И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Stilet]

То что предлагает 2126 - это нормальная модель кооперации с государственной поддержкой и ответным финансовым потоком в государственный бюджет.

Написано было много, очень много и к сожалению по каждому посту не могу выразить свое мнение, поэтому по поводу наиболее запомнившегося:

1. "Петровский флот" не сгнил а заложил основы Российского флота. Если бы оного не было, но небось еще и сейчас на Москву периодически набегали бы татары с калашами и собирали "ясыр".

2. Никакие сомнительные доводы не оправдывают гибель миллионов сограждан в процессе "коллективизации" и "индустриализации" 30-х годов.

3. По-настоящему индустриальной державой СССР стал только после ВМВ, во много благодаря вывезенным из Европы технологиям и оборудованию.

4. Наклеенные в 30-х "танчики" повлияли на ход военных действий чуть более чем никак. Скорость продвижения немцев регулировалась в основном временем, необходимым для установления оккупационных администраций и наладке работы путей сообщения и тылового снабжения. А также героическим сопротивлением воинов РККА и ополченцев, вооруженных винтовками Мосина царского производства. (Да, даже массовое стрелковое оружие при "индустриализации" создано не было - до Калашникова было еще много времени).

5. Не разрушая а развивая промышленность Российской империи - можно было бы добиться более весомых результатов и без фашистских методов работы.

6. Что бы ни писали о безработных в рыночных странах - массового голода с каннибализмом и горками трупов не было нигде. Сравнивать доходящий до людоедства голод с длинными очередями за супом или рытьем в помойке - мягко говоря некорректно. При голоде по-сталински в помойках ничего не лежало в принципе. Ели кошек, собак, ворон, лободу и ... друг друга.
Это - последствия коллективизации.

7. Все то, что говорилось о теории крупных агрофирм - справедливо только для рыночной экономики. Наемный работник не привязан к "Юнайтед фрут" - если там перестанут платить - он уедет и будет искать другую работу. В СССР из разоренного колхоза, где выгребли даже посевное зерно - уехать никто не мог. Поэтому:

7.1. Колхоз 30-х - это не агрофирма - а скорее колония-поселение. Принудительный физический труд, за работу дают не деньги а зерно (в колонии это называется пайка), выезжать за территорию запрещено.
Отличие от колонии есть и оно не в пользу колхоза - наследственность статуса. Сын или дочь колхозника - автоматически становились колхозниками без паспортов. Имелся призрачный шанс поступить в ВУЗ (с разрешения или направления председателя колхоза), но на практике вероятность была не выше, чем получить вольную для крепостного или британское гражанство для жителя африканской колонии.

Так что не агрофирма а скорее плантация начала 19-го века с рабами и рабынями.

7.2. Методы расчетов с государством как и методы управления - к агрофирмам, которые производят что хотят, продают куда хотят и платят налоги, - никакого отношения не имеют. Отношения председателя колхоза с районным начальством скорее напоминают отношения жены владельца с управляющим плантации. Посеять там и там, это и это, все что в амбарах - давай, грузи на подводы.

7.3. В общем и целом коллективизация - чистой воды возрождение феодализма.
Сюзерен - Сталин
Придворные - ЦК ВКБ(б)
Герцоги и графы - секретари ЦК республик
Бароны - секретари обкомов
Мелкие дворяне - секретари райкомов
Колхозы - крепостные владения мелких дворян
Совхозы - личные домены баронов и герцогов

При этом сохранялось самоуправление на уровне третьего сословия:
Парламент королевства
Парламенты герцогств и графств
Сельские и волостные сходки и старосты.

Судили суды парламентов. Но каждый феодал мог при желании снести голову представителю третьего сословия - райНКВД, облНКВД, Особое совещание НКВД СССР, прочие органы внесудебной расправы, управлявшиеся непосредственно партийными органами.

Феодал не подлежал суду. Для того чтобы судить феодала - он должен быть сначала лишен дворянства и владений и над его головой должна быть переломлена шпага.
Члены партии не подлежали суду. Для того чтобы отдать под суд - сначала требовалось исключение из партии и знаменитое "партбилет на стол".

Где-то так.

[InterSchool]

Имелся призрачный шанс поступить в ВУЗ

и реальный - податься куда глаза глядят после армии.

[Markiz]

кресло

Это эсэровская модель крестьянской политики, и чтобы ее реализовывать необходимо быть не Сталиным, а Антоновым или Савинковым

т.е. ему Что мешало принять нормальный выбор? - идея?

и за это было положено столько жизней и стран?

PS
VLT, я помню о намерении ответить на Вашу ссылку-взгляды, но они сильно пересекаются с тут выложенными идеями.
И получается громадно - нужно передумать-переписать. )

[кресло]

т.е. ему Что мешало принять нормальный выбор? - идея?

и за это было положено столько жизней и стран?

И мне удивительно что эсеры проиграли большевикам. Уничтожали врагов своих гораздо решительнее, большинство в Учредительном Собрании взяли, грамотные кадры имели в избытке. Сплоченности не хватило? Слишком яркие личности собрались при явном дефиците выдающихся посредственностей?

Кстати, а чем плох такой вот документ большевиков?

26 мая 1918 года Ленин пишет «Тезисы к текущему моменту», в которых основной задачей Красной Армии (во время войны!) ставит заготовку хлеба.

«1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т. е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны захлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.

2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.

3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.

4) Ввести расстрел за недисциплину.

5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

6) Задачами военного похода должно быть поставлено:

а) сбор запасов хлеба на прокормление населения;

б) то же — для 3-месячного продовольственного запаса для войны;

в) охрана запасов угля, сбор их, усиление производства.

7) В отряды действующей (против кулаков и пр.) армии включить от 1/3 до 1/2 (в каждый отряд) рабочих голодающих губерний и беднейших крестьян оттуда же.

8) Обязательными для каждого отряда издать две инструкции:

а) идейно-политическую, о значении победы над голодом, над кулаками, о диктатуре пролетариата как власти трудящихся;

б) военно-организационную, о внутреннем распорядке отрядов, о дисциплине, о контроле и письменных документах контроля за каждой операцией и т. д.

9) Ввести круговую поруку всего отряда, например угрозу расстрела десятого, — за каждый случай грабежа.

10) Мобилизовать все перевозочные средства богатых лиц в городах для работы по свозу хлеба; мобилизовать на должности писарей и приказчиков состоятельные классы.

11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, „заболевшие“ отряды через месяц на место, откуда они отправлены, для отчета и „лечения“.

12) Провести и в Совете Народных Комиссаров и в Центральном Исполнительном Комитете:

(а) признание страны в состоянии грозной опасности по продовольствию;

(б) военное положение;

(в) мобилизацию армии, наряду с переформированием вышеуказанного типа, для похода за хлебом;

(г) в каждом уезде и волости с избытками хлеба составить тотчас списки богатых землевладельцев (кулаков), торговцев хлебом и т. п., с возложением на них личной ответственности за сбор всех излишков хлеба;

(д) в каждом военном отряде назначать — хотя бы по одному на десять, примерно, человек, — людей с партийной рекомендацией РКП и левых социалистов-революционеров или профессиональных союзов…»
13) При проведении хлебной монополии признать обязательными самые решительные, ни перед какими финансовыми жертвами не останавливающиеся меры помощи деревенской бедноте и меры дарового раздела между нею части собранных излишков хлеба кулаков наряду с беспощадным подавлением кулаков, удерживающих излишки хлеба».

[Stilet]

и реальный - податься куда глаза глядят после армии.

А у кого здоровье слабое - застрелиться. А девушке - выйти замуж не за Ваньку-кузнеца а за партийного секретаря Ивана Ивановича. Тоже реальные шансы.

Потом, были в 30-х "лишенцы" т.е. сын священника например пахал в колхозе, но его в РККА не призывали.

[liu07]

...... т.е. сын священника например пахал в колхозе, но его в РККА не призывали.....

Да....это тяжелая доля. Надо же!! Сын...СВЯЩЕННИКА и ...пахать как какойто пгГостой мужик....Обидно конечно.

[liu07]

4. Наклеенные в 30-х "танчики" повлияли на ход военных действий чуть более чем никак. Скорость продвижения немцев регулировалась в основном временем, необходимым для установления оккупационных администраций и наладке работы путей сообщения и тылового снабжения. А также героическим сопротивлением воинов РККА и ополченцев, вооруженных винтовками Мосина царского производства. (Да, даже массовое стрелковое оружие при "индустриализации" создано не было - до Калашникова было еще много времени).

Вечером подробнее отвечу, а пока хотелось бы услышать - чем Вам эти самые "танчики" не угодили? Расскажите плиз.

[Stilet]

Да....это тяжелая доля. Надо же!! Сын...СВЯЩЕННИКА и ...пахать как какойто пгГостой мужик....Обидно конечно.

Ключевое слово - "лишенец", т.е. всю жизнь обреченный пахать в колхозе. Поскольку лишенец не за "заслуги", а "по рождению", то это уже рабство. Или аналог расизма по соцпроисхождению.

Не передергивайте. В конце концов если так много патриотизма, то могли бы и сами в колхозе поработать, вместо писания постов в сети. (Ко мне можете не аппелировать - я себя патриотом не позиционирую и не считаю, что человек должен что-то делать ради пропаганды).


Ввиду того, что разделенная тема о флоте снова заворачивается к индустриализации (с коей она и начиналась) - дублирую последнее сообщение отттуда сюда:

Коммунистическая (и "революционная" в целом) политика преступна вдвойне. Во-первых за то, что утопили страну в крови под лозунгом "Весь мир насилья мы разрушим" - и разрушили то, что было, даже если по какой-то ТТХ какой-то крейсер уступал на 5% - это не оправдание.
Во-вторых за то, что провел не менее кровавую "индустриализацию-коллективизацию" под лозунгом "Мы наш, мы новый мир построим", заставив граждан кровью искупать ошибки руководства и создав такую эксплуатацию человека человеком, которой в принципе не существовало и не могло существовать в Империи.

И две эти проблемы нужно рассматривать только в комплексе. А говорить о том, что бедняжка Сталин начинал видите ли с "чистого листа" и разрухи - так он же сам эту разруху и создавал.

Империи с февраля 17-го нужно было выстоять еще полгода-год, Германия бы капитулировала, Россия бы получила свою долю репараций, за которые бы быстро восстановила затраты на войну с прибылью, обошлась бы без лимитрофов и вообще не факт, что режим Гитлера имел бы место.

Вечером подробнее отвечу, а пока хотелось бы услышать - чем Вам эти самые "танчики" не угодили? Расскажите плиз.

Не угодили своим месторасположением и внешним видом летом и осенью 1941 - то есть лежащие в болоте в виде разбросанных кусков железа. А так, в целом, все в порядке.


Сообщение отредактировал Stilet - 15.11.2010, 14:35

[кресло]

Империи с февраля 17-го нужно было выстоять еще полгода-год, Германия бы капитулировала, Россия бы получила свою долю репараций, за которые бы быстро восстановила затраты на войну с прибылью, обошлась бы без лимитрофов и вообще не факт, что режим Гитлера имел бы место.

Все претензии к Гучкову, Чернову, Алексееву, Керенскому, к великим князьям оптом и т.д. Какая претензия к Сталину по февралю 1917-го? Вали на серого он вывезет?

[2126]

пока хотелось бы услышать - чем Вам эти самые "танчики" не угодили

Своим колечеством. Наклепали их в разы больше, чем надо было. Лучше бы арттягачи вместо них клепали - и дешевле, и на "стройках коммунизма" при нужде использовать можно, и не устарели бы они безнадежно за 10 лет.

[liu07]

Не угодили своим месторасположением и внешним видом летом и осенью 1941 - то есть лежащие в болоте в виде разбросанных кусков железа. А так, в целом, все в порядке.

Думаете французские и английские танки в 40 выглядели по другому? Хотя конечно болот во франции вроде не было.

А почему "наклеили" то?

Своим колечеством. Наклепали их в разы больше, чем надо было. Лучше бы арттягачи вместо них клепали - и дешевле, и на "стройках коммунизма" при нужде использовать можно, и не устарели бы они безнадежно за 10 лет.

На счёт качесва - можно конкретизировать? Мне интересно, что Вы знаете про проблемы советского танкостроения предвоенного периода.

[koleg06]

И в складчину трактор купить и нанимать технику итд.

Вот это мне осорбо понравилось, так как 10 лет прожил в сельской местности и немало раз видел чем заканчивалось "В складчину". Поначалу всё идёт нормально, но до тех пор когда настаёт время дележа денег. После этого складчина заканчивается. В селе 20-30-х годов ситуация была бы точно такой же. Не зря есть поговорка -"Хочешь нажить врага-начни общее дело с другом". Фермер это частник-единоличник, сам произвёл, сам продал и сам деньги посчитал, сам бюджет распланировал.

[кресло]

В любом случае складчина не конкурент такому промышленному предприятию как МТС, а МТС обслуживали колхозы и совхозы, централизованно

[antar49]

Вот про "танчики" тоже интересно. Т-34, КВ, ИС тоже к "танчикам" следует отнести? Интересное дело: наши додумались сделать танковый дизель, а немцы (изобретатели оного) так и проездили на бензине. И в чем тут отсталость наших танков - непонятно.
Кстати, едва ли не самым главным противником танка Т-34, который признан лучшим средним танком, был не кто иной, как маршал Тухачевский, делавший упор на легкие скоростные танки БТ-7, за что, возможно, и пострадал "безвинно."

