И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

liu07

Неет. Государство НАСИЛУЕТ бизнес. Именно так. Везде и всегда. Другое дело, что это может быть полезно обществу в целом.

А должно? - нет.
государство должно защищать его владельцев как и всех остальных граждан.
И не вижу здесь пользы для общества - нет возможности вести бизнес - предпринимательство
т.е. предпринимать самостоятельные усилия - нет развития ни гражданам, ни государству.

Я могу сравнить бизнес в государстве со стадом овец. ....
... Есть собачки - они лают и покусывают наиболее непонятнивых овец. И пастух естессно не вмешивается во внутриовечьи взаимоотношения. Он только доит овец, стрижет, иногда режет какую то овцу. И всё.

В чём ошибка? - в том что собаки и пастух - не бараны
а бараны не заботятся о себе самостоятельно
у них нет равноправных отношений - есть договорённость, но нет равноправия и нет движения между группами: баран не станет овчаркой, а пастух овцой.
Поэтому это не м.б. моделью человеческого государства.
М.б., когда ни будь нас захватят инопланетяне и будут использовать и растить нас как баранов... но тогда человечество закончится.

[liu07]

liu07

1 А должно? - нет.
государство должно защищать его владельцев как и всех остальных граждан.
И не вижу здесь пользы для общества - нет возможности вести бизнес - предпринимательство
т.е. предпринимать самостоятельные усилия - нет развития ни гражданам, ни государству.

2 В чём ошибка? - в том что собаки и пастух - не бараны
а бараны не заботятся о себе самостоятельно
у них нет равноправных отношений - есть договорённость, но нет равноправия и нет движения между группами: баран не станет овчаркой, а пастух овцой.

3Поэтому это не м.б. моделью человеческого государства.
М.б., когда ни будь нас захватят инопланетяне и будут использовать и растить нас как баранов... но тогда человечество закончится.

1 Не сочтите за насмешку, но вот первый пункт я не понял. Если есть желание разверните тезис.

2. Я ведь пастуха и собачек не ПЕРСОНИФИЦИРОВАЛ. Это собирательный образ неких социальных групп. Лично полковник таможенной службы может когда то стать и бизнесменом и бомжом и президентом. Но лично. А вот социальные группы при этом останутся неизменными в своей сути и своих функциях.

3. Как не может? Когда пастух решил, что овечки расшалились, он их слегка порезал. Это было в США. Раскассировали стандарт ойл, тресты почикали. И ни кто не пукнул. Или например столько лет гоняют и сажают одних из самых успешных бизнесменов - наркоторговцев. Сплошное насилие как над ходорковским.

[Markiz]

liu07

1 Не сочтите за насмешку, но вот первый пункт я не понял. Если есть желание разверните тезис.

Я исхожу из того определения государства, что это добровольное объединение свободных людей для защиты своих интересов.
Поэтому: должно ли государство "насиловать" бизнес? по моему - нет.
Т.е. если это происходит, то по воле группы людей, стоящих у Власти.
Но это не в интересах государства, да и граждан тоже, а только в интересах той группы.
Не может быть интереса обществу в ограблении одной группы - это неизменно аукнется.

2.
Слишком жёсткие образы.
И "неправильные" с т.з. "нормального" государства.
Нет связи между группами: вышестоящие только используют нижестоящих, в ответ дают лишь своё покровительство.
Д.б. равноправное сотрудничество со связью между группами.

По-Вашему описанию МВД, ФСБ и т.п. - это социальная группа, а не место работы - как должно быть.
Образ же пастуха - как безраздельного хозяина - можно отнести лишь к самой жёсткой монархии или диктатуре.
С этой точки зрения образ и действия Сталина могут быть оправданы, только он руководил не баранами - не так ли?

3.нет
не потому, что "расшалились", а потому, что стали перетягивать одеяло на себя.
называется "антимонопольное" законодательство.
Потому и ни кто "не пукнул", что это охраняет общие интересы. В том числе и запрет наркоторговли с определённого момента.

Ходорковский - же яркий пример опасения пастухов за своё место и желание сожрать овечку, но даже в этом обществе это нельзя просто так.
Прямо по басне "Волк и ягнёнок"

[BaSur]

Нет времени, к сожалению, вступать в развернутую дискуссию. Только одно.

Я исхожу из того определения государства, что это добровольное объединение свободных людей для защиты своих интересов.

По-моему, ваше определение несколько неуниверсально. Дальше вы закономерно упоминаете про "нормальное" государство. Но, позвольте узнать, какой процент государств мира является с вашей точки зрения "нормальным"? Может, стоит всё-таки пересмотреть общее определение?

[Markiz]

BaSur
процент может быть совсем не большим.
Но это то, что такое Государство и каким оно должно быть.

Государство м.б. самым наилучшим и процветающим, но...

к примеру Финляндия кажется одним из лучших государств, но когда там запрещают видеться матери и ребёнку, или оставить жить у себя больную старую мать, только потому, что она номинально не гражданка - что то в нём не правильно...

при прочем благополучии существует ощущение "запрета на счастье"
не то, что в деньгах или успешности...
а то что измеряется только чувствами и не поддаётся учёту и статистике...

[cenobit]

Я исхожу из того определения государства, что это добровольное объединение свободных людей для защиты своих интересов.
Поэтому: должно ли государство "насиловать" бизнес? по моему - нет.
Т.е. если это происходит, то по воле группы людей, стоящих у Власти.
Но это не в интересах государства, да и граждан тоже, а только в интересах той группы.
Не может быть интереса обществу в ограблении одной группы - это неизменно аукнется.

А что вы понимаете под словами "насиловать бизнес"? Вот, допустим, можно ли создавать законодательство, по которому масса мелких предпринимателей заведомо разорится для обеспечения интересов предпринимателей крупных? Или можно ли ограничивать свободу торговли, принуждая бизнесменов продавать значительную часть продукции государству по фиксированной цене? Или на законодательном уровне не допускать бизнес в отрасли, которые могли бы приносить прибыль, но находятся в руках государства, т.е. сделать государственные компании монополистом на рынке какого-нибудь остро необходимого товара?

Мне интересно ваше мнение.

[Markiz]

cenobit
хорошо бы, сначала, узнать что под этим подразумевает liu07 , т.к. он первый употребил это понятие.

повторюсь, что нельзя законодательно притеснять одну группу граждан ради интересов другой
можно создавать привлекательные условия для привлечения людей и капиталлов

есть острые, тяжёлые моменты в истории, когда приходиться идти на дополнительные жертвы, но это не должно продолжаться неопределённо долго и д.б. компенсировано впоследствии + обязательное разъяснение, открытость.

Обязывание продавать по фиксированной цене м.б. как раз таким случаем, но если идёт речь о части продукции, то это уже своеобразный налог и в определённые моменты имеет право на существование.

Могут существовать определённые группы товаров, на которые установлена госмонополия, сложившаяся исторически или в таких особых производствах, опасных для общества, как наркотики или оружие - каждый случай индивидуален.
Производство наркотиков для медикаментов, д.б. под особым контролем - остальное можно передавать и в частные руки, но не спешить с этим и требовать строгого контроля, например в производстве оружия.

я за максимальную свободу - тут моё мнение м.б. не оригинальным и не очень интересным.

[liu07]

liu07

1. Я исхожу из того определения государства, что это добровольное объединение свободных людей для защиты своих интересов.
Поэтому: должно ли государство "насиловать" бизнес? по моему - нет.
Т.е. если это происходит, то по воле группы людей, стоящих у Власти.
Но это не в интересах государства, да и граждан тоже, а только в интересах той группы.
Не может быть интереса обществу в ограблении одной группы - это неизменно аукнется.

2.
Слишком жёсткие образы.
И "неправильные" с т.з. "нормального" государства.
Нет связи между группами: вышестоящие только используют нижестоящих, в ответ дают лишь своё покровительство.
Д.б. равноправное сотрудничество со связью между группами.

По-Вашему описанию МВД, ФСБ и т.п. - это социальная группа, а не место работы - как должно быть.
Образ же пастуха - как безраздельного хозяина - можно отнести лишь к самой жёсткой монархии или диктатуре.
С этой точки зрения образ и действия Сталина могут быть оправданы, только он руководил не баранами - не так ли?

3.нет
не потому, что "расшалились", а потому, что стали перетягивать одеяло на себя.
называется "антимонопольное" законодательство.
Потому и ни кто "не пукнул", что это охраняет общие интересы. В том числе и запрет наркоторговли с определённого момента.

4. Ходорковский - же яркий пример опасения пастухов за своё место и желание сожрать овечку, но даже в этом обществе это нельзя просто так.
Прямо по басне "Волк и ягнёнок"

1. Условно - да. Но я ведь привёл пример, когда государство не даёт мне, бизнесмену развивать тот бизнес, что я хочу. И так как я хочу. И чёто такое от меня требует, то, чего я не хочу. Вот и всё. Так что насилие государства над бизнесом есть. Более того, оно ДОЛЖНО!! быть. Другое дело, какое. Всё должно быть разумно. В этом всё дело.

Это как с ребёнком - дурак лупит чадо и оно выростя бьёт самого родителя. А вот умному родителю выросшее чадо готово целовать руку - ту самую которая лупила его когда то по заднице. Ибо взрослое чадо начинает понимать, что его удержали от зла и направили к добру.

2. По сути это социальная группа. Но не устойчивая а....в идеале имеющая ротацию кадров. Но сама социальная группа не исчезает из за ротации людей её составляющих.

3. Я ЭТО и имел в виду. Бизнесу сделали больно. Безспорно это было насилие над ним с точки зрения самого бизнеса. В интересах общества? Да, кто бы спорил. Но насилие всё равно было.

4. Овца решила потеснить пастухов и...это плохо кончилось. Другое дело, что НАШЕ общество имеет ...гммм...специфических пастухов. Это ситуация, когда отару угнали у кого либо. Пользоваться хочется, а как пасти нет понимания. Да и желания тоже. Это тоже бывает.

[Markiz]

liu07
это очень похоже, но всё же не то.
Насилие порождает насилие, противодействие.
Необходимо ограничение, разумное, понятное и потому часто добровольное.

Все граждане равны, а государство и есть люди - поэтому не понятно кому "целовать" руку )

2. социальная группа? с особым статусом? - чем отличается охранник стада-милиционер в обычной жизни вне службы?
Какие у него особые привелегии или знаки особого статуса на лбу? Имеем ввиду по-закону, а не по-понятию.
Чем он выделяется?
Право надзирать за порядком даёт право не соблюдать его?

Или пастух - присваивает продукты стада себе - имеет ли право группа овец-пастухов присваивать шерсть остальных?
Они должны получать лишь корм, блага-плату за работу. Могут ли казнить по своему усмотрению - нет.

3. Насилие? м.б. - но не над всем бизнесом, а над отдельными представителями и ради других бизнесменов.

Овца решила потеснить пастухов

решила стать одним из пастухов и имела на это право как и остальные
и ситуация когда одни бараны управляют как могут, не очень успешно, но не хотят слушать советов и пускать остальных - что бы не оттеснили от Власти.
Пользоваться хочется в одиночку - в этом всё.
Другие должны найти возможность прогонять негодных баранов.

[liu07]

cenobit
1. хорошо бы, сначала, узнать что под этим подразумевает liu07 , т.к. он первый употребил это понятие.......

.....2. Производство наркотиков для медикаментов, д.б. под особым контролем - остальное можно передавать и в частные руки, но не спешить с этим и требовать строгого контроля, например в производстве оружия.

3. я за максимальную свободу - тут моё мнение м.б. не оригинальным и не очень интересным.

