Антикатынь, На войне как на войне Опции

[koleg06]

Что-то вот в "золотые советские времена" помню постоянные разговоры - что с того шапку сняли, той соседке сумочку порезали в трамвае, одному вообще когда вышел с собачкой гулять - со словами "Ах ты жид" - наклепали по голове до сотрясения. Дешевые сережки работницы швейной фабрики - это скорее из той оперы.

Сейчас "в теме" мобилки, КПК и автомагнитолы, а не такие вот "артефакты" как шапки и бижутерия.

Уважаемый Stilet, разница в том что из-за таких мелочей не убивали. Или вы часто слышали разговоры о том, что "замочили" пенсионерку из-за 70-ти рублёвой пенсии, или шапку сняли вместе с головой, вырвали сумочку из рук женщины и ткнули заточкой?

[Stilet]

Для массовых преступлений вообще идеология необязательна. Жаль, что так мало информации о применении большевиками смертной казни в 1918-м году. Чтоб иметь представление о массовости

В какой-то период быда отменена. Для приговоров ревтрибуналов и народных судов. У ЧК право расстрела во внесудебном порядке никто не отбирал.

Вот как? А у меня другая информация

Да нет же!

25 января 1918 Масарик провозгласил ЧСК автономной частью чехословацкой армии во Франции. Была поставлена цель — перебросить ЧСК на театр военных действий через Сибирь. После заключения УНР сепаратного мира (27.01.1918) и последовавшего за ним вступления германских войск на территорию Украины ЧСК покинул Украину, но Брестский мир (3 марта) затруднил ему продвижение через Россию на Зап. фронт. Попытки советских властей использовать ЧСК в бевых действиях не только против немцев, но и против войск УНР, стремление разоружить ЧСК, наталкивавшееся на желание чехословаков вывезти с собой максимум оружия, задержки эшелонов, столкновения с немцами и венграми из бывших военнопленных, коммунистическая агитация, взаимное недоверие советского правительства и руководства ЧСК привели к взрыву.

23 мая 1918 съезд ЧСК в Челябинске постановил не сдавать оружия и пробиваться к Владивостоку. 25 мая в Мариинске произошло первое вооруженное столкновение советских войск с ЧСК. 29 мая Л.Д. Троцкий отдал приказ: «о немедленном и безусловном разоружении всех чехо-словаков и о расстреле тех из них, которые с оружием в руках будут противиться мероприятиям Советской власти.»; эта телеграмма была перехвачена командованием ЧСК. Отразив первые нападения на свои эшелоны (Марьяновка, Иркутск, Златоуст) и перейдя в наступление, ЧСК овладел всей Сибирской (а также Алтайской) дорогой.

Быстрота, с какой рухнула на огромных территориях советская власть, образование новых правительств (Сибирь, Самара, Владивосток, Екатеринбург), ориентировавшихся на прежних союзников и желавших обновить фронт против большевиков и немцев, возбудили надежды, и с согласия Антанты основная часть ЧСК вернулась к Волге и Уралу для военных действий. Отсутствие ожидаемой поддержки со стороны союзников и русских, внутренний кризис в ЧСК и изменение политической обстановки в Европе и Сибири побудили ЧСК оставить антибольшевистский фронт в конце 1918.

Собственно, так выглядел приказ Троцкого:
"Все Советы под страхом ответственности обязаны немедленно разоружить чехословаков. Каждый чехословак, который будет найден вооруженным на линии железной дороги, должен быть расстрелян на месте".

При том, что перед тем существовала договоренность - чехословаки оружие сдадут непосредственно перед погрузкой на корабли. Логика есть - путешествовать по России безоружными тогда значило играть со смертью.

Впоследствии в СССР уже опального Троцкого обвиняли в преднамеренной провокации, но, вероятнее всего, приказ свидетельствовал лишь об авантюризме и запредельной самонадеянности.

На другой день пензенский совдеп послал 500 красноармейцев разоружать восемь тысяч чехословаков. Естественно, те сами разоружили красноармейцев, а совдеп разогнали.

Слабенькие белогвардейские армии не только боеприпасы у Красной Армии отбивали, они еще массу всяких увлекательных вещей делали

И еще момент, в Архангельске не под контролем ли англичан лагеря смерти существовали? Если да, то действительно, типичная зарубежная база, предвестник Гуантанамо. Придется и террористов его величества Георга в пидарасы записывать

Я нигде не защищал белый террор как и английский террор. Англичан записывать вполне можно - за Мудьюг и Иоканьгу. Однако, посадками в концлагеря занимались в основном русские - контрразведка генерала Миллера. К слову, вынужденный вояж Миллера в СССР на "Марии Ульяновой" - в данном случае вполне оправдан.

Впрочем, мы не в этом контексте говорили об интервенции. Вы сказали, что не только большевики виновны в Гражданской войне, мотивируя "а как же мятежи и интервенции".
Я справедливо указал, что по крайней мере мурманские интервенты были вполне законно приглашены местным совдепом с санкции наркоминдела Троцкого и с ведома предсовнаркома Ленина.
Понятие "мятежи" после разгона "учредилки" мы не можем употреблять, поскольку какой орган власти был законным - совершенно не было понятно. СНК создавался Съездом советов как временное правительство, способное обеспечить порядок до созыва Учредительного собрания. То есть имел не больше и не меньше легитимности чем предыдущее думское Временное правительство.

Что касается террора и убийств - так на это способна и банда из пары десятков человек. Говоря о незначительности я имел в виду военный аспект - корниловцы действительно воевали добытыми в бою припасами (поставки пошли позже, после занятия Екатеринодара), а британцы дальше портовых городов не выдвигались. Террор со стороны белых и интервентов - да, был. И это плохо.