Сообщение отредактировал antar49 - 15.11.2010, 22:58

[BaSur]

Интересное дело: наши додумались сделать танковый дизель, а немцы (изобретатели оного) так и проездили на бензине.

Вы, antar49, просто не в курсе. Дизель, конечно, обладает высоким КПД, да и дизельное топливо в норме дешевле бензина... Но это в норме, а не в Германии времён войны! Основую массу бензина там получали синтетическим методом, из каменного угля. Дизельное топливо же получать можно было только из нефти, а последняя поставлялась из Румынии и была в Рейхе на весь золота. В итоге весь запас дизельного топлива уходил флоту (в первую очередь - подлодкам как стратегическому для Германии виду вооружений), а танкистам волей-неволей приходилось обходиться бензином. Хотя, надо заметить, карбюраторные танки Германии никак не уступали дизельным советским танкам по пожаробезопасности в боевой обстановке.

[BaSur]

p.S.:

И в чем тут отсталость наших танков - непонятно.

Ну справедливости ради надо сказать, что к началу войны наиболее массовые наши БТ и Т-26 уступали немецким машинам по большинству показателей. Были, конечно, уже и Т-34, но ещё мало, а главное - они были очень "сырыми". При всех своих превосходных ТТХ, ранний Т-34 не отличался удобством работы экипажа, был труден в управлении и обладал капризной и ненадежной ходовой частью. Более-менее довели его до ума только к 1943-1944 годам, когда танк получил новую коробку передач, новый главный фрикцион, сервомеханизм педали главного фрикциона, приличную радиостанцию, более-менее пристойные приборы наблюдения у командира и, собственно, трехместную башню с командирской башенкой.

[Stilet]

Все претензии к Гучкову, Чернову, Алексееву, Керенскому, к великим князьям оптом и т.д. Какая претензия к Сталину по февралю 1917-го? Вали на серого он вывезет?

Соучастник. "Этот день мы приближали как могли". Думская сволочь пришла в результате "революции" 1905. А убийство Столыпина воспевалось всеми "прогрессивными" членами общества.
Я же говорю - нужно рассматривать все в комплексе, а не считать, что Сталин "начал с чистого листа". Он как большевик - участвовал в развале Империи.

Думаете французские и английские танки в 40 выглядели по другому? Хотя конечно болот во франции вроде не было.

А почему "наклеили" то?

Английские - стояли в Англии. Разгром экспедиционного корпуса - это не разгром Англии. Кстати а почему Вы не хотели сравнивать ТТХ дредноутов Российской империи с Французскими?

Наклеили - потому что они так эффективно сражались в 1941.

Вот про "танчики" тоже интересно. Т-34, КВ, ИС тоже к "танчикам" следует отнести? Интересное дело: наши додумались сделать танковый дизель, а немцы (изобретатели оного) так и проездили на бензине. И в чем тут отсталость наших танков - непонятно.
Кстати, едва ли не самым главным противником танка Т-34, который признан лучшим средним танком, был не кто иной, как маршал Тухачевский, делавший упор на легкие скоростные танки БТ-7, за что, возможно, и пострадал "безвинно."

Так вот эти ваши всякие БТ - это и есть те "танчики" которых "наклеили".

Т-34, КВ и ИС - Танки с большой буквы, но к наклеенному в 30-е они очень мало имеют отношения.

p.S.:

Ну справедливости ради надо сказать, что к началу войны наиболее массовые наши БТ и Т-26 уступали немецким машинам по большинству показателей. Были, конечно, уже и Т-34, но ещё мало, а главное - они были очень "сырыми". При всех своих превосходных ТТХ, ранний Т-34 не отличался удобством работы экипажа, был труден в управлении и обладал капризной и ненадежной ходовой частью.

Ну вот, а тут некоторые считают, что толщина брони дредноута на 1 см меньше чем у немецкого - это вечный позор России.
Спросишь - а как же были дела по линкорам у Сталина - отвечают ... "они ему были не нужны, у него сухопутная граница".
Спросишь - как там с танками - оказывается совсем хреново. Зато приведут отступление русской армии на 15 км.
Спросишь - а почему РККА отступила на более 1000 км - ответ "во всем виноват Чубайс Тухачевский".

Ну фанатики просто.
(Басур это не к Вам, адресат - он себя узнает).

Сообщение отредактировал Stilet - 16.11.2010, 12:07

[2126]

На счёт качесва - можно конкретизировать?

Насчет судей качества я ничего такого не говорил

МТС обслуживали колхозы и совхозы, централизованно

А что им мешало "оказывать платные услуги населению"?

[BaSur]

Спросишь - а почему РККА отступила на более 1000 км - ответ "во всем виноват Чубайс Тухачевский".

Потому что за 25 лет произошли заметные сдвиги в тактике, стратегии и самом воружении, в результате чего на свет родилось такое чудо, как блицкриг.

P.S.: а горячо любимые вами царские линкоры и дредноуты почти всю войну простояли в гавани. Я уже не говорю про происхождение их комплектующих. Хотя это больше в соседнюю тему.

Сообщение отредактировал BaSur - 16.11.2010, 14:00

[liu07]

В любом случае складчина не конкурент такому промышленному предприятию как МТС, а МТС обслуживали колхозы и совхозы, централизованно

Вот именно. Про то, что трактор надо...ОБСЛУЖИВАТЬ наш дорогой оппонент забыл.

[Troll]

Спросишь - а почему РККА отступила на более 1000 км - ответ "во всем виноват Чубайс Тухачевский".

"Потому как немцы опередили в развертывании" (с) А. Исаев.
Чего, к слову, с французами не было... Но франкам это не помогло...

[Stilet]

Потому что за 25 лет произошли заметные сдвиги в тактике, стратегии и самом воружении, в результате чего на свет родилось такое чудо, как блицкриг.

Да ну! РККА более двух лет возвращалась назад по тому маршруту, который немцы прошли за пару-тройку месяцев.
Все-таки в 1941 не одни "сдвиги в тактике и стратегии" виноваты.

[2126]

Про то, что трактор надо...ОБСЛУЖИВАТЬ наш дорогой оппонент забыл

Сейчас автомобиль в Москве практически в каждой семье, и каких-то проблем с обслуживанием не наблюдается
В чем проблема-то? Хочешь - возьми инструкцию и сам обслуживай, хочешь - в сервис (МТС) гони.

[BaSur]

Да ну! РККА более двух лет возвращалась назад по тому маршруту, который немцы прошли за пару-тройку месяцев.

ПРАВДА????????????????
Нет, нету таких смайликов на форуме... Вы еще не забыли, что в 1941 году Красная Армия была фактически разгромлена в упомянутом блицкриге?

Сообщение отредактировал BaSur - 16.11.2010, 15:10

[liu07]

p.S.:

1.Ну справедливости ради надо сказать, что к началу войны наиболее массовые наши БТ и Т-26 уступали немецким машинам по большинству показателей.
2.Были, конечно, уже и Т-34, но ещё мало, а главное - они были очень "сырыми". При всех своих превосходных ТТХ, ранний Т-34 не отличался удобством работы экипажа, был труден в управлении и обладал капризной и ненадежной ходовой частью.
3. Более-менее довели его до ума только к 1943-1944 годам, когда танк получил новую коробку передач, новый главный фрикцион, сервомеханизм педали главного фрикциона, приличную радиостанцию, более-менее пристойные приборы наблюдения у командира и, собственно, трехместную башню с командирской башенкой.

1. Ну не совсем. По сравнению с Т-3 и Т-4 ( не буду писать панцеркампфваген, лень ) естессно. Но если сравнивать с Т-1 и Т2, а так же с чешскими 35 и 38 моделями, то вполне конкурентны. Другое дело, что конечно ресурс и надёжность у нас хромали. И ещё - на БТ стоял дефорсированный М-17. Обычно ( всегда?? ) списанный из авиации и после капремонта. Но это же так или иначе авиационный движок. И по моему бензин к нему всё равно нужен был иного сорта чем к движкам полуторок или ГаЗ АА. Вот и ещё одна причина краха советских танковых сил а ля 41 год.

2. В 41 году это была не боевая машина а ...так, недоделка. Не даром её хотели заменить в производстве на Т34-М. А это практически другой танк.

3. Вот именно и именно тогда стал возможен блицкриг в исполнении РККА, наиболее яркие операции - "багратион" и яссо-кишинёвская.

[InterSchool]

Вот именно. Про то, что трактор надо...ОБСЛУЖИВАТЬ наш дорогой оппонент забыл.

Обслуживать - это что! Оплатить обслуживание, в конце концов, можно тоже вскладчину. Допустим.
А вот выяснить, кто его сломал - вот это эпопея! Это будет почище дележа денег. Тот, кто в момент поломки на нем сидел? Или предыдущий? Или неделю назад что-то сломали и незаметно подвязали веревочкой, а сегодня вдруг отвалилось?
Свое надо иметь. Вот для МТС трактор и был свой.

[кресло]

Ну что? Флот я смотрю отделился. Очередь за танчиками?
Перед тем как окунуться в новую тему предлагаю пробежаться по следующим авторам: Свирин, Широкоград, Мощанский, Барятинский. Даже беглый просмотр поможет избежать постов за которые потом будет мучительно стыдно. Даю оптовую ссылку:
http://army.lv/ru/Biblioteka/Voennoe-delo/...ollektsiya/1938

пс
админ у них ох и злюка. Если зайдете в их форум, то увидите как он сталинистов проклятых буквально в бетон закатывает. Зверюга

[liu07]

Сейчас автомобиль в Москве практически в каждой семье, и каких-то проблем с обслуживанием не наблюдается
В чем проблема-то? Хочешь - возьми инструкцию и сам обслуживай, хочешь - в сервис (МТС) гони.

Во первых не надо ровнять теперешнего человека умеющего...читать и тогдашнего. К тому же и сейчас большинство народа гонят тачки в сервис. Так и быстрее и качественнее. И риска запороть технику куда меньше. Если нет опыта, то это запросто делается.
Представьте себе, полуграмотного кулака-фермера, который копил копил бабло на трактор, денег ещё занял и....запорол у него движок. А тут уборка на носу. Вешаться надо.
И не надо забывать, что запчасти надо ещё купить. И доставить. Россия тех времён это Вам не современная Москва.

[liu07]

1. Английские - стояли в Англии. Разгром экспедиционного корпуса - это не разгром Англии. Кстати а почему Вы не хотели сравнивать ТТХ дредноутов Российской империи с Французскими?

2 Наклеили - потому что они так эффективно сражались в 1941.
Так вот эти ваши всякие БТ - это и есть те "танчики" которых "наклеили".

3 Т-34, КВ и ИС - Танки с большой буквы, но к наклеенному в 30-е они очень мало имеют отношения.

4 Ну вот, а тут некоторые считают, что толщина брони дредноута на 1 см меньше чем у немецкого - это вечный позор России.

5 Спросишь - а как же были дела по линкорам у Сталина - отвечают ... "они ему были не нужны, у него сухопутная граница".
Спросишь - как там с танками - оказывается совсем хреново. Зато приведут отступление русской армии на 15 км.
Спросишь - а почему РККА отступила на более 1000 км - ответ "во всем виноват Чубайс Тухачевский".

Ну фанатики просто.
(Басур это не к Вам, адресат - он себя узнает).

1 ??? Как, англичане думаете экспедиционный корпус послали во францию без бронетехники? Вы ошибаетесь. Они ВСЮ свою тяжелую технику, включая большинство артиллерии бросили на континенте и сумели вывезти только солдат и офицеров. И то лишь благодаря тому, что адик им это разрешил - сделал им такой жест доброй воли.
А вся фишка была ещё в том, что англию по большому счёту им защищать было не чем. От сюда и фанерные "бронеавтомобили" и канавы с горючим
( которое хотели поджигать при подходе немцев ) и прочее.

2. Вы думаете если бы на вооружении РККА тогда находились сплошь Т-34, то что то бы изменилось? А то, что я писал про соотношение наших и немецких танков, вы не читали вообще? Или думаете, если бы у англичан сплошь были "Матильды-2" то они бы остановили немцев?

3. Отнюдь. Прямое отношение. Всё это РАЗВИТИЕ, эволюция советского танкостроения. Соответственно разные этапы.

4. На один?

5. А линкоры а ля "гангут" и царской россии не шибко нужны были. Это Вам уже не я один пишу. Хотя...похоже Вам всё равно.

Ну что? Флот я смотрю отделился. Очередь за танчиками?
Перед тем как окунуться в новую тему предлагаю пробежаться по следующим авторам: Свирин, Широкоград, Мощанский, Барятинский. Даже беглый просмотр поможет избежать постов за которые потом будет мучительно стыдно. Даю оптовую ссылку:
http://army.lv/ru/Biblioteka/Voennoe-delo/...ollektsiya/1938

пс
админ у них ох и злюка. Если зайдете в их форум, то увидите как он сталинистов проклятых буквально в бетон закатывает. Зверюга

Дык....всё это ужо читано перечитано. Всеми кто интересуется естессно. А кто не интересуется тем лучше на резуновский ледокол ссылку подскажите. ИМ очень познавательно будет.

[Stilet]

ПРАВДА????????????????
Нет, нету таких смайликов на форуме... Вы еще не забыли, что в 1941 году Красная Армия была фактически разгромлена в упомянутом блицкриге?

Разгоромлена????!!!! Я в ужасе! Как? Как так случилось?! Индустриализация ведь была!!!

[Stilet]

1 ??? Как, англичане думаете экспедиционный корпус послали во францию без бронетехники? Вы ошибаетесь. Они ВСЮ свою тяжелую технику, включая большинство артиллерии бросили на континенте и сумели вывезти только солдат и офицеров. И то лишь благодаря тому, что адик им это разрешил - сделал им такой жест доброй воли.
А вся фишка была ещё в том, что англию по большому счёту им защищать было не чем. От сюда и фанерные "бронеавтомобили" и канавы с горючим
( которое хотели поджигать при подходе немцев ) и прочее.

2. Вы думаете если бы на вооружении РККА тогда находились сплошь Т-34, то что то бы изменилось? А то, что я писал про соотношение наших и немецких танков, вы не читали вообще? Или думаете, если бы у англичан сплошь были "Матильды-2" то они бы остановили немцев?

3. Отнюдь. Прямое отношение. Всё это РАЗВИТИЕ, эволюция советского танкостроения. Соответственно разные этапы.

4. На один?

5. А линкоры а ля "гангут" и царской россии не шибко нужны были. Это Вам уже не я один пишу. Хотя...похоже Вам всё равно.
Дык....всё это ужо читано перечитано. Всеми кто интересуется естессно. А кто не интересуется тем лучше на резуновский ледокол ссылку подскажите. ИМ очень познавательно будет.

1. Англию защитили? Значит все ОК. Сказки по поводу фанерных автомобилей и канав с горючим остаются сказками.

Повторю вопрос - Кстати а почему Вы не хотели сравнивать ТТХ дредноутов Российской империи с Французскими? (коли танки сравнили).

2. Может бы и не изменилось, а может быть изменилось. Но наклеенные танчики себя показали во всей красе.

3. Это эволюция танкостроения и техники вообще с учетом военных практических знаний. Так же как в ПМВ появились собственно танки, противогазы, нормальные пулеметы, гранаты, подводные лодки и т.д. До войны были зачатки.
Но ни в коем случае это не эволюция сталинской индустриализации-коллективизации, символами которых являются Беломорканал и Голодомор.

4. Или на пять. И что? Стояли? Держались? Немцев, австрияк и турок отгоняли? Ну и прекрасно. Питер не голодал в блокаде.

Кстати сталинская армия воевала царскими винтовками Мосина. Неужто за 11 лет индустриализации нельзя было винтовку придумать?
Это то что касается сухопутных войск.

5. Кстати это Вы уцепились за линкоры "Гангут", в ответ на мое возражение, что РИ была страной не аграрной а промышленной - на том уровне, на котором вся Европа была промышленной в 1914 году.
Вы сами уцепились в дредноуты.
Почему не заняться сравнением Крупповской и Обуховской стали?
Или протяженностью железных дорог? Транссиб например - чем не пример героизма?

Или Вам только БАМы и Беломорканалы воспевать партийная совесть позволяет? При том, что Транссиб построили еще в 19-м веке без "индустриализации по-сталински".
(Вот только не надо о том, что костыли Транссиба по прочности на 5% уступали немецким).

Сообщение отредактировал Stilet - 16.11.2010, 21:27

[BaSur]

Разгоромлена????!!!! Я в ужасе! Как? Как так случилось?! Индустриализация ведь была!!!

Египет тоже в 1967 был вооружен первоклассной советской техникой и в больших количествах. Тем не менее за несколько часов 5 июня его авиация фактически прекратила существовать, а через четыре дня был потерян весь Синайский полуостров, на чем война для него и закончилась. Не иначе НКВД постарался.

[Stilet]

Не иначе НКВД постарался.

Да нет же! Там ЦРУ и Вашингтонский обком.

[liu07]

1. Англию защитили? Значит все ОК. Сказки по поводу фанерных автомобилей и канав с горючим остаются сказками.

Повторю вопрос - Кстати а почему Вы не хотели сравнивать ТТХ дредноутов Российской империи с Французскими? (коли танки сравнили).

2. Может бы и не изменилось, а может быть изменилось. Но наклеенные танчики себя показали во всей красе.

3. Это эволюция танкостроения и техники вообще с учетом военных практических знаний. Так же как в ПМВ появились собственно танки, противогазы, нормальные пулеметы, гранаты, подводные лодки и т.д. До войны были зачатки.
Но ни в коем случае это не эволюция сталинской индустриализации-коллективизации, символами которых являются Беломорканал и Голодомор.

4. Или на пять. И что? Стояли? Держались? Немцев, австрияк и турок отгоняли? Ну и прекрасно. Питер не голодал в блокаде.

Кстати сталинская армия воевала царскими винтовками Мосина. Неужто за 11 лет индустриализации нельзя было винтовку придумать?
Это то что касается сухопутных войск.

5. Кстати это Вы уцепились за линкоры "Гангут", в ответ на мое возражение, что РИ была страной не аграрной а промышленной - на том уровне, на котором вся Европа была промышленной в 1914 году.
Вы сами уцепились в дредноуты.
Почему не заняться сравнением Крупповской и Обуховской стали?
Или протяженностью железных дорог? Транссиб например - чем не пример героизма?

Или Вам только БАМы и Беломорканалы воспевать партийная совесть позволяет? При том, что Транссиб построили еще в 19-м веке без "индустриализации по-сталински".
(Вот только не надо о том, что костыли Транссиба по прочности на 5% уступали немецким).

1. А!! Понятно. Вы просто...не знаете, не читали итд. Да в общем то...оно Вам надо? Наверное нет. Так что всё нормально.
А с французскими могу тоже сравнить. Чуть позже.

2. Вы странно ведёте"дискуссию". Я спросил - какие у ВАС претензии к советским танкам времён 30 годов 20 века? Вы материала не знаете, и соответственно старательно уходите от этой темы, при этом повторяя словечко "наклеили". Вы понимаете, что со стороны выглядите смешно? Ну не компетентны Вы в танах...ни чего страшного. Просто посоветуйтесь, побеседуйте с теми кто оной тематикой интересуется. Мы поможем, подскажем. Какие проблемы?

3. А при царе сколько танков было построено в российской империи, можете цифру назвать? И сколько было произведено авиационных моторов? ВОт давайте с этого начнём. Вы мне эти цифры назовёте и дальше их обсудим.

4. На счёт винтовки Вы демонстрируете завидное постоянство. Некомпетентности. При сталине были разработаны несколько образцов самозарядных винтовок. И два из них АВС и СВТ были приняты на вооружение. И показали достаточно высокие характеристики. И это не смотря на то, что "царский" винтовочный патрон - с закраиной, создавал массу проблем при создании самозарядного и автоматического оружия. В отличии от немецкого патрона к стати. И английского, и французского и австрийского и японского и....итд. Но всё равно при Сталине проблема была решена и выпуск был начат. Не успели развернуть полностью производство - началась война и потом эвакуация. Соответственно были вынуждены вернуться к производству магазинок Мосина как более простых. Но.....
немцы ТАК ЖЕ всю войну имели основным оружием пехоты...KAR98. винтовку маузера, которая участвовала ещё в англобурской войне.
И наши самозарядки ( трофейные естессно ) там очень высоко оценивали. В прочем Вам это вероятно не интересно. Ну да ладно. Прочтите что нибудь интересное. "Ледокол" какой нибудь.

5. Промышленная страна - это что в Вашем понимании? Ну дайте какой либо признак. Как будем определять - это аграрная, а это промышленная страна? Транссиб говорите? Это замечательно. Сесил Родс вот собирался строить трансафриканскую железную дорогу. Думаете, если бы он её построил, то африка бы считалась промышленно развитой?

Египет тоже в 1967 был вооружен первоклассной советской техникой и в больших количествах. Тем не менее за несколько часов 5 июня его авиация фактически прекратила существовать, а через четыре дня был потерян весь Синайский полуостров, на чем война для него и закончилась. Не иначе НКВД постарался.

Ну дык чур....гммм....как бы политкорректно выразиться.....свободолюбивые блин.....ну Вы поняли кто. Чего удивляться то? Та же самая советская техника в руках китайских добровольцев остановила наступление США в корее и вернула фронт к исходным рубежам, та же самая техника в руках вьетконговцев вышвырнуля янки из вьетнама....Воюют то люди, а не техника.

Мой дядька ( покойный ныне ) был одним ил "китайских добровольцев". Даже когда то фотка была - МАО им вручает какие то медали. Потом когда с китаем хрусч поссорился всё попрятали...теперь потеряли. Хотя конечно наших там было не много. А то янкам бы не устоять.

[Stilet]

1. А!! Понятно. Вы просто...не знаете, не читали итд. Да в общем то...оно Вам надо? Наверное нет. Так что всё нормально.
А с французскими могу тоже сравнить. Чуть позже.

2. Вы странно ведёте"дискуссию". Я спросил - какие у ВАС претензии к советским танкам времён 30 годов 20 века? Вы материала не знаете, и соответственно старательно уходите от этой темы, при этом повторяя словечко "наклеили". Вы понимаете, что со стороны выглядите смешно? Ну не компетентны Вы в танах...ни чего страшного. Просто посоветуйтесь, побеседуйте с теми кто оной тематикой интересуется. Мы поможем, подскажем. Какие проблемы?

3. А при царе сколько танков было построено в российской империи, можете цифру назвать? И сколько было произведено авиационных моторов? ВОт давайте с этого начнём. Вы мне эти цифры назовёте и дальше их обсудим.

4. На счёт винтовки Вы демонстрируете завидное постоянство. Некомпетентности. При сталине были разработаны несколько образцов самозарядных винтовок. И два из них АВС и СВТ были приняты на вооружение. И показали достаточно высокие характеристики. И это не смотря на то, что "царский" винтовочный патрон - с закраиной, создавал массу проблем при создании самозарядного и автоматического оружия. В отличии от немецкого патрона к стати. И английского, и французского и австрийского и японского и....итд. Но всё равно при Сталине проблема была решена и выпуск был начат. Не успели развернуть полностью производство - началась война и потом эвакуация. Соответственно были вынуждены вернуться к производству магазинок Мосина как более простых. Но.....
немцы ТАК ЖЕ всю войну имели основным оружием пехоты...KAR98. винтовку маузера, которая участвовала ещё в англобурской войне.
И наши самозарядки ( трофейные естессно ) там очень высоко оценивали. В прочем Вам это вероятно не интересно. Ну да ладно. Прочтите что нибудь интересное. "Ледокол" какой нибудь.

5. Промышленная страна - это что в Вашем понимании? Ну дайте какой либо признак. Как будем определять - это аграрная, а это промышленная страна? Транссиб говорите? Это замечательно. Сесил Родс вот собирался строить трансафриканскую железную дорогу. Думаете, если бы он её построил, то африка бы считалась промышленно развитой?

1,2. Я говорю конкретно о результатах. Если Вы мне приведете статью очередного "ледокольщика", где будут сказки о фанерных броневиках и канавах, то мы, обращаясь к реально имевшим место фактам - увидим только "гранд-флит", береговые укрепления, эскадрильи бомардировщиков. Это - таки да, реально было. И немцев, кроме Гесса, не было в Англии.

Претензии к танкам - их нулевая боеспособность. (Т-34 не трогаем - это не танк 30-х). Вот эти ваши БТ и можно сравнить с картонными/фанерными броневиками.

3. А почему моторы? А первый пассажирский самолет Сикорского? Да, и противогаз между прочим - изобретение русских. Танки? Танки англичане впервые в 1916 опробовали. Надо же кому-то быть первыми! К тому же в России через полгода уже бушевала горячо хвалимая Вами революция и развал.

4. Вот у Вас все так "хотели", "разработали" но ... не успели. Есть такая замечательная поговорка "Чуть-чуть не считается, уважаемый".
Да, между прочим после винтовки Мосина - стрелковые подразделения СА вооружались СКС и АК. А где все эти Ваши "изобретения" - ума не приложу.

Да, у немцев была такая штучка как "шмайсер", не участвовавший в англо-бурской войне. И наши ребята, кому повезло, воевали трофейными автоматами уже летом 1941.

5. Ирония по поводу Транссиба при помощи Родса неуместна. Да, снова Ваше любимое "собирался". Не успел. Ниасилил. Я вот скажу, что Николай 2-й собирался построить орбитальную станцию, но в 1914 началась война, поэтому он не успел.
А у Вас все аргументы на таком "железном" факте как "собирался".

Хотите признак?
Аграрная страна в чистом виде - феодализм и натуральное хозяйство.
Промышленная страна в чистом виде - капитализм и товарно-денежный оборот.

В реальной ситуации все где-то между ними.

А теперь скажите пожалуйста, как называется страна, в которой миллионы рабов на фазендах под названием "колхоз" выращивают зерно, затем приказчик отдает это зерно королевским прево, король продает зерно за границу и получает золото, а на это золото он кует оружие и содержит войско?
При этом рабы за работу получают только зерно для пропитания (то есть натуральный обмен, без денег).