Ну как же? Я по моему всё предельно просто сказал. Государство насилут бизнес - это означает, что оно ПРИНУЖДАЕТ бизнес ( и не только его ) делать то, чего он сам по себе делать не хочет. И на оборот, ЗАПРЕЩАЕТ делать то, что ОН хочет делать.
Что и с какой мотивацией в данном случае не важно.
Вот маньяков государство тоже насилует. Не даёт допусти спокойно душить в подъездах. ( эффективность оного процесса мы сейчас не рассматриваем )
И много кого.

2. Да какая разница? ПОЛНОЙ свободы нет? Всё - насилие и несвобода ЕСТЬ.

3. А Я за разумное насилие.

[liu07]

liu07
1. это очень похоже, но всё же не то.
Насилие порождает насилие, противодействие.
Необходимо ограничение, разумное, понятное и потому часто добровольное.

Все граждане равны, а государство и есть люди - поэтому не понятно кому "целовать" руку )

2. социальная группа? с особым статусом? - чем отличается охранник стада-милиционер в обычной жизни вне службы?
Какие у него особые привелегии или знаки особого статуса на лбу? Имеем ввиду по-закону, а не по-понятию.
Чем он выделяется?
Право надзирать за порядком даёт право не соблюдать его?

2.2 Или пастух - присваивает продукты стада себе - имеет ли право группа овец-пастухов присваивать шерсть остальных?
Они должны получать лишь корм, блага-плату за работу. Могут ли казнить по своему усмотрению - нет.

3. Насилие? м.б. - но не над всем бизнесом, а над отдельными представителями и ради других бизнесменов.
решила стать одним из пастухов и имела на это право как и остальные
и ситуация когда одни бараны управляют как могут, не очень успешно, но не хотят слушать советов и пускать остальных - что бы не оттеснили от Власти.
Пользоваться хочется в одиночку - в этом всё.
Другие должны найти возможность прогонять негодных баранов.

1. Конечно порождает. Наркомафия пытается мстить наркополицейским. К примеру. Ну и что?
Добровольное самоограничение это конечно оптимально. Но оно возможно лишь в обществе святых. А РЕАЛЬНОЕ человечество есть сообщество ПАДШИХ существ. Так что тут самоограничение возможно лишь в крайне ограниченном масштабе. А раз так, то ....НАСИЛИЕ неистребимо по сути.

2. Ни чем. По закону конечно. Но я то говорю не о личностях, а о социальной функции. Это разные вещи.

2.2 Если под термином государство понимать путина, патрушева, барака обаму итд, то нет. Не должны. Но я говорю о социальной функции, а не о личностях. Как пример - у нас за взятки сидят ( да и то не всегда) а в китае расстреливают. В чём разница преступления? Её нет. Есть разница наказания. В чём её причина? В ЖЕЛАНИИ государства там и тут. А вот гавриил попов ( экс мэр москвы), вообще предлагал узаконить взятки чиновникам. Как говорится - почувствуйте разницу.

3. Ну как же? Над всем. Налоги например. Много ли бизнесменов ДОБРОВОЛЬНО будут их платить? Гммм....Возможно некоторые найдутся желающие поблаготворительствовать. Возможно. Некоторые...
Опять же - моральная сторона тут не при чём. Насилие - подавление проявлений чьей то свободной воли - есть? Есть. И аллес. За чем, по чему, это второй вопрос.

[Markiz]

liu07
насилует - преувеличенный термин, поэтому и вызывает недоумение.

если только Вам хочется выражаться излишне громко.

Государство не просто так принуждает бизнес, а следит за исполнением законов.
В данном случае антимонопольный закон.

Что такое закон?
коротко: устная или письменная договорённость, принятая и признаваемая большинством членов общества и обязательная для всего данного общества.

Поэтому бизнес не может чувствовать себя "изнасилованным", т.к. являясь частью общества должен следовать его законам.

То же и маньяки - они нарушают законы и ущемляют права и законы других граждан.

Не устраивают законы? - найдите другое общество с нужными законами.

2. Полная свобода - осознанная жертва частью своей свободы.

3. Насилие редко бывает разумным и приводит как раз к безумию и чем дальше оправдывать насилие - тем больше.

[Markiz]

liu07

1. Конечно порождает. Наркомафия пытается мстить наркополицейским. К примеру. Ну и что?

Наркомафия - состоит из граждан, не соблюдающих законы.
Нужно или идти у них на поводу и разрушить государство или приструнить в соотв. с законом.

Добровольно-принудительное соблюдение. Раз не ангелы.
Точнее склонных поддаться соблазну...

2. Социальная функция - опять, если бараны, выполняя роль пастухов и собак, ни чем не отличаются от других, не получают заметного преимущества в связи с этим и достаточно легко заменяются при необходимости - такое общество-стадо саморегулируется.
2,2 если государство заменяется личностью или группой: Сталин, большевики... - действуют от его лица и распоряжаются от него - это уже не государство.
Обама или Черчиль - не имеют такую возможность и нарушив закон, будут отвечать за его нарушение.

Строгость наказания одна не определяет уровень преступности - больше на это влияет неотвратимость наказания.
Ну и что, что у нас будут расстреливать, если можно дать взятку или поднять связи?
второе: за строгость очень легко ратовать пока не касается тебя лично, что очень часто обусловленно юношеской горячностью и запальчивостью в тайной надежде, что тебя то это ни-ни... не коснётся .
Опять же не государство решает, а группа людей у его руля и возможностью остальных воздействовать на них.
Если всех устраивает коррупция - то почему бы и нет? Решать обществу. Дело лишь в том, каким оно станет.

3. Опять-таки - закон.
Должен платить - плати по-закону этого общества или думай.
Насилие лишь вынужденное.

[кресло]

Строгость наказания одна не определяет уровень преступности - больше на это влияет неотвратимость наказания.
Ну и что, что у нас будут расстреливать, если можно дать взятку или поднять связи?

ЭТИМ еще и возможность растреливать дать? Самосуд честнее и справедливее

[Василий]

Государство есть орган или машина насилия одного класса над другим. Или можем перефразировать - большинства общества над меньшинством. Всегда найдется меньшинство, которому будет плевать на самые справедливые и хорошие законы и его, это меньшинство, придется заставлять жить по закону. Заставлять и будет это самое государство. "Насилует" ли государство бизнес?
С одной стороны бизнес хочет чтобы государство защищало его, давало помощь и т.п. С другой, бизнес очень не хочет играть на равных его бы больше устроила игра в одни ворота. Да и не только бизнес, любого из тех, кому приходится соблюдать законы. Такое положение сохраниться всегда, вспомним даже в утопическом обществе, описанном Ефремовым в "Туманность Андромеды", есть недовольные. собравшиеся на отдельном острове.
Другое дело, что, к сожалению, нет такого бы бесстрастного робота - Государство, его реально представляют более-менее узкая группа людей, прорвавшаяся на вершину пирамиды. В зависимости от развития общества, его социальной активности и контролирующих институтов, эта группа более-менее явно использует государство, как орудие для достижения своих собственных целей.

[Markiz]

Василий
какого класса над каким???
Большинства над меньшинством???
В любом обществе всегда найдутся несогласные с чем либо, но это не значит, что обязательно задеты их интересы - нет, просто они имеют другое мнение - не больше, а интересы м.б. не задеты.
Поэтому их интересы всё так же охраняются государством.

Кроме того подавляются не государством - это просто не м.б. - для этого есть специальные государственные институты

"Насилует" ли государство бизнес?

Опять-таки: не государство.
Во-вторых: объединившись в государство, каждый жертвует частью своей свободы ради получения защиты своих прав и интересов.
Следовательно, забирая назад то, что ты передал государству или отказываясь подчиняться общим законам-договорённостям, ты нарушаешь этот договор на основании которого ты являешься гражданином государства.
И ты должен или покинуть данное общество-государство или подчиниться.
Конечно каждый хотел бы "играть в одни ворота" - бизнесмен или нет - не важно.
Гос. институты лишь осуществляют контроль за соблюдением.
В противном случае получится анархия: ни кто ни за что не отвечает и ни чего не признаёт,
но и не получит ни какой защиты.

PS
Любимый всеми маньяк может найти общество, где в норме насилие над другими людьми, но он рискует быть такой же жертвой, что ему совсем не нравится - не так ли?

PPS

Другое дело, что, к сожалению, нет такого бы бесстрастного робота - Государство, его реально представляют более-менее узкая группа людей, прорвавшаяся на вершину пирамиды. В зависимости от развития общества, его социальной активности и контролирующих институтов, эта группа более-менее явно использует государство, как орудие для достижения своих собственных целей.

а вот с этим совершенно согласен

[Птичка_Оля]

В 1947 году Сталин отправился отдыхать на Юг на автомашине. Где-то под Воронежем подвеска сломалась.
Спешно прибывшему секретарю обкома товарищ Сталин сказал :'Осмотpели мы Ваше хозяйство.
Хоpошее хозяйство!
И люди у вас хоpошие, и песни пpавильные поете...
Hо, у вас, товаpищи, ужасные доpоги.
Как вы по ним собиpаетесь идти в светлое будущее?
Hе доpоги, а сплошные ямы и колдоёбины!'
Присутствующий рядом Берия, в сторону, шёпотом :'И выбоины.'
Сталин :'Спасибо. Мне тут товарищи подсказывают, что все виновные в этом безобразии должны быть - и будут непременно- виибаны...'
... Даже полвека спустя после этой беседы Воронежская область отличалась прекрасными дорогами...

[vlt]

Интересная тема для дискуссий!

По поводу грядущей «десталинизации»

pyhalov
November 26th, 21:17 http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/..._protiv_stalina

Первое заседание президентского совета по правам человека под председательством Дмитрия Медведева будет посвящено десталинизации. Правозащитники предлагают полностью открыть советские архивы и провести суд над тоталитаризмом.

Первая встреча с новым составом совета — Эллу Памфилову на посту руководителя совета в октябре сменил Михаил Федотов — запланирована на середину января, сообщили «Ведомостям» несколько участников будущего заседания. Повестка встречи еще формируется, говорит пресс-секретарь президента Наталья Тимакова. Предварительно в ней будет три вопроса, но ключевой, по словам Федотова, должна стать тема десталинизации России.

Тема заседания с участием президента предложена советом и 30 ноября он соберется предварительно ее обсудить без президента, но Кремль живо откликнулся, говорят правозащитники.

Однозначно негативное отношение к сталинским репрессиям президент высказал еще год назад — в видеоблоге в День памяти жертв политических репрессий, напоминает Тимакова: он заявил, что преступления режима невозможно оправдать.


По этому поводу очень хорошо высказался полтора месяца назад Анатолий Вассерман:

http://www.rus-obr.ru/opinions/8139

Чем хуже идут дела, тем более интенсивно руководитель сваливает вину на предшественника. Тот факт, что сейчас накал разоблачений сталинизма даже сильнее, чем в путинскую эпоху, говорит о том, что ситуация в стране ухудшается (хотя это вызвано отчасти, разумеется, и мировым кризисом).

Я полагаю, что неплохим инструментом десталинизации российского общества был бы публичный отказ президента от объяснения нынешних недостатков постсоветского общества советским наследием. А лучшим инструментом — успехи, превосходящие хоть кого-нибудь из предшественников нынешнего главы государства...

В заключение хотелось бы процитировать фразу, принадлежащую не мне, но бродящую сейчас по интернету: чем больше текущий цвет нации будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву цвета нации, тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий цвет нации срочно нужно принести в жертву — иначе величия и прогресса не дождёшься.


Какие же конкретные меры предлагают «десталинизаторы»?


Президентский совет и правозащитный центр «Мемориал» разработали проект федеральной программы по увековечиванию памяти жертв репрессий. В ней четыре блока.