Однако ... что мешало не трогать Империю и Николая? Да, плохой был царь. Некомпетентный. Но что - разве сделали лучше?
Как и немцы, прогнав Вильгельма - получили лучшую жизнь?


Сообщение отредактировал Stilet - 4.11.2010, 18:14

[Stilet]

Гулаг, это уже часть истории. Вместе с римским колизеем. А Гуантанамо ужасает, в первую очередь, потому, что происходит в наши дни.

Честно говоря мне на проблемы шахидов, содержащихся там, - как-то наплевать. Вас не смущает скажем метод изощренного убийства "красный тюльпан", которому подвергались наши солдаты-срочники совсем недавно в руках тех же самых талибов, которые сейчас очень страдают в Гуантанамо от окунания наглой мордой в бочку с водой.

Красный тюльпан — мучительный вид казни, которым душманы подвергали пленных советских солдат в годы советско-афганской войны. Пленного, предварительно накачав наркотиками, подвешивают за руки. Затем подрезают кожу подмышками вокруг тела и заворачивают ее до пояса. После того как действие наркотика проходит, жертва или сходит с ума, или умирает от боли.

А его (моджахеда) злые ЦРУшники в бочку окунают. Ай-ай-ай.

А отрезанные головы и гениталии наших солдат в Чечне Вас тоже не смущают?
А сама исламская система похищения людей и работорговля, процветающая на Кавказе?

Уважаемый Stilet, разница в том что из-за таких мелочей не убивали. Или вы часто слышали разговоры о том, что "замочили" пенсионерку из-за 70-ти рублёвой пенсии, или шапку сняли вместе с головой, вырвали сумочку из рук женщины и ткнули заточкой?

Хрен его знает. Ну черепа проламывали и тогда. Но в целом ... если брать 90-е, то преступность возросла. В 00-е было практически безопасно (я по Киеву ориентируюсь). Сейчас, после кризиса - снова возросла.

Наверное это даже не от политической системы зависит а от степени бардака/порядка в стране.

[Jezebeth]

Stilet Так что ты предлагаешь, делать с ними то же самое? Это и будет их победа, принятие нами на вооружение их, звериной, системы ценностей. А мне бы, вот, хотелось жить в цивилизованном мире. На самих талибов мне тоже плевать, что они есть, что нет, другое дело - моральный облик цивилизации, в которой приходится жить. Если сегодня пендосы заявляют, что талибы не человеки, и права человека на них не распостраняются, что помешает им завтра сказать то же самое о ком-нибудь еще? Выходит, все моральные ценности западной цивилизации - пустой звук?

[Stilet]

Ну не то же самое.

Им не дают читать Коран.
Им включают рок-музыку.
Их заставляют соблюдать строгий режим.
Их иногда окунают в бочку с водой (последнее можно допустить в случае необходимости получения военных сведений и можно осудить в случае простого развлечения, но я не думаю, что ЦРУ настолько скучно, что они развлекаются).

Это не "красный тюльпан".

Если за что-то критиковать США, то скорее за "Абу-Грейб" - вот там действительно был произвол и беспредел. Но те беспредельщики и какие-то сроки получили.

Гуантанамо же - ординарный концлагерь, причем для комбатантов, причем для незаконных комбатантов, без которого не обходилась ни одна воюющая страна за последние десятилетия.

Кроме того. Лазутчики, диверсанты и т.д. - не защищаются международными конвенциями и не пользуются правами военнопленных. Террористы в принципе относятся к "лазутчикам".

[koleg06]

Хрен его знает. Ну черепа проламывали и тогда. Но в целом ... если брать 90-е, то преступность возросла. В 00-е было практически безопасно (я по Киеву ориентируюсь). Сейчас, после кризиса - снова возросла.

Наверное это даже не от политической системы зависит а от степени бардака/порядка в стране.

А с каких пор политическая система (власть) не ответственна за бардак/порядок в стране?

[Stilet]

Ну, "власть"-то ответственна, но "власть" не = "политическая система".

[кресло]

Собственно, так выглядел приказ Троцкого:
"Все Советы под страхом ответственности обязаны немедленно разоружить чехословаков. Каждый чехословак, который будет найден вооруженным на линии железной дороги, должен быть расстрелян на месте".

Хороший отрывочек перед этим был. Как раз подтверждает теорию о том, что чехословацкий мятеж необходим был в первую очередь Франции для втягивания России в войну. Военнопленные сначала жалуются что им страшно без оружия передвигаться по России, а затем объявляют себя частью французской армии воюющей с Германией. Вообще то на родину из России не вернулось около четырех тысяч чехословаков. Очевидно, что Польша двадцатых или Германия сороковых судя по количеству погибших пленных красноармейцев были гораздо более опасными местами пребывания, однако до такого идиотизма как вооружение пленных там никто не додумался. Вооружение сопровождалось сменой статуса, как в случае с РОА. Троцкий безусловно прав в отношении пленных чехов, но его действия были запоздалыми и нерешительными

[Stilet]

Хороший отрывочек перед этим был. Как раз подтверждает теорию о том, что чехословацкий мятеж необходим был в первую очередь Франции для втягивания России в войну. Военнопленные сначала жалуются что им страшно без оружия передвигаться по России, а затем объявляют себя частью французской армии воюющей с Германией. Вообще то на родину из России не вернулось около четырех тысяч чехословаков. Очевидно, что Польша двадцатых или Германия сороковых судя по количеству погибших пленных красноармейцев были гораздо более опасными местами пребывания, однако до такого идиотизма как вооружение пленных там никто не додумался. Вооружение сопровождалось сменой статуса, как в случае с РОА. Троцкий безусловно прав в отношении пленных чехов, но его действия были запоздалыми и нерешительными

Не продумали Вы ответ. Как раз в отношении чехословаков и имела место смена статуса, аналогичная РОА. Чехословацкие части австро-венгерской армии, изъявившие желание воевать на стороне Антанты (и на тот момент - прежде всего на стороне России, как братский народ) были вооружены и поставлены в ряды корпуса с целью отправки на фронт.

Тот факт, что потом тов.Троцкий распахнул широкие Брестские Объятия немцам в качестве благодарности за пломбированный вагон - никакой вины за чехословаками не подразумевает.
А объявить себя частью французской армии - вполне объяснимое решение в данной ситуации. Троцкий после Бреста мог вообще Францу-Иосифу их выдать - на виселицы. Ведь близость русского , чешского и словацкого народов для Троцкого - пустой звук.

Сообщение отредактировал Stilet - 5.11.2010, 14:38

[koleg06]

Ну, "власть"-то ответственна, но "власть" не = "политическая система".

Власть-ключевое звено любой политической системы и несёт полную ответственность. Иначе для чего весь сыр-бор вокруг Сталина, Гитлера,последнего Российского императора? Получается что они не при чём? Политическая система виновата?

[Stilet]

Власть-ключевое звено любой политической системы и несёт полную ответственность. Иначе для чего весь сыр-бор вокруг Сталина, Гитлера,последнего Российского императора? Получается что они не при чём? Политическая система виновата?

По-поводу бардака на бытовом уровне (а мы об этом говорили) - виновата власть. Я это и имел в виду. Конкретно по поводу бардака/порядка в государстве ответственна именно власть т.е. персоналии - поскольку нет такой политической системы, которая гарантировала бы от бытового бардака.

По поводу бардака глобального. Политическая система - базис, и о ней можно говорить только в стратегическом аспекте. В глобальных случаях политическая система может быть некой страховкой, "защитой от дурака".

В какой-то степени обсуждаемый "красный террор - белый террор" - следствие полного развала политической системы. То есть "защита от дурака", худо-бедно существовавшая в Империи - была полностью взломана, в результате чего каждый творил чего хотел.

Подобное пережили некоторые республики бывшего СССР и республики бывшей СФРЮ в 90-е.

Сообщение отредактировал Stilet - 5.11.2010, 16:09

[antar49]

Я справедливо указал, что по крайней мере мурманские интервенты были вполне законно приглашены местным совдепом с санкции наркоминдела Троцкого и с ведома предсовнаркома Ленина.

А вот тут неточность. Присутствие на Мурмане англичан санкционировал местный совдеп под председательством Юрьева. Характерно, что после нескольких предупреждений, Юрьев был объявлен вне закона телеграммой предсовнаркома за подписью Ленина. Какая же тут взаимосвязь с интервентами?

Сообщение отредактировал antar49 - 5.11.2010, 22:20

[Stilet]

А вот тут неточность. Присутствие на Мурмане англичан санкционировал местный совдеп под председательством Юрьева. Характерно, что после нескольких предупреждений, Юрьев был объявлен вне закона телеграммой предсовнаркома за подписью Ленина. Какая же тут взаимосвязь с интервентами?

Это потом. А до того, когда стояла угроза вторжения финских войск Маннергейма, Юрьев получил телеграмму Троцкого, в которой было сказано примерно «Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий». Троцкий был МИД, Юрьев - председатель Совдепа (вся власть Советам, не так ли?).

Вернувшийся в начале апреля из Москвы член Олонецкого губисполкома Щеголев доложил, что там известно о мурманском соглашении, и существует единое мнение о необходимости принять его в силу сложившихся обстоятельств, «поскольку союзники не вмешиваются в наши внутренние распорядки и не покушаются на власть Советов» и «потому, что мы не можем противопоставить силу силе „союзников" или наших врагов, так как в настоящий момент таковой не имеем». «Мы можем согласиться на помощь самого черта и его бабушки, раз нам это выгодно», — заявил, по словам Щеголева, заместитель наркома по иностранным делам Г. В. Чичерин, добавивший, что «в нашем положении приходится идти на некоторые исключения и соглашения с империалистами»

Потом - переиграли и объявили вне закона. Причем не Юрьева даже лично, а весь Совдеп.

Почему?
6 мая германский посол В. Мирбах вручил ноту с ультимативными требованиями в адрес советского руководства. Требования Антанты о расширении своего военного присутствия на Севере России также приобрели по существу ультимативный характер. На ночном заседании ЦК РКП(б) с 6 на 7 мая было принято решение: «Немецкому ультиматуму уступить. Английский ультиматум отклонить» .

Так что никакой неточности, сударь. Другое дело - непоследовательность большевиков.

Сообщение отредактировал Stilet - 5.11.2010, 23:20

[кресло]

Не продумали Вы ответ. Как раз в отношении чехословаков и имела место смена статуса, аналогичная РОА. Чехословацкие части австро-венгерской армии, изъявившие желание воевать на стороне Антанты (и на тот момент - прежде всего на стороне России, как братский народ) были вооружены и поставлены в ряды корпуса с целью отправки на фронт.

Тот факт, что потом тов.Троцкий распахнул широкие Брестские Объятия немцам в качестве благодарности за пломбированный вагон - никакой вины за чехословаками не подразумевает.
А объявить себя частью французской армии - вполне объяснимое решение в данной ситуации. Троцкий после Бреста мог вообще Францу-Иосифу их выдать - на виселицы. Ведь близость русского , чешского и словацкого народов для Троцкого - пустой звук.

