели. Далее, у поражения (отступления) в 41-м было много причин, стоит ли концентрировать внимание на не самой значительной из них? Далее, отступление 41-го имело не только отрицательные, но и положительные итоги, заложившие фундамент победы.

В целом, у меня есть всего-то два вопроса к уважаемым "антисталинистам".
Первое, а какова личная вина Сталина в кризисах периода его же правления, каковы его личные заслуги в достижениях того же времени, и каков общий баланс?
Второе, если даже и допустить, что генсек (а так же любой на его месте) и решил бы развивать государство по "цивилизованному", "капиталистическому" и "рыночному" пути, то что, в общих чертах, нужно было делать? Откуда брать прибыль и куда её тратить? Как поощрать капиталистов? Ась?

[кресло]

Ничего себе. Вот блин большевики, просто демоны преисподней. Жила себе Империя, бодренько развивалась, все были счастливы, конфетки-бараночки и хруст французской булки на каждом углу. Но потом коммунист с маузером и эсэр с бомбой заставили добрго царя отречься от престола. А потом начали друг с другом враждовать и уничтожать все хорошее и светлое что было в погибшей Империи.... Ну что? Материальчик о дореволюционных "успехах" выкладывать? Чтоб ностальгия об "России которую мы потеряли" не доканала тут всех до конца

Стилету об японцах:
Если б англофранцузского сопротивления японцам в тихоокеанском регионе не было, то Англия и Франция просто и безболезненно лишились бы своих владений, только и всего. Для СССР гораздо важнее было активные действия монгольских и китайских товарищей, потому что они на материке и они рядом. Можно глянуть в гуглмапе на предмет направления наступлений японцев на советский Дальний Восток. А еще лучше карты 30-х и 40-х годов, чтоб окончательно убедиться что в тех местах можно не одну армию похоронить при минимальном сопротивлении. А еще и имея в тылу красных китайских партизан об успехах на северном направлении и мечтать не приходилось. К примеру, события Корейской войны проходили в гораздо более комфортных метеоусловиях. И много там нанаступали?

[antar49]

Вот тут так много камней полетело в Сталина относительно ндустриализации.
А разве был другой путь? Страна, оказавшаяся в международной блокаде (в ней опять-таки, следуя логике антисоветчиков виноваты большевики, естественно) была лишена выбора. Разоренная гражданской войной и международной интервенцией экономика требовала решительных действий, коии и были предприняты партийным руководством. Да, подчас примитивными методами "народной стройки", да, зачастую нанося вред природе, пользуясь не слишком современными технологии и т.д. Но повторюсь - выбора-то не было!
Относительно разрушения церквей, следует заметить, что очень многие храмы были подпольными центрами заговоров, а подчас там находили пристанище резиденты иностранных разведок (преимущественно британской). Да, не все население поддерживало режим, однако режим-то опирался на большинство населения. И не надо ссылаться на "дутые цифры" - рекорды на производстве были вполне реальны.
И хоть история не ведает о сослагательном наклонении, было бы вот интересно нынешних антисталинистов поставить в те условия во главу государства и посмотреть, какими бы методами они начали пользоваться.
А то ведь "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

[Jezebeth]

Можно поподробнее про восстановление страны в период НЭПа? Мне всегда казалось, что непмены промышленностью вообще не занимались, только торговлей. Первые лихие девяностые, если подумать.

[Stilet]

Согласен со многими дополнениями кроме индустриализации, а по этому, последнему абзацу хочу дать свой комментарий.
О каких оппонентах идет речь и чему они оппонируют? Никто не отрицает голод как таковой! Про голод в России и Казахстане говорят, когда кто-то пытается представить голод на украине как геноцид украинской нации. Причины голода 1947 года и голода 1932-33 г.г. были разные, не стоит их смешивать. Колхозы и совхозы далеко не лучшая форма хозяйствования на селе, кто бы спорил, но не сами по себе коллективные хозяйства привели к голоду, а преступная тупость партийно-хозяйственных руководЯтелов на местах, которые наложились на хитрожопость крестьян, резавших скотину перед насильственной коллективизацией, чтобы не досталась она ненавистному колхозу и неблагоприятные погодные условия тех лет.
в любом случае, успехов в сельском хозяйстве в СССР не было, в этом с Вами согласен целиком и полностью, согласен и с тем, что причиной этого была коллективизация. Другое дело, что у власти другого пути не было. Иные вариатны развития данных процессов предусматривали возможность её замены. Тут то собака и зарыта !

Ну я и имел в виду примерно это. Колхозы и совхозы сами по себе ни при чем. Основной причиной голода была командно-административная система управления сельским хозяйством. Вместо таких вот руководЯтелов регулирование рынка продуктов питания осуществляет сам рынок, если его насильно не изуродовать, как это было сделано. В условиях рынка между прочим могут довольно эффективно функционировать и совхозы (госпредприятия) и колхозы (кооперативы).
То есть под термином "коллективизация" я подразумеваю более широкий набор явлений, нежели сгон народа в колхоз. Здесь и ликвидация частного предпринимательства и плановые обязательства и "твердая цена" и устранение членов колхоза от реального управления и полное устранение производящего предприятия (колхоз) от управления распределением готовой продукции. Вот это все и есть причина голода и в 1933 и в 1947. (Хоть в 1947 причина и была вроде как другая, но то не причина а повод - ведь в не менее пострадавших от войны странах Европы с рыночной экономикой голода не было. Была инфляция, безработица, но не голод.).

[Stilet]

Объясните, пожалуйста, чем думские деятели хуже парламентских, сенатских, рейхстагских, риксдагских, сеймовских, верховнорадовских, хуральских, народособранческих, палатовских, меджлисовских и прочих, и прочих? Только тем, что дряность своих Вам лучше видна?

Вовсе не имел в виду парламентаризм как таковой. Пожалуйста, какой нибудь шведский депутат-коммунист - вполне порядочный человек. Под дрянью я подразумеваю всю ту свору масонов, террористов и карьеристов, для которых кого-нибудь убить или взорвать было плевым делом еще до всякой войны и до всякой революции. Те же "доку умаровы" и "хаттабы" только в условиях России начала 20-го века.

[Stilet]

Относительно разрушения церквей, следует заметить, что очень многие храмы были подпольными центрами заговоров, а подчас там находили пристанище резиденты иностранных разведок (преимущественно британской).

Извините, но это глупости.

Можно поподробнее про восстановление страны в период НЭПа? Мне всегда казалось, что непмены промышленностью вообще не занимались, только торговлей. Первые лихие девяностые, если подумать.