Первый — полное рассекречивание советских архивов. Речь идет о том, чтобы снять гриф секретности со всех советских документов доперестроечного периода и упростить процедуру доступа к ведомственным архивам, следственным документам, архивам ЧК, ГПУ, ВКП(б), шифротелеграммам, попадавшим с мест в центральный аппарат, персональным делам граждан. Указ рассекретить советские архивы, связанные с репрессиями, еще в 1991 г. подписал президент Борис Ельцин, но свободного доступа к ним так и нет.


Поскольку последние 10 лет я достаточно регулярно бываю в архивах, могу сказать следующее:

1) Доступ к советским архивным фондам сейчас вполне свободный. Так, для записи в ГАРФ (Государственный архив Российской Федерации) надо представить письмо от какой-нибудь организации, например, мелкого частного издательства. Раздобыть такое письмо проблемы не составит. Для записи в РГАСПИ (Российский государственный архив современной политической истории) вообще достаточно личного заявления.

Но при этом толп желающих ознакомиться с документами по тем же репрессиям почему-то не наблюдается.

2) Действительно, не все архивные документы доступны для исследователей. Например, остаётся засекреченным основной массив документов по чечено-ингушскому бандитизму времён ВОВ. Господа правозащитники, вы уверены, что хотите их рассекретить?

Но основной причиной засекречивания документов сталинского времени является наличие в них личной информации, могущей опорочить тех или иных граждан. Это следственные материалы, допросы, доносы и т.п. Если нынешние «десталинизаторы» всерьёз собираются их рассекретить, они роют яму, в которую сами же и грохнутся.

В подобную лужу обличители Сталина уже сели в конце 1980-х — начале 1990-х. Тогда считалось «общеизвестным» (из писаний солженицыных, шатуновских, антоновых-овсеенко и им подобных), что при Сталине были уничтожены десятки миллионов и десятки миллионов сидели в ГУЛАГе. Естественно, предполагалось, что благодаря открытию архивов эта Страшная Правда получит документальное подтверждение: «...трудно сомневаться, что значительная часть разительных, поистине страшных фактов о преступлениях Сталина, подтверждающих абсолютную правильность решений обоих съездов, ещё не предано гласности».

Вместо этого выяснилось, что масштабы «сталинских репрессий» безбожно завышены. К сегодняшнему дню миф о «десятках миллионов репрессированных» в значительной степени развеян.

Нынешний, медведевский приступ «гласности» приведёт к тому, что будет развеян и миф о тотальной невиновности жертв репрессий.

Сейчас все «жертвы незаконных сталинских репрессий» по определению считаются невинными, можно спорить лишь о диаметрах нимбов над их головами. И вдруг выяснится, что безвинно умученный сталинскими опричниками Иван Иванович писал доносы на соседей, Соломон Абрамович — воровал и брал взятки, а Казимир Болеславович — шпионил в пользу Польши.

Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области:

В последние годы пошёл вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными, так как могут получить социальное пособие — порядка 800 рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так — кто-то получил срок за грабёж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок.
(Обрезаненко И. «За победу!» — поднимет стопку 9 Мая бабушка Нина — бывшая фашистская пособница // Ваш тайный советник. 2006, 8 мая. №17(196). С.9)

[кресло]

Раскрыть архивы, дело нужное. Вики Ликс бы на это дело подписать, работают то ударно. Вопрос то в сетевом доступе к рассекреченным документам

[InterSchool]

Раскрыть архивы, дело нужное. Вики Ликс бы на это дело подписать, работают то ударно. Вопрос то в сетевом доступе к рассекреченным документам

А вот прямо готовый ответ Креслу попался http://2012god.ru/forum/forum-6/topic-983/...t-80866/#p80866, пост 23:03
15 ноября 2010 г.:
Вернемся к тому, на чью мельницу льет свою «правду» WikiLeaks. Создатели сайта готовятся теперь вывесить материалы по России, Китаю и некоторым другим странам. Как сказал московским газетчикам представитель этой компании Кристинн Храфнсон, «российские читатели узнают много нового о своей стране».

Поживем – увидим, какой правды о себе мы еще не знали

[cenobit]

По поводу десталинизации:

"Сегодня русский социум буквально отравлен прошлым. Разделившись на смертельно ненавидящие друг друга лагеря, русские, словно сойдя с ума, продолжают снова и снова переживать 1917 год, тридцатые, сороковые etc годы. В миллионный раз пережевывают историю репрессий, Гражданской войны, Великой Отечественной. Ворошат кости в могилах. Завывают на захоронениях.
Занимаясь этим, они не обращают внимания на то, что главный враг вот здесь, сегодня, уничтожает нас, аннигилрует наше будущее, разлагает и убивает наших детей. Но нам некогда бороться с этим: мы заняты бесконечным Прошлым. Мы воюем на его просторах, не замечая настоящего и будущего.
Не пора ли на время отключиться от этого самоубийственного занятия – и составить все-таки общий фронт борьбы с сегодняшним врагом? Долгая память – хуже, чем сифилис…

Отравление историей сегодня есть важнейшая технология столь нужного «элите» разделения народа на враждующие друг с другом отряды и для манипулирования массой. Живите прошлым – и не мешайте уничтожать вас сейчас.

Русские отличаются нынче неописуемым нацмазохизмом. Мы все время расчесываем болячки и раны нашего прошлого, не давая им зажить. Мы все все время самоуничижаемся. Господи, насколько умнее ведут себя американцы или французы! У тех же янки есть господствующая версия истории: вполне героическая и лакированная. Хотя ужаса и мерзости в истрории США хватает, об этом молчат и не выносят сие на широкую трибуну."

М. Калашников

http://m-kalashnikov.livejournal.com/656338.html#cutid1

Сообщение отредактировал cenobit - 10.12.2010, 1:15

[InterSchool]

При чтении предыдущего поста мне пришла в голову такая мысль: а ведь в современном многонациональном государстве национальный вопрос - такое же пережевывание прошлого, как и выяснение, кто был прав, а кто не прав сто или двести лет назад. Буквально каждая фраза из цитаты Калашникова может быть приложена также и к этому моему утверждению.

[кресло]

А вот прямо готовый ответ Креслу попался http://2012god.ru/forum/forum-6/topic-983/...t-80866/#p80866, пост 23:03

Не, я про специфику работы, документы в сеть выкладывать. Раз уж собрались архивы рассекречивать, так уж сразу и в сеть. А у товарища умения и опыт. Все равно ему по либеральным меркам пару лет общественных работ за изнасилование впаяют. Вот пускай и отрабатывает на пользу мирового сообщества и ради общечеловеческих ценностей во имя толерантности

[Jezebeth]

Государство есть орган или машина насилия одного класса над другим. Или можем перефразировать - большинства общества над меньшинством.

Может все-таки наоборот?

[Птичка_Оля]

Сказка для самых маленьких.
Белоусов Валерий Иванович "Попаданец в пенснэ".

http://zhurnal.lib.ru/b/belousow_w_i/beria.shtml

[vasilisk61]

Ценобиту. Согласился бы с вами, если бы "художества" большевиков (и Сталина в т.ч.) былы бы гласными как на Западе. Но тогда они бы просто не состоялись, и саасвесснна, не кололи бы общество сейчас.

Наша с вами (Украина-Россия) общая беда - невозможность ЛЮСТРАЦИИ. (слишком велика прослойка "запачканных" ГБизмом-большевизмом у рычагов власти. А кто себе враг???)

[liu07]

Сказка для самых маленьких.
Белоусов Валерий Иванович "Попаданец в пенснэ".

http://zhurnal.lib.ru/b/belousow_w_i/beria.shtml

Читал. Расстроился, ибо ожидал чего нить увлекательного....Не судьба.

[кресло]

А теперь давайте подумаем, что означает небрежно выброшенная буква:

http://www.youtube.com/watch?v=zb9NO5CMZfY...feature=related

[2126]

А теперь давайте подумаем, что означает небрежно выброшенная буква

Она означает, что этот стиляга оказался удивительно прозорливым, а деффка-активистка колеблется в противофазе с линией партии

[cenobit]

http://colonelcassad.livejournal.com/261309.html
Отметили день рождения вождя.

[Markiz]

Отметили день рождения вождя.

каждому своё.
каждому свои ценности
у людей плохая память и хорошее воображение

[кресло]

Она означает, что этот стиляга оказался удивительно прозорливым, а деффка-активистка колеблется в противофазе с линией партии

Ну да, большинство свою страну на яркие тряпки лишь в начале девяностых разменяли

[Markiz]

кресло

Ну да, большинство свою страну на яркие тряпки лишь в начале девяностых разменяли

сегодня он носит джинсы, а завтра продаёт Родину.
мне всегда кажется странным, что стремление к улучшению качества своей жизни, безусловно приравнивается к продаже-развалу страны.
Почему то те, кто не смог выполнить свою работу - создать условия для обеспечения населения приличной, качественной и нужной одеждой - тех вообще не вспоминают.
А вот тех кто стремился приобрести её - те предатели...

[кресло]

Предатель? Нет, он скорее со своими джинсами как индеец или папуас с новыми стеклянными бусами. Для улучшения своей жизни вообще можно многое понаделать: кабель в цветмет сдать, или девченок шейхам на потеху вывезти, можно "Иглы" борцам за свободу загнать. И ведь не упрекнешь, наверняка найдется у каждого на кого пальцем показать, не позаботились мол о сиром

[liu07]

Предатель? Нет, он скорее со своими джинсами как индеец или папуас с новыми стеклянными бусами. Для улучшения своей жизни вообще можно многое понаделать: кабель в цветмет сдать, или девченок шейхам на потеху вывезти, можно "Иглы" борцам за свободу загнать. И ведь не упрекнешь, наверняка найдется у каждого на кого пальцем показать, не позаботились мол о сиром

Я вспоминаю такой стишок - ...на воле он играет джаз, а в зоне будет....гмм....васистдас.
Ву компране?

А на счёт папуасов очччень верно подмечено.

[BaSur]

Для улучшения своей жизни вообще можно многое понаделать: кабель в цветмет сдать, или девченок шейхам на потеху вывезти, можно "Иглы" борцам за свободу загнать.

Ув. кресло, ну зачем передёргивать-то? Речь шла, насколько можно понять, об улучшении своего материального состояния на свои же кровные. Стремление это можно оценивать по-разному, но само по себе оно ещё не означает тяги к противоправным действиям.

А жадность, как известно - двигатель капиталистической экономики, и, замечу, очень надёжный двигатель. Единственное, что контролировать её воплощение всегда должна отлаженная общественно-государственная система - как минимум чтобы не было того самого воровства кабелей и работорговли.

[InterSchool]

на воле он играет джаз, а в зоне будет....гмм....васистдас.

В цензурном варианте:
Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст.

Что примечательно - и в самом деле продал!

[Markiz]

BaSur всё верно подметил:
передёргивание
и про государственную систему - тоже.

не то получается что люди то - говно - стрелять надо и оказывается, что стреляют всегда мало: опять появляются и спекулянты и интеллигенты.

[2126]

Ну да, большинство свою страну на яркие тряпки лишь в начале девяностых разменяли

Причем тут тряпки, речь о букве "С". Он предугадал 61 год
И никто ничего не "разменивал", одно другому не мешало.

[кресло]

А наш папуас за свои кровные открыто восхищается и преклоняется перед врагом СССР, Соединенными Штатами Америки. В Америке открыто симпатизирующим СССР прописывали надежное лечение, электрошок и лоботомию. Вроде неплохо помогало, "Дан приказ ему на Запад" на улицах Нью-Йорка не распевали. В буденновках не щеголяли. Комсомолец то бывший ведь совсем связь с реальностью потерял, когда ему очевидец говорит что Америка не такая не верит и не хочет верить. Да и когда комсомольский билет клал на трибуну у него вид был забабашеный, в таком состоянии не только 61-й но еще и 91-й до кучи предвидеть начнешь. Зомби.