а вот это видимо придется подтверждать, так как воспринимается как бред. Самопровозглашение еще куда ни шло, какой нибудь ""Комитет спасения" эсеровский тоже можно допустить. Но здесь только о том что чехов пойманых с оружием необходимо растреливать, мера необходимая хоть и запоздавшая. Что чехов по просьбе германских представителей окольными путями домой отправили тоже известно. Крму было выгодно их вооружить и отправить на запад чтобы подставить братский народ только только заключивший шаткий мир с Германией? Как говорится хрен у вас сепаратный мир получится, все равно воевать заставим. За такие внешнеполитические фокусы весь белочешский корпус стоило отправить в холодных вагонах за Оймякон, а после того как закоченеют как следует найти стрелочника, и руками развести. Упс, мол, окочурились братья помощники. Неувязочка вышла

[Stilet]

а вот это видимо придется подтверждать, так как воспринимается как бред. Самопровозглашение еще куда ни шло, какой нибудь ""Комитет спасения" эсеровский тоже можно допустить. Но здесь только о том что чехов пойманых с оружием необходимо растреливать, мера необходимая хоть и запоздавшая. Что чехов по просьбе германских представителей окольными путями домой отправили тоже известно. Крму было выгодно их вооружить и отправить на запад чтобы подставить братский народ только только заключивший шаткий мир с Германией? Как говорится хрен у вас сепаратный мир получится, все равно воевать заставим. За такие внешнеполитические фокусы весь белочешский корпус стоило отправить в холодных вагонах за Оймякон, а после того как закоченеют как следует найти стрелочника, и руками развести. Упс, мол, окочурились братья помощники. Неувязочка вышла

Бред самый натуральный. Много букафф а смысла нет.

Большевики позиционировали (поначалу по крайней мере) преемственность Временного правительства. Решение по чехословакам было принято еще при Николае II. Правительства князя Львова и Керенского это направление продолжили. Правительство Ленина до сепаратного мира - тоже продолжало. Даже после Бреста - чехословаков именно что "тормозили" с отправкой, поскольку от ранее взятых обязательств отказываться тоже было не с руки.

Вы рассуждаете на уровне большевичка-стрелочника "контру к стенке". Но такие в правительство не попадали.

Да, кстати на Оймяконе нет ЖД-путей.

[2126]

Честно говоря мне на проблемы шахидов, содержащихся там, - как-то наплевать. Вас не смущает скажем метод изощренного убийства "красный тюльпан", которому подвергались наши солдаты-срочники совсем недавно в руках тех же самых талибов, которые сейчас очень страдают в Гуантанамо от окунания наглой мордой в бочку с водой.

Ну вообще-то талибы и душманы - "это не муж и жена, а 4 разных человека". И бывшие душманы как раз воевали с талибами (слова Северный альянс и Ахмад Шах Масуд ничего не говорят?), причем при поддержке США и России.

Гуантанамо же - ординарный концлагерь, причем для комбатантов, причем для незаконных комбатантов, без которого не обходилась ни одна воюющая страна за последние десятилетия.

Что-то я не припомню, чтобы СССР пленных душманов в концлагеря отправлял. Или чтобы англичане для пленных аргентинцев концлагеря строили. Не знаю, в Израиле концлагеря есть? Как бы "права человека" либо они есть, либо их нет (и тогда не надо о них на каждом углу трендить и других им учить).

Кроме того. Лазутчики, диверсанты и т.д. - не защищаются международными конвенциями и не пользуются правами военнопленных. Террористы в принципе относятся к "лазутчикам".

Какое отношение талибы имеют к террористам? И тем более рядовые бойцы армии талибана?

[кресло]

Бред самый натуральный. Много букафф а смысла нет.
Большевики позиционировали (поначалу по крайней мере) преемственность Временного правительства. Решение по чехословакам было принято еще при Николае II. Правительства князя Львова и Керенского это направление продолжили. Правительство Ленина до сепаратного мира - тоже продолжало. Даже после Бреста - чехословаков именно что "тормозили" с отправкой, поскольку от ранее взятых обязательств отказываться тоже было не с руки.
Вы рассуждаете на уровне большевичка-стрелочника "контру к стенке". Но такие в правительство не попадали.
Да, кстати на Оймяконе нет ЖД-путей.

Ну да, такие мы в "империи зла", кровожадные и неадекватные. Заставляем несчастных чехов через тундру ж/д вагоны толкать. Я все же про источник информации напомню. Мне не уесть чтобы а пользы для. Ссылочку сохраню, книжку найду и скачаю, глядишь и пригодится где-нибудь. В обмен могу много чего предложить, литературы разной вагон.

[Markiz]

Господа и товарищи.
Вы куда вообще ушли от общей темы?
Кто ни будь может сформулировать тезис, который он пытается доказать?

Хотя бы, что бы понять о чём речь.

[кресло]

Готов пойти на уступки, поляков расстреливали не только НКВД, но и немецко-фашисткие захватчики. Но НКВД расстреливал редко и мало, а немцы часто и много

[Markiz]

кресло
здесь сделка с правосудием не проходит: здесь другая задача.

[cаtrap]

кресло
здесь сделка с правосудием не проходит: здесь другая задача.

а я думаю как завещал ильич
пойти по другому пути и
выплатить родственником 20000 поляков деньги....
вы скажите бред но
подумайте какой произойдёт обвал
кроме родственников 20000 поляков есть и другие поляки которым ни чего не достанется
спрашивается им зачем этот шум????
что они скажут когда сосед получит деньги а они хрен соси притом что они точно в такой же ситуации
их родственники были убиты немцами
поляки полезут на гансов а гансы задавят экономически
вот вам и революционная ситуация
пусть паны дерутся ,а нам останется подливать масло в огонь

они называли меня лягушкой
да
и ещё называли земляным червеком

право слова я гений
и заслужил долгих и продолжительных опладисментов

[Stilet]

Ну вообще-то талибы и душманы - "это не муж и жена, а 4 разных человека". И бывшие душманы как раз воевали с талибами (слова Северный альянс и Ахмад Шах Масуд ничего не говорят?), причем при поддержке США и России.