[BaSur]

Насчёт СВТ - о чём вы все говорите, всё там успели развернуть! Больше миллиона винтовок - это что, хрен собачий? К началу войны у советского стрелкового отделения, вооруженного СВТ, было полное огневое преимущество над немецким пехотным отделением. Какой ещё "Шмайсер"?? MP-38/40 поступал на вооружение Вермахта из расчёта 1 пистолет-пулемет на отделение, не считая отдельных спецподразделений. А помимо командира отделения и пулеметчика все вооружались винтовками Маузера с ручной перезарядкой. Это только у нас же позднее стали использовать пистолеты-пулеметы (ППШ и ППС) как основное личное оружие пехоты - но не в немецких войсках!

Фактически единственная причина отхода от СВТ в ходе войны - её высокая стоимость. Для тотальной войны на истощение, каковой стала Великая Отечественная, дешевая винтовка с ручной перезарядкой подходила куда лучше, несмотря на все преимущества самозарядного оружия. В ходе войны полностью вооружили свои войска самозарядными винтовками только американцы, ибо перед ними никаких проблем экономического характера не стояло в принципе.

Да, между прочим после винтовки Мосина - стрелковые подразделения СА вооружались СКС и АК. А где все эти Ваши "изобретения" - ума не приложу.

Потому что АК - автоматическое оружие под промежуточный патрон, принципиально превосходящее не только винтовки с ручной перезарядкой, но и их самозарядные и автоматические аналоги. Но это у нас они были, а американцы до 60-х годов занимались любовью с самозарядными и автоматическими винтовками под полновесный винтовочный патрон (фактически - аналогами СВТ и АВС). А другие - и того дольше.

А теперь скажите пожалуйста, как называется страна, в которой миллионы рабов на фазендах под названием "колхоз" выращивают зерно, затем приказчик отдает это зерно королевским прево, король продает зерно за границу и получает золото, а на это золото он кует оружие и содержит войско?

Вам дать статистику, какой процент населения к началу 40-х был занят в сельском хозяйстве?
Стилет, не надо изображать из себя Василиска, вам это не идёт.

[Stilet]

Вам дать статистику, какой процент населения к началу 40-х был занят в сельском хозяйстве?
Стилет, не надо изображать из себя Василиска, вам это не идёт.

Если бы я изображал Василиска - я бы сказал, что все кто не был занят в сельском хозяйстве - строили Беломорканал.

Но сделаю серьезный вид. Я говорил об экспорте товаров и притоке валюты. А основной экспорт СССР в 30-е был - сельхозпродукция. Валюта, полученная от экспорта - расходовалась на вооружения и строительство промышленных объектов.

Для лиц, не занятых в сельском хозяйстве, - денежных отношений в принципе тоже не было, а те что были - по сути фикция (карточки, ограничения в снабжении и т.д.).

Поэтому данное мной сравнение в целом верное. Феодал, собрав урожай, продает его купцам или снаряжает караван. Взамен получает золото, за которое и вооружает армию - лошади, сбруя, оружие и т.д.

Можно конечно, рассмотреть советский строй как капиталистический, в пределах одной корпорации с одним владельцем, однако, это ближе к 1970-м годам, но никак не к 30-м.

[BaSur]

Для лиц, не занятых в сельском хозяйстве, - денежных отношений в принципе тоже не было, а те что были - по сути фикция (карточки, ограничения в снабжении и т.д.).

Карточная система была отменена в 1935 и вновь введена только в связи с началом Великой Отечественной, после которой в 1947 году опять отменена, уже на десятилетия.

Я говорил об экспорте товаров и притоке валюты. А основной экспорт СССР в 30-е был - сельхозпродукция. Валюта, полученная от экспорта - расходовалась на вооружения и строительство промышленных объектов.

Так Российская Империя тоже импортировала продукты машиностроения и экспортировала продукты сельского хозяйства - с той только разницей, что темпы индустриализации были ниже. По вашим же критериям, она была примерно стольже неразвитой промышленно, как и СССР начала 30-х. Это, безусловно, недалеко от истины. Разница лишь в том, что темпы индустриализации в СССР 30-х и в Империи были несравнимы. Цена этой индустриализации - другой вопрос.

[Stilet]

Так Российская Империя тоже импортировала продукты машиностроения и экспортировала продукты сельского хозяйства - с той только разницей, что темпы индустриализации были ниже. По вашим же критериям, она была примерно стольже неразвитой промышленно, как и СССР начала 30-х. Это, безусловно, недалеко от истины. Разница лишь в том, что темпы индустриализации в СССР 30-х и в Империи были несравнимы. Цена этой индустриализации - другой вопрос.

Не совсем так. Тот же завод Нобеля, продавая продукты нефтепереработки - платил налоги в казну России. Юз, добывая уголь - платил налоги в казну России (да еще и город построил). Другое дело, что экономика Империи была построена на иностранных концессиях - но сейчас мы видим то же самое в Южной Корее, Сингапуре, Тайване, том же Китае - и это не есть самый плохой вариант.

Темпы пожалуй были разными, и возможно не столько из-за "цены вопроса", сколько из-за динамики развития технологий. Все-таки динамика промышленного развития в начале 20-го века была ниже чем в "интербеллум" во всех странах.

В послевоенный период - они были еще выше у всех. При том, 50-е и 60-е можно смело называть "новой индустриализацией" - наступала эпоха баллистических ракет, спутников, орбитальных станций, ядерных реакторов, электроники, ТВ - и можно сказать, что все это опять-таки создавалось "с нуля".

То есть Сталин ИМХО вовсе не восстанавливал промышленность, - он создавал "второе поколение" промышленности. По большому счету наравне со всеми другими странами Европы.

Сообщение отредактировал Stilet - 17.11.2010, 13:37

[liu07]

Насчёт СВТ - о чём вы все говорите, всё там успели развернуть! Больше миллиона винтовок - это что, хрен собачий?

Я имел в виду, что ими собирались в вообще то оснастить ВСЮ РККА. А что такое миллион на фоне прочий цифр производства стрелкового оружия?

[Stilet]

Я имел в виду, что ими собирались в вообще то оснастить ВСЮ РККА. А что такое миллион на фоне прочий цифр производства стрелкового оружия?

"Дескать в гости собирался
А доселе не собрался"

(А.С. Пушкин, по памяти)

[BaSur]

Не совсем так. Тот же завод Нобеля, продавая продукты нефтепереработки - платил налоги в казну России. Юз, добывая уголь - платил налоги в казну России (да еще и город построил).

Вы так это говорите, как будто в СССР перестали добывать уголь и перерабатывать нефть. Правда, разница в том, что уголь и нефтепродукты в СССР полностью поступали фактически в распоряжение государства (вместо налога с их продажи).
Честно говоря, я вообще не понимаю, что вы пытаетесь доказать в этой теме.

[Stilet]

Вы так это говорите, как будто в СССР перестали добывать уголь и перерабатывать нефть. Правда, разница в том, что уголь и нефтепродукты в СССР полностью поступали фактически в распоряжение государства (вместо налога с их продажи).
Честно говоря, я вообще не понимаю, что вы пытаетесь доказать в этой теме.

То, что т.н. "индустриализацию" можно было провести менее болезненно, без бессмысленных и ненужных жертв. Хотя часть постов "посвящается" оппонентам, которые вместо спора по существу пытаются доказать, что Сталин "принял страну с сохой". Отсюда и какой-то процент перебранки.

Не спорю, что хорошо, когда стратегические предприятия находятся в руках государства. Британское Адмиралтейство тоже имело свои верфи и заводы.

Но зачем фанатизм?
Основать новый промышленный район можно с привлечением иностранных инвестиций вместо "трудармии" с кирками и тачками. В случае войны данные предприятия все равно управлялись бы советскими властями. Для примера - Ай-Би-Эм в Третьем Рейхе управлялась нацистами, однако положенную долю прибыли исправно перечисляла в Ай-Би-Эм-США.

О запрете мелкого бизнеса я вообще промолчу.



Сообщение отредактировал Stilet - 17.11.2010, 14:02

[BaSur]

То, что т.н. "индустриализацию" можно было провести менее болезненно, без бессмысленных и ненужных жертв.

Можно, спорить будет только идиот. Но однозначно - медленнее.

пытаются доказать, что Сталин "принял страну с сохой"

Но ведь так фактически и есть. Статистика занятости населения - самый красноречивый показатель, всё остальное - от лукавого.

P.S.:

Основать новый промышленный район можно с привлечением иностранных инвестиций

Мы говорим о советских реалиях, или о совершенно иной альтер-хистори?..

Сообщение отредактировал BaSur - 17.11.2010, 14:11

[Stilet]

Можно, спорить будет только идиот. Но однозначно - медленнее.
Но ведь так фактически и есть. Статистика занятости населения - самый красноречивый показатель, всё остальное - от лукавого.

Статистика занятости на какой год? На 1914? Или на 1930?

Мы говорим о советских реалиях, или о совершенно иной альтер-хистори?..

Что мешало при советских реалиях привлечь? Китаю вот никто не мешает. Мы говорим о возможностях Сталина, которые собственно и определяли те самые "советские реалии".

[BaSur]

P.P.S.:

Претензии к танкам - их нулевая боеспособность. (Т-34 не трогаем - это не танк 30-х). Вот эти ваши БТ и можно сравнить с картонными/фанерными броневиками.

Простите, но БТ и по вооружению, и по бронезащите вполне сопоставимы с Т-60, разработанными и производившимися (около 6000) уже в ходе войны, а в части вооружения - и с Т-70 (около 8000). Что, у них тоже нулевая боеспособность была? Главные недостатки БТ - примерно те же, что у ранних Т-34, плюс высокая пожароопасность на марше у бензиновых модификаций.

Статистика занятости на какой год? На 1914? Или на 1930?

На тот и другой, и на 1950-й до кучи.

Что мешало при советских реалиях привлечь? Китаю вот никто не мешает. Мы говорим о возможностях Сталина, которые собственно и определяли те самые "советские реалии".

Сталин, как и Гитлер, - в конечном счете, продукт своей эпохи. А СССР 20-х - 30-х и Китай 80-х - 90-х имели несколько разную внешнеполитическую ситуацию.

Сообщение отредактировал BaSur - 17.11.2010, 14:39

[Stilet]

P.P.S.:

Простите, но БТ и по вооружению, и по бронезащите вполне сопоставимы с Т-60, разработанными и производившимися (около 6000) уже в ходе войны, а в части вооружения - и с Т-70 (около 8000). Что, у них тоже нулевая боеспособность была? Главные недостатки БТ - примерно те же, что у ранних Т-34, плюс высокая пожароопасность на марше у бензиновых модификаций.

Впервые в бой Т-70 пошли летом 1942 года, на Юго-Западном направлении. 4-й танковый корпус 21-й армии Юго-Западного фронта по состоянию на 26 июня имел 30 Т-70 из 145 танков в своём составе, но после начала немецкого наступления 28 июня они были все быстро потеряны — к 7 июля их уже не осталось. Сразу же танкистам Красной армии пришлось убедиться в невысокой боевой эффективности машины как против вражеской бронетехники, так и при поддержке своей пехоты. «Семидесятка» не могла бороться с наиболее распространёнными немецкими танками PzKpfw III и PzKpfw IV, а также САУ StuG III во встречном бою, а в качестве танка непосредственной поддержки пехоты у неё была недостаточной броневая защита. На поле боя всё чаще встречались 75-мм противотанковые пушки Pak 40, которые могли успешно поразить Т-70 первым снарядом с любых дистанций и ракурсов боя. Некоторой защитой служили только небольшие размеры и неплохая подвижность Т-70.

[BaSur]

Ну давайте общаться цитатами, если настаиваете.

Все имеющиеся случаи больших потерь подразделений танков Т-70 объясняются большей частью неграмотным применением, но не конструктивными недостатками самого танка.
- С.Богданов, генерал-лейтенант танковых войск

Как мне этот танк? Да могила на гусеницах, впрочем, как и любой другой. И Т-34 ничем не лучше, и ИС горел не хуже всех их. Хотя у Т-70, как и у любого другого, были свои плюсы.
- М.Соломин, ветеран-танкист

P.S.: А что касается защиты, то Т-34 под конец войны тоже поражался всеми средними (PzKpfwIV F-J) и тяжелыми (PzKpfw V - VIB) танками противника на типичных дистанциях боя (менее 1 км). Но это же не показатель боевой эффективности.

[Stilet]

Сталин, как и Гитлер, - в конечном счете, продукт своей эпохи. А СССР 20-х - 30-х и Китай 80-х - 90-х имели несколько разную внешнеполитическую ситуацию.

В первом согласен на все 100%. А во втором - представители руководства СССР во многом эту самую внешнеполитическую ситуацию "делали сами".

P.S.: А что касается защиты, то Т-34 под конец войны тоже поражался всеми средними (PzKpfwIV F-J) и тяжелыми (PzKpfw V - VIB) танками противника на типичных дистанциях боя (менее 1 км). Но это же не показатель боевой эффективности.

Так "тридцать-четверка" же могла и сама шибануть из 85 мм. Потом, чтобы Т-34 из "пака" хлопнуть - нужно было очень-очень постараться.

[BaSur]

Так "тридцать-четверка" же могла и сама шибануть из 85 мм.

Могла, так Т-60 и Т-70 и не предназначались для борьбы с "Тиграми".

Потом, чтобы Т-34 из "пака" хлопнуть - нужно было очень-очень постараться.

Из какого "пака"? Индекс "PaK" (от "Panzerabwehrkanone") имело большинство немецких противотанковых пушек, включая 128-миллиметровые.

Сообщение отредактировал BaSur - 17.11.2010, 15:26