Ув. кресло, ну зачем передёргивать-то? Речь шла, насколько можно понять, об улучшении своего материального состояния на свои же кровные. Стремление это можно оценивать по-разному, но само по себе оно ещё не означает тяги к противоправным действиям.

Да я всего лишь сменил вектор широко применяемого приема

мне всегда кажется странным, что стремление к улучшению качества своей жизни, безусловно приравнивается к продаже-развалу страны.
Почему то те, кто не смог выполнить свою работу - создать условия для обеспечения населения приличной, качественной и нужной одеждой - тех вообще не вспоминают.
А вот тех кто стремился приобрести её - те предатели...

на что способен такой приобретатель? Где проходит граница дозволенного? Неужто государство в мозгах своих граждан обязано провести жирную красную черту разделяющую "можно" и "нельзя"? Но потребительская потребность всегда будет ее отодвигать "ну это еще можно". И работорговля, и торговля органами, и схемы ухода от налогов вполне находят себе место в уютном мирке потребителя. На что способен предприниматель ради лишнего процента прибыли приводить примеры? Может вполне тематично получиться.

[2126]

В Америке открыто симпатизирующим СССР прописывали надежное лечение, электрошок и лоботомию. Вроде неплохо помогало

Вы предлагаете брать пример с "проклятых империалистов"?

Комсомолец то бывший ведь совсем связь с реальностью потерял, когда ему очевидец говорит что Америка не такая не верит и не хочет верить.

Так "очевидец" как раз довольно легко скинул всю эту трахомурдию и "ушел на дипломатическую работу". Это была всего лишь тусовка, как нынешние толкиенисты, к примеру.

[кресло]

Вы предлагаете брать пример с "проклятых империалистов"

полезным вещам учиться ни у кого не зазорно. К тому же я сам в душе империалист, правда не американский. Но ничего, потерпят

[liu07]

В цензурном варианте:
Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст.

Что примечательно - и в самом деле продал!

Но мнится мне, что попади таковой в зону он непременно станет ...васистдас. Нет?

[Markiz]

кресло
Вы о чем вообще?
прописывать лоботомию - за что?
за то, что люди восхищаются хорошими вещами?
хорошей организацией дела?
т.е. Вы считаете правильным, что при ИВС за это сажали?
можно ли наказывать за правду?

В США компартия была достаточно мощной до 56г.

[кресло]

Markiz
Можно предложить другие варианты: профком, местком, партком, ячейка комсомола. Высказать всеобщее фи негоднику. За хорошую работу наградить грамотой, премией, высказать респект в малотиражке. показать как общество ценит товарища. Но от этих методов веет мрачным тоталитарным прошлым.


про правду и некоторых правдолюбцев я постил рассказ в разделе Юмор. Там товарищ был конкретно наказан и я с этим согласен

[Markiz]

кресло

про правду и некоторых правдолюбцев я постил рассказ в разделе Юмор. Там товарищ был конкретно наказан и я с этим согласен

где?

Можно предложить другие варианты: профком, местком, партком, ячейка комсомола. Высказать всеобщее фи негоднику. За хорошую работу наградить грамотой, премией, высказать респект в малотиражке. показать как общество ценит товарища. Но от этих методов веет мрачным тоталитарным прошлым.

ну можно, а зачем?
Наградить - это хорошо.
а наказывать за что?

[кресло]

где? Не помню, но где-ото было . Мне проще еще раз контрл-вэ нажать чем искать по форуму