Крупная промышленность - госсектор, сфера обслуживания и мелкого товарного производства - частный капитал. Нормальная европейская (также японская, китайская) схема.
Лучше пока не придумали.
А вообще, сравнение 90-х с НЭПом некорректно. В 90-е была такая фишка как "приватизация". Собственно, это и есть основная причина критики того периода, а вовсе не расцвет коммерческой торговли.

Да, употребление термина "лихие девяностые" выдает школьника. Извините уж, но люди, прожившие 90-е в сознательном уме и трезвой памяти газетными штампами их не называют.



Сообщение отредактировал Stilet - 31.10.2010, 19:37

[Jezebeth]

Спасибо, Кэп. Но в чем восстановление то заключалось?

[Stilet]

Спасибо, Кэп. Но в чем восстановление то заключалось?

Ну одну наводочку дам. НЭП позволил значительно снизить безработицу, создав рабочие места в сфере обслуживания и мелкого производства. Это в свою очередь позволило снизить социальное напряжение и вернуть страну в русло спокойной жизни с подобием уверенности в завтрашнем дне.

Да, голода в период НЭПа тоже не было между прочим.

[InterSchool]

Но повторюсь - выбора-то не было!

Да даже если бы и был - другой вариант нужно было еще разглядеть, оценить, понять что он лучше. Это сейчас хорошо указывать: нужно было не так, а так. Выросли, понимаешь, на компьютерных играх, где если что не так - запасные "жизни" есть. А здесь выбрал путь - и иди вперед, назад не повернешь.
Недурно бы помнить, что в результате (я не говорю "благодаря" или "вопреки", я говорю: в результате) мы сейчас с вами живем и еще имеем возможность и досуг переругиваться.

[InterSchool]

Была инфляция, безработица, но не голод.

Ну-ка, ну-ка вот тут подробнее, пожалуйста. Это не подковыка, это я серьезно.
Инфляция (сбережения полетели), я безработный - у меня голод. Изобилие, к которому мне не подступиться - хуже голода: быть как окружающие - легче.
При правильной ценовой политике можно добиться полной победы над дефицитом, в том числе и над дефицитом продовольствия. Полки магазинов будут ломиться, как ломятся вот сейчас вокруг меня; места в магазинах не хватает - тротуары заставлены лотками да прилавками. А в квартирах у многих - вся мебель с помойки (одежда тож) и холодильник пустой, а то и вообще выключен. (Я пишу о том, что вижу; что сейчас происходит в России, не знаю и судить не берусь.) Датишника, который выудил из урны недоеденную булочку и в два укусу слопал - видел сам. 1992 год, одно из первых иерусалимских впечатлений.
Голод - это что? когда еды нет? Но вот продотряды находили. На голоде слетел Альенде, что ли, в Чили - забастовка водителей грузовиков, продовольствия не доставляют. Продовольствие есть... где-то. Но в стране голод. А забастовку организовать нехитро.
Весна 1917 года в Петрограде - тоже, приходилось слышать, аналогичная ситуация: в глубинке еще едва слышали, что с германцем воюют, а в столице - госпитали, раненые, калеки. И хлеба нету.

Сейчас с придыханием любят рассуждать, сколо тысяч танков и самолетов, сколько эшелонов боеприпасов и горючего потеряли в начале войны. Взгляните с другой стороны: но ведь встали! И металла хватило (а ведь те, пропавшие танки пошли на металлолом не нам, а немцам), и боеприпасов, и всего, что нужно. Ребята, ну как может быть голод в громадной стране? Бардак может быть, неумение наладить поставки, нежелание наладить поставки, желание нарушить поставки - все это я могу понять. Но нету? - этого я понять не могу. У меня в квартире может ничего не быть (квартиры тоже может не быть). Но в такой стране, как Советский Союз?

А вот в последнем (для меня) номере "Аргументов и фактов" объясненьице (курсивом - цитаты):
Для ее (рыбы) доставки по России пока работает только железнодорожный путь, который повышает себестоимость рыбы до нереального уровня.
Ну кто может объяснить, как раньше-то жили? И какая, позвольте спросить, альтернатива? Читайте дальше.
Китайцы продают и нам, и в Европу рыбу, выловленную в основном нашими же рыбаками. К примеру, они скупают у нас 90% минтая. Но мы вынуждены сбывать им рыбу - иначе она сгниет на складах.
Воистину, голод не в сортирах и не в головах. Голод на складах.
У китайцев, между прочим, железнодорожный путь тот же. Или самолетами дешевле?

Вот я выше упомянул мебель (а также многое из того, что здесь называется "электротоварами") с помойки. Но ведь это означает, что нету - это относительно: здесь - у меня, у тебя - и сейчас. Поднимись чуть повыше, и окажется: есть, и есть лишнее. И необходимого, в общем, всем хватит - если мы вместе. А если дефицит (чего угодно) - это возможность зарабатывать на соседе, тогда да, будет и дефицит, и голод.

PS Датишник - русское слово от ивритского "дати", верующий. То есть - религиозный еврей.

[Stilet]

InterSchool

Вашу модель ситуации принял. Безработный, голодный - вытащил булочку из урны и притащил телевизор со свалки. Это модель страны с рыночной экономикой.

Смоделируем теперь другую ситуацию.

Деревня, 1933 год. Человек голоден. Дома у него ничего нет. Нет, речь не о деньгах. И не о забитом холодильнике. И даже не о куске хлеба. У него в принципе нечего есть. У него нет даже муки, чтобы кустарным способом испечь лепешку. А вот ... работа есть. Обязательная, ежедневная и изнурительная. В колхозе. Но кушать нечего.

Он готов и не просто готов а почел бы счастьем вытащить из урны булочку и съесть ее. Но вот незадача - ни урн ни тем более булочек попросту не существует. Как и помоек. И свалок. И объедков вообще.

При этом человек вовсе не изгой и не маргинал. Он "порядочный" член общества, колхозник, активист там, ударник и прочая и прочая.

Возможно, человеку приснится пост InterSchool о частных случаях трудностей и он захочет переехать в другую деревню, город, область. Но увы. У него ведь нет паспорта т.к. он колхозник, а всюду - пропускной режим. И в поезд его никто не пустит. И из города милиция привезет обратно.

Это модель страны со сталинской экономикой.

В завершение скажу, что в принципе в подобных условиях (отсутствие рыночной торговли и отсутствие свободы перемещения) - абсолютно все равно - это "Бардак может быть, неумение наладить поставки, нежелание наладить поставки" или это неурожай или что-то еще.
Государство, которое потребовало от граждан полного подчинения и следования определенным рамкам - несет полную ответственность за последствия.

Поэтому мы и говорим, что в странах с рыночной экономикой голодоморов не было. А в СССР были. А почему они там были - из-за поставок, из-за самодеятельности чекистов на местах, из-за спланированной акции, из-за неурожая в конце-концов, - разницы абсолютно нет.

[Stilet]

А вот и вывод. Руководство СССР преступно уже в том, что в такой ситуации, чем бы она ни была вызвана - там разруха или неурожай - неважно, - они не приняли мер по:
- разрешению свободной торговли;
- разрешению свободного перемещения по стране (последнее в принципе преступно даже и без голода - страна рабочих и крестьян все же не концлагерь).
В итоге их вполне можно считать убийцами в промышленных масштабах.


Цитирую "Недурно бы помнить, что в результате (я не говорю "благодаря" или "вопреки", я говорю: в результате) мы сейчас с вами живем и еще имеем возможность и досуг переругиваться." (InterSchool) и напоминаю, что кто-то в результате как раз сейчас и не живет и не имеет возможности.

[cenobit]

В странах Европы с рыночной экономикой голодоморов действительно не было. Но ведь рынок есть не только в Европе. Сейчас фактически в большей части земного шара есть рынок. Поинтересуйтесь, сколько человек погибло в прошлом году от голода. А почему? А потому что неплатежеспособны. И карточек им не дадут - это же выдумка преступного режима, он таким способ народ убивает. Что бы сделал крестьянин, у которого ничего нет, кроме работы, будь разрешена свобода торговли? Купил бы еды? А на что? И у кого? То есть, ему же ещё и продать должны, а могут и не продать... Единственное, что бы сделал крестьянин в этакой ситуации - работал бы на себя. То есть жил бы натуральным хозяйством. И тогда с мечтой об индустриализации можно было бы попрощаться и спокойно ждать немецких танкистов.

[cenobit]

И кстати, если вы так верите во всемогущество рынка, то скажите, почему во время Великой депрессии на улицах раздавали бесплатный суп и Рузвельт организовал общественные работы? Что-то не справилась невидимая рука с кризисом. А про голод в Британской Империи в 20 веке кто-нибудь слышал? Не в ухоженной Англии, естественно, а в Британской Индии. А почему же, интересно, в нынешней свободноэкономической России потребление хавчика на душу населения меньше чем при Брежневе? Может, для продуктового изобилия недостаточно возможности свободно торговать, но ещё и произвести надо? И уж точно в России голода не было до большевиков - никогда. Особенно в 1898 году.
Да, свобода торговли - это прекрасно, если всё хорошо. Но во время кризисов рынок отодвигают на второй план - даже в Британии во время Второй мировой ввели карточки. А в СССР нужно было ещё и горожан кормить, они на натуральном хозяйстве не выживут. И, между прочим, после 1947 года голод почему-то прекратился, хотя административно-командная система была. Интересно, почему?

[vlt]

Добавлю пару слов про рыбу, таможню и доблестное РЖД для Интерскула, ибо я сейчас имею информацию из первых рук, что называется. Так вот, сейчас нет большевиков и проклятого Сталина, а товары из того же Китая, Японии невыгодно везти по железной дороге! Пошлины-с, да и дорого! Товары из Китая дешевле везти судами торгового флота в ту же Котку в Финляндии и уже оттуда фурами в центральную Россию. Абсурд?! Нынешнему главе таможни и главе РЖД почему то так не кажется. Между тем, китайцы тянут ветку к границам Казахстана и ведь протянут, канальи!

Сообщение отредактировал vlt - 31.10.2010, 22:44

[InterSchool]

Stilet, я о том же самом. Организация ли голода, неумение властей справиться с ситуацией - для голодного разницы нет, разница для нас в том, как это квалифицировать.
Но - властей, а не "режима". И апелляции к рыночной экономике как к способу решения всех проблем я принять не могу. Опять-таки для голодного нет разницы, "нет" еды или он не может ее купить. А в рыночной экономике голод - это спрос на еду. Спрос - возможность заработать, ведь каждый товар стоит столько, сколько покупатель готов за него заплатить. Частный предприниматель не оказывает вам услуги, не снабжает вас продуктами или предметами обихода, он зарабатывает. Необходимость что-то делать за получаемые деньги - лишь неприятная необходимость. Крупная акула сама создаст дефицит (лет пятьдесят назад у нас без конца мусировались сообщения о том, что где-нибудь в Бразилии уничтожают кофе, а где-то еще запахивают помидоры, чтобы удержать высокие цены); не понимал тогда, какая производителю или продавцу кофе разница, получить те же деньги за тонну или за центнер; сейчас могу предположить объективную разницу в стоимости транспортировки различного количества, но согласитесь, что уничтожать уже имеющееся, произведенное - преступление если не перед законом (мое: что хочу, то и делаю), то перед совестью. Подозреваю, однако, что истинная причина лежит, может, не очень далеко, но за пределами моего понимания, потому что я всю жизнь делал, а не торговал.
Но все это я к тому: вот такие участники рыночного процесса, по-Вашему, бросятся кормить недоедающих? Как же - выждут, когда они дойдут до нужной кондиции. Не зря в районы бедствий бросают полицию, пожарных, армию - структуры, не частников.
Кстати: благотворительность. Если это кто-то с жиру бесится - пусть, облегчать свою совесть не запретишь. Но то, что действительно необходимо, должно делаться независимо от того, найдутся ли благотворители и сколько, и сколько они дадут. То есть - нужны не частники, а государственная структура, которая гарантированно имеет средства на то, что ДОЛЖНО делаться. Вмешательство в ТАКИЕ дела благотворителей я воспринимаю как плевок в лицо государства - "голодомор" лишь одно из проявлений (объективные-то причины бедствия существовали), может быть, крайнее и, к счастью, редкое (у нас, только у нас!) но только одно из.
Впрочем, современное государство Российское, кажется, привыкло утираться. В те времена, которые многие из нас еще помнят, по крайней мере, не мусировался вопрос, разрешать или не разрешать оружие для самообороны, и как избежать применение для нападения оружия, предназначенного для самообороны. Нас, граждан страны, защищало государство, а не благожелатели. Про народные дружины знаю - они действовали в рамках государственных структур, им в помощь, но под руководством.

[Stilet]

и спокойно ждать немецких танкистов.

А если бы не социалисты со своими революциями, то и Гитлера бы никакого не было. Были бы престарелые болваны "Никки" и "Вилли".

И кстати, если вы так верите во всемогущество рынка, то скажите, почему во время Великой депрессии на улицах раздавали бесплатный суп и Рузвельт организовал общественные работы? Что-то не справилась невидимая рука с кризисом. А про голод в Британской Империи в 20 веке кто-нибудь слышал? Не в ухоженной Англии, естественно, а в Британской Индии. А почему же, интересно, в нынешней свободноэкономической России потребление хавчика на душу населения меньше чем при Брежневе? Может, для продуктового изобилия недостаточно возможности свободно торговать, но ещё и произвести надо? И уж точно в России голода не было до большевиков - никогда. Особенно в 1898 году.
Да, свобода торговли - это прекрасно, если всё хорошо. Но во время кризисов рынок отодвигают на второй план - даже в Британии во время Второй мировой ввели карточки. А в СССР нужно было ещё и горожан кормить, они на натуральном хозяйстве не выживут. И, между прочим, после 1947 года голод почему-то прекратился, хотя административно-командная система была. Интересно, почему?

Отлично. Можно раздавать бесплатный суп и при этом не запрещать свободную торговлю. Это называется "социальные гарантии". Существует во всех цивилизованных странах с уплаты налогов (в том числе со свободной торговли).

Потом, бесплатный суп - для безработных, а голодающие колхозники таковыми не были. Они трудились.

Я говорил также о запрете на перемещение по стране для колхозников, обреченных умирать от голода на местах.

Вам интересно почему "после 1947 года голод почему-то прекратился"? Потому что обожаемый Вами Сталин подох в 1953. Все просто.

[Stilet]

Но - властей, а не "режима". И апелляции к рыночной экономике как к способу решения всех проблем я принять не могу. Опять-таки для голодного нет разницы, "нет" еды или он не может ее купить.

Именно режима. Командно-административного режима с вертикалью от ассенизатора и до самого Сталина. Без обратной связи. То есть 90% руководящих цепочек - всего лишь передаточные звенья, которые не могут донести этажом выше обратную информацию. И любая ошибка наверху будет ретранслирована и выполнена практически без изменений (здесь еще и репрессивный режим и как следствие - боязнь ответственности за самостоятельные решения).

По поводу рынка. Теоретически Вы правы. Но на практике страны с развитой рыночной капиталистической экономикой такого явления как массовые смерти от голода не знали.
Дело в том, что рынок подразумевает широкий ассортимент товарно-денежного обмена. То есть кто-то спокойно купит еду по завышенным ценам. Кто-то поднимет цену на собственные услуги чтобы самому покушать (например таксист или электромонтер-фрилансер, а что без света-то сидеть народ не будет, заплатит, никуда не денется), кто-то пока скачок цен только начинается закупит тонну консервов или макарон и будет наминать до лучших времен. Кто-то возьмет взятку. Кто-то будет распродавать мебель. Наиболее маргинальные элементы - попросту украдут, или отберут или в конце-концов пороются на помойке.
Но все выживут.

В тоталитарном варианте - человек не имеет возможности для маневра. О колхозниках мы уже писали, но и городской житель тупо сидел и ждал "сколько в этом месяце будут выдавать по карточке - 400 грамм или 350". Если ему совсем не выдать - он помрет. Без вариантов. Поэтому любой сбой (потерял карточку например или хлеб забыли завезти) мог быть трагическим.

Но то, что действительно необходимо, должно делаться независимо от того, найдутся ли благотворители и сколько, и сколько они дадут. То есть - нужны не частники, а государственная структура, которая гарантированно имеет средства на то, что ДОЛЖНО делаться.

То о чем Вы говорите как я понял называется "социальными гарантиями" и в цивилизованных государствах в том числе и для этого платятся налоги.

[antar49]

[quote name='Stilet' date='31.10.2010, 20:33' post='41835']
Извините, но это глупости.


Извинить не могу!
Если официальное отмежевание деятелей Русской православной церкви считать глупостями, то уж Вы извините, что извинить Вас не могу. Свои аргументы Вы считаете достоверными, а чужие, которые Вас не устраивают фальщивкой? Уважаемый, но так не спорят. А отрицание Вами известных фактов заставляет сомневаться в Вашей искренности. Привожу ссылки. Те, что оказались под рукой, так сказать. И поаккуратней с выражениями - некоторые Ваши посты отдают глупостью.

http://www.uic.unn.ru/~dofa/publ/snn.htm

http://www.omolenko.com/otstuplenie/belacts-p296.htm

http://krotov.info/history/20/krivova/kriv01.html

И надо поискать ссылку относительно сотрудничества иерархов РПЦ с КГБ. Раз уж они пошли на сделку с дьволом в лице КГБ, то почему не могли предоставить церковь в распоряжение свергателей Советской власти, столь ими ненавидимой?

Сообщение отредактировал antar49 - 1.11.2010, 0:40

[Markiz]

Вот и отлично оживилась тема )

только я обдумать всё не успеваю
сколько людей и сколько мнений.

немного дополню себя:
1. Узурпация узурпаторов.
Большевики взяли Власть из слабых рук Врем. прав. и отстояло своё право в Гр. В.
но отстояли опираясь на крестьян и рабочих.
Была ли возможность у тех отстаивать свои права ? Всё решали большевики на своих съездах и пленумах.
Сталин убрал одних самых влиятельных сопартийцев, могущих противиться его решениям - таких как Троцкий, Бухарин, Зиновьев и др.
Другие умерли при странных обстоятельствах такие как Куйбышев, Орджоникидзе, Киров и др.
Пресловутый заговор военных ничто перед тем, что сделал Сталин.
В партии предусматривалось коллективное руководство. даже ленин и Троцкий подчинялись ему.
Сталин поставил себя над всеми.

2. Коллективизация вернуло крепостное право, только государственное. И уничтожило заинтересованность крестьян в результатах своего труда.

3. Восстановление экономики после Гр.В. было закончено к концу НЭПа. Свободный(хотя бы настолько) рынок этому способствовал.
Дальше нужен был следующий шаг.
Бухарин и др. выступал за дальнейшее развитие НЭПа
Троцкий за отмену - колхозы его идея...

4. Мы все, наверное, слышали, что не хватало грамотных специалистов везде и во всём, но репрессии выбивали часто самых грамотных.
Среди партийных кадров были выбиты все, кто мог быть не лоялен новому лидеру или был связан с оппозицией...
Хозяйственные и научные кадры выбивались по тому же принципу.
В том числе среди военных было выбито ок. 80% Старших командиров.

5. Ослабление армии было настолько сильным, что подтвердила Финская война, что в 40-41гг стали возвращать из лагерей и реабилитировать некоторое количество командиров...
НЕ было опытных кадров для руководства армией к началу войны.
Тот же Жуков в 39-м был ещё всего лишь комдивом.
Кроме того репрессии снизили боевой дух и инициативу в армии.

