Антикатынь, На войне как на войне Опции

[Markiz]

liu07

Народ в СССР обычно не желал понимать, что если у него х...... ботинки, то их не брежнев сделал

а потому, что он ни как не связан с тем, какие в магазинах ботинки - с этим ни кто не связан
ему платят не за то как эти ботинки покупаются, а за то, что он их просто делает
Директор и конструктор и все остальные - они тоже не связаны - они выполняют план.
Причём выгоднее делать что попроще и не оч. качественное.
При этом на фабрике используют материал, кот. делают на др. фабрике и там тоже не слишком переживают какой материал-кожа сейчас нужны - они тоже гонят план - за него они отвечают.
Это всё плановая экономика.

Была шутка, что нужно обязывать всех работников покупать только те ботинки, что они делают. )

Не имеет смысла требовать от человека честности, если система построена на обмане.

[liu07]

liu07
Не имеет смысла требовать от человека честности, если система построена на обмане.

Просто народ разбаловался. От верха до низа. Без палки то.

На западе палка в виде кризиса, разорения итд итп постоянно моячила реред лицом каждого, заставляя бежать всё быстрее, не расслабляться. Вот и всё. А без палки и сладость пряников как то....уменьшается. Это закон такой.

[Markiz]

Это закон такой.

не разбаловался - а не заинтересован - он не за это деньги получает - система такая.

палка в виде разорения, если плохо работаешь - экономически стимулирует, оставляя человека свободным
палка надсмотрщика - стимулирует через наказание болью или т.п. - возможна только среди рабов.

в той системе не важно, что твоя продукция ни кому не нужна - её примут и распределят - обяжут взять.
Если конечный потребитель не возьмёт - спишут и всех делов.

Магазины и заводы конечной сборки просят чтонить новое, хорошее, но ты пюлюёшь на них с высокой колокольни - пока не прикажет начальство, которое тебе и план подкорректирует, за который ты и отвечаешь - за него и ни за что больше.
Система такая.

[liu07]

не разбаловался - а не заинтересован - он не за это деньги получает - система такая.

палка в виде разорения, если плохо работаешь - экономически стимулирует, оставляя человека свободным
палка надсмотрщика - стимулирует через наказание болью или т.п. - возможна только среди рабов.

в той системе не важно, что твоя продукция ни кому не нужна - её примут и распределят - обяжут взять.
Если конечный потребитель не возьмёт - спишут и всех делов.

Магазины и заводы конечной сборки просят чтонить новое, хорошее, но ты пюлюёшь на них с высокой колокольни - пока не прикажет начальство, которое тебе и план подкорректирует, за который ты и отвечаешь - за него и ни за что больше.
Система такая.

Палка мной была применена как условный образ. Просто у нормального человека есть совесть, есть чувство долга итд. Но к сожалению народ обыдлился. В этом всё и дело. На кап заводе рабочему ТОЖЕ плевать купят его продукцию или нет. Это будет где то и когда то. А вот если мастер оштрафует или выгонит - это да. А это и есть та самая палка.

Я предприниматель и с предпринимателями же общаюсь. И занят в секторе реального производства. И все...ВСЕЕЕЕЕ говорят что рабочим пох на работу, за ними нужен надсмотрщик. Хотя ежели фирма разорится, то рабочий работу потеряет, но...всё равно рабочему пох.

А уж без палки...страшно подумать.

[InterSchool]

у нормального человека есть совесть, есть чувство долга и т.д.

Вот именно! Среди "т.д." - особо выделил бы еще профессиональную честь.

Специально для Маркиза - речь идет о людях той самой закалки, которая ему так не нравится.

"В курилке" обсуждается (1992 г.) информация о том, что на предприятиях в местах скопления "олим ми Русия" начальство постепенно заменяет аборигенов русскими.
Комментарий одного из участников (завидую, но, к сожалению, не мой): Ты работаешь потому, что пришел на работу, а араб или сабра (израильтянин местного производства) - потому, что мастер следит.

PS Возможно, и повторяюсь. Ну вот нравятся мне ситуации, когда я выступаю в положительном качестве!

PPS liu07, а где Вы предпринимаете?

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.12.2010, 22:39

[Markiz]

Совесть - это такая штука, что хороша у соседа.
и взывать хорошо тоже к ней - к соседской.

а у начальства, у комми она была? - они очень любили говорить про эту совесть и т.п. - а сами?
свою совесть они высшими интересами заменили - строительство коммунизма, понимаешь.

Прежде чем звать к совести - начни с себя - я бы так отвечал.

Человека невозможно постоянно подгонять палкой - он начнёт сопротивляться, хотя бы пассивно.
Если система направлена на выполнение плана, а не на эффективность - то и рабочий в 1-ую очередь будет "выполнять план", а не думать о качестве и "нужности" его продукции - конечно ему будет досадно, но План - на 1-м месте.

Специально для Маркиза - речь идет о людях той самой закалки, которая ему так не нравится.

InterSchool
почему вдруг Вы решили, что мне они не нравятся???
liu07
я и писал выше, что напрямую ни кто не связан с нужностью продукции.
как показал кризис даже менеджеры высшего звена не всегда заинтересованы в успешности предприятия - им иногда выгоднее обратное...!
Почему? - наверное неправильно организовано управление? - как Вы думаете?

Главное во всём этом - заинтересованность, а совесть и прочие моральные "давилки" - это как бонус - при правильной постановке он проявиться и сохраниться.
При не правильной - исчезнет, или глубоко спрячется даже у самых-самых.

И все...ВСЕЕЕЕЕ говорят что рабочим пох на работу, за ними нужен надсмотрщик.

а почему?
мы не берём особи, живущих от пол-литра до пол-литра.
начальнику может проще валить на "идиотов" рабочих, чем Организовать работу, чем просто повернуться к ним лицом, а не нижней мозолью?
Например: часто Вы задерживаете з/пл.?
Даже не на месяц, а на день - потому что пятница и влом ехать в банк и выписывать бумаги и т.д. - рабочие перебьются как нить до понедельника.
А Вы ведь обещали, что каждое такое число... - обещали?
А часто Вы срываете плохое настроение, или отыгрываетесь, унижая подчинённого и поднимая себя в собственных глазах.
Можете Вы выслушать его предложение и обсудить-объяснить, а не послать привычным адресом?
Почему тогда Вы ждёте преданности от подчинённых и рвения на работе???
Вы же или сами не очень заинтересованы в успехе предприятия, или считаете себя господином, а остальные - рабочая скотинка.
И что Вы хотите от скотинки?