Историю последней афганской операции я знаю. Но. Мне все равно. Что талибы что душманы. Это как БЮТ и "Партия регионов". Или как Абрамович и Березовский. Как кайман и аллигатор. В сортах говна извините разбираться не желаю.

Как бы "права человека" либо они есть, либо их нет (и тогда не надо о них на каждом углу трендить и других им учить).

Чечня .

Какое отношение талибы имеют к террористам? И тем более рядовые бойцы армии талибана?

Они террористы и есть. Правительство талибана не было признано.
К тому же снова-таки - в сортах говна не разбираюсь. Извините.

Я все же про источник информации напомню. Мне не уесть чтобы а пользы для. Ссылочку сохраню, книжку найду и скачаю, глядишь и пригодится где-нибудь. В обмен могу много чего предложить, литературы разной вагон.

Конкретно чему Вы не верите и по каким вопросам нужен источник?

[Markiz]

Блин, народ, заканчиваем офтопить!
Здесь тема Антикатынь - какое отношение сюда имеют талибы и пр.?

Может открыть новую тему?

Если по теме пока не чего сказать - лучше подождать когда идеи созреют, а мысли сформируются.

[Avery]

Интересно было почитать:

Об отрицателях Катыни
http://www.bbc.co.uk/blogs/russian/artemkr...04/post-13.html


Напомню:
Газета «Коммерсантъ» № 220 (4520) от 27.11.2010
Госдума приняла предельно жесткое заявление, посвященное трагическим событиям в Катыни. В тексте заявления отмечается, что "катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей": это первое официальное осуждение действий Иосифа Сталина со стороны Госдумы. "Катынское заявление" вызвало одобрение у польских политиков.

Госдума приняла предельно жесткое заявление, посвященное трагическим событиям в Катыни. В тексте заявления отмечается, что "катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей": это первое официальное осуждение действий Иосифа Сталина со стороны Госдумы. "Катынское заявление" вызвало одобрение у польских политиков.

------------------
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2010/0...tmosphere.shtml

Разговор Москвы с Варшавой омрачили красноармейцы

[BaSur]

Мне, честно говоря, без разницы, кто кого расстреливал в Катыни. Но факт тот, что Польша раздувает это событие, которое случилось почти семьдесят лет назад в ныне не существующем гоударстве, до совершенно непропорциональных размеров. Складывается впечатление, что ей нужен только повод - как, например, тем же японцам с Курилами.

Сообщение отредактировал BaSur - 27.11.2010, 12:59

[Markiz]

BaSur

Складывается впечатление, что ей нужен только повод - как, например, тем же японцам с Курилами.

Обязательно.
Есть возможность пощипать соседа - некоторые считают глупостью им не воспользоваться.

Хочу отметить:
депутат от КПРФ Илюхин кричит о прививании чувства вины всего русского народа за чужое преступление
Это дествительно чужое преступление - преступление коммунистов во главе со Сталиным
и более всего за это вина остаётся на КПРФ

необходим суд над компартией и запрет
нынешних комми трогать уже не надо, но партия должна прекратить своё существование и перерегестрироваться как партия социалистов или т.п.

[vlt]

BaSur

Обязательно.
Есть возможность пощипать соседа - некоторые считают глупостью им не воспользоваться.

Хочу отметить:
депутат от КПРФ Илюхин кричит о прививании чувства вины всего русского народа за чужое преступление
Это дествительно чужое преступление - преступление коммунистов во главе со Сталиным
и более всего за это вина остаётся на КПРФ

необходим суд над компартией и запрет
нынешних комми трогать уже не надо, но партия должна прекратить своё существование и перерегестрироваться как партия социалистов или т.п.

Запрет какой компартии Вы видите необходимым? КПРФ? Зачем? КПСС итак больше не существует, а запрет КПРФ не имеет смысла. Или под запрет нужно внести само слово "коммунистическая"? ну тогда надо идти до конца, ведь нацистская партия имела в своем названии слова "социалистическая" и "рабочая". Тоже запретить? Не напоминает это борьбу толерастов за политкорректность, когда толстяка нужно называть человеком, испытывающим горизонтальные трудности, а негра- афроамериканцем, как будто один сразу похудеет, а второй побелеет.
Нет и не может быть никакой вины за КПРФ хотя бы потому что партия эта была создана много лет спустя после разложения последнего расстрелянного поляка! Что касается Сталина, то на мертвого можно всё свалить. Горлопаны! Они бы лучше озаботились гибелью соотечественников в той же Польше, потребовали бы сказать правду.

[Markiz]

vlt
))
не надо стричь ногти по самые яйца.
не надо сжигать всё чего касалась рука Гитлера
ВКП(б) - КПСС - КПРФ - это суть одна и та же. и последние называют себя продолжателями дела первых двух.
компартия принесла стране огромные несчастья и должна быть рассмотрена всеобщем суде - каким бы его решением ни было

Горлопаны! Они бы лучше озаботились гибелью соотечественников в той же Польше, потребовали бы сказать правду.

ага, счас!
они же не борются за голоса внутри страны - плевать!
им хочется красиво выглядеть вне.

[BaSur]

ВКП(б) - КПСС - КПРФ - это суть одна и та же. И последние называют себя продолжателями дела первых двух.

Ну так формально и Россия является правопреемником СССР. Хотя что общего у КПСС и КПРФ - тайна сия велика есть. Большая часть кадров КПСС в своё время ушла как раз в "демократы". Как соотносится идеология марксизма-ленинизма с современным положением дел и, особенно, со статусом и реальной политической программой КПРФ - тоже непонятно. Да взять хоть Зюганова в храме со свечкой - Ленин бы переврнулся в своем мавзолее! По сути (а не на словах) в КПРФ от коммунистов - одно название. Просто они эксплуатируют соответствующие ассоциации народонаселения, и даже не с коммунизмом как таковым, а с Советским Союзом, попутно продолжая некоторые традиции последнего в части внутренней и внешней политики. Может, они и сами искренне верят, что они коммунисты - тем хуже для них, потому что тогда это уже не лицемерие, а просто маразм.