[Stilet]

antar49
Вы же написали:
"Относительно разрушения церквей, следует заметить, что очень многие храмы были подпольными центрами заговоров, а подчас там находили пристанище резиденты иностранных разведок (преимущественно британской)."

Сами-то не замечаете??

Вникните в написанное. Написано как в сказке. Или как на докладе наркома Ежова в 37-м. С сохранением стилистики тех лет.

По приведенным Вами ссылкам - как Вы считаете - газетную публикацию которая называется "К 70-летию Октября. Церковь и контрреволюция в Сибири" - можно ли воспринимать всерьез в дискуссии. Я с таким же успехом приведу мемуары какого-нить белогвардейского фанатика, где будет написано как большевики поедали трупы расстрелянных старушек.
То что можно отнести к источникам - представляет из себя воззвание Патриарха Тихона о принятии Советской власти.

Далее, анализируя Ваш пост. Представим, что где-то в церкви, в наушниках и с радиоключом, для маскировки одетый в рясу, сидит глубоко законспирированный резидент британской разведки. (Обращаю внимание - не агент и не осведомитель а именно резидент - т.е. куратор какого-нить направления!!!). Возможно даже рядом стучат ключами французский и американский резиденты. В соседней комнате заседает Правление Центра (ох уж эти "центры", снова риторика по-ежовски) и вырабатывает план Большого Заговора.

Один вопрос ко всему этому бреду. Церковь-то разрушать зачем????! (Здание я имею в виду - ведь Вы писали ""Относительно разрушения церквей, следует заметить ...").

Поэтому и глупости.

[Stilet]

1. Узурпация узурпаторов.
Большевики взяли Власть из слабых рук Врем. прав. и отстояло своё право в Гр. В.
но отстояли опираясь на крестьян и рабочих.

Ключевая фраза "узурпация узурпаторов". Или по-народному "как пришло так и ушло". Однажды незаконным путем захваченная власть имеет очень большие шансы незаконным же путем быть потерянной.

Была ли возможность у тех отстаивать свои права ? Всё решали большевики на своих съездах и пленумах.

Причем с самого начала. "Советы" - это была ширма. Неугодный Совет могли объявить "буржуазным" и вне закона, или распустить. К слову Кроншадтский мятеж проходил под лозунгом "Власть Советам а не партиям".

2. Коллективизация вернуло крепостное право, только государственное. И уничтожило заинтересованность крестьян в результатах своего труда.

Хуже. Каждый помещик был заинтересован в доходности конкретного имения. В сталинской системе верхи интересовала общая сводка о выполнении плана заготовок по району. Конкретно взятый колхоз мог хоть вымереть - на это было наплевать.

Кроме того барщина выполнялась посезонно в строго отведенные два-три дня в неделю. Остальное время крестьянин трудился на себя или отдыхал. Колхозник был обязан выработать "минимум трудодней", что в сумме многократно превышало барщинные дни.
Крепостное право предусматривало также оброчную систему. В колхозе она была невозможна.

3. Восстановление экономики после Гр.В. было закончено к концу НЭПа. Свободный(хотя бы настолько) рынок этому способствовал.
Дальше нужен был следующий шаг.
Бухарин и др. выступал за дальнейшее развитие НЭПа
Троцкий за отмену - колхозы его идея...

Интересно, что Сталин в то время был с Бухариным заодно. "Смычка города с деревней" - это был их лозунг против троцкистского "Коллективизация и индустриализация". После падения Троцкого и Бухарина - Сталин уже от себя дал лозунг "Коллективизация и форсированная индустриализация".

4. Мы все, наверное, слышали, что не хватало грамотных специалистов везде и во всём, но репрессии выбивали часто самых грамотных.
Среди партийных кадров были выбиты все, кто мог быть не лоялен новому лидеру или был связан с оппозицией...
Хозяйственные и научные кадры выбивались по тому же принципу.

По специалистам и научным кадрам согласен, по партийным и хозяйственным не совсем. Те новые, которые приходили, - имели более практичный склад ума, нежели "старые большевики", привыкшие в основном болтать на митингах и в заседаниях.

5. Ослабление армии было настолько сильным, что подтвердила Финская война, что в 40-41гг стали возвращать из лагерей и реабилитировать некоторое количество командиров...
НЕ было опытных кадров для руководства армией к началу войны.
Тот же Жуков в 39-м был ещё всего лишь комдивом.
Кроме того репрессии снизили боевой дух и инициативу в армии.

Здесь не вполне имею мнение.
По инициативе - да.
Рокоссовского вернули.
Но сомневаюсь, что Блюхер или Якир - это именно те кадры, без которых уж совсем никак.

[InterSchool]

Конкретно взятый колхоз мог хоть вымереть - на это было наплевать.

В масштабах не государства, а предприятия, смею Вас заверить, конкретно взятый работник тоже может хоть вымереть - хозяину на это наплевать. Во-первых, он во всех газетах читает, что по улице бегают табуны безработных, только и ждущих, пока у него освободится место. Во-вторых, незаменимых нет - кроме него самого, разумеется.
Я уже высказывал эту мысль, Вас тогда еще на Форуме не было, поэтому позволю себе повторить, тем более, что мысль - моя собственная. Развитие общества от рабовладельческого до капиталистического - действительно прогресс. Но только для хозяев. Это процесс освобождения работодателя от личной ответственности за работника. Раба нужно было купить или вырастить (т.е. смириться с мыслью, что его мать некоторое время не работница, и еще несколько лет кормить дармоеда, пока он не будет способен хоть к какой-то работе). А то, за плачены деньги, - принадлежащая ему ценность.
Дальнейшее развитие общества свелось (с этой моей точки зрения) к освобождению хозяина от заботы о работниках. Кончилось тем, что главная его забота - заплатить работнику поменьше; уйдет или сдохнет, или покалечится - невелика беда, хозяину он ничего не стоил, и следующий так же будет для него, лично для хозяина даровым. Растили, воспитывали, учили его где-то там и неважно за чей счет. Покалечится - опять-таки это забота государственных (собесовских) структур, а не его личная. Вообще, кажется, мысль о том, что о солдатах, ставших инвалидами на военной службе или просто постаревшими до нетрудоспособности (при утраченных связях с родственниками), должно бы позабититься государство, первому пришла в голову Наполеону. Но то ж император, куда до него хозяину.
Я наблюдал - снизу, разумеется, - многих хозяев. И читал газеты. Смею Вас заверить, что соображение о налогах, которые он платит и за счет которых учат грамоте и растят здоровыми следующие поколения работников, - это далеко не для каждого хозяина доступная высота. О профессиональном образовании и речи нет: учатся за свой счет. Так что для хозяина что разнорабочий, что квалифицированный рабочий, что специалист - все едино: он их не покупал, они ему ничего не стоят. А с какой радости беречь то, что досталось даром?