- Мама, ты - проститутка! - сообщил восьмилетний Колька и отпихнул тарелку. Он ненавидел гороховый суп.
На кухне наступила тишина. Потом с грохотом упала кастрюля - это мама уронила.
- Так... – отец спокойно отложил ложку. - Ты, Николай, конечно, ещё не знаешь, что это такое. Но выдрать тебя придётся – просто, чтобы научился думать впредь, что родителям говоришь.
Он встал и потянулся к ремню. Отец у Кольки военный, ремень у него всегда поблизости. Пока он только грозил – но сейчас, похоже, был настроен серьёзно.
- Мальчик в школе набрался слов, сам не понимает, - лепетала мама, хватая огромного отца за руки, закрывая Кольку собой. - Ну, Вася, ну перестань...
- Пусть башкой учится думать! - делал грозные глаза отец, пытаясь прорваться к Кольке. - Пусти!
Верный признак неправоты, между прочим - когда на слова отвечают силой...
- Я знаю, что такое проститутка, - неожиданно громко и отчётливо сказал Колька из-за спины матери. Он стоял, скрестив руки на груди. - Я всё знаю. Проститутка - это нехорошая, аморальная женщина, которая занимается сексом за деньги. Так вот, наша мама - проститутка.
Родители замерли. У мамы на лице проступили веснушки.
- Коленька, глупый, что ты такое говоришь...
- Я не глупый. Я всё про вас знаю - хоть вы и пытались меня обмануть. Вы мне всё время лгали. Лгали, лгали, лгали... - Колька говорил ясно и отчётливо, как будто щелбаны раздавал. Именно так и должна звучать правда. – Лгали про деда Мороза. Лгали, что Вольфа отдали в дом для престарелых собак. А ведь Вольфа убили - «усыпили», как вы выражаетесь! Лгали, когда говорили, что детей приносит аист. На самом деле дети рождаются от секса; а сексом занимаются голые проститутки, - он с ненавистью выделил слово «проститутки», - за деньги. Отец тебе за секс отдаёт зарплату - потому что ты проститутка.
Мама стояла, ничего не понимая.
- Коля...
- Так... - решительно отодвинул её отец.
Колька попятился.
- И про тебя всё знаю! - смело крикнул он в лицо отцу, стоя на пороге и готовый дать стрекача. - Ты - никакой не защитник Родины, а каратель! Я всё знаю про твои командировки... Хороша семейка! Я-то вас любил! Я-то верил, что вы - лучшие на свете, а вы – лгали!.. Ненавижу!!!
Отец вдруг отбросил ремень. Он сжал руки в кулаки, огромные и красные. Потом разжал ладони, торопливо присел, ища глазами Колькины глаза, попытался ухватить его за руки, но Колька отскочил:
- Не смей трогать, в суд подам!
- Да кто тебе такой чепухи наговорил?!
- Дядя Альфред! И ничего это не чепуха - а правда! - голос Кольки сипел от ненависти. - Он нас учит честности! Он порядочный человек, всю правду о жизни рассказывает, ничего не таит - не то, что вы со своей ложью! Он ещё многому обещал научить. У него много конфет и жевачек; ему их не жалко - не то, что вам! И фильмы про голых обещал мне показать - он честный, не ханжа, он не прячет кассеты с голыми в шкафу, как вы!
- Альфред Вениаминович?.. – переспросила бледная мама.
Тут карие глаза отца стали бешеными, он бросился на Кольку. Колька пулей вылетел с кухни и спрятался в комнате. Он затаился под столом и, задыхаясь, ждал расправы. Дядя Альфред учит ребят, что страдать за правду - благо...
Но отец прогрохотал мимо Колькиной комнаты. Страшно хлопнула входная дверь, полетели лохмотья побелки с потолка.
Разоблачённая мама всхлипывала на кухне. А Колька сидел под столом. Он не плакал, нет – он уже большой. Ему просто было страшно и мерзко, его бил озноб - как жить дальше? Отец - каратель, мать – проститутка. Перед людьми – стыдно, жизнь - навсегда сломана. Навсегда. Уйти из дома?.. Взять потихоньку хлеба, воды и уйти жить в подвал. Или к дяде Альфреду, он не бросит. Он – самый лучший человек во дворе и на свете, учит пацанов играть в футбол, учит добру, учит честности и справедливости. И к Кольке он относится лучше всех. Кольке очень захотелось к дяде Альфреду – посмотреть, наконец, его коллекцию футбольных вымпелов и кубков; давно уже домой приглашает...
Колька сильно вздрогнул - где-то далеко на улице били стёкла, кто-то истошно выл. Какой страшный, несовершенный мир! Кругом ложь, зло и насилие. И лишь один в нём честный и добрый человек - дядя Альфред из седьмого подъезда, который обожает возиться с мальчишками, обучая их футболу.
Вскоре вернулся отец; стал шуметь водой, шипя от злости, полез на кухне в аптечку. Потом долго успокаивал маму. Когда он вошёл к Кольке в комнату – грозный, огромный, тяжело скрипя паркетом, сопя и фыркая, как опасный дикий зверь - Колька сжался в комочек. Он испуганно выглядывал в щель из-под стола. Кулаки отца были забинтованы, рукава закатаны по локоть, лицо - каменное. "Сейчас будет карать" - с тоскливым ужасом подумал Колька. Он представил себе, что отец стреляет в него из автомата, как в кино про эсэсовцев. На улице вдруг взвыла сирена "скорой", и Колька решил, что это уже едут за ним.
Но отец всего лишь закряхтел, сел рядом со столом на пол и стал спокойно говорить с Колькой. Долго они говорили - как мужчина с мужчиной. И всё разъяснилось. Ложь рассеялась - и белая ложь, и чёрная ложь; вернулись любовь и мир. Отец, конечно, немного слукавил, не до конца всё рассказал - но Колька потом был благодарен ему за это. Всему своё время.
Да, а «дядю Альфреда» посадили, как из больницы выписался – он ведь и к другим мальчикам пытался клеиться; всё всплыло.
Хорошо, что Колька такой непосредственный, не затаил в себе. Хорошо, что у Кольки отец есть.
Жаль, не было такого отца у диссидентов-шестидесятников – их ведь точно так же обрабатывали.

Д.Санин.

[Markiz]

ребята только что вы здесь такого увидели?

наивные и... наивные )

обычный кризис подростка
только:

Жаль, не было такого отца у диссидентов-шестидесятников – их ведь точно так же обрабатывали.

Вот это что меняет-означает?
какого отца не было?
что им не объяснили?
Вам всё кажется, что прошлое не такое хорошее как вам хочется потому, что кто то рассказывает про него плохо???
Да?
что не правда?
Лучше верить в доброго Сталина? или знать какой он был?

Сдаётся мне что шестидесятники были не такие наивные - сталинское время было вот только - они в нём жили.

И кто их мог обрабатывать?
дядя Никита?
дядя Берия?
дядя Миша Суслов?

[кресло]

Миллиарды долларов американских налогоплательщиков тратились, чтобы донести "правду" о которой можно пошептаться на кухнях. Несколько раз уже наши правители запускали процесс демонизации Сталина. Грядет новая десталинизация, уже за наши деньги. Опять начнут промывать мозги десятками миллионов загубленных жизней?

Я не верю в доброго Сталина, я отказываюсь верить в намалеванного демона, которого вместо него нам пытаются подсунуть. Я не такой уж и несгибаемый, и где то даже беспринципный. Но для того чтоб я поверил в навязываемое нам уродливое пугало пусть придумывают что-нибудь более убедительное, проявят уважение

[InterSchool]

пусть... проявят уважение

К кому именно? Пропаганда, как и реклама, рассчитана на определенный контингент. Вы, стало быть, к нему не принадлежите.
Хотя красиво хотеть не запретишь... Но уважить Вас - означает отвернуться от широких масс.

PS_1 Первый процесс демонизации Сталина был запущен его верными соратниками, и понятно, почему и зачем. Чего ради нынешние стараются - вот это интересно.
PS_2 Только что прочитал "Покушение на миражи" Тендрякова (формально - перечитал, но фактически прочитал; издание 1988 года). Это роман, а не публицистика, и автор прячется за своего героя, который имеет полное право заблуждаться и понимать что-то не так; и поднимать вопросы, на которые не дает ответа. Стал ли я настолько мудрее за двадцать лет? Или просто от безделья вопросы мироздания в голову полезли?