Антикатынь, На войне как на войне Опции

[cаtrap]

Ну, Швед конечно красавчик. Хотя и сгущает краски. Поляки конечно истерят и провоцируют, но по одной только причине. Вопросы Польши решаются сейчас через голову польского руководства. Про единый "Западный фронт" тоже прикольно, хотя Великобритания и старается вовсю но у всех сейчас куча проблем так что...

а я буду рад если засудят россию
и всем нам придется платить полякам
наконец то народ поймёт что значит расскрывать архивы и кается прилюдно и политические репрессии выносить за пределы архива в неокрепнушие мозги нации и конечно читать архипелаг гулаг с чего всё и ночалось
и выбирать в президенты того кто заявляет о бесчеловечных зверствах в катыни
чем хуже тем лутше

и ещё вопрос
какая численность поляков годных к строевой службы была перед войной
какая была численность польской армии
сколько поляков попало к немцам
если 20000 растреляли
потом собрали 2 армии из польских военнопленных
1 напровелась в египед
2 воевала с нами против немцев


уж дюже

[koleg06]

а я буду рад если засудят россию
и всем нам придется платить полякам
наконец то народ поймёт что значит расскрывать архивы и кается прилюдно и политические репрессии выносить за пределы архива в неокрепнушие мозги нации и конечно читать архипелаг гулаг с чего всё и ночалось
и выбирать в президенты того кто заявляет о бесчеловечных зверствах в катыни
чем хуже тем лутше

Логично. Вот у амеров всё "грязное бельё" на общее обозрение вывесили, а им ничего. НАТО и правительству США до лампочки и каяться не собираются.

[Jezebeth]

Совсем не логично. Если все это внезапно случиться (вопреки смешной вероятности) в президенты будут выбирать того, кто сделает ставку на реваншистскую риторику. Вспоминаем прецедент, устрашаемся.

[liu07]

а я буду рад если засудят россию
и всем нам придется платить полякам

А я буду рад если ВАМ придётся.....Это справедливее. Решили подставить дупу, ну ДЫК это Ваши проблемы.

[vlt]

А не надо никуда идти. Между строчками каждый может прочесть то, что ему хочется. Вернее, то, что он, этот каждый, уже и так знает. А тогда зачем и читать?

Я предлагаю читать то, что в строчках, и не домысливать, кто и что имел в виду... мог иметь в виду... не мог иметь в виду... какие цели преследовать... не преследовать...

А если уж домысливать, что Путин мог иметь в виду, то нам неплохо бы иметь в виду, что он выступал перед поляками, которые... (дальше по Вашему тексту) и лавировал между невозможностью сказать что-либо определенное о вине одних и необходимостью не повесить сколько-нибудь определенно вину на других. Так что как раз если он имел в виду, что поляки расстреляны немцами, поляками, китайцами или кем-либо еще, он и должен был сказать так, как сказал - т.е. ничего не сказать по данному поводу.

Ты очень точно подметил про домысливание! В самом деле, мы чего-то спорим, говорим о доказательствах и тут появляется Avery, который с легкостью бросает нам, неразумным, не умеющим пользоваться Википедией и гуглом эти самые "доказательства" в виде бреда некоего Блохина. А стоило kolegу с помощью элементарной арифметики показать абсурдность слов "свидетеля" сразу же, разделяющий по одному конкретному вопросу точку зрения геббельса Avery заюлил , завертелся как уж на сковородке- и чемоданы то могли быть маленькими, а камер то энкавэдэшники могли понастроить ( и куды делись то потом они?) с войлоком то множество , да и ваще, чё привязались к не специалисту Мой вопрос про комбрига вообще был проигнорирован, как и вопрос, что это такое я "попутал". Ну да ладно...
И так почему то каждый раз получается с "доказательствами", почему то требуется притягивать за уши какие-то мутные объяснения. А, может, следует вспомнить принцип бритвы Оккама и тогда многое проясниться? Мне, к примеру, очевидно, что Блохин брешет как сивый мерин или его именем прикрываются те, которые брешут...Почему я должен вообще верить такому? Почему вообще поднимается вопрос веры? Следствие оперирует не домыслами, не глаголами с частицей "бы", а фактами. Но для того, чтобы эти факты появились, необходимо проводить следственные действия, проверять показания, устанавливать истину...Впрочем василискам- авери все и так ясно, чего колготиться то, медведпуты с геббельсом тож согласны...

Сообщение отредактировал vlt - 29.10.2010, 19:11

[InterSchool]

Э-э, VLT, ты меня с моего пути не сбивай. Я ничего не говорю о доказательствах чего бы то ни было, я говорю только о том, что прямо содержится в цитированных словах Путина и чего там не содержится. Так вот, по моему мнению никаких утверждений о чьей бы то вине, равно как и признаний собственной (т.е. Советского Союза) вины в них не содержится. Только приличествующие случаю общегуманные слова.

Так, только по собственному занудству замечание... Пробовал ли Avery представить, как выглядела обитая войлоком камера ...ну, хотя бы после первой расстрелянной обоймы? Как потом вытаскивали и тащили куда-то трупы? И не пробовал ли он подумать, на фига палачам все эти заморочки? Ради секретности, говорите? Это в стране, где застилали брезентом гектары полей и лугов, чтобы собрать ВСЕ обломки рванувшей где-то в небе ракеты?

Сообщение отредактировал InterSchool - 29.10.2010, 20:11

[кресло]

можно еще попытаться ответить на два вопроса:
1. Историю побежденного пишет победитель?
2. Нас победили?

[Avery]

Ты очень точно подметил про домысливание! В самом деле, мы чего-то спорим, говорим о доказательствах и тут появляется Avery, который с легкостью бросает нам, неразумным, не умеющим пользоваться Википедией и гуглом эти самые "доказательства" в виде бреда некоего Блохина. А стоило kolegу с помощью элементарной арифметики показать абсурдность слов "свидетеля" сразу же, разделяющий по одному конкретному вопросу точку зрения геббельса Avery заюлил , завертелся как уж на сковородке- и чемоданы то могли быть маленькими, а камер то энкавэдэшники могли понастроить ( и куды делись то потом они?) с войлоком то множество , да и ваще, чё привязались к не специалисту Мой вопрос про комбрига вообще был проигнорирован, как и вопрос, что это такое я "попутал". Ну да ладно...

ой-ой-ой, умного ничего сказать не можете, зато какой мастер СЛОВА! )

Я лишь показал, что ваши доказтельства в защиту НКВД смехотворны (хотя я не следователь и не историк).
"У чемодана ручка оторвётся, поэтому расстрела небыло"! Вам самому то не смешно?
Я сейчас буду доказывать, что вы не могли ездить отдыхать в прошолом году, потому, что все вещи из вашего дома не поместятся в один чемодан.
Смешно? Логика такая же.

Предполагаю, что если уж Горбачёву, а потом Путину пришлось признать расстрелы, значит их прижали к стенке.
Если бы расстреляли немцы, я вас уверяю - наши бы доказали. Да и поляки бы не вопили.

п.с.
И что это некоторые "амеров" в пример ставят, хотя так их ненавидят? Что за садомазохизм?
Думайте своей головой, зачем вам примеры!


п.с.с.с
Ещё раз для тупых: Быть на стороне Геббельса и быть согласным с ним по вопросу расстрела поляков - разные вещи. )
В конце концов, Геббельс или Берия со Сталиным - не велика разница. И на том и на другом много русской крови.

Сообщение отредактировал Avery - 29.10.2010, 22:09

[Markiz]

vlt
во всей этой истории мне не нравится лишь то, что остаются засекреченные документы - зачем?
кроме Катыньского лагеря польских пленных расстреляли ещё в 2.
1 из них под Тверью, где немцы чуть-чуть не дошли и расстрелять ни кого не могли.
Почему в других лагерях не расстреляли - возможно не успели - поменялась ситуация.
Среди других косвенных улик например то, что письма от сидевших в этих лагерях поляков перестали приходить как раз в это время, тогда как от других пленных поляков доходили до самого начала ВОВ.
потом одежда: человек не будет одевать на себя летом-ранней осенью(когда их по версии расстреливали немцы) то же, что носил ранней весной - когда их по другой версии расстреляли НКВДшники. В том числе тёплое, зимнее бельё.

В общем то всё это я уже писал раньше - просто удивлён, что тема жива.

Документы на пистолеты - возможно ни кто не искал, возможно скрыты, как и списки палачей, чтобы было нельзя выйти на исполнителей расстрелов.

cаtrap

а я буду рад если засудят россию
и всем нам придется платить полякам
наконец то народ поймёт что значит расскрывать архивы и кается прилюдно и политические репрессии выносить за пределы архива в неокрепнушие мозги нации и конечно читать архипелаг гулаг с чего всё и ночалось
и выбирать в президенты того кто заявляет о бесчеловечных зверствах в катыни
чем хуже тем лутше

Я буду рад, если будет чётко доказана одна из версий.
Предпочитаю знать правду, а не удобную сказку.

Что касается бесконечного "посыпания головы пеплом" - не нужно выходить за рамки разумного.
В том числе потворствовать меркантильным соблазнам.
Есть признание и извинения, высказывания сожаления и т.д.
но мы - другое государство и общество и мы осуждаем преступления Сталина и большевиков.

[кресло]

И что это некоторые "амеров" в пример ставят, хотя так их ненавидят? Что за садомазохизм?
Думайте своей головой, зачем вам примеры!

Ну во-первых, садомазохизм это близко к тематике сайта.
Во-вторых, хотелось бы ознакомиться с образцами этой самой ненависти к американцам
В третьих, действительно возможно продолжать тему без приведения примеров, исключительно растекаясь мыслью по древу?

все остальное весьма любопытные рассуждения и предположения, не более.

Хорошо, предположения. Сможет ли каждая сторона в данной теме произвести реконструкцию?
1. Как немцы расстреливали поляков
2. Как НКВД расстреливало поляков

[vlt]

ой-ой-ой, умного ничего сказать не можете, зато какой мастер СЛОВА! )

Я лишь показал, что ваши доказтельства в защиту НКВД смехотворны (хотя я не следователь и не историк).
"У чемодана ручка оторвётся, поэтому расстрела небыло"! Вам самому то не смешно?
Я сейчас буду доказывать, что вы не могли ездить отдыхать в прошолом году, потому, что все вещи из вашего дома не поместятся в один чемодан.
Смешно? Логика такая же.

Предполагаю, что если уж Горбачёву, а потом Путину пришлось признать расстрелы, значит их прижали к стенке.
Если бы расстреляли немцы, я вас уверяю - наши бы доказали. Да и поляки бы не вопили.

п.с.
И что это некоторые "амеров" в пример ставят, хотя так их ненавидят? Что за садомазохизм?
Думайте своей головой, зачем вам примеры!
п.с.с.с
Ещё раз для тупых: Быть на стороне Геббельса и быть согласным с ним по вопросу расстрела поляков - разные вещи. )
В конце концов, Геббельс или Берия со Сталиным - не велика разница. И на том и на другом много русской крови.

Каждый оценивает слова оппонента согласно своему интеллекту.
Я не привожу никаких доказательств в защиту НКВД, но Вы, видимо, то ли читать не умеете, то ли с восприятием проблемы, то ли и впрямь, как заметил Интерскул, домысливаете что-то от себя
И с Логикой у Вас явно беда! Из моих слов про чемоданы следует совсем другое, "для тех, кто в танке " ( ну, Вы ведь не тупой ) поясняю, что в данном случае я говорю лишь о том, что показания человека, которые Вы привели, нельзя считать достоверными! По геббельсу у Вас тоже проблемы с логикой! Прочтите мой пост ещё раз, умный Вы наш , я как раз и говорю, что Вы согласны с ним по одному конкретному вопросу ( согласны ли Вы с ним по другим вопросам мне неизвестно )
"Наши" вообще-то доказывали, что это немцы порешили поляков, но эти доказательства столь же проблемны. Кстати, примеры вовсе не мешают мне думать, а Вам? Знакомы с методом аналогий? И кто это ненавидит американцев? Если Вы меня имели ввиду ( раз на мой пост отвечали), то, извините, мимо кассы! Приведите пример моей "ненависти" или не балабольте попусту на эту тему.
Насчет "прижали к стенке"...Не подскажите чем это? Более того, уверен, что НЕТ новых данных и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а не чьих-то инсинуаций и не появится пока не будет проведено расследование с участием всех заинтересованных сторон и применением современных методов криминалистики. Политические и материальные выгоды- вот что могло подвигнуть наших руководятелов на признание. Ветка посвящена не событиям в Катыни как таковым, а использованием их в грязной политической возне против России, вот поэтому не рассматриваются аргументы другой стороны. Но. скажите, разве кто-то кому-то мешает постить нечто иное? Разве кто-то удалил Ваши материалы?
И последнее... По разному можно относится к Сталину, Берии, Геббельсу, но ставить их на одну доску не серьёзно ни в моральном плане, ни как исторических личностей. Берия вообще сильно демонизирован.
Я упоминал книгу Бушкова...Мне было бы интересно, несмотря на резко повысившийся градус нашей с Вами полемики, узнать именно Ваше мнение о том, что говорит Бушков о Берии, например.
А за оценку моей словесности- спасибо! Приходите ещё, Вам понравиться!

Сообщение отредактировал vlt - 30.10.2010, 8:38

[vlt]

vlt
во всей этой истории мне не нравится лишь то, что остаются засекреченные документы - зачем?
кроме Катыньского лагеря польских пленных расстреляли ещё в 2.
1 из них под Тверью, где немцы чуть-чуть не дошли и расстрелять ни кого не могли.
Почему в других лагерях не расстреляли - возможно не успели - поменялась ситуация.
Среди других косвенных улик например то, что письма от сидевших в этих лагерях поляков перестали приходить как раз в это время, тогда как от других пленных поляков доходили до самого начала ВОВ.
потом одежда: человек не будет одевать на себя летом-ранней осенью(когда их по версии расстреливали немцы) то же, что носил ранней весной - когда их по другой версии расстреляли НКВДшники. В том числе тёплое, зимнее бельё.

В общем то всё это я уже писал раньше - просто удивлён, что тема жива.

Документы на пистолеты - возможно ни кто не искал, возможно скрыты, как и списки палачей, чтобы было нельзя выйти на исполнителей расстрелов.

Тема жива потому что людям не нравится то как демонизируют Россию, предъявляют нам претензии те, кто в принципе не имеет на это морального права. Не увидел ни одного человека, который бы оправдывал расстрел или защищал бы НКВД!
Если поляков расстреляло НКВД, то надо сказать всю правду до конца, четко рассказать канву событий, подкрепив её соответствующими документами. Вы говорите, что документы по оружию никто не искал? А почему? Не надо ведь никаких мутных свидетельский показаний, достаточно предъявить документы по закупке оружия, его движению и закреплению, назвать конкретные подразделения, исполнителей, конкретные даты. Всё это вполне проверяется.
Второй слой проблемы- компенсации. На мой взгляд- полный абсурд, тогда очень многие ко многим могут предъявить аналогичные требования. И РФ в первую очередь нужно предъявлять претензии к полякам по поводу гибели наших военнопленных в польских концлагерях. Напомню, что поляки даже не признают своей вины в смерти тысяч(!) наших сограждан, типа, естественная убыль. Поражает и цинизм противной стороны. Гибель нескольких тысяч поляков они приравнивают к геноциду, а смерть наших для них всего лишь статистика. Поражает меня и мразота, которая вопит про позор России, но ничего не говорит об аналогичной моральной и юридической ответственности пшеков. А ведь среди погибших были не только русские, но и те же украинцы! Но у того же василиска всё просто- украинцы с поляками, дескать, выпили по чарочки и всё путём, а нам...не-е, низзя, вы, русские на коленях ползайте, кайтесь и платите...При этом наши вожди признали вину и извинились, ни польские, ни украинские и не думают извиняться, первые за свои концлагеря, вторые за действия бандеровцев, уничтоживших куда больше поляков на территории Украины, чем их погибло в Катыни ( а как же, Бандера ж национальный Ерой и Украина имеет свою многовековую, тысячелетнюю историю отличную от нашей - так пусть и отвечают по полной программе!)
По тверским захоронениям...
Мне чрезвычайно интересно, из какого оружия были расстреляны заключенные там! Могу также заметить, что расстрел под Тверью и расстрел в Катыни могут быть и не связаны между собой. Относительно теплых вещей...Не хотелось бы умствовать, что и летом в тех краях когда садиться солнце может быть совсем не жарко, тем более людям, получающим скудное питание и содержащимся вовсе не в санатории. Но, это частности, не хочу ничего домысливать и придумывать какие-то обяснения, уподобляясь AVERY с его чемоданами и камерами.

Сообщение отредактировал vlt - 30.10.2010, 8:33

[koleg06]

Я лишь показал, что ваши доказтельства в защиту НКВД смехотворны (хотя я не следователь и не историк).
"У чемодана ручка оторвётся, поэтому расстрела небыло"! Вам самому то не смешно?
Я сейчас буду доказывать, что вы не могли ездить отдыхать в прошолом году, потому, что все вещи из вашего дома не поместятся в один чемодан.
Смешно? Логика такая же.

Предполагаю, что если уж Горбачёву, а потом Путину пришлось признать расстрелы, значит их прижали к стенке.
Если бы расстреляли немцы, я вас уверяю - наши бы доказали. Да и поляки бы не вопили.

п.с.
И что это некоторые "амеров" в пример ставят, хотя так их ненавидят? Что за садомазохизм?
Думайте своей головой, зачем вам примеры!
п.с.с.с
Ещё раз для тупых: Быть на стороне Геббельса и быть согласным с ним по вопросу расстрела поляков - разные вещи. )
В конце концов, Геббельс или Берия со Сталиным - не велика разница. И на том и на другом много русской крови.

Ладно, можно признать, что чемодан могли сделать по спец заказу и чекистов, физически очень сильных, что бы его таскать, хватало. Но согласитесь, что ваша версия по расстрелу из немецкого оружия, для того что бы свалить потом всё на немцев, абсурдна.
Про то , что припёрли к стенке Горбачёва и Путина. При Горбачёве началась фактически травля КГБ, а при Ельцине она продолжилась. Надо было показать, что всё творилось руками этой организации, на этом можно было очень удачно политически спекулировать. Вспомните, с какой готовностью в те годы Штаты и Запад отваливали кредиты на строительство "демократии". Вспомните, что было после, когда пришлось платить по счетам. Кстати, отношение к организациям, стоявшим на страже интересов государств, при смене власти или политического строя резко менялось на противополжное. 19 век , Россия - жандарм Европы, душитель свободы и инакомыслия. В то же время 3 отделение занималось тем, что боролось и с политическим террором против российской власти. Не зря после ВОСР или Октябртского переворота (кому как угодно) началась травля жандармерии и полиции, т.е. тех, кто стоял на страже правопорядка. То же самое случилось и после августа 1991 года.
Юридическая практика показывает , что вину берут на себя. Мне известно несколько случаев: 1.Когда есть материальная выгода (скажем получение кредитов); 2.Для того что бы скрыть более тяжкое преступление; 3. Что бы скрыть вину нужного или важного человека (может быть сделано под воздействием внешнего давления). Кто то может знает и другие случаи.
Равнять Геббельса и Берию со Сталиным, я бы не стал. На первом много крови не только граждан СССР, но и граждан практически всего мира.
Не факт, что если бы поляков постреляли немцы, а наши бы это доказали, то поляки и весь мир не вопили бы о вине Сталина и Берии. Ну для примера поставили бы им в вину то, чо не вывезли их вглубь России, а бросили "на съедение". Хороший пример с агрессией Грузии против Южной Осетии. Понадобился целый год, что бы мировое сообщество признало факт агрессии. И комиссии создавали и расследования проводили. Что мешает сделать тоже самое спустя 70 лет? Даже останки царской семьи смогли индентифицировать. У меня одна версия политически невыгодно. А вдруг выяснится нудобная правда. КПРФ возьмёт да и поднимет голову повыше. Не секрет, что в российской глубинке партию власти недолюбливают. В малых городах соотношение во время выборов бывает и 50х50.
Амеров я привел как пример, что правительство должно в первую очередь стоять на страже интересов своего государства. Не мешало бы этому у них поучиться. Да, их не навидят, но от этого им ни тепло-ни холодно, им это не мешает чувствовать себя хозяевами положения.

[кресло]

Относительно теплых вещей...Не хотелось бы умствовать, что и летом в тех краях когда садиться солнце может быть совсем не жарко, тем более людям, получающим скудное питание и содержащимся вовсе не в санатории.

Я конечно могу запостить несколько фотографий колонн немецких и советских военнопленных, где они в летнее время одеты в шинели. Просто сомневаюсь что фотографии будут достаточно убедительны. НКВД ведь могло и их сфабриковать. Для Берии и Сталина это раз плюнуть было

[Darth Bane]

Относительно теплых вещей...Не хотелось бы умствовать, что и летом в тех краях когда садиться солнце может быть совсем не жарко, тем более людям, получающим скудное питание и содержащимся вовсе не в санатории.

Еще вариант: были в том, в чем их взяли. А брали их, всего вероятнее, осенью-зимой 39-40.

[InterSchool]

Еще вариант: были в том, в чем их взяли

...а зэк все свое носит на себе.

[koleg06]

...а зэк все свое носит на себе.

Не только зэк. Солдат в полевых условиях всегда всё своё носит с собой. Любой кто служил срочку может это подтвердить. Наверняка шинелкой ночью в палатке укрывался. Отсюда и загадка родилась: Почему в шинели зимой не холодно и летом не жарко? Ответ- Зимой не холодно потому что с начёсом, а летом не жарко, потому что без подклада. Ночью и летом на пост иногда в шинелях выходили. А уж полякам в лагерях вряд ли кто постельные принадлежности выдавал. Вся постель-солома , да шинель.

Я конечно могу запостить несколько фотографий колонн немецких и советских военнопленных, где они в летнее время одеты в шинели. Просто сомневаюсь что фотографии будут достаточно убедительны. НКВД ведь могло и их сфабриковать. Для Берии и Сталина это раз плюнуть было

Действительно, кадры немецкой хроники начало войны.Многие пленные красноармейцы в шинелях.

[Stilet]

Равнять Геббельса и Берию со Сталиным, я бы не стал. На первом много крови не только граждан СССР, но и граждан практически всего мира.

Точнее на первом много чужой крови, а на двоих последних - своей. Действительно, чего сравнивать.

Я буду рад, если будет чётко доказана одна из версий.
Предпочитаю знать правду, а не удобную сказку.

Что касается бесконечного "посыпания головы пеплом" - не нужно выходить за рамки разумного.
В том числе потворствовать меркантильным соблазнам.
Есть признание и извинения, высказывания сожаления и т.д.
но мы - другое государство и общество и мы осуждаем преступления Сталина и большевиков.

Если поляков расстреляло НКВД, то надо сказать всю правду до конца, четко рассказать канву событий, подкрепив её соответствующими документами.
.....
Второй слой проблемы- компенсации. На мой взгляд- полный абсурд, тогда очень многие ко многим могут предъявить аналогичные требования.

На мой взгляд самые разумные слова в этой ветке. Поддерживаю. +100.

Собственно, из-за крайностей в подходах эта тема и переходит в регулярный "холивар", поскольку одни - требуют чтобы чуть ли не все жители РФ в едином порыве упали на колени и оросили землю горькими слезами. И при этом 25% заработка отчисляли в национальный бюджет Польши.

Другие же - в отупелом желании во всем обелить любимого кумира Сталина (фап-фап-фап) - с пеной у рта доказывают, что милое, добрейшее, гуманнейшее НКВД просто не могло никого растрелять. Физически. Рука бы не поднялась.

Если же говорить о совместных действиях глав государств, то самое лучшее - не "каяться", а совместно осудить подобные события 30-40-х годов - и большевиков и "пилсудчиков" и "бандеровцев". Поскольку все это - беззаконие, произвол и терроризм по сути.

[Markiz]

Stilet

Если же говорить о совместных действиях глав государств, то самое лучшее - не "каяться", а совместно осудить подобные события 30-40-х годов - и большевиков и "пилсудчиков" и "бандеровцев". Поскольку все это - беззаконие, произвол и терроризм по сути.

полностью согласен с Вами.

vlt
возможно документы на оружие в засекреченных папках по той причине, я говорил, что бы скрыть имена исполнителей

по компенсации, мне кажется, у нас схожее мнение.
но нельзя напрямую связывать Катыньскую трагедию с трагедиейпленных красноармейцев в польском плену.
Они произошли не зависимо друг от друга.
Это большая трагедия, но говорить об этих событиях, разменивать - не правильно.
Я слышал, что Российские исследователи согласовали с польскими коллегами цифру в 28 тыс. погибших солдат РККА.
Поляков было расстреляно 21тыс., но это не "баш-на-баш" - это 2 традегии.

об оружии:
Насколько я помню говорилось о том, что все пленные были расстреляны из Вальтеров и Браунингов, ни где о другом оружии не упоминается.
второе:
в Катыни было расстреляно 4тыс. поляков, а всего было расстреляно больше 21 тыс. Из них, кажется, около 7 тыс. во многих других тюрьмах и лагерях зап. Украины и Белоруссии.
Поэтому Катынь - это лишь символ - с неё начался скандал.
Что странно с оружием:если бы немцы устраивали провокацию, то расстреливали бы из трофейного советского оружия.
То, что пули оказались немецкими - было для них сюрпризом, но они уже создали международную комиссию на раскопках.

Потом:
документы - записка Берии и постановление Политбюро, найденные страницы дневника...
и почему письма от этих поляков перестали приходить в это время, когда от других продолжали приходить?

Затем, оставшиеся в живых поляки много раз интересовались судьбой товарищей ещё летом 1940г., и позже, когда заходила речь о сотрудничестве, но получали уклончивые ответы - почему?

Ещё один штрих:
Летом 41-го Международный Красный Крест предложил посредничество СССР и Германии в вопросах военнопленных. Но одним из условий был доступ в лагеря, где они содержались.
Германия согласилась, СССР на все запросы ответил молчанием и советские граждане остались без помощи.
Почему?
Потому, что неизбежно встал бы вопрос о поляках?

Что касается одежды:
ну да, возражения типа "в чём взяли в плен, в том и ходили" - вполне логичны и ожидаемы. И в шинельках можно летом ходить...
Но в зимнем белье... - ни кто не помнит, что это такое? Я застал в армии.
Летом в нём сдохнуть можно.
Да в шинелях, точнее в зимнем обмундировании, как описано при раскопах. Почему они все в шинелях были? почему ни кто не скатал хотя бы в скатку - жарко же.
Советские лагеря, где содержались польские пленные - это не польские лагеря, где содержались пленные красноармейцы - подозреваю, что в них даже мыться водили... И, если не выдают казённое, то военные таскали с собой смену, в т.ч. летнюю.
Обратите внимание, что в плен поляки попали в конце сентября, когда ещё перехода на зимнюю форму не было, значит летнее бельё было на них, т.е. д.б. сохраниться.

[Markiz]

PS
vlt

Тема жива потому что людям не нравится то как демонизируют Россию, предъявляют нам претензии те, кто в принципе не имеет на это морального права. Не увидел ни одного человека, который бы оправдывал расстрел или защищал бы НКВД!

совершенно согласен, что тема жива потому, что люди к ней не равнодушны.
то, что ни кто не оправдывает - это справедливо и замечательно, но огорчает, что не появилось ни чего нового.
к сожалению, для себя я вижу пока виновность советской стороны.