[InterSchool]

Кроме того репрессии снизили боевой дух и инициативу в армии.

К вопросу об инициативе - вдумайтесь, у каждой палки по меньшей мере два конца. Один из недостатков увлекающихся натур - видеть один и не замечать второго.

В одной из книг Галлая приводится такой эпизод (воспроизвожу по памяти).
Галлай был роста заметно выше среднего, и когда он впервые сел в очередной "свой" бомбардировщик, один из элементов переплета остекления кабины оказался как раз на уровне его глаз. Он попросил сместить его.
- Хорошо, - ответили ему заводчане и чего-то там засуетились.
Назавтра, что ли, его пригласили проверить, как теперь. Теперь оказалось все в порядке, но он спросил:
- А почему это заняло столько времени - планку перенести? Здравый смысл подсказывает, что...
- Здравый смысл, - ответили ему, - это слишком сильное оружие, чтобы давать его бесконтрольно кому попало в руки. У нас на такие случаи - листок доработки.

Это - на заводе. В армии, где главное, да еще во время войны - выполнение замысла командования, инициатива, наверное, не менее страшное оружие.
Да, возможны всякие ситуации. Но потеря командования - это должно быть редчайшее исключение. А иначе это не армия.

[liu07]

1 И что? Вы их не платили этих денег-то и не Вам их считать.

2.Вы всерьез думаете, что приведя теорию ночных бомбардировок - теперь можете использовать ее как доказательство того, что "бомбардировки германии не уничтожили её пром"??

3.Да, о линкорах. Ок, бронирование линкоров по ТХ уступало германским. И что? это разве говорит о порядковой разнице? Я говорю о том, что Российская Империя была нормально развита по меркам начала 20-го века.
А то что Вы приводите - ну да, ТУ-154 по ТХ уступает "Аэробусу". А (совсем неприлично) "Калина" уступает БМВ. И что? Мы разве говорим о том, что в РФ нужно провести форсированную индустриализацию с массовыми убийствами?

А Вы это и предлагаете принять за истину по 1917 году. Броня видите ли слабее была.

Добрый день.

1. Естесссно не мне их платить, тем не менее я говорю о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ такого использования средств в вооруженной борьбе. И о том, что СССР это всё не подходило по объективным причинам. Соответственно СССР и не вкладывал в тяжелые бомберы деньги. И правильно делал.

2. Не совсем понятно....Это объективный факт - пик производства вооружений пришелся в германии на 44 год. То есть бомбардировки усиливались, а производство ...росло. Это не доказывает неэффективности бомбардировок? Разве?

3. Оно не уступало германским, так говорить, значит ничего не сказать. Оно делало корабль абсолютно уязвимым и абсолютно неэффективным. Подобная толщина брони более подходила линейным крейсерам: для сравнения, современники "Севастополя" - германские дредноуты класса "Нассау" - при меньшем !!!! водоизмещении имели броню главного пояса и боевых рубок до 300 мм, башен - до 280 мм. Плюс у русских дредноутов была крайне мала дальность плавания. Что было следствием неудачного решения силовой установки заказанной "франко-русскому" промышленному обществу. Соответственно решать боевые задач ставящиеся перед дредноутами эти калоши ...НЕ МОГЛИ.
То есть деньги казённые потратили и на выходе получили....пшик.

Я ведь не зря Вас спросил - а почему так получилось, знаете? Ну не знаете - так и скажите, это не стыдно для Вас.

Просто российская промышленность не выпускала массы всего, из чего состоит линкор. Пушки, силовой набор корпуса и броню - выпускала. Всё остальное - нет. Это остальное заказывали за рубежом. И по возможности недорого. Получили большие сроки работ и отвратительные ТТХ.

Это к вопросу о "передовой промышленности" царской россии.

[Stilet]

Добрый день.

2. Не совсем понятно....Это объективный факт - пик производства вооружений пришелся в германии на 44 год. То есть бомбардировки усиливались, а производство ...росло. Это не доказывает неэффективности бомбардировок? Разве?

Добрый день.
Вы писали о ночных бомбардировках, на что я справедливо указал, что сей факт не доказывает ничего.

Ваш второй довод также ничего не доказывает. Пик производства вооружений равно как и максимальное количество личного состава в войсках характерны для любой воюющей страны в конце войны. Это называется полное выгребание мобилизационного потенциала. После него наступает либо перелом в войне либо крах.
СССР тоже достиг максимума к концу войны. Кайзеровская Германия в ПМВ тоже имела максимум к концу войны, когда в стране была карточная система и нечего жрат. И кроме женщин и детей в тылу практически никого не осталось.

Представьте, насколько ожесточенней было бы сопротивление и скольких бы наших жизней стоило если бы союзники не бомбили Германию. Сталин между прочим придавал бомбардировкам важное значение. Потому что не сидел на форуме и не разглагольствовал, а понимал, что даже неделя простоя завода - это сотни или тысячи сохраненных жизней.

3. Оно не уступало германским, так говорить, значит ничего не сказать. Оно делало корабль абсолютно уязвимым и абсолютно неэффективным. Подобная толщина брони более подходила линейным крейсерам: для сравнения, современники "Севастополя" - германские дредноуты класса "Нассау" - при меньшем !!!! водоизмещении имели броню главного пояса и боевых рубок до 300 мм, башен - до 280 мм. Плюс у русских дредноутов была крайне мала дальность плавания. Что было следствием неудачного решения силовой установки заказанной "франко-русскому" промышленному обществу. Соответственно решать боевые задач ставящиеся перед дредноутами эти калоши ...НЕ МОГЛИ.
То есть деньги казённые потратили и на выходе получили....пшик.

Я ведь не зря Вас спросил - а почему так получилось, знаете? Ну не знаете - так и скажите, это не стыдно для Вас.

Просто российская промышленность не выпускала массы всего, из чего состоит линкор. Пушки, силовой набор корпуса и броню - выпускала. Всё остальное - нет. Это остальное заказывали за рубежом. И по возможности недорого. Получили большие сроки работ и отвратительные ТТХ.

Это к вопросу о "передовой промышленности" царской россии.

Я уже писал, но повторюсь. Вы сравниваете флот Российской Империи с британским и германским и находите, что он уступал по ТТХ. Отлично. Этим Вы признаете вхождение России в первую тройку европейских держав. Возможно Вы докажете, что флот Франции тоже опережал российский. Тогда - в первую четверку.

А как же Австрия, Турция, Испания, Италия, Бельгия, Голландия, Дания, Ирландия, Болгария, Румыния, Греция и еще пара десятков европейских стран, в том числе имеющих выход к морю?!
Где отсталость - не вижу.

Все равно что сравнить советские машины с немецкими и сказать, что промышленность СССР - худшая в Европе. Что Вы и делаете но по отношению к Российской Империи.

[Stilet]

Я уже высказывал эту мысль, Вас тогда еще на Форуме не было, поэтому позволю себе повторить, тем более, что мысль - моя собственная. Развитие общества от рабовладельческого до капиталистического - действительно прогресс. Но только для хозяев. Это процесс освобождения работодателя от личной ответственности за работника. Раба нужно было купить или вырастить (т.е. смириться с мыслью, что его мать некоторое время не работница, и еще несколько лет кормить дармоеда, пока он не будет способен хоть к какой-то работе). А то, за плачены деньги, - принадлежащая ему ценность.
Дальнейшее развитие общества свелось (с этой моей точки зрения) к освобождению хозяина от заботы о работниках. Кончилось тем, что главная его забота - заплатить работнику поменьше; уйдет или сдохнет, или покалечится - невелика беда, хозяину он ничего не стоил, и следующий так же будет для него, лично для хозяина даровым.

Это все относится к производственным отношениям рабочих и крупного капитала в конце 19-го века - до Второй мировой войны.
Может быть и сейчас на металлургических комбинатах и шахтах есть что-то подобное.

Но я вот работаю на небольшом предприятии (11 человек с директором), занимающемся скажем так, интеллектуальным производством (автоматизация) и могу точно сказать, что более трети бюджета с контракта уходит на оплату труда. Где-то 25% - прибыль предприятия. Остальное - налоги и затраты (командировки, материалы и т.д.). Из этой трети бОльшую часть получают топ-менеджеры и начальники (буквально несколько человек), способные организовать работу на объектах, взаимодействие с заказчиками и техническое руководство. В том числе и те кто знают как крутить гайки.
Специально обученным обезьянам, над которыми стоят в процессе работы, "девочкам-распечатывалкам" и т.п. - платятся копейки, это да.

Но не вижу дармовой рабочей силы. Ага, еще курсы (Cisco, Oracle, сметчиков) за которые платит предприятие.

[InterSchool]

германские дредноуты класса "Нассау" - при меньшем !!!! водоизмещении имели броню главного пояса и боевых рубок до 300 мм, башен - до 280 мм. Плюс у русских дредноутов была крайне мала дальность плавания.

Стало быть, германские дредноуты при меньшем водоизмещении имели больше брони. И угля (или нефти, не знаю) таскали больше? Значит, чего-то они имели меньше. Ну не может быть иначе. Техника вся стоит на компромиссах: чем пожертвовать, чтобы в другом превзойти. Или у них кпд силовой установки кардинально отличался?
Кстати, зачем большая дальность плавания русским кораблям в Балтийском море?

[InterSchool]

Как Вы понимаете, мои впечатления создавались не под воздействием реалий конца XIX века. И я говорю именно об обученных обезьянах. И нужно немало смелости, чтобы отстоять свое право держать молоток, как положено, а не "душить" по-детски. Семнадцать - пятнадцать лет назад я не особо боялся, как бы меня не выгнали, но чтобы не выглядело хвастовством, заменю смелость на упрямство. К счастью, меня не успели выгнать к тому времени, когда я доказал способность даже таким рискованным способом попадать куда надо.
"Производством" Вашу беловоротничковую фирму, согласитесь, назвать можно, только если не знать, что существуют еще заводы, цеха и мастерские. А мелким - если не знать, что бывают производства, на которых, if any, работают один - два наемных работника, и вполне себе производства: типография, переплетная мастерская из тех, что мне известны; это типичное лицо мелкого частника - в Иерусалиме я видел в работе станки XIX века, и работали на таких производствах, как работали отцы и делы: ну нет у хозяина ни денег на новое оборудование, ни стремления(способностей, образованияя) вникать в новое, ни желания взять специалиста и опять-таки денег, чтобы платить ему как следует; то есть отдача-то будет (хотя он в это смутно верит), но сначала все-таки вложения. Мне пришлось как-то слышать такой подход: печатный станок (формата до А3) может прокормить две семьи. А накопления???

[vlt]

1. Уважаемый Маркиз не соглашусь с Вашими словами. Сталин не узурпировал власть. Никак! Попробуйте доказать или даже просто аргументировать обратное. Ваши слова про невозможность рабочим и крестьянам отстаивать свои интересы, уничтожение претендентов и т.д. и т.п.- всего лишь слова, не более и никак на признаки узурпации не тянут. Узурпация власти – очень четкий и понятный процесс. Заметьте, я даже не возражаю против формальной стороны дела)))), признавая, что Сталину принадлежала вся полнота власти. Хотя, Сталин тоже формально подчинялся коллегиальному руководству…когда ему было выгодно))))
2. С п. 2 полностью согласен!
3. Насчет Бухарина я бы поостерегся- он просто балабол, если не употребить более подходящее выражение. По временным рамкам не согласен. Но, возможно, у нас разное понимание термина «восстановление экономики». Индустриализация была на самом деле глубокой модернизацией, внедрением новых технологий, вовлечение в промышленность новых районов, созданием новых отраслей.
Кстати, идея колхозов и не Троцкого вовсе, а Преображенского
Даю интересную ссылку- почитайте. Она не подкрепляет никакие мои тезисы, просто по теме, Вам будет интересно. http://www.istoki-rb.ru/archive.php?article=390
4. С чего вы решили, что выбивались самые грамотные кадры? Само понятие «грамотные» вряд ли можно оценить арифметически, не находите? То, что среди граждан подвергшихся репрессиям были такие как Туполев ни о чем не говорит!
Насчет 80% старших командиров- откуда дровишки? Я читал совсем про другие цифры! Замечу, что мне не знаком термин «старший командир» в употребляемом Вами контексте, зато знаком термин старший офицер- от майора до полковника включительно. Вы что имели ввиду?
5. Финская война вскрыла многие проблемы тогдашних вооруженных сил и это само по себе нормально ( «мирная» армия всегда накапливает ворох проблем и плодит «ярлычковых полководцев» и никак не связано с последующей реабилитацией ( Бериевской, кстати!) части репрессированных военачальников. Или Вы хотите сказать, что было так плохо с командирами, что даже на небольшой фронт командиров не хватало?)))) Сомневаюсь я что-то!
Опытных кадров не могло быть в принципе! Это болезнь всех не воюющих армий. Насчет снижения боевого духа и инициативы тоже можно поспорить, ибо эти показатели также как в случае с «грамотными специалистами» не поддаются статистическому анализу.

Стилету.
Насчет узурпации Вы подметили интересную закономерность))). Романовы ведь тоже начали царствование с казни маленького ребенка!
О правах…Простите, но о чем Вы с Маркизом говорите?! О какой возможности и кого решать? Что в США, что в современной России никакой демократии как народовластия нет и в помине и быть не может. Есть элита, которая может иметь ту или иную обратную связь с электоратом, ту или иную степень замкнутости, не более того. Кронштадский мятеж мог проходить под какими угодно лозунгами, но на деле это было стихийное выступление недовольных людей.
Насчет Сталина и Бухарина тоже не все так просто! На мой взгляд ИВС имел свой взгляд на развитие страны, а не метался между кем-то. К тому же, любые взгляды могут трансформироваться со временем под воздействием накопленного опыта и развития страны.
Насчет кадров- в точку! Это только в кино профессиональный революционер или работяга-пролетарий с легкостью осваивают банковское дело и машиностроение. На практике оказалось, что профессиональные революционеры в большинстве своём – шлак для мирного времени.
По полководцам. Было бы интересно узнать каких-таких великих полклводцев потеряли советские ВС и за какие заслуги этих репрессированных причислили к «лику святых»? Дискуссия в своё время на форуме заставила меня поинтересоваться Тухачевским, которого я считал талантливым полководцем. Увы, флёр рассеялся.

Сообщение отредактировал vlt - 1.11.2010, 21:09

[Jezebeth]

Ну одну наводочку дам. НЭП позволил значительно снизить безработицу, создав рабочие места в сфере обслуживания и мелкого производства. Это в свою очередь позволило снизить социальное напряжение и вернуть страну в русло спокойной жизни с подобием уверенности в завтрашнем дне.

Это плюс, конечно, не не слишком ли он небольшой, чтобы говорить о возрождении? Тем более, что с расцветом НЭПа и преступность расцвела.

Да, голода в период НЭПа тоже не было между прочим.

А средняя температура мирового океана, доказано статистикой, прямо пропорционально количеству пиратов.

[Stilet]

Это плюс, конечно, не не слишком ли он небольшой, чтобы говорить о возрождении? Тем более, что с расцветом НЭПа и преступность расцвела.

А средняя температура мирового океана, доказано статистикой, прямо пропорционально количеству пиратов.

Преступность расцвела в Гражданскую войну, после которой собственно и начался НЭП. Голод невозможен при рыночных отношениях, к коим относился НЭП в той или иной мере.
Хотя чего говорить, если Вы сравниваете НЭП с (по Вашему выражению) "лихими девяностыми". Небось и о НЭПе и о 90-х знаете из школьного учебника по истории.

Кстати в некоторых моментах 90-е были более порядочными нежели 00-е.

[Stilet]

Стилету.
Насчет узурпации Вы подметили интересную закономерность))). Романовы ведь тоже начали царствование с казни маленького ребенка!

Какого? Федора Годунова?
Приход Романовых на трон Рюриковичей в принципе можно назвать и узурпацией. Почему-то Россия приняла византийскую систему выбора правителей независимо от крови. Хотя живых Рюриковичей было - пруд пруди - тот же Василий Шуйский например, хотя и он был на престоле не как Рюрикович, а как знатный боярин.
Ну, и интриги Филарета конечно же, с самого начала Смуты.

О правах…Простите, но о чем Вы с Маркизом говорите?! О какой возможности и кого решать? Что в США, что в современной России никакой демократии как народовластия нет и в помине и быть не может. Есть элита, которая может иметь ту или иную обратную связь с электоратом, ту или иную степень замкнутости, не более того.

Так не нужно "народовластия". Просто-напросто руководитель любого ранга, выполняя общую стратегическую задачу далее действует на свое усмотрение, не рискуя головой в прямом смысле слова и не боясь ответственности.
Потом, многие отрасли не регламентируются в принципе. Снова-таки рынок. Любой предприниматель понимает, что в случае отрицательной деятельности, ошибок и т.д. - он получит банкротство. Но ему не спускают сверху руководящих указаний - исключительно законодательство и налоговая политика. Поэтому происходит естественный отбор интеллектуальных кадров.

При командно-административной - руководитель служит в роли передаточного звена и "выбивателя" выполнения с нижнего звена. Звонят из обкома в райком - "в каждом колхозе нужно 50% посевной площади отвести под кукурузу". Райком передает на колхозы и потом давит на председателей "где 50% кукурузы, где, когда будут и т.д.). Если какой-то колхоз посчитает подобное действие нерентабельным для себя, то это никого не будет волновать и кроме председателя райкома его мнение никто не услышит. А тот скажет "надо, Иван Иванович, не то выговор получишь" - потому что сам тоже не в силах ничего изменить.
В итоге высшее руководство осознает ошибку ровно в тот момент когда 50% страны уже засеяно кукурузой. И тоже ничего не может изменить. Это и есть отсутсвие обратной связи - я вовсе не политику имел в виду.

(Кукуруза это для примера. На ее месте может быть что угодно).

[Jezebeth]

Голод невозможен при рыночных отношениях, к коим относился НЭП в той или иной мере.

Не слишком ли категорично? Если нет ни хлеба, ни денег, никакие рыночные отношения не помогут. А если хлеб есть, при чем здесь, собственно, рыночные отношения?

Кстати в некоторых моментах 90-е были более порядочными нежели 00-е.

Здесь имеет место какая-то семантическая абсурдистика. Девяностые, вне всякого сомнения, были более свободны, но как они могут быть боле порядочными нулевых, когда стадо снова стали железной рукой загонять в строй, с маршевой песней и запевалой? Возвращаясь же к малому бизнесу - сама в этой области работаю, и неплохо зарабатываю, но питать какие-либо иллюзии по поводу того, что делаю для страны что-то полезное, увы, не могу. Я ничего не произвожу, стало быть, перераспределяю. В свою пользу. О каком же возрождении тут можно говорить, когда на лицо, скорее, обратный процесс?

Сообщение отредактировал Jezebeth - 2.11.2010, 12:30

[InterSchool]

питать какие-либо иллюзии по поводу того, что делаю для страны что-то полезное, увы, не могу. Я ничего не произвожу, стало быть, перераспределяю.

Вот, наконец, дискуссия чем-то порадовала. Словом "увы". Есть надежда, что еще не все потеряно.