Сообщение отредактировал BaSur - 27.11.2010, 14:36

[кресло]

Это дествительно чужое преступление - преступление коммунистов во главе со Сталиным

О каком преступлении идет речь, и нельзя ли ознакомиться со стенограммой суда признавшего вину коммунистов во главе со Сталиным?

[vlt]

vlt
))
не надо стричь ногти по самые яйца.
не надо сжигать всё чего касалась рука Гитлера
ВКП(б) - КПСС - КПРФ - это суть одна и та же. и последние называют себя продолжателями дела первых двух.
компартия принесла стране огромные несчастья и должна быть рассмотрена всеобщем суде - каким бы его решением ни было

ага, счас!
они же не борются за голоса внутри страны - плевать!
им хочется красиво выглядеть вне.

Басур уже возразил, я лишь добавлю, что нынешнее руководство страны- бывшие члены КПСС. Кого судить то будем? Партию? Какую? За что? Меня, к примеру, не устраивает формулировка " каким бы решение его не было"! А судьями кто будут? Бывшие члены партии, их отпрыски? Или же судить надо коммунистическую идеологию? Вам это не напоминает приказ царя персов высечь море? КПРФ и КПСС - совершенно разные партии и дело не в свечках, которые зажигает в церкви Зюганов!!! Поразительная штука, когда пришел черед умирать бывшим секретарям ЦК КПСС вдруг выяснилось, что люди то не были ворами! И в нынешнюю КПРФ пошли честные в основной своей массе люди. Да, возможно, далеко не интеллектуалы, да, наверняка, есть процент, особенно в верхушке, карьеристов и прихлебателей, но основная масса партийцев люди идеи. Хотите подвергнуть их репрессиям? Нет? А если суд примет такое решение? Вы ж априори с решениями нашего "самого гуманного суда в мире" согласны.

Не хочу отдельно давать ответ Avery просто скажу, что Вы, сударь, постоянно подменяете понятия! Ещё раз говорю, что на этой ветке никто не отрицает того, что произошло в Катыни, так что не надо наводить тень на плетень! Более того, никто не говорит, что НКВД не виновно, речь совсем о другом. Повторяться не буду- читать, надеюсь, умеете. Возникает мысль, что либо Вы провокатор, тролль, либо такой же органчик как ящер.

[cаtrap]

BaSur

Обязательно.
Есть возможность пощипать соседа - некоторые считают глупостью им не воспользоваться.

Хочу отметить:
депутат от КПРФ Илюхин кричит о прививании чувства вины всего русского народа за чужое преступление
Это дествительно чужое преступление - преступление коммунистов во главе со Сталиным
и более всего за это вина остаётся на КПРФ

необходим суд над компартией и запрет
нынешних комми трогать уже не надо, но партия должна прекратить своё существование и перерегестрироваться как партия социалистов или т.п.

Markiz вы больной чел
тогда довайте осудим страшным судом и злодеяния капиталистов работорговцев
сколько людей они угробили увезли в рабство пользовались их трудом???
американцев истребили более 1 трети индейцев
испанцев погубили на корню цевилезацию мая более 5млн индейцев и т д
англичан только ирланцев перебили дай бог немцам так работать а индийцев африканцев китайцев и т д
французев великая француская революция чего стоила франции а наполеоновские войны скалько людей угробили
не судите и не судимы будете

[Markiz]

Прекрасно.
переходим к романсам.
cаtrap - вы больной, как и все, кто думает, что судить нужно людей
и больны кровожадностью, всё бы вам крови, кровопийцы, - и Сталин ваш бог и учитель

Судить нужно Систему и методы.

а то, что вы тут, хлюпая носом от глубоких чувств, перечислили - осуждено и признаётся не правильным, бесчеловечным
и нельзя разменивать баш-на-баш:
вы нам индейцев - мы вам Катынь
Осуждению подлежат все злодеяния.

[BaSur]

Но ведь коммунизм - это не конкретная система, это идеология. Правда, в последнюю пару-тройку десятилетий и сама идеология претерпела странные трансмутации (кстати, не только в России).

Сообщение отредактировал BaSur - 27.11.2010, 18:50

[liu07]

BaSur

...... Илюхин кричит о прививании чувства вины всего русского народа за чужое преступление
Это дествительно чужое преступление - преступление коммунистов во главе со Сталиным
и более всего за это вина остаётся на КПРФ....

А чего плохого? Врагов наших грохнули...Те или эти, не важно. Так в чём проблема?

[BaSur]

А чего плохого? Врагов наших грохнули...Те или эти, не важно. Так в чём проблема?

Есть маленькая проблема в том, что как бы военнопленных, а тем более интенированных бойцов другой армии, "грохать" не принято. Такие вот буржуазные предрассудки, увы.

Сообщение отредактировал BaSur - 27.11.2010, 19:35

[liu07]

Есть маленькая проблема в том, что как бы военнопленных, а тем более интенированных бойцов другой армии, "грохать" не принято. Такие вот буржуазные предрассудки, увы.

Неа. Нету проблемы. Враг - всегда враг. И лучший враг - мёртвый враг. А остальное мелочи.

[Jezebeth]

А если серьезно, в самом деле, в чем проблема то? Насколько мне известно, военнопленных и до, и после расстреливали.

и нельзя разменивать баш-на-баш: вы нам индейцев - мы вам Катынь Осуждению подлежат все злодеяния.

Главная проблема таких рассуждений в том, что каяться непременно предлагается именно нам, в то время, как остальные чего-то не спешат, в том числе и за более ранние прегрешения.

Собрались идеалисты, ей богу. Но мир таков, какой он есть, и ничего с этим не поделаешь. Да и незачем.

[cаtrap]

Прекрасно.
переходим к романсам.
cаtrap - вы больной, как и все, кто думает, что судить нужно людей
и больны кровожадностью, всё бы вам крови, кровопийцы, - и Сталин ваш бог и учитель

Судить нужно Систему и методы.

а то, что вы тут, хлюпая носом от глубоких чувств, перечислили - осуждено и признаётся не правильным, бесчеловечным
и нельзя разменивать баш-на-баш:
вы нам индейцев - мы вам Катынь
Осуждению подлежат все злодеяния.

Markiz вы рафинированный интелигент и вам трудно понять что мы с вами находимся не в царстве небесном не выдуманным интелегентами мифическом государстве. а в реалите шоу тут всё наоботот добро и зло настолько перемешалось что трудно понять кто ангел а кто деман кто плёс а кто минус
а насчёт сталина так он простой император земли русской со всеми вытикающими подробностями
такой как иван грозный пётор первый александор третий
насчёт хлюпанья носом я не понял вы считаете убийства негров инейцев ирланцев индусов цевилизации мая
мелкими ошибками,или досадным не досмотром головокружением от успехом то извените бананов нема

[koleg06]

У меня, по поводу решения Думы, возник вопрос. А кто такая эта Дума, что бы принимать такие решения? Российская Дума приняла такое решение, а моя семейная Дума приняла совершенно противоположное решение-плослать и Думу и поляков на три буквы в лес! Дума у нас теперь стала вместо Суда? Кто им давал такие полномочия? Сами себе взяли? Или это просто очередной Думский выпендрон после слов Призедента что у нас Демократия начала делать первые шаги? И похоже, Катынь и есть первый шаг.
Методы современных "демократов" ничем ни отличаются от методов коммунистов. Те кто утратил доверие Президента в этом сразу убеждаются.

[BaSur]

Главная проблема таких рассуждений в том, что каяться непременно предлагается именно нам, в то время, как остальные чего-то не спешат, в том числе и за более ранние прегрешения.

Угу. Когда при мне поляки на международных форумах и имиджбордах начинают что-то втирать про Катынь, я им всегда рекомендую сперва оплатить материальный ущерб за войну 1606-1618 годов. Для справки: по самым минимальным оценкам стоимость вывезенного поляками золота такова, что если пересчитать их долг на текущий момент с учётом набежавших процентов (пусть даже это два процента годовых), то ежегодный процент от этого долга превышает нынешний годовой ВВП Польши. Далее можно порекомендовать на этом основании войти в состав РФ в счёт уплаты долга.

Кто-нибудь ещё при желании может добавить в счёт долга разорённые поляками области или, например, компенсации потомкам изнасилованных русских женщин. Опираться в оценках цифр можно хотя бы на записки Конрада Буссова, тем более что они являются довольно объективным источником.

Сообщение отредактировал BaSur - 27.11.2010, 20:14

[Markiz]

liu07

Неа. Нету проблемы. Враг - всегда враг. И лучший враг - мёртвый враг. А остальное мелочи.

какой враг???
где враг?
Войны не было объявлено.
СССР просто занял восточный район Польши. Как Польша годом раньше заняла район Чехословакии.
Поляки не были даже ВОЕННОпленными.

BaSur

Но ведь коммунизм - это не конкретная система, это идеология.

идеологию осудить трудно - внешне она зовёт к хорошему - правильнее признать её несостоятельной
поэтому осуждать нужно методы внедрения этой идеологии.

Как раз "ожили" 2 примера разных идеологических систем: Южная и Северная Кореи.

[Markiz]

Jezebeth

Главная проблема таких рассуждений в том, что каяться непременно предлагается именно нам, в то время, как остальные чего-то не спешат, в том числе и за более ранние прегрешения.

А кто предлагает каяться?
ну и пошлите их по-любому адресу.

Главный смысл таких манёвров - разбудить чувство вины у соседа и присосаться.

но для себя нужно решить что это было - что бы больше не было.

cаtrap
а мне плевать
я такой как есть, а не такой как вам нравлюсь.
А ваши градации "плохого и хорошего" ниже интеллекта неандертальца - тот хотя бы понимал, что хорошо - это то, что помогает жизни.
а Сталин - самозванец и узурпатор и только в таком звании может быть рядом с Российскими Императорами.

насчёт хлюпанья носом я не понял вы считаете убийства негров инейцев ирланцев индусов цевилизации мая
мелкими ошибками,или досадным не досмотром головокружением от успехом то извените бананов нема

Ага вы ещё как ни будь поймите для себя чем является истребление наших сограждан. Без вины, суда и следствия.

[antar49]

У меня. ныне живущего, поскольку я никоим образом не мог быть свидетелем событий, имевших место в Катыни, невольно в связи с нынешней возней по этому поводу, возникает ряд вопросов.

1. Каким образом 20 тысяч (поскольку это ЧИСЛО, но не ЦИФРА, чаще всего упоминается в публикациях о "невинно убиенных") военнослужащих Польской армии с оружием оказались на территории СССР? Их кто-то приглашал в гости на чай? Или же по согласованию с правительством СССР эти военнослужащие нашли у нас приют с целью сохранения "боеспособного ядра армии", подобно драпанувшим в Англию под развернутыми знаменами французам?

2.Как надо было поступить с вооруженными подразделениями армии не особенно, мягко говоря, дружественного государства?

3. Почему эти военнослужащие не были заняты прямой совей задачей - защитой своего Отечества.

Предвидя возражения относительно того, что эти подразделения оказались на территории СССР при присоединении земель Западной Украины и Западной Белоруссии, спрошу в свою очередь: а как это они были так захвачены врасплох? Плохо несли службу - грош цена таким воякам!

Теперь относительно "осуждения идеологии". Позволительно спросить - а судьи кто? Понятное дело, впереди на белом коне светочь демократии - США, то есть страна, чья политика антикоммунизма стала целью жизни, да так, что у нее в стране находили приют идеологи фашизма, а не борцы против него. А деятельность комисси Гувера? А сроки "за антиамериканскую деятельность"? А расправа с Р.Оппенгеймером? А преследование по политическим мотивам - пресловутая "охота на ведьм"?
Возьмем Европу. Вот ФРГ - очень демократическое государство. Однако про "Berufverboten" тоже ничего не ведомо? а многллетнее правление Франко в Испании и Салазара в Португалии, а "Черных полковников" в Греции?

Другое дело, что КПСС забронзовела и кремлевским старцам казалось, что так будет всегда. А с их подачи и живое учение превратилось в нудную обязаловку. А дальше... Все, как в гидротехнике: если плотину постоянно не наблюдать и при необходимости не ремонтировать, то в конце концов она будет размыта неуправляемым паводком.

[InterSchool]

а Сталин - самозванец и узурпатор и только в таком звании может быть рядом с Российскими Императорами.

А что? Рядом с двумя Павловичами - вполне.

[Markiz]

antar49
В записке Берии говорится про 14700. А всего оставалось в наших лагерях б. 40тыс.
Как это понять "как они оказались на нашей территории"???
Это была ИХ территория.
Если иметь ввиду перешедших старую границу - таких было не много.

Что они делали? - бежали.
Как остатки разбитой армии.
Легко смеяться над побеждёнными людьми.(?)

Позволительно спросить - а судьи кто? Понятное дело, впереди на белом коне светочь демократии - США

А, что если нам обойтись своими силами?
ну, как ни будь, без оглядки на "более умных"?

"живое учение"?! - ))) - продолжение Утопии.

[antar49]

Ну, понятное дело, марксизм-ленинизм - продолжение утопии, хотя именно государство, созданное Лениным показало свою жизнестойкость в годы ВМВ.
А капитализм, естественно, именно тот свет в конце туннеля - так надо полагать?
Ну, если коммунизм это химера, чего ж так бояться его? Сколько коммунистов кончили свой век в тюрьмах и на эшафотах при "демократических легитимных правителях" не приходилось подсчитывать?

[Markiz]

antar49
как пахнет старой доброй советской школой и комми мозгоё.кой - без обид пожалуйста ))
не Вас имею ввиду а лишь привычные термины и обороты )

Да - это дальнейшее продолжение мировой философской мысли о том как было бы хорошо было...
но не жизнеспособная.

Про "созданное Лениным" - это вы загнули - государство было и хорошее государство.
В годы ВМВ - тоже здорово, только для России это было не первое тяжкое испытание - как то и без руководящей и направляющей обходились - почему то...(?)

Капитализм - это условное название, очень, естественное развитие человечества - его ни кто не устанавливал, не боролся за его победу и не был его передовиком )

Ну, если коммунизм это химера, чего ж так бояться его? Сколько коммунистов кончили свой век в тюрьмах и на эшафотах при "демократических легитимных правителях" не приходилось подсчитывать?

кто ж боится то?
а боролись они за лучшее будущее, а не за то, что получилось. Еслиб знали ЧТО потом получится, может и не боролись бы? )
И против правительств, за их свержение - кстати сколько потом большевики отыгрались - сажали уже за простое происхождение - контра.

[Avery]

О каком преступлении идет речь, и нельзя ли ознакомиться со стенограммой суда признавшего вину коммунистов во главе со Сталиным?

К моему и вашему сожалению, такого суда небыло.
А он нужен был бы.
----

А что за документы о Катыне выложены в сети? Кроме приказа Берии?
Утверждают, что перечень документов достаточен для 100% подтверждения расстрела.

-----

Не понимаю, тут рассуждают о том, что расстрела не было и одновременно о том, что мол "все такие" и "нечего нам каятся".
Эти два утверждения входят в лёгкое противоречие.
ИЛИ их расстреляли ИЛИ "нечего каятся - все такие".

П.С.
По прежнему считаю, что признание ошибок учлучшает национальное самоуважение, а не принижает его.
Слабак ни когда не признает ошибки - сильный может.

[cenobit]

Это была ИХ территория.
Если иметь ввиду перешедших старую границу - таких было не много.

Если так, то это была спорная территория. А все споры о границах решаются исключительно в борьбе - холодной или горячей. А уже потом объясняют правильно, "почему император Пётр Алексеевич имел законные основания с королём Карлом воевать." А вот вы, как истинный альтруист, готовы защищать чьи угодно интересы... Кроме интересов нашего государства.

Капитализм - это условное название, очень, естественное развитие человечества - его ни кто не устанавливал, не боролся за его победу и не был его передовиком )

Может, и естественное, но только до нормальной фазы развития дошла меньшая часть военно доминирующих стран, расположенных в благоприятных погодных условиях. А остальное человечество естественно развилось в "третий мир" - Латинская Америка, Африка, Восточная Европа, куски по всей Азии, Океания... К чему бы это?

Может, никто и не устанавливал, но только апостолы капитализма были причиной ряда европейских революций, в ходе которых давили монархистов. А сейчас в бывших соцстранах разве не капитализм строят - с переменным успехом? Или он вроде как сам развивается, под воздействием пневмы?

Может, за его победу никто и не боролся, но чем тогда была Холодная война, Первая мировая война, колониальные войны, внутренние мафиозные разборки? Мне они привиделись?