[vlt]

Да, никакого размена быть не должно, я его и предлагаю. Согласен, что это две разные трагедии, но это всё же события одного порядка! По уму полякам хорошо бы прекратить будировать эту тему. прекратить рефлексировать и смотреть вперед, в будущее. Копание в прошлом ни к чему хорошему не приводит, а всякого рода компенсации - идея обоюдоострая.
Новых данных не появиться, им просто неоткуда взяться...Что касается конкретики, то не хотелось бы вступать на узкую дорожку домыслов, рассуждая об оружии и белье. Замечу лишь, что сами по себе документы по оружию не способны никого скомпрометировать. за исключением ведомости закрепления оружия и выдачи боеприпасов ( последнее тоже сомнительно, впрочем). Мне казалось, что уже все докуметы рассекречены и я не вижу никаких причин по которым нельзя было назвать фамилии исполнителей- наверняка они давно умерли. Потомки? Ну так в Германии спокойно проживают потомки Гиммлера и прочих нацистов и никому в голову не приходит третировать ни в чем не повинных людей. Вполне можно было бы ответить и на многочисленные вопросы по поводу документов, в частности, провести экспертизу той самой записки Берии и прочих бумаг. Почему этого не делают, мне понятно. что усиливает сомнения.
То, что немцы стали бы расстреливать из советского оружия мне не представляется убедительным по причине того, что они планировали уничтожить СССР в кратчайшие сроки, а не заниматься политическим пиаром, они просто не думали, что может возникнуть такая необходимость. По числу убитых поляков очень хорошо сказал Швед. Цифра в 20 тысяч на самом деле не подтверждена. В случае с погибшими красноармейцами указывается подтвержденное число погибших, а с поляками - всех. Это не корректно!
Для меня не имеет никакого значения, кто именно расстрелял поляков. Вообще! По той простой причине, что это никак не меняет ни судьбу погибшего, ни нашу реальность. Однако, пока не будут сняты все вопросы, будут и спекуляции и попытки выяснить истину.

[Avery]

Давайте признаем, что мы тут правду не найдём, своими усилиями.
Чемоданы по спец-заказу, или на колёсиках, или в них поменьше пистолетов положили, проложив тряпочкой - это всё смешно.

У меня другой вопрос, а с чего это НКВД не могло бы этого сделать? Очень даже в стиле.
Тут много в теме вспоминают как обходились с российскими военнопленными Поляки, да и вообще Польша была врагом и в прошлом и в будушем СССР того времени.


...А вот то факт, что мы в ответ Полякам ничего не вспомнили - ну это странно, да.

Хотя сам себе отвечу - Вторая мировая стала отправной точкой в осуждении подобных преступлений "перед человечеством", не имеющих срока давности.
Если сейчас всё вcпомнить века с 16го, то Монголия, Татарстан и Польша должны молить прощения у России и содержать всю страну.

Сообщение отредактировал Avery - 31.10.2010, 21:54

[Avery]

Точнее на первом много чужой крови, а на двоих последних - своей. Действительно, чего сравнивать.

Да уж, немцев даже в боях погибло в десятки раз меньше наших.

А чтобы стать "героем" надо мочить своих, это известно ((

[vlt]

Давайте признаем, что мы тут правду не найдём, своими усилиями.
Чемоданы по спец-заказу, или на колёсиках, или в них поменьше пистолетов положили, проложив тряпочкой - это всё смешно.

У меня другой вопрос, а с чего это НКВД не могло бы этого сделать? Очень даже в стиле.
Тут много в теме вспоминают как обходились с российскими военнопленными Поляки, да и вообще Польша была врагом и в прошлом и в будушем СССР того времени.
...А вот то факт, что мы в ответ Полякам ничего не вспомнили - ну это странно, да.

Хотя сам себе отвечу - Вторая мировая стала отправной точкой в осуждении подобных преступлений "перед человечеством", не имеющих срока давности.
Если сейчас всё вcпомнить века с 16го, то Монголия, Татарстан и Польша должны молить прощения у России и содержать всю страну.

А никто и не говорил, что НКВД не могло бы этого сделать. Могло, вполне. А правду тут никто не ищет, идёт обмен мнениями, не более того...
В ответе Стилету Вы повторяете миф, "клюкву" о несоразмерности потерь. Почему бы Вам не открыть хотя бы Википедию и не посмотреть данные оттуда, коль Вы ей доверяете и приводили пример с этого ресурса. Существуют и серьезные исследования по теме, которые четко показывают, что разница в общих людских потерях, точнее её величина получается при соотношении потерь гражданского населения, а военные примерно равны ( наши потери больше, но не настолько, согласно Википедии 1,3:1). "В десятки раз"- это очень круто, не находите, даже ведь не на порядок! Позволю себе предположить, что Вы - гуманитарий по образованию раз так неосторожно оперируете цифирью

Сообщение отредактировал vlt - 31.10.2010, 22:37

[Markiz]

vlt
т.е. здесь можно придти к общему знаменателю именно в том, что:
это в любом случае трагедия и требует сочувствия, соболезнования.
завывыния и ритуальные пляски вокруг этого вопроса улучшения взаимопонимания не принесут
необходимо рассекречивание всех документов и изучение всех тёмных пятен в этой истории


Avery

...А вот то факт, что мы в ответ Полякам ничего не вспомнили - ну это странно, да.

у меня такая позиция, что постоянно требовать материальной компенсации от всех и от всего можно только если тебя мало занимает сама трагедия...vlt

Существуют и серьезные исследования по теме, которые четко показывают, что разница в общих людских потерях, точнее её величина получается при соотношении потерь гражданского населения, а военные примерно равны ( наши потери больше, но не настолько, согласно Википедии 1,3:1).

бросается в глаза огромная цифра потерь гражданского населения СССР при гораздо меньших таких же в Германии.
Легко объясняется жестокими боями на нашей территории...
я вот не помню, что бы рассказывали о раздаче провизии немцами гражданскому населению, хотя мне говорили, пережившие оккупацию в Смоленске, что немцы были "нормальными" и вели себя адекватно.
А вот наши комендатуры - 1 из первых задач была обеспечить питание...
Да и были соотв. приказы об отношении к местному населению.

Поэтому адекватно сравнивать потери мирного населения тоже не получается.

или может я чего не знаю?

[InterSchool]

бросается в глаза огромная цифра потерь гражданского населения СССР при гораздо меньших таких же в Германии.

А это к вопросу о зверствах красноармейцев в Германии и нормальном поведении немецко-фашистских оккупантов на советской территории.
У нас тут специфический сайт... Много вы найдете фотографий немцев - военных, штатских, фольксштурмовцев, эсэсовцев, - повешенных нашими? А немок?

А вот наши комендатуры - 1 из первых задач была обеспечить питание...

Stilet, заметьте: у нас в это время голод, как минимум - крайнее недоедание... Позволите считать это преступлением советского режима против собственного народа?

Сообщение отредактировал InterSchool - 1.11.2010, 0:42

[Stilet]

Stilet, заметьте: у нас в это время голод, как минимум - крайнее недоедание... Позволите считать это преступлением советского режима против собственного народа?

Если голод то да.

[Markiz]

InterSchool

А это к вопросу о зверствах красноармейцев в Германии и нормальном поведении немецко-фашистских оккупантов на советской территории.

из песни слов не выкинешь - не все немцы зверствовали на нашей территории.
что касается "зверств" Кр.Ар., то странным образом эти "свидетели" стали всплывать когда уже свидетелей и участников найти трудно. Такие "материалы" однозначно нужно посылать в отхожее место.

У нас тут специфический сайт... Много вы найдете фотографий немцев - военных, штатских, фольксштурмовцев, эсэсовцев, - повешенных нашими? А немок?

Вы имеете ввиду, что немок приятнее подделывать? )

Stilet, заметьте: у нас в это время голод, как минимум - крайнее недоедание... Позволите считать это преступлением советского режима против собственного народа?

я бы назвал это(хоть и вопрос не ко мне - простите) - милосердием.

[Stilet]

[что касается "зверств" Кр.Ар., то странным образом эти "свидетели" стали всплывать когда уже свидетелей и участников найти трудно. Такие "материалы" однозначно нужно посылать в отхожее место.
Вы имеете ввиду, что немок приятнее подделывать? )

Чего подделывать-то? Все подделано до нас. Гуглим фотки смонтированные ведомством Геббельса о деревне Неммерсдорф.
Если серьезно то в зверства я не верю и таким материалам действительно дорога - в отхожее место. Нет, ну шлепнуть кого-нибудь могли со злости, могли и девку испортить, но истязать и убивать "с фантазией" гражданское население - это бред и вообще не схоже с нашим менталитетом. Могли забить какого-то эсэсовца, допускаем. Но не гражданских.
К тому же есть масса свидетельств в том числе и самих немцев, что женщины и девушки отдавались добровольно и нашим и союзникам за ... сигареты.

[koleg06]

У меня другой вопрос, а с чего это НКВД не могло бы этого сделать? Очень даже в стиле.

Да ваполне могли. Никто пожалуй этого и не отрицает. Но для чего было так всё усложнять? Немецкое оружие, немецкие патроны, тотальная секретность. Для чего? Хотели свалить всё на немцев в ожидании того что они пол страны захватят? Боялись что через 45 лет к власти придёт Горбачёв и всё станет достоянием гласности? Чекисты что, в 40-ом умудрились Нострадамуса растолковать? Почему бы тогда просто не сажать голых связанных поляков по одному в По-2 и не делать над тайгой "мёртвую петлю"?
Ну нет логики такому поведению чекистов. Именно это не в их стиле. Ну не стали бы они всё так усложнять. Да хватило бы 10-ти лет без права переписки в Магадане. Вполне хватило бы. Без всяких заморочек. Грубо, очень грубо преподнесли информацию.
Честное слово, я бы поверил, если бы рота пулемётчиков НКВД положила все 20 тысяч поляков в братскую могилу. Вот это было бы в стиле НКВД.

[InterSchool]

В стиле НКВД, не в стиле НКВД...

На мой вопрос:
у нас в это время голод, как минимум - крайнее недоедание... Позволите считать это преступлением советского режима против собственного народа? -

отозвались двое. Один ответил, что это проявление милосердия, другой - что если свой народ голодает, то кормить немцев - да, преступление.

А вот теперь вы, которым все с катынским делом ясно, задумайтесь: вы же говорите об одних и тех же людях. У них что, были большие основания для ненависти к полякам в 1940-м году, чем в 1945-м - к немцам?

И вы сами готовы обвинить наших в преступлении против поляков - да что там готовы, обвиняете, - и одновременно приписываете им же милосердие к немцам, граничащее с преступлением против собственного народа.

Я академиев соответствующего профиля не кончал, но что-то, мне кажется, у вас здесь с логикой не вяжется.

[Markiz]

InterSchool
Это Вы умело, простите, поддели.
именно так, мне кажется.

Расстреливали в Катыни, наши или немцы - не от жестокости, а по приказу - это как раз тот случай.

[кресло]

отозвались двое. Один ответил, что это проявление милосердия, другой - что если свой народ голодает, то кормить немцев - да, преступление.

выступала как-то перед нами бабулька, бывший медработник лагеря. Рассказывала, что они получали премии за каждого пришедшего с этапа, будь то немец, власовец или японец. С этапа народ приходил истощенным. Отправлять истощенного зэка в забой, это значит получать на гора не уголь а трупы. Так вот, пока не откормят, под землю не спускают. Рассказывала, как вертелся начлагеря договариваясь с совхозами, артелями и кооперативами добывая еду сверх пайки. Не потому что он ангел во плоти, а потому что ему с этим контингентом спущенный сверху план давать. Немцев кормить во время голода это проявление целесообразности, такое же как привлечение немцев к работам по очистке от руин и завалов, вывозу трупов и т.д. Помню, сталкивался с одним источником, утверждавшим, что кормежка и работы были очень тесно связаны между собой

[InterSchool]

http://www.solonin.org/other_raschelovechenie-i

[кресло]

это все так ужасно. А вот пара американских репортеров, проехавшихся по дальневосточным лагерям писали про счастливых и здоровых людей, строящих свое будущее. Такие вот полярные мнения. Мне ближе версия начальника лагеря, от которого требуют выполнения плана доходягами и ему приходится выкручиваться чтоб самому не уйти по этапу. Я просто в шахту спускался, доходяга под землей может сделать только одно, умереть

[koleg06]

В стиле НКВД, не в стиле НКВД...

На мой вопрос:
у нас в это время голод, как минимум - крайнее недоедание... Позволите считать это преступлением советского режима против собственного народа? -

отозвались двое. Один ответил, что это проявление милосердия, другой - что если свой народ голодает, то кормить немцев - да, преступление.

А вот теперь вы, которым все с катынским делом ясно, задумайтесь: вы же говорите об одних и тех же людях. У них что, были большие основания для ненависти к полякам в 1940-м году, чем в 1945-м - к немцам?

И вы сами готовы обвинить наших в преступлении против поляков - да что там готовы, обвиняете, - и одновременно приписываете им же милосердие к немцам, граничащее с преступлением против собственного народа.

Я академиев соответствующего профиля не кончал, но что-то, мне кажется, у вас здесь с логикой не вяжется.

Даже и не знаю что ответить.Сразу всплыла сцена из какого то фильма. Солдат перед расстрелом, даёт докурить расстреливаемому самокрутку, а после "пускает его в расход". Может время такое было, что жизнь человеческая мало чего стоила. Да и тихонько докатились до того же. Обсуждаем зверства в то время, когда на улице, школьника, за мобильник могут забить насмерть. За нищенскую пенсию пенсионера могут забить насмерть. Девушку за пару дешёвых серёжек могут забить насмерть...

[Markiz]

рабы должны быть счастливы за хорошую кормёжку???
не расстреляли - Слава Великому?
счастливые обманутые иностранцы

печально - не находите?

[кресло]

Просто советская власть давала понять своим предполагпмым врагам каково работалось при старом режиме, создавая схожие условия в специально отведенных для этого местах. Хотя до подобных изуверств опуститься было сложно, полкило хлеба и отдельное спальное место все же гарантировалось. Да и поспать давали

...Среди моих домашних «ужастиков» не последнее место занимает исследование К. А. Пажитнова «Положение рабочего класса в России», 1908 года выпуска, которое, в свою очередь, содержит анализ многочисленных отчетов фабричных инспекторов и прочих исследователей и проверяющих. Чтение, надо сказать, не для слабонервных.
С чего бы начать? Одной из главных приманок большевиков стал лозунг восьмичасового рабочего дня. Каким же он был до революции? Большая часть относительно крупных фабрик и заводов работала круглосуточно - в самом деле, не для того хозяин дорогие машины покупал, чтобы они по ночам стояли. Естественно, так работали металлурги с их непрерывным циклом, а кроме того, практически все прядильные и ткацкие производства, заводы сахарные, лесопильные, стеклянные, бумажные, пищевые и пр.
На фабриках и заводах с посменной работой естественным и самым распространенным был 12-часовой рабочий день. Иногда он являлся непрерывным - это удобно для рабочего, но не для фабриканта, потому что к концу смены рабочий уставал, вырабатывал меньше и был менее внимателен, а значит, и продукт шел хуже. Поэтому часто день делился на две смены по 6 часов каждая (то есть шесть часов работы, шесть отдыха и снова шесть работы). Товар при этом шел лучше, правда, рабочий при таком режиме «изнашивался» быстрее - но кого это, собственно, волновало? Эти изотрутся - наберем новых, только и всего!
Но и это еще не самый худший вариант. А вот какой порядок был заведен на суконных фабриках. Дневная смена работала 14 часов - с 4.30 утра до 8 вечера, с двумя перерывами: с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А ночная смена длилась «всего» 10 часов, но зато с какими извращениями! Во время двух перерывов, положенных для рабочих дневной смены, те, что трудились в ночную, должны были просыпаться и становиться к машинам. То есть они работали с 8 вечера до 4.30 утра, и, кроме того, с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А когда же спать? А вот как хочешь, так и высыпайся!
12-часовой рабочий день существовал на достаточно крупных предприятиях, с использованием машин. А на более мелких кустарных заводишках, где не было посменной работы, хозяева эксплуатировали рабочих кто во что горазд. Так, по данным исследователя Янжула, изучавшего Московскую губернию, на 55 из обследованных фабрик рабочий день был 12 часов, на 48 - от 12 до 13 часов, на 34 - от 13 до 14 часов, на 9 - от 14 до 15 часов, на двух - 15, 5 часов и на трех - 18 часов. Как можно работать 18 часов?
«Выше 16 и до 18 часов в сутки (а иногда, хотя трудно поверить, и выше) работа продолжается постоянно на рогожных фабриках и периодически - па ситцевых... а нередко достигает одинаковой высоты рабочее время при сдельной работе на некоторых фарфоровых фабриках.
Из Казанского округа сообщается, что до применения закона 1 июня 1881 г. работа малолетних (до 14 лет! - Е. П.) продолжалась на некоторых льнопрядильных, лъноткацких фабриках и кожевенных заводах 13,5 часов, на суконных фабриках - 14-15 часов, в сапожных и шапочных мастерских, а также маслобойнях -14 часов...
Рогожники г. Рославля, например, встают в час полуночи и работают до 6 часов утра. Затем дается полчаса на завтрак, и работа продолжается до 12 часов. После получасового перерыва для обеда работа возобновляется до 11 часов ночи. А между там, почти половина работающих в рогожных заведениях - малолетние, из коих весьма многие не достигают 10лет»\

Предприятий, где продолжительность рабочего дня была более 12 часов, насчитывалось в 80-е годы около 20%. И даже при таком рабочем дне фабриканты практиковали сверхурочные по «производственной необходимости». То время, которое рабочий тратил на уборку рабочего места, на чистку и обслуживание машин, в рабочий день не входило и не оплачивалось. А иной раз хозяин воровал у работников время по мелочам - на нескольких прядильных фабриках были обнаружены особые часы, которые в течение недели отставали ровно на час, так что продолжительность трудовой недели получалась на час больше. Рабочие своих часов не имели, и, даже если знали о таких фокусах хозяев - то что они могли сделать? Не нравится - пожалуйте за ворота!
В среднем по всем обследованным производствам продолжительность рабочей недели составляла 74 часа (тогда как в Англии и в Америке в то время она была 60 часов). Никакого законодательного регулирования продолжительности рабочего дня не существовало - все зависело от того, насколько жажда наживы хозяина перевешивала его совесть.
Точно так же от совести хозяина зависела и выплата заработанных денег. Мы привыкли получать зарплату раз в месяц, а то и два - а если на неделю задержат, так это уже вроде бы ущемление прав. А тогда на многих производствах деньги выдавались не каждый месяц, а когда хозяину на ум взбредет. «Взбредало» обычно под большие праздники, а то и вообще два раза в году - на Рождество и на Пасху. Как мы увидим чуть ниже, у такой практики был свой шкурный интерес.
Контора платила рабочим когда хотела, не признавая за собой никаких обязательств, зато рабочий был опутан договором, как сетью. Так, на фабрике Зимина (Московская губерния) за требование расчета раньше срока рабочий лишался полутора рублей за каждый оплачиваемый месяц. На химическом заводе Шлиппе у пожелавших уйти вычитали половину, а на бумагопрядильной фабрике Балина и Макарова «рабочие и мастеровые, поступившие на фабрику с Пасхи, все обязаны жить до октября месяца, а ежели кто не пожелает жить до срока, то лишается всех заработанных денег». Не говоря уже о том, что администрация могла уволить работника когда сама пожелает - за собой она никаких обязательств не признавала. Если это и можно признать «отеческим» отношением, то разве что в духе диких народов: «Мой сын - мое имущество: хочу - продам, хочу - сам съем».
................................................................................
.................................................
Ну, переведем дух и двинемся дальше. Об условиях труда и быта рабочих - агдельный разговор. Об охране труда в то время говорить вообще почти не приходилось - это относилось всецело на христианское чувство хозяина. (Кстати, в случае увечья рабочего он ничем не отвечал: может кинуть пособие, а может прогнать за ворота - и живи, как знаешь).
В Царстве Польском по части условий труда было, пожалуй, самое лучшее положение в Российской империи. И вот что пишет фабричный инспектор Харьковского и Варшавского округов Святловский, который лично осмотрел 1500 (!) предприятий с 125 тыс. рабочих - то есть в основном мелких. «Относительно рабочих помещений можно принять за правило следующее положение: если во вновь воздвигаемых фабриках далеко не всегда обращается внимание на требования строительной гигиены, то в старых фабриках и, особенно, в мелких заведениях эти требования всегда и благополучно игнорируются, и нигде не имеется приспособлений ни для вентиляции, ни для удаления пыли»1. Так, сушильни на махорочных фабриках таковы, что даже привычного рабочего, который пробыл там 15 минут, иной раз вытаскивали в глубоком обмороке. «При входе в сушильню дух захватывает почти в той же мере, как и при входе в помещение химических заводов, где вырабатывается соляная кислота».
Да, кстати, химические заводы - вот где были настоящие фабрики смерти. Московская губерния (относительно цивилизованная): «На химических заводах в подавляющем большинстве случаев воздух отравляется различными вредными газами, парами и пылью. Эти газы, пары и пыль не только вредят рабочим, причиняя более или менее тяжкие болезни от раздражения дыхательных путей и соединительной оболочки глаз и влияя на пищеварительные пути и зубы, но и прямо их отравляют... На зеркальных мелких заводах рабочие страдают от отравления ртутными парами. Это обнаруживается в дрожании рук в общем упадке питания и дурном запахе изо рта». Кстати, один из таких заводов -но производству свинцовых белил - красочно описан Гиляровским в очерке «Обреченные».
Фабрики тогдашние мало походили на нынешние, где, даже если есть проблемы с вентиляцией, то, по крайней мере, достаточно самого воздуха. Но исследователи условий труда на кустарных и полукустарных производствах, таких как табачные, спичечные фабрики и пр., пришли в ужас, когда измерили, сколько воздуха приходится на одного работающего. Получалось иной раз половина, а иной раз и треть кубической сажени (сажень - около 2 метров, соответственно кубическая сажень -около 8 куб. метров). При этом единственной вентиляцией зачастую служила открытая дверь и форточка в окне, которую рабочие закрывали по причине сквозняков.
Ну а теперь дадим слово самим фабричным инспекторам. Вот все о тех же несчастных рогожниках (более половины работающих - дети!) «На всех фабриках без исключения мастерские дают на каждого рабочего, или, вернее, живущего, менее принятой нами нормы в 3 куб. сажени, а 2/3 из них дают менее 1 куб. сажени на человека, не считая при том массы воздуха, вытесняемого монетой и рогожами. На 7 ко-жевенных заводах было найдено отопление «по черному» - без труб. Из 1080 фабрик Московской губернии периодическое (!) мытье полов существовало только на трех!»
«Работа в паточной (на сахарных заводах. - Е.П.) положительно вызывает особую, чисто профессионачьную болезнь, именно нарывы на ногах. В паточном отделении рабочий все время стоит в патоке босиком, при чем малейшая ссадина или царапина разъедается, и дело доходит до флегмонозных воспалений. Высокая температура и господствующие сквозняки вызывают ревматические заболевания...»
«В квасильне, где более всего работают дети от 7 лет, у здорового, но непривыкшего человека через четверть часа разболится до обморока голова от невыносимой вони и сырости, которую издает квасящийся уголь... В костопалъне дети от 7 лет (которые работают также 12 часов) ходят и распластывают горячую крупку, от которой пыль буквально покрывает их с головы до ног... В прачечной - девочки от 14 лет, совершенно голые, моют грязные от свекловичного сока салфетки в сильно известковой воде, от которой лопается у них кожа на теле...
К числу наиболее вредных работ на сахарных заводах следует отнести работы с известью, которые состоят в гашении, переноске и раз-бачтывании извести с водою. Мельчайшие частицы ее носятся в воздухе, покрывают платье и тело рабочих, действуют разрушающим образом на то и другое, разъедают глаза и, несмотря на повязки (российский фабричный «респиратор» - во вредных цехах лица обматывали тряпками. - Е.П.), проникают в легкие и вызывают разного рода легочные страдания...
...Особенно часто плохи на суконных фабриках «мокрые» отделения -это настоящие сырые, промозглые подвалы, а между тем полураздетые работницы постоянно ходят из них в сушильню, где температура доходит до 40" С.
...Существует одна фабрика (Головиной), которая во время работы... ходит ходуном. Для того чтобы попасть в помещение, где установлены чесачьные машины, нужно пролезть через входное отверстие, отстоящее от парового двигателя с его движущимися частями не более, как вершков на 6-7 (около 30 см. - ЕЛ.)\ валы расположены на высоте ниже человеческого роста...
...Желудочные скоропреходящие боли (гастралгии) знакомы всем табачным работникам. Это, можно сказать, настоящее профессиональное их заболевание. Вообще нервные страдания (от отравления никотином) так часты на табачных фабриках, что зачастую на вопрос: "ffy, как здоровье?", получается от рабочих ответ: "Дамы все больны, у всех одышка, у всех головная боль"...
...На перчаточной фабрике Простова пахнет не лучше, чем в общественных и при том никогда не дезинфицируемых писсуарах, потому что колеи на этой фабрике вымачиваются в открытых чанах, наполненных полусгнившей мочой. Мочу доставляют, конечно же, сами рабочие, для чего в помещении в нескольких углах находятся особые чаны, ничем не прикрытые. В небольших кожевенных заведениях люди спят и едят в тех же зловонных мастерских, где воздух не лучше, чем в тохом анатомическом театре...»
Эти доклады относятся к началу 80-х годов XIX века. Но, может быть, за 20 лет что-нибудь изменилось? Посмотрим. Мы снова на сахарном заводе, и снова слово фабричному инспектору. «Работа на заводе продолжается 12 часов в день, праздников не имеют и работают 30 дней в месяц. Почти во всем заводе температура воздуха страшно высокая. Работают голышом, только покрывают голову бумажным колпаком да вокруг пояса носят короткий фартук. В некоторых отделениях, например, в камерах, куда приходится вкатывать тележки, нагруженные металлическими формами, наполненными сахаром, температура доходит до 70 градусов. Этот ад до того изменяет организм, что в казармах, где рабочим приходится жить, они не выносят температуры ниже 30 градусов...» Разница если и есть, то в том, что к этому времени на таких заводах не стало детей.
«При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой одежонкой в головах.. Полы в рабочих помещениях до того содержатся нечисто, что покрыты слоем грязи на несколько дюймов.... Живя в такой грязи, рабочие распложают таксе громадное количество блох, клопов и вшей, что, несмотря на большую усталость, иногда после 15-17 часов работы, не могут долго заснуть... Ни на одном кирпичном заводе нет помойной ямы, помои выливаются около рабочих жилищ, тут же сваливаются всевозможные нечистоты, тут же рабочие умываются...»
Теперь о «вольных» жилищах. «На Петербургском тракте квартиры для рабочих устраиваются таким образом. Какая-нибудь женщина снимает у хозяина квартиру, уставит кругом стен дощатые кровати, сколько уместится, и приглашает к себе жильцов, беря с каждого из них по 5 коп. в день или 1 руб. 50 коп. в месяц. За это рабочий пользуется половиной кровати, водою и даровой стиркой».
А вот подлинная клоака, в окрестности пороховых заводов. «В особенности ужасен подвал дома № 154: представляя из себя углубление в землю не менее 2 аршин, он постоянно заливается если не водою, то жидкостью из расположенного по соседству отхожего места, так что сгнившие доски, составляющие пол, буквально плавают, несмотря на то, что жильцы его усердно занимаются осушкой своей квартиры, ежедневно вычерпывая по несколько ведер. В таком-то помещении, при содержании 5,33 куб. сажен (при высоте потолка 2 с небольшим метра это комната площадью около 20 кв.м. - Авт.) убийственно-го самого по себе воздуха я нашел до 10 жильцов, из которых 6 малолетних (это он нашеч столько. А сколько во время его визита были на работе?)

Ну и так далее... В общем, как только рабы не захотели радоваться такой жизни, это вызвало искреннее возмущение мыслящей общественности. И до сих пор вызывает.

[Markiz]

кресло

Просто советская власть давала понять своим предполагаемым врагам каково работалось при старом режиме, создавая схожие условия в специально отведенных для этого местах. Хотя до подобных изуверств опуститься было сложно, полкило хлеба и отдельное спальное место все же гарантировалось. Да и поспать давали

да?
пол-кило? - при выработке нормы
да и с этого доходили...
а про штрафлаги - что скажете? - это демонстрация жизни в Аду?

и кто у нас предполагаемым врагам? - вчерашние же большевики? рабочие? учёные? военные?

И почему сразу вся советская власть? - какую настоящую роль она играла? - может выразиться точнее: некто гениально усатый?

PS
а материал интересный и поучительный - становление капитализма...
сейчас вон вновь про 60-часовую неделю намекнули - уже слышал "одобрямсы"
и "манифесты" всякие - просто ползучий неосталинизм.

Ну и так далее... В общем, как только рабы не захотели радоваться такой жизни, это вызвало искреннее возмущение мыслящей общественности. И до сих пор вызывает.

а возврат свободных людей в рабство - ни какого возмущения не вызывает???

[кресло]

А что? Независимо от рода деятельности и занимаемой должности человек начинает сомневаться в правильности выбранного партией пути. Об этом докладывают куда следует. И в результате его отвозят в воронке туда где имеется возможность продемонстрировать ему хотя бы приблизительно как было раньше, лет на десять. Вот мол, ты этого хотел? По сравнению с чем Дахау курортом кажется? Это я еще не все запостил просто, при старом режиме бывали случаи когда не у заключенных а у вполне себе свободных людей была такая утомляемость, что при производственных травмах врачи ампутировали конечности не прибегая к наркозу. Рабочие были так истощены и утомлены что просто спали во время операции. Просто "вырубалис"ь во время нечаянно представившегося отдыха. И это было в порядке вещей

а возврат свободных людей в рабство - ни какого возмущения не вызывает???

ух, как меня возмущает возврат свободных людей в рабство, особенно в так называемых тюрьмах ЦРУ или на базе в Гуантанамо, там ведь применяются пытки для тех кто отказывается давать признательные показания. Это так ужасно

[Markiz]

кресло
а вот то:
За поддержку себя любимых, большевики - они же советска власть, обещали что?
Землю - крестьянам, фабрики - рабочим! Не так ли?
а потом, оказывается, не согласным демонстрируют выездной филиал Ада на земле, только за некоторые сомнения - а?
это как вообще?

Вы, кстати, ни где не сказали, что дела на фабриках круто повернулись в лучшую сторону при большевиках - и это так.
Откуда сразу возьмётся охрана труда, когда её ни когда не было?
Да и работать меньше как то "не получалось" - то Гражданка, то Индустриализация, то Война...
И зарплату как то не всегда в полной мере получали, а и хлеба купить на неё не всегда получалось и это после коллективизации.
А крестьяне - за что работали???
Между прочим "на себя".

ух, как меня возмущает возврат свободных людей в рабство, особенно в так называемых тюрьмах ЦРУ или на базе в Гуантанамо, там ведь применяются пытки для тех кто отказывается давать признательные показания. Это так ужасно

ужасно - а ГУЛаг - нет?

[кресло]

Гражданка и Война, ставим в вину большевикам, не так ли? Мятежи, интервенции и прочие увлекательные вещи на импортные деньги игнорировать не получится. Индустриализация, без нее встречать Гитлера в лаптях, с вилами и косами как то не сподручно. Без индустриализации была бы не Великая Отечественная, а аншлюс России или по аналогии с Судетами решение вопроса с поволжскими немцами с присоединением территории по Урал. А когда надавали всем тумаков, то и бесплатный хлеб в столовых, и квартиры бесплатно и другие вкусности

ужасно - а ГУЛаг - нет?

Ну не знаю, осуждение Гулага здесь не моя прерогатива. Не хотелось бы отбирать чужой хлеб. Да и вам терять столь убежденного сталиниста в результате моих опрометчивых ответов было бы наверное не с руки. Как говорится, лопни но держи фасон. Вон, Василиск как держится стойко, хоть и оппонент но уважение вызывает

[Stilet]

Девушку за пару дешёвых серёжек могут забить насмерть...

Нечего шляться.

Гражданка и Война, ставим в вину большевикам, не так ли? Мятежи, интервенции и прочие увлекательные вещи на импортные деньги игнорировать не получится. Индустриализация, без нее встречать Гитлера в лаптях, с вилами и косами как то не сподручно.

1. Гитлер - тоже социалист как и Сталин.
2. Большевичкам в вину - поскольку Гражданская война началась в результате разгона Учредительного собрания.
3. Интервенция - это очень раздуто, погуглите если Вам не лень. Например, на Севере англичане преследовали единственную цель - продолжить контроль над морскими коммуникациями после Брестского мира и сепаратного выхода России из войны. Собственно, британский флот стоял в Мурманске и ранее, а продолжение его пребывания было соласовано наркомом иностранных дел тов. Троцким и Мурманским советом депутатов (мы говорим "власть Советов" не так ли?).
4. Мятежи - это против кого? Против узурпаторов и мятежников что ли?

5. Пример Гуантанамо - это все равно что когда говоришь человеку "ты пидорас" - а он показывает на Борю Моисеева в телевизоре и отвечает "а вот он тоже".


Сообщение отредактировал Stilet - 3.11.2010, 23:25

[кресло]

Нечего шляться.

согласен. Работала бы в швейной мастерской и ходила бы под надежной охраной в барак ночевать, подобного б не произошло

1. Гитлер - тоже социалист как и Сталин.

Гитлер национал-социалист. Не припомню чтоб он опирался на марксизм-ленинизм

2. Большевичкам в вину - поскольку Гражданская война началась в результате разгона Учредительного собрания.

то есть, мятеж белочехов в Мариинске это результат разгона Учредительного собрания? Смело. Но если честно, эсэровское большинство Учредительного Собрания имело шансы гораздо быстрее утопить в крови любые выступления всех этих правителей Сибири и атаманов Дона. Старые террористы не стеснялись пускать голубую кровь с первых дней революции в отличие от большевиков, и работая в Совнаркоме и после выхода из него. Но они свой шанс упустили

3. Интервенция - это очень раздуто, погуглите если Вам не лень. Например, на Севере англичане преследовали единственную цель - продолжить контроль над морскими коммуникациями после Брестского мира и сепаратного выхода России из войны. Собственно, британский флот стоял в Мурманске и ранее, а продолжение его пребывания было соласовано наркомом иностранных дел тов. Троцким и Мурманским советом депутатов (мы говорим "власть Советов" не так ли?).

Можно по разному оценивать масштаб явления, это тема для большого разговора, но сам факт отрицать нельзя. Никак не получится

5. Пример Гуантанамо - это все равно что когда говоришь человеку "ты пидорас" - а он показывает на Борю Моисеева в телевизоре и отвечает "а вот он тоже".

Иными словами, "чья б корова мычала..."

[koleg06]

Нечего шляться.

Да-да, надо в импортной машинке с работы на швейной фабрике возвращаться, а лучше в танке и в подъезд дома в сопровождении ОМОНа заходить..

[Stilet]

Гитлер национал-социалист. Не припомню чтоб он опирался на марксизм-ленинизм

А из всех мастей социалистов-террористов конкретно на "марксизм-ленинизм" опирались одни большевики. Массовые преступления можно совершать при помощи любой демагогически-утопической идеологии, коими все социалистические конца 19-го - первой половины 20-го вв. и являются.

то есть, мятеж белочехов в Мариинске это результат разгона Учредительного собрания? Смело. Но если честно, эсэровское большинство Учредительного Собрания имело шансы гораздо быстрее утопить в крови любые выступления всех этих правителей Сибири и атаманов Дона. Старые террористы не стеснялись пускать голубую кровь с первых дней революции в отличие от большевиков, и работая в Совнаркоме и после выхода из него. Но они свой шанс упустили

Мятеж чехословаков ("белочехи" это демагогия и пропаганда) начался с приказа тов. Троцкого о разоружении и интернировании чехословацких частей на Транссибе. В концлагерь никому не хотелось, как бы тов. Троцкий не мечтал.
А в результате разгона Учредительного собрания - получился корниловский "ледовый поход" и провозглашение независимости Украины. Поскольку питерская власть из временной стала нелегитимной, что приравнивало ее к любому другому "правительству".

Можно по разному оценивать масштаб явления, это тема для большого разговора, но сам факт отрицать нельзя. Никак не получится

Все равно не вижу интервенции, если присутствие на рейде иностранного флота согласовано с СНК и краевым совдепом. По сути классическая иностранная военная база. Преувеличено пропагандой времен СССР с единственной целью - усилить впечатления о "героизме" РККА. То же что и "Советская Россия в огненном кольце врагов". Там в состав "огненного кольца" включались и Украина (включая махновские районы) и Прибалтика, которые в принципе не собирались атаковать Советскую Россию.
Хотя в реальности многочисленная, отмобилизованная и хорошо вооруженная РККА расколотила по очереди слабенькие белогвардейские армии, которые зачастую (как Корнилов во время "похода") добывали снаряды, патроны и оружие в бою у РККА. А потом добрались до всех остальных, включая союзников-махновцев которые тоже были нарисованы на карте "Россия в огненном кольце" в стане врагов. Для замыкания кольца надо полагать.
А как же "интервенты"? А "интервенты" сами уплыли.

Иными словами, "чья б корова мычала..."

Я к тому, что тот факт что Боря Моисеев пидорас - не снимает клейма пидораса с защищающегося таким образом пидораса.
Так же и Гуантанамо. Не снимает клейма со сталинского строя. Просто пидорасов стало больше.

Да-да, надо в импортной машинке с работы на швейной фабрике возвращаться, а лучше в танке и в подъезд дома в сопровождении ОМОНа заходить..

Что-то вот в "золотые советские времена" помню постоянные разговоры - что с того шапку сняли, той соседке сумочку порезали в трамвае, одному вообще когда вышел с собачкой гулять - со словами "Ах ты жид" - наклепали по голове до сотрясения. Дешевые сережки работницы швейной фабрики - это скорее из той оперы.

Сейчас "в теме" мобилки, КПК и автомагнитолы, а не такие вот "артефакты" как шапки и бижутерия.

Сообщение отредактировал Stilet - 4.11.2010, 14:48

[antar49]

Какая ода демократии!
Срочно композитора в студию с большим симфоническим оркестром вкупе и чтоб непременно с литаврами! Да, и медную группу усилить еще квартетом тромбонов! Забашлять ему как следует - композитору - и пусть засочинит ораторию на тему "Слава победившей демократии". А то ведь, бедняга, с голоду подохнет, композитор-то. Он ведь не поп-звезда, под фанеру не поет, его бедолагу не научили этому при проклятом тоталитаризме!

[Stilet]

Навеяно темой Гуантанамо:

На армянское радио поступил вопрос из Америки: — Может ли в Советском Союзе простой инженер купить машину? Армянское радио долго молчало, а потом ответило: — А… а… А у вас негров линчуют!

[кресло]

А из всех мастей социалистов-террористов конкретно на "марксизм-ленинизм" опирались одни большевики. Массовые преступления можно совершать при помощи любой демагогически-утопической идеологии, коими все социалистические конца 19-го - первой половины 20-го вв. и являются.

Для массовых преступлений вообще идеология необязательна. Жаль, что так мало информации о применении большевиками смертной казни в 1918-м году. Чтоб иметь представление о массовости

Мятеж чехословаков ("белочехи" это демагогия и пропаганда) начался с приказа тов. Троцкого о разоружении и интернировании чехословацких частей на Транссибе. В концлагерь никому не хотелось, как бы тов. Троцкий не мечтал.
А в результате разгона Учредительного собрания - получился корниловский "ледовый поход" и провозглашение независимости Украины. Поскольку питерская власть из временной стала нелегитимной, что приравнивало ее к любому другому "правительству".

Вот как? А у меня другая информация

В марте 1918 г., по просьбе Германии, Советское правительство запретило отправку чехословацких военнопленных через Архангельск, и настояло на их выводе через Сибирь и Владивосток. В результате эшелоны первой и второй дивизий отправились на восток — на Пензу. Это решение вызвало раздражение у чехословацких солдат. На восток отправлялись в 63 военных составах, по 40 вагонов каждый. Первый эшелон выехал 27.03.1918 и месяц спустя прибыл во Владивосток. Поводом антисоветского восстания послужил челябинский инцидент.
14 мая 1918 года в Челябинске встретились эшелон чехословаков и эшелон бывших пленных венгров, отпущенных большевиками по условиям Брестского договора. В те времена между чехами и словаками с одной стороны, и венграми с другой, были сильнейшие национальные антипатии.
В итоге — брошенной из венгерского эшелона чугунной ножкой от печки был тяжело ранен чешский солдат Франтишек Духачек. В ответ чехословаки линчевали виновного по их мнению военнопленного - венгра Иогана Малика. Ему были нанесены несколько штыковых ударов в грудь и шею. А большевистские власти Челябинска на следующий день арестовали нескольких чехословаков.
17 мая 1918 года чехословаки силой освободили товарищей, разоружив красногвардейцев, и захватили городской арсенал (2.800 винтовок и артиллерийскую батарею).
После этого они, разгромив брошенные против них превосходящие силы Красной гвардии, заняли ещё несколько городов, свергнув в них советскую власть. Чехословаки стали занимать города, лежащие у них на пути: Челябинск, Петропавловск, Курган, — и открыли себе дорогу на Омск. Другие части вошли в Новониколаевск (Новосибирск), Мариинск, Нижнеудинск и Канск. В начале июня 1918 года чехословаки вошли в Томск.
Неподалеку от Самары легионеры разбили советские части (4-5.06.1918) и пробили себе возможность переправы через Волгу. В захваченной чехословаками Самаре было организовано первое антибольшевистское правительство — Комитет членов учредительного собрания (Комуч). Это положило начало формированию других антибольшевистских правительств по всей территории России.
Командир Первой дивизии Станислав Чечек отдал приказ, в котором особенно подчеркнул следующее:
«Наш отряд определен как предшественник союзнических сил, и инструкции, получаемые из штаба, имеют единственную цель — построить антинемецкий фронт в России в союзе с целым русским народом и нашими союзниками».

Вот какая фигня то получается. Большевики только только заключили Бресткий мир, и тут же вуаля, и на территории России появляется мощное вооруженное формирование с намерением повоевать не только с большевиками но и с Германией. Кстати, интернировать пленных очевидная глупость. Но слюнтяи большевики не решились их растрелять, что обошлось многими бедами. Державшаяся на штыках белочехов "Учредилка" повеселилась на славу

Поволжье. Правительство «Комуч» («Комитет членов Учредительного Собрания», она же «Самарская учредилка»). За его министерством кк-тиини числилось 20 тысяч заключенных. За лето - осень 1918 года расстреляно окаю 5 тысяч человек. Известен случай казни 16 женщин только за то. что они похоронили выброшенные рекой зрупы расстрелянных.

надо же, воевать собирались с Германией а убивали русских, наверное чтобы Троцкому насолить

Все равно не вижу интервенции, если присутствие на рейде иностранного флота согласовано с СНК и краевым совдепом. По сути классическая иностранная военная база. Преувеличено пропагандой времен СССР с единственной целью - усилить впечатления о "героизме" РККА. То же что и "Советская Россия в огненном кольце врагов". Там в состав "огненного кольца" включались и Украина (включая махновские районы) и Прибалтика, которые в принципе не собирались атаковать Советскую Россию.
Хотя в реальности многочисленная, отмобилизованная и хорошо вооруженная РККА расколотила по очереди слабенькие белогвардейские армии, которые зачастую (как Корнилов во время "похода") добывали снаряды, патроны и оружие в бою у РККА. А потом добрались до всех остальных, включая союзников-махновцев которые тоже были нарисованы на карте "Россия в огненном кольце" в стане врагов. Для замыкания кольца надо полагать.
А как же "интервенты"? А "интервенты" сами уплыли.

Слабенькие белогвардейские армии не только боеприпасы у Красной Армии отбивали, они еще массу всяких увлекательных вещей делали

На юге на фойе обшей картины выделяются расстрелы, проведенные немцами и Николаеве - 5 тысяч человек.
Территории, контролируемые так неосмотрительно упущенным из-под домашнего ареста генералом Красновым: за 1918 год убито более 30 тысяч человек.
3 августа 1918 1«да Временное Сибирское правительство постановило: предать суду всех представителей советской власти на своей территории. Только в одном Омске, несравнимом по численности населения со столицами, было расстреляно 1500 человек.
Север. На территории с населением в 400 тысяч человек только через архангельскую тюрьму прошло 38 тысяч арестованных. ИЭ которых 8 тысяч расстреляно"1. На острове Мудьюг вогис Архангельска был создан лагерь смерти: из 10 тысяч содержавшихся там заключенных в живых осталось около двухсот.
В Ёкатерннбуртскон губернии в ходе подавления крестьянских восстаний было уничтожено около 25 тысяч человек.
Только в застенках сибирского атамана Семенова (одного го военачальников «Адмирала» Колчака) убито и замучено окаю 6.5 тысяч человек.
Область войск атамана Дутова. Август 1918 года. В оренбургской тюрьме содержится 6 тысяч человек, из которых 500 по ходу следствия замучили на допросах. В городе Троицке (по-видимому, какой-то совсем мелкий уездный городок) в первые недели казачьей власти расстреляно 700 человек. В городе Илеке вырезано 400 «инородцев» (каких именно -непонятно). Январь 1919 года. Только в Уральской области убито 1050 человек. В селе Сахарное сожжена больниц;), где находились 700 больных тифом красноармейцев. После пожара трупы зарыли в навоз.
Самарская губерния. 5 мая 1918 гола уральские казаки взяли село Александров-Гай. 9 мая гам было убито 96 пленных красноармейцев. В общем-то. говорить тут не о чем, для белых это не число - если бы не один нюанс: раненых закапывали в землю живыми, А всего в селе убито 675 человек.
...В октябре 1918 года, в связи с наступлением Красной Армии, заложников из Поволжья решили выве и и на Дальний Восгок. >ги эшелоны называли «поездами смерти»: людей, в числе которых было мною женщин и детей, везли в нетопленых вагонах, почти не кормили. В пути погибло от голода, болезней и расстрелов около трети.

по масштабам интервенции мне что-нибудь выложить? Может мнение о масштабах явления поменяется. Такая же история уже происходила, у китайских берегов в свое время точно так же флоты постояли. Китай потом долго еще свои территории возвращал. С большевиками такой фокус не прокатил. Умылись и уплыли. И еще момент, в Архангельске не под контролем ли англичан лагеря смерти существовали? Если да, то действительно, типичная зарубежная база, предвестник Гуантанамо. Придется и террористов его величества Георга в пидарасы записывать

[Jezebeth]

ужасно - а ГУЛаг - нет?

Гулаг, это уже часть истории. Вместе с римским колизеем. А Гуантанамо ужасает, в первую очередь, потому, что происходит в наши дни.