Чаще всего всё в организацию и упирается.
А руководители ещё сами не самоутвердились в этой жизни и делают это на работе. Вместо того, чтобы работать.

PS
InterSchool
хороший пример
возможно таких рабочих как то поощряют, хоть морально - это очень важно, иначе пройдёт-сойдёт на нет всякое трудолюбие.
Труд должен доставлять удовольствие.(начинаю говорить банальности...)

PPS
мы говорили о советской системе, а свернули уже сюда )
про то, что "несознательные" рабочие делали плохие ботинки, а покупать хотели хорошие - о чем и писали Леониду Ильичу.

А ведь правильно писали? вы не находите?
Ведь он главный начальник в стране - кому как ни ему изменить систему, что бы хотелось купить то, что производишь.

PPPS
пример:
мой знакомый работал на обувной фабрике в Москве, рассказывал как у них поставили итальянскую линию по производству модных туфель по лучшим итальянским образцам и всё такое - сказка а не обувь, особенно тогда. Всё шло прекрасно. Но, через некоторое время из магазинов пошли рекламации: плохое качество, разваливаются. В чем дело? вызвали итальянцев, стали разбираться и тут возмутились итальянцы: вы изменили технологию и разладили всю линию!
Оказывается что произошло:
У нас же плановая экономика, но эта линия - она не человек, она умеет делать столько пар обуви, сколько заложено. А у нас принято что? - каждый год план повышать, да ещё пару раз внеплановые остановки, а слова "аврал - план горит, вал гони!" линия не понимает и ставит под удар общую премию хоть и делает отличные туфли
Против лома - нет приёма, а против отвёртки и компьютер бессилен.
Позвали наладчиков - они подкрутили, потом ещё - линия зашустрила, вал увеличился - Ура! премия спасена.
только законы природы не изменились и, например, если клей схватывался за 5 минут - то за 4 минуты теперь он не схватывается до конца и чего удивляться, что туфли разваливаются?
кто виноват?

[liu07]

PPS liu07, а где Вы предпринимаете?

Видеостены, крепления аудио и видеотехники, плазм, LCD итд. Нестандарт. Всякие подставки, тумбы, подиумы итд. Всё что угодно.

Желаете?

[InterSchool]

Желаете?

Во-во, и этот туда же... Главное - сбыт.
А я спрашивал (не всерьез, конечно), ГДЕ - в географическом смысле. Не возьмете ли к себе в трудящиеся.

[liu07]

Во-во, и этот туда же... Главное - сбыт.
А я спрашивал (не всерьез, конечно), ГДЕ - в географическом смысле. Не возьмете ли к себе в трудящиеся.

В Москве, но мне не нужно пока.

[vlt]

liu07

а потому, что он ни как не связан с тем, какие в магазинах ботинки - с этим ни кто не связан
ему платят не за то как эти ботинки покупаются, а за то, что он их просто делает
Директор и конструктор и все остальные - они тоже не связаны - они выполняют план.
Причём выгоднее делать что попроще и не оч. качественное.
При этом на фабрике используют материал, кот. делают на др. фабрике и там тоже не слишком переживают какой материал-кожа сейчас нужны - они тоже гонят план - за него они отвечают.
Это всё плановая экономика.

Была шутка, что нужно обязывать всех работников покупать только те ботинки, что они делают. )

Не имеет смысла требовать от человека честности, если система построена на обмане.

Плановая экономика не является "системой построенной на обмане". Проблема плановой экономики в отсутствии конкуренции. Зачем изощряться и выдумывать новые фасоны брюк, если старые вполне выполняют свои функции. зачем проектировать новые авто, если за старыми очередь...

[antar49]

Попробую развить мысль относительно совести.
Как-то мой напарник по работе (назову его условно Матвеич) прибежал с "левым" заказом - мастер он в своем деле высшей пробы.
"Сейчас" - говорит - "Слеплю по-скорому халтуру". С этой "халтурой" он провозился почти три часа, вместо им запланированных 15 минут.
Вывод: он не смог сделать кое-как, ибо всю свою жизнь все делал добросовестно, что называется, НА СОВЕСТЬ. Проработав 20 лет на оборонном предприятии, он не научился делать халтурно - военпред доверял его работе без проверок. Это к ментальности советского человека - люди встречаются самые разные. Беда в том, что у пьедестала власти толкаются прохвосты - порядочным людям этим некогда заниматься.

И нижайшая просьба к Маркизу: воздержаться от термина "комми" - больно мерзкое словцо, отдает американщиной, как и еще одна мерзость "горби". Лучше уж "коммуняки" что ли - по крайней мере звучит по-нашенски.

[InterSchool]

Грешным делом, я тоже не понимаю, зачем новые фасоны. Мода? Она придумана для дураков, чтобы они меняли одежду каждый год, а не по износу.
С машинами другое дело: технический прогресс и всякое такое. А форма задниц за последние сто лет сильно изменилась?

у пьедестала власти толкаются прохвосты

Прикинь, что творится НА пьедестале.

[Markiz]

))
начнём с конца:
InterSchool - мне кажется, что мода - это самовыражение и искусство )
это 1 из немногих явлений, не поддающихся логике. ))

antar49

Беда в том, что у пьедестала власти толкаются прохвосты - порядочным людям этим некогда заниматься.

а зря: когда нибудь придётся - иначе прохвосты даже не потеснятся - у них то других дел нет.

он не смог сделать кое-как, ибо всю свою жизнь все делал добросовестно, что называется, НА СОВЕСТЬ

почему Вы думаете, что больше таких нет и не будет? )
Это же нормально - делать работу Хорошо.

"комми" - вообще то я использовал это слово исключительно в целях сокращения - коротко и понятно о ком речь.
ком-ты, ком-сты - как то не звучит.
коммуняки - длинно.
придётся выдумывать новое.

vlt

Плановая экономика не является "системой построенной на обмане"

сама-посебе - нет.
Но ставя её во-главу угла, ставя целью непременное выполнение плана, а не результат - приводит к самообману и к обману вообще:
показывает красивые цифры, но настоящее положение вещей сильно отличается от этой "красоты".

Обсуждение, конечно, сползло в офтоп.
Есть старый способ: разделить тему на 2.
Вам, как автору темы будет легче отличить офтопные посты и перенести их в новую тему.))

liu07
не обижайтесь и не думайте, что я Вас пытался чему то учить - ни в коей мере - только общие рассуждения. )

Птичка_Оля

Хайлайн нравитсо. Как-то нашла обрывок древнего журнала "Зарубежная литература". Там был отрывок хайлайновского "Пасынки вселенной" и "Неукротимая планета" Гаррисона. По молодости была потрясена, но обе эти вещи смогла прочитать только в Израиле. smile.gif

тоже нравятся эти книги, кстати читали "Луна - суровая хозяйка"?
но у Хайнлайна много и не очень удачных.

liu07 437

Хайнлайн мне лично не знаком. А вот мастера и тройку я тоже...бросился читать. Наслышен был знаете ли. И....оказался СТРАШНО разочарован.
Ну...почитать можно, но не более. Ничего такого что бы ААААХХХХ!!! . Абсолютно ничего. Серединка на половинку. БОЛЬШЕ НИ РАЗУ почитать не потянуло.
В прочем как и во всём остальном. Когда типа демократия восторжествовала то ожидалось - ВОТ!! сейчас мы насладимся всем тем что было под запретом, что злой КГБ понимаешь скрывал, всей нетленкой, правдой серьмяжной блин. wink.gif И...??? И пшик. Даже ПУК. Ни чего особенного. А уж творения отечественных мучеников...просто детская болезнь какая то. Все денисычи и прочие гулагоархипелаги - суть подростковые прыщи или ветрянка. Переболеть можно. Это простительно. Но взрослый человек переболев вырабатывает стойкий иммунитет. biggrin.gif

есть и другие мнения
пук - для Вас, а для других - интересно.
кстати: нарочит уничижительное "денисычи" и прочие " гулагоархипелаги" - показывает, что не совсем "пшик", а зацепило. ))

vlt 440

"Мастер и Маргарита" - произведение, которое было одно время очень модным.

редко читаю что то когда оно модно - пусть вылежится.
Названные Вами книги мне нравятся.
А Мастер мне кажется - просто писателем - ни кем конкретно. Может немного сам Булгаков - но в пределах разумного - может как идеал писателя: зачем писать тонны макулатуры, когда нужен лишь один великий роман?

"Обитаемый остров"

- другой вариант развития событий "Трудно быть Богом" - Вам не кажется? только Бог - случайный, заблудившийся.

"Град обреченный"

- очень необычный, свихнувшийся сюжет и мысли появляются, только после того как прочтёшь.
Не правильные книги, но прекрасные. Только не от "приукрашивать" и "красивый", а от ощущения. ))

[InterSchool]

начнём с конца:
InterSchool - мне кажется, что мода - это самовыражение и искусство )
это 1 из немногих явлений, не поддающихся логике.

Не видите логики - ищите ниточки. Логика кукловода может отличаться от Вашей.

Это же нормально - делать работу Хорошо.

Это нормально только в определенных условиях. А в других условиях столь же нормально - делать быстро. Сознание, что сделанное плохо - не сделано, нужно воспитывать с детства, и не вколачивать палкой (надсмотрщика), а именно воспитывать, чтобы это было именно свойством личности, а не страхом перед наказанием.

[liu07]

Плановая экономика не является "системой построенной на обмане". Проблема плановой экономики в отсутствии конкуренции. Зачем изощряться и выдумывать новые фасоны брюк, если старые вполне выполняют свои функции. зачем проектировать новые авто, если за старыми очередь...

Фишка в том, что плановая экономика И только она ) позволяет человечеству заниматься реальными проблемами а не переводом ресурсов на баловство.
Именно так. Современная западная цивилизация идёт по пути растраты ограниченных ресурсов планеты на игрушки для взрослых, не решая реально стоящие перед человечеством проблемы.

Где победа над раком и прочим подобным гемороем? Где чистые источники энергии? Где ёклмн духовное совершенствование человечества?
В дупе....вместо этого мобильники и автомобили. Фффтопку такую цивилизацию.

[vlt]

Не правильные книги, но прекрасные. Только не от "приукрашивать" и "красивый", а от ощущения. ))

"Град обреченый"- унылое г... сплошная конъюктурщина. Как и "Дети Арбата", другого, правда автора.
"Трудно быть Богом?" Очень неплохое произведение, излишне много лет спустя политизированное. Оно как раз таки не глубокое и не стоит, на мой субъективный взгляд, искать в нём затаенный, сокрытый смысл.
"Мастер и Маргарита" талантливое потому, что оно многослойное и это вовсе не игра с аллюзиями. На форуме была дискуссия про то, кто является прототипом Мастера. На мой взгляд, это- Максим Горький.
Приношу всем извинение за оффтоп.

[2126]

Фишка в том, что плановая экономика И только она ) позволяет человечеству заниматься реальными проблемами а не переводом ресурсов на баловство

И какие "реальные проблемы" решал СССР? Точно так же переводил ресурсы на "игрушки для политбюро" - всякие БАМы, повороты северных рек и прочую лабуду.

Где победа над раком и прочим подобным гемороем? Где чистые источники энергии? Где ёклмн духовное совершенствование человечества?

Ну победить рак многие хотят, т.к. денег на этом можно кучу заработать... Не шмогли пока. "Чистые источники энергии" - покатайтесь по той же Германии или Австрии, там их полно вдоль дорог стоит. В отличие от СССР/России. "Духовным совершенствованием", помнится, активно талибы занимались. Запрещали все эти "игрушки для взрослых", чтобы ничего, ткскзать, не отвлекало от истинной веры. Да клятые американцы зачем-то помешали, ну не кааазлы?

[InterSchool]

Современная западная цивилизация идёт по пути растраты ограниченных ресурсов планеты на игрушки для взрослых, не решая реально стоящие перед человечеством проблемы.

Так и это делается с совершенно излишним размахом.
Я живу в задрипанном провинциальном (даже по меркам Израиля) городе. На пространстве метров двести - шесть (не считал - те, что я знаю) специализированных магазинчика по продаже сотовых телефонов и прочих игрушек вроде плееров и ай-фонов. В каждом, естественно, широкий ассортимент товара, и этими шестью, естественно, количество торговых точек в городе не исчерпывается.
С позиций сегодняшнего дня - омертвление капитала в этих шестикратных запасах (а никто ведь не потерпит, чтобы у него не было того, что есть у конкурента).
С позиций дня завтрашнего - большая часть этой продукции обречена на выброс из-за морального устаревания, как только появится "поколение N+" или вообще что-то новое, вроде MP-плееров вместо проигрывателей для CD и DVD. И всей затраченной впустую работы, материалов и других ресурсов могло быть в шесть... ну хорошо, в три раза меньше, если бы неудержимое стремление бизнесменов, извините за выражение, быть хоть маленьким, но хозяйчиком.
К такому необъяснимому феномену, как мода, последний абзац тоже относится. Мой сотовый телефон проработал с 2001 г. лет пять или шесть (пока не был украден), и все это время меня атаковали предложениями поменять его на другой, новый, более совершенный. В итоге у меня сейчас аппарат выпуска 2010 г., который умеет только соединять меня с абонентами. А что мне еще нужно? И экранчик черно-белый, хорошо читаемый даже в солнечную погоду - а зачем мне 64 килоцвета? Да, один прибабах есть: телефон говорит человеческим голосом время (даже и по-русски, хотя выпущен для Индии: на клавиатуре есть индийские буквы, но нет русских). И без этого тоже, поверьте, легко обошелся бы.

[liu07]

liu07
1 не обижайтесь и не думайте, что я Вас пытался чему то учить - ни в коей мере - только общие рассуждения. )

2 - "Обитаемый остров"......

1. Я что идиот? На что мне обижаться то? Даже если Вы и будете меня учить жизни - дык форум же!! Какие проблемы?

2. Я порой прикалываюсь. Народ так похоже и не понячл чем кончился этот роман.

Макс взорвал центр управления ретрансляторами, Странник говорит ему - ты понимаешь, что лучевое голодание приведёт миллионы к сумасшествию ( мучительный процесс вероятно )? Вау отвечает Макс!! А я не знал. Но мне пох.
Ты понимаешь говорит Странник, что ни чего не кончилось, война, голод, белые субмарины, хаос в государстве (и ты по сути подвёл под монастырь миллионы народа )? Вау!! - отвечает Макс. Теперь вроде понимаю. Но мне всё равно пох. Помрут...? Во незадача то. Я не знал, да. За то они стали...свободными. Ну как я понимаю эту свободу конечно. А это важнее, на мой взгляд. Правда я ИХ не спросил, но мне тоже пох.

Я конечно несколько вульгаризировал диалог, но суть осталась.

То есть безответственный интиллигентный дебил в действии - страшная катастрофа!! И это по сути символ советской интиллигенции.

1 И какие "реальные проблемы" решал СССР? Точно так же переводил ресурсы на "игрушки для политбюро" - всякие БАМы, повороты северных рек и прочую лабуду.

2 Ну победить рак многие хотят, т.к. денег на этом можно кучу заработать... Не шмогли пока. "Чистые источники энергии" - покатайтесь по той же Германии или Австрии, там их полно вдоль дорог стоит. В отличие от СССР/России. "Духовным совершенствованием", помнится, активно талибы занимались. Запрещали все эти "игрушки для взрослых", чтобы ничего, ткскзать, не отвлекало от истинной веры. Да клятые американцы зачем-то помешали, ну не кааазлы?

1. ??? Вы австралии родились, если не секрет? Победа над малярией, чумой, туберкулёзом ( фактически ), скарлатиной итд - это случилось в СССР исключительно собственными силами. Всеобщая грамотность за 10 лет. Промышленность позволившая выстоять в войне с "объединённой европой" - Вам ни чего про это не известно? Полёт в космос? Квартиры бесплатные? Бесплатное образование? Не слыхали?

И это при необходимости тратиться на военные нужды и вынужденную помощь всяким факинг-нигерам.

2. Хотеть это одно. А вот сосредоточить усилия ОБЩЕСТВА - это другое. И где Вы видели чистые источники энергии? Ветряки? Замечательно. А нафиг они наш газ покупают не знаете?

[InterSchool]

Я конечно несколько вульгаризировал диалог, но суть осталась.
То есть безответственный интиллигентный дебил в действии - страшная катастрофа!! И это по сути символ советской интиллигенции.

Этот диалог в конце. А на протяжении всего романа - [радио?]станции, которые втюхивают народу патриотические порывы. И только у некоторых от этих передач голова болит так, что нету сил. И их вылавливают и сажают. Как такое у нас могли напечатать - до сих пор не понимаю.

[Markiz]

InterSchool

Не видите логики - ищите ниточки. Логика кукловода может отличаться от Вашей.

Повторюсь: не верю в мировые и всякие другие глобальные заговоры
если "кукловод" помельче - им не хватает вкуса и хороших исполнителей
всё таки мода - занятие свободных художников

даже если вдруг, предположим! удасться увлечь за собой на время это свободное движение - оно всё равно уйдёт

Это нормально только в определенных условиях. А в других условиях столь же нормально - делать быстро.

а объединить нельзя?
конечно, мастерство не вбивается, а выращивается - это вы правы - только почему же более невозможно?
Основатель компании "Bosch" начинал в гараже и делал ставку на качество, насколько помню качество "Бош" остаётся на высоком уровне.

liu07

Фишка в том, что плановая экономика И только она ) позволяет человечеству заниматься реальными проблемами а не переводом ресурсов на баловство.

пожалуйста примеры и доводы
и какая плановая экономика? - советская? опирающаяся на вал-отчёт, забюрократизированная и не связанная с реальными нуждами?

mad.gif Фффтопку такую

экономику

vlt
"детей" не читал
а "град"... - пожалуй на этом продолжение обсуждения можно считать бессмысленным?

2126
БАМ(и ни один) - всё таки нужен - другое дело, что не подготовились к освоению.

liu07

2. Я порой прикалываюсь. Народ так похоже и не понячл чем кончился этот роман.

Что бы понять этот последний кусок - нужно прочесть весь роман.
по-всему каждый понял по-своему:

То есть безответственный интиллигентный дебил в действии - страшная катастрофа!! И это по сути символ советской интиллигенции.

а мне в Ваших словах просматривается упрощение и модный стёб над интеллигенцией - над ней легко смеяться.

InterSchool

Этот диалог в конце. А на протяжении всего романа - [радио?]станции, которые втюхивают народу патриотические порывы. И только у некоторых от этих передач голова болит так, что нету сил. И их вылавливают и сажают. Как такое у нас могли напечатать - до сих пор не понимаю.

а как Вам эпизод с "собраниями" в "Часе Быка" Ефремова?
где ещё надсмотрщики присутствовали

наши комсомольские и прочие школьные собрания - напоминали 1к1 ))

[InterSchool]

Мы с Антаром говорили не о наличии или отсутствии мастерства, а о качестве работы. Об очень тонкой материи: можно создать такие условия, когда умелец гордится своим изделием - может быть, даже тем гордится, что делает то или так, как больше никому не сделать. И не очень умелый работник может работать добросовестно: затратит побольше времени, сделает больше брака... А можно организовать дело так, что все свое умение тот же умелец обратит на то, чтобы начальник - или кого он там боится больше всего? - не заметил халтуры.
Это - чистая идеология: какие понятия вдолбили человеку в голову и в какие условия поставили. "Условия" - это не только "давай-давай", это еще и психология хозяина, которому все лучше известно. Человек, которого унижают, которого и человеком-то считают условно - увы, без рабочего машина не работает, - не может работать качественно. Совесть требует делать так-то - а сознание подсказывает: так ты сам себя уважать перестанешь.

InterSchool
конечно, мастерство не вбивается, а выращивается - это вы правы - только почему же более невозможно?

Ну, вот насчет не вбивается... Обучение невозможно без некоторого... скажем так... нажима. Держи молоток за конец, а не так, как тебе кажется удобнее (или безопаснее), делай то, что сказано, пусть тебе это кажется бессмыссленным, играй до одури гаммы и этюды, а не кидайся сразу на сцену с популярным шляггером... Сказано сто раз повторить медленно - значит, сто раз будешь делать (играть, танцевать, писать) медленно. Чуть не утонул - немедленно в воду, проплыви сколько-нибудь, иначе ты никогда уже не заставишь себя войти в воду... На ходу не пей, напьешься на привале... Таких правил тысячи, и выращивая мастера (в чем угодно), иного способа, как именно вбивать их, не придумано.
Выучишься как надо - тогда сможешь попробовать, как тебе кажется лучше, а пока при обучении чему угодно - ремеслу, науке, музыке, балету - дисциплина!
Абсолютно несовместимая с современными понятиями о свободе личности, самовыражении и прочем. Потому-то учить чему бы то ни было лучше в детстве: на учебу работает заложенное в ребенке стремление к подражанию и послушанию. Взрослый способен - при наличии определенных личных качеств - учиться даже и самостоятельно. А вот в подростковом возрасте свобода личности, которая еще не личность, дает амбициозных невеж, в лучшем случае - небесталанных дилетантов. Без техники не выразишься!

ps А Матильда Кшесинская издевалась над Айседорой Дункан, что та придумала "босоногий" стиль потому, что на пуантах танцевать НЕ УМЕЕТ.

Сообщение отредактировал InterSchool - 23.12.2010, 2:12

[liu07]

InterSchool

1. Повторюсь: не верю в мировые и всякие другие глобальные заговоры

2 и какая плановая экономика? - советская? опирающаяся на вал-отчёт, забюрократизированная и не связанная с реальными нуждами?

3 Что бы понять этот последний кусок - нужно прочесть весь роман.
по-всему каждый понял по-своему:

4 а мне в Ваших словах просматривается упрощение и модный стёб над интеллигенцией - над ней легко смеяться.

1. Почему? Вся история человечества это история заговоров. Чё же тут не верить? Та же 2 мировая война - суть процесс вызванный совершенно искуственно западными банкирами. Вот Вам пример.

2. Это стало при хруще кукурузном и позднее. Но это ни чего не меняет. Просто это пример того, что и как НЕ НАДО делать. А именно - не надо соревноваться в тиражировании игрушек для взрослых.

3. Естесссно. И неоднократно. Просто я последователен в прочтении.

4. А что тут упрощать то? Всё и так очевидно. И смех этот к сожалению сквозь слёзы. Бо общество в наивном стремлении к джинсам и сотне сортов колбасы позволило кучке безответственных недоумков и банде безпринципных негодяев повести себя в пропасть. Это слёзы....

ps А Матильда Кшесинская издевалась над Айседорой Дункан, что та придумала "босоногий" стиль потому, что на пуантах танцевать НЕ УМЕЕТ.

А ещё Дункан не умела подставляться великим князьям на шишку, за деньги разумеется....Словом ни чего то она не умела нужного настоящей балерине!!

Сообщение отредактировал liu07 - 23.12.2010, 17:13

[vlt]

"детей" не читал
а "град"... - пожалуй на этом продолжение обсуждения можно считать бессмысленным?

В принципе, я не настаиваю на обсуждении. У нас с Вами вполне себе могут быть разные взгляды на то или иное литературное произведение.
Я стараюсь читать произведения, которые на слуху, какие-то действительно стоят внимания, как книга Санаева "Похороните меня за плинтусом", а какие-то как те же "Дети Арбата" или "Град обреченный" оказываются на мой субъективный взгляд- шлаком.
А ещё я подумал, не завести ли нам своего рода "курилку", место для свободного общения. Потому что народ начинает просто общаться, разговаривать вне темы любой ветки, оффтопить, так сказать.

Сообщение отредактировал vlt - 23.12.2010, 19:33

[2126]

Не слыхали?

Слыхали-слыхали. Но у капстран подобных примеров тоже полно. Я всего лишь оспариваю Ваш тезис. Если бы плановая экономика была бы так хороша, то она ВСЕГДА была бы хороша - хоть при Сталине, хоть при Брежневе, хоть при Мао, хоть при Фиделе, хоть при Ким Ир Сене. А этого как раз не наблюдается.

Промышленность позволившая выстоять в войне с "объединённой европой

Сказки про "объединенную европу" пусть на совести Кожинова останутся. А то придется писать "промышленность СССР, Англии и США, позволившая выстоять в войне с объединенной Европой...", что некоторым явно не понравится.

И это при необходимости тратиться на военные нужды и вынужденную помощь всяким факинг-нигерам

А вот насчет НЕОБХОДИМОСТИ этого есть большие сомнения. Скорее тоже можно записать в разряд "игрушек".

Бо общество в наивном стремлении к джинсам и сотне сортов колбасы позволило кучке безответственных недоумков и банде безпринципных негодяев повести себя в пропасть

Скорее к пропасти вело прежнее слепоглухонемое правительство, которое "не могло поступаться принципами" ради улучшения жизни народа.

[Markiz]

liu07

А ещё Дункан не умела подставляться великим князьям на шишку, за деньги разумеется....Словом ни чего то она не умела нужного настоящей балерине!!

фии... похабщина
она прославилась прежде всего ни этим и, так или иначе была одной из лучших (знаменитой - вам говорить бесполезно)

1. Почему? Вся история человечества это история заговоров. Чё же тут не верить? Та же 2 мировая война - суть процесс вызванный совершенно искуственно западными банкирами. Вот Вам пример.

история "Не Мировых" заговоров - мелкие страсти и разборки меж собой.
Даже к мировому господству никто не подобрался.
И 1-я и 2-я МВ - мерение письками между крупнейшими гос-вами.
банкиры и т.п. и т.д. - может чего б и хотели, да обламились - слишком жадные и много взаимных противоречий.

2. Это стало при хруще кукурузном и позднее. Но это ни чего не меняет. Просто это пример того, что и как НЕ НАДО делать. А именно - не надо соревноваться в тиражировании игрушек для взрослых.

почему же позднее?
куча примеров того, что так было с самого начала: сразу был сделан упор на отчётность: есть показатель - молодец, нет - на ковёр.
Вам привести, или вспомните?

3. Естесссно. И неоднократно. Просто я последователен в прочтении.

создаётся впечатление, что - нет.
прочесть и неоднократно, что бы вдруг высказаться про вшивого интеллигента?
Там весь роман вёл к этому финалу, только появление резидента из землян для меня было неожиданным и не очень логичным.

4. А что тут упрощать то? Всё и так очевидно. И смех этот к сожалению сквозь слёзы. Бо общество в наивном стремлении к джинсам и сотне сортов колбасы позволило кучке безответственных недоумков и банде безпринципных негодяев повести себя в пропасть. Это слёзы....

это вообще уже не к роману, а разглвор о нём
Общество же стремиться к повышению уровня жизни - это естесственное стремление
а вот кучка "негодяев и недоумков" - это как раз большевики с пустыми обещаниями коммунизма и приведшие страну к пропасти.
Страна сама по себе не разваливается и 1 человек и несколько её не развалят - если вы про это.
Так что в ваших словах просто модное брюзжание.

vlt

оказываются на мой субъективный взгляд- шлаком

поэтому и нет смысла в обсуждении: шлак - приговор
каждый выбирает по-себе
"за плинтусом" - не читал. Посмотрим что окажется более "вечным".

2126

Если бы плановая экономика была бы так хороша, то она ВСЕГДА была бы хороша - хоть при Сталине, хоть при Брежневе, хоть при Мао, хоть при Фиделе, хоть при Ким Ир Сене. А этого как раз не наблюдается.

совершенно верно.
дело ещё в полном игнорировании законов экономики.

Сказки про "объединенную европу" пусть на совести Кожинова останутся. А то придется писать "промышленность СССР, Англии и США, позволившая выстоять в войне с объединенной Европой...", что некоторым явно не понравится.

опять в точку
К тому же нейтральные Испания, Швеция, Турция, Швейцария, Португалия - не были сателлитами Германии.

Скорее к пропасти вело прежнее слепоглухонемое правительство, которое "не могло поступаться принципами" ради улучшения жизни народа.

не помню, приводил ли я этот пример:
в 60-х был поднят вопрос о реформе с-х. Несколько учёных разработали программу, когда каждый колхоз и каждая бригада ставились напрямую в зависимости от их успехов. При этом им была дана некоторая свобода действий и от указов "сверху".
Почти сразу были получены великолепные результаты: увеличение продуктивности и качества продукции...
Но всполошилось начальство: это что за новые кулаки?
Программа была закрыта, а авторы умерли в тюрьме в в середине 70-х.
Подобная программа в промышленности была закрыта не начавшись.

[кресло]

Сказки про "объединенную европу" пусть на совести Кожинова останутся. А то придется писать "промышленность СССР, Англии и США, позволившая выстоять в войне с объединенной Европой...", что некоторым явно не понравится.

Да почему бы и не написать? Не забыть про Китай и Монголию, исключительно из объективности


"Дети Арбата"- знаменит тем, что автор сочинил "нет человека нет проблемы" и теперь это "историческая" цитата, которой размахивают каждый раз, как только речь заходит от Сталине

[vlt]

vlt

поэтому и нет смысла в обсуждении: шлак - приговор
каждый выбирает по-себе
"за плинтусом" - не читал. Посмотрим что окажется более "вечным".

Нет смысла в полемике- о вкусах не спорят. На восприятие конкретного литературного произведения сильно влияют множество факторов, а т. ч. и политические взгляды.
На мой взгляд, не стоит ставить так вопрос. Вечного ничего нет, можно лишь говорить о длительности "жизни" в памяти людской. Но дело даже не в этом. Книга Санаева никак не останется в веках, но причина вовсе не потому, что она плоха, просто через поколение история, рассказанная в ней утеряет актуальность. Уже для моих детей фамилия Санаев мало что говорит, Ролана Быкова старший, наверное, ещё вспомнит, назвав Кота Базилио...Грустно, но у каждого поколения свои герои. Идеи, заложенные в книге вечны сами по себе, но каждый раз они будут воплощаться в новых произведениях. В общем, прочтите, книга стоящая, хотя и очень тяжелая.
А "Град обреченный"...Этот опус уже сейчас предан забвению на самом деле. Однако, он может пережить прекрасную книгу Санаева хотя бы потому, что "пристегнут" к определенной эпохе, тоже самое могу сказать и по "Детям Арбата".
Так что, "вечность" не показатель ценности книги. У Стругацких много действительно стоящих книг, но вот ни "Града..., ни "Обитаемого острова..." среди них нет, поскольку они лживы и конъюктурны.
to Кресло
"Дети Арбата"- продукт того периода, когда говорили А, но не договаривали Б!! Поэтому, например некто Сольц показан чуть ли не отличным парнем, жертвой обстоятельств... Именно тогда был вал "реабилитанса" и тем, кому довелось получить свою пулю вдруг чуть ли не обожествлялись, а о том, что они же в свое время сами входили в когорту тех, кто казнил и миловал, умалчивалось. Ярчайший пример- судьба Блюхера.
Именно тогда появился опус о бедолажке Тимофееве-Ресовском, который, денскать, из-за сталинского режима был вынужден работать на фашистов. Литературная ценность опуса Рыбакова стремится к нулю, но это творение тоже надолго останется в памяти у людей, более того, пройдет время и ложь, которая содержится в нём будет подаваться под соусом правды жизни.

[Markiz]

кресло

Да почему бы и не написать? Не забыть про Китай и Монголию, исключительно из объективности

да почему бы и не включить - только уже не против Европы, а как союзников: в Б.Д в Евр. они участия не принимали.

нет человека нет проблемы. цитата, которой размахивают каждый раз, как только речь заходит от Сталине

ещё чаще "размахивают" фразой про ядрёную соху.

[Markiz]

vlt
о вкусах не спорят - действительно
тем более когда даются такие радикальные оценки

Но дело даже не в этом. Книга Санаева никак не останется в веках, но причина вовсе не потому, что она плоха, просто через поколение история, рассказанная в ней утеряет актуальность.

на сколько я понял - это книга о маленьком мальчике - почему же она будет забыта? такие темы вечны.
в отличии от "пристёгивания" к эпохе - такие произведения будут существовать лишь в списках.
Однако осмелюсь предположить что и "Град", и "Остров" вряд ли будут быстро забыты, пока есть те, кто их читал.

поскольку они лживы и конъюктурны.

а можно узнать об этом подробнее - поскольку это уже не субъективные определения.

PS

Именно тогда появился опус о бедолажке Тимофееве-Ресовском, который, денскать, из-за сталинского режима был вынужден работать на фашистов.

Тимофеев-Ресовский - биолог, 1 из крупнейших учёных 20в.
Сотрудничество с фашистами ему пришить не удалось.
Он был осуждён как невозвращенец - в чём здесь вина???
В лагере чуть не умер от истощения как Вавилов.
И не судьба ли Вавилова подсказала ему не возвращаться?
кроме того братья Т-Р. были расстреляны в 38-м.

Так всё таки не сталинский ли режим вынудил его остаться на западе?

[vlt]

Тимофеев-Ресовский - биолог, 1 из крупнейших учёных 20в.
Сотрудничество с фашистами ему пришить не удалось.
Он был осуждён как невозвращенец - в чём здесь вина???
В лагере чуть не умер от истощения как Вавилов.
И не судьба ли Вавилова подсказала ему не возвращаться?
кроме того братья Т-Р. были расстреляны в 38-м.

Так всё таки не сталинский ли режим вынудил его остаться на западе?

По вышеупомянутым произведениям обязательно выскажусь, может не на форуме, а в личной переписке ( если не возражаете), все-таки, ветка по другой теме. Что касается Тимофеева-Ресовского, то замечу, что ничто не может оправдать работу, пусть и не в военной сфере ( хотя, кто сказал, что разработки генетиков не военые?!) в гитлеровской Германии, когда Отечество истекало кровью в войне с этой страной!!! И дело вовсе не в невозвращении...И "не пришили" ему только потому, что ценен был и для СССР как ученый. Так ведь и фон Брауну "не пришили" и другим, не так ли? Я уже приводил пример Деникина, который заслуживает покоя в родной земле и памяти потомков, можно вспомнить и Рахманинова и множество других русских людей, но пример Деникина показателен потому что этот человек был одной из главных фигур белого движения. Разителен контраст с теми же Красновым, Шкуро, не правда ли? Не берусь судить о том, является ли Тимофеев-Ресовский одним из выдающихся ученых прошлого века, но ум и талант далеко не всегда свидетельствуют о порядочности человека. Предавать Родину можно по-разному...

Сообщение отредактировал vlt - 28.12.2010, 6:45

[Markiz]

vlt
генетика в СССР была признана лженаукой
генетик Вавилов не был ни кому не нужен и умер в лагере, так и другие генетики -не Лысенковцы подверглисьрепрессиям.
И Т-Ресовский понадобился не как генетик.
Собственно он чуть не умер в лагере, если б не понадобился по своей второй специализации: защита от радиации.
Как видите: в начале он был совсем не ценен Родине, если б не ядерный проект.
Сидел он как не возвращенец - сотрудничество приписать не смогли - позднее ни кто не смог установить сотрудничество с фашистами.

Не берусь судить о том, является ли Тимофеев-Ресовский одним из выдающихся ученых прошлого века, но ум и талант далеко не всегда свидетельствуют о порядочности человека. Предавать Родину можно по-разному...

в мире он таковым считается

что касается порядочности...
можно ли всех, оставшихся на оккупированной территории считать предателями? - они же работали что бы жить и работали с немцами и на немцев?
Что им было делать?

Потом служить как военный и заниматься наукой - тоже разные вещи?

И наконец в СССР его ждало уничтожение, как были уничтожены его родственники и некоторые сослуживцы.
Странно говорить о предательстве того, кто тебя хочет убить.
Вам не кажется?

PS
на ЛП отвечу позже, извините. ))

[liu07]

Этот диалог в конце. А на протяжении всего романа - [радио?]станции, которые втюхивают народу патриотические порывы. И только у некоторых от этих передач голова болит так, что нету сил. И их вылавливают и сажают. Как такое у нас могли напечатать - до сих пор не понимаю.

А роман то куда глубже чем он кажется массе обывателя.
Мак - символ эдакого деятельного и наивного и лично честного интеля-дебила. Он всё время энергично занимается чем то не понимая сути происходящего да и не желая особо понимать.

Помните диалог после посещения "белой субмарины" ? Ну когда они нашли альбом с фотками казнённых. "Это ты ИХ хотел привести сюда?" - вопрос обращённый к Маку, который ищет союзников дабы по быстрому всё вокруг переделать.

Ага, ИХ хотел. И привёл бы, не посети случайно "белую субмарину". )) А чё? нормально....Интель обычно не желает думать о последствиях своих благоглупостей. Часто и не может. Так и тут.

Я уже писал - Мак взорвал центр управления излучателями. Ай маладЭц даа. Ну правда это не решает проблем, а только их усугубляет, но за то красЫва да, благародна да!! Вах!! Интель в действии.

Вот это массы и не видят в Романе.

[Markiz]

я давно уже читал этот роман мог что то и забыть...
Но , по-моему, книга перекликается с "трудно быть Богом"
liu07
скажите: Вас, что, будущие интеллигенты отличники в детстве портфелями по голове били?
Зачем Вы их вставляете по-поводу и без?
Да и где у Вас тут логика?
почему

Мак - символ эдакого деятельного и наивного и лично честного интеля-дебила.

???
это потому, что он победил бандитов и не хвастался, а сожалел?

Он всё время энергично занимается чем то не понимая сути происходящего да и не желая особо понимать.

.Интель обычно не желает думать о последствиях своих благоглупостей. Часто и не может. Так и тут.

Ну правда это не решает проблем, а только их усугубляет, но за то красЫва да, благародна да!! Вах!! smile.gif Интель в действии

а вы не чувствуете, что противоречите себе?
интеллигент - обычно образован и умен, а у Вас он тупой
"красЫва да, благародна да!! Вах!!" - это вообще Что??? интеллигент торгует на рынке?

Может Вам просто не нравится роман и Вы пытаетесь его опустить? заодно и тех кто его станет защищать?

Не знаю как Вы прочли этот роман и ни чего не поняли в финале, смешав всё в кучу:
Максим безнадёжно застрял на этой планете и начал относится к ней как к своему новому дому.
Башни - это наркотик. Под их действием одни люди перестают быть полноценными, а другие испытывают адскую боль.
он не знал Что вытворяли белые субмарины - разве потом он продолжал искать с ними встречи?
к чему направлен Ваш сарказм?

Усугубляет проблемы кого?
правительство только строило новые башни, а расчищать земли не очень торопилось.
Башни-наркотики разъединяли общество и лишали свободы воли.

Очень интересна фигура резидента Земли(при чём аббревиатура земной организации совпадает с КГБ)))
он готовит какой то там план спасения планеты, но защищает только это государство от других соседей
башни могут частично остановить вторжение, но что если у тех появилась защита от них? (не так уж и трудно)
Нужно расчистить почти всю поверхность планеты - но что делалось-то?

Получается, что всё сильно запущено и было законсервировано вознёй вокруг излучателей.
а Максим взрывом разрушил равновесие - а так ли уж и плохо?
может так лучше.
будет сложно , но через какое то время планетная система найдёт новое равновесие, которое не будет зависеть от случайных действий "инопланетян".

[vlt]

vlt
генетика в СССР была признана лженаукой
генетик Вавилов не был ни кому не нужен и умер в лагере, так и другие генетики -не Лысенковцы подверглисьрепрессиям.
И Т-Ресовский понадобился не как генетик.
Собственно он чуть не умер в лагере, если б не понадобился по своей второй специализации: защита от радиации.
Как видите: в начале он был совсем не ценен Родине, если б не ядерный проект.
Сидел он как не возвращенец - сотрудничество приписать не смогли - позднее ни кто не смог установить сотрудничество с фашистами.

в мире он таковым считается

что касается порядочности...
можно ли всех, оставшихся на оккупированной территории считать предателями? - они же работали что бы жить и работали с немцами и на немцев?
Что им было делать?

Потом служить как военный и заниматься наукой - тоже разные вещи?

И наконец в СССР его ждало уничтожение, как были уничтожены его родственники и некоторые сослуживцы.
Странно говорить о предательстве того, кто тебя хочет убить.
Вам не кажется?

PS
на ЛП отвечу позже, извините. ))

Насчет Вавилова давайте не будем! Т-Ра тоже не надо сравнивать с простым человеком. Одна дело подметать улицу при немцах и совсем другое заниматься совсем не безобидными исследованиями. Никто не предъявляет претензии, что Т-Р не вренулся на Родину, хотя вовсе не факт, что его бы расстреляли, по другому можно интерпретировать и факт послевоенного освобождения- проверили и отпустили. Убежден, что дело не в том, что не могли что-то там установить и что такого не было, просто нужен был и на всё глаза то закрыли. Т-Р вполне мог работать в другой стране. И не вижу разницы, между солдатом, стреляющим во врага из автомата и ученым, разрабатывавшим этот автомат. Точнеее вижу, но эта разница в оценке деяния по бОльшему вреду врагу не в пользу ученого!
Да и по генетике все было не так просто, как нам сейчас пытаются объяснить, выставляя ИВС дураком. каким он никогда не был.
Что касается наших с Вами литературных бесед, то я Вас никуда не тороплю- будет время и желание, напишите.

[Markiz]

vlt

Насчет Вавилова давайте не будем!

что не будем?
мне стало интересно.

Т-Ра тоже не надо сравнивать с простым человеком. Одна дело подметать улицу при немцах и совсем другое заниматься совсем не безобидными исследованиями.

и что?
работать на этом заводе? делать детали или подметать?
руководить рабочими или производством - где граница где "одно дело" и где другое?
Причастности Т-Р к военным работам не было установленно в т.ч. и и позже.
он мог работать и в другой стране, но выбрал остаться
почему остался именно в этой стране? трудно сказать, но именно здесь у него была работа и возможность заниматься наукой, был ли смысл что то менять?

Измена стране?
Я этого не до конца понимаю:
на Родине была реальная угроза погибнуть, были расстреляны его братья, его предупреждали Кольцов и Вавилов.
А за что???
Если и были у него какие сомнения - то только внутренние.
Формально Родине он ни чего не должен.

Никто не предъявляет претензии, что Т-Р не вренулся на Родину, хотя вовсе не факт, что его бы расстреляли, по другому можно интерпретировать и факт послевоенного освобождения- проверили и отпустили.

"не факт" - как Вы сами понимаете это выражение?
не расстреляли, а посадили как Вавилова что бы они умерли в одном бараке?
Насколько реальной была угроза? - очень реальной.
Послевоенное освобождение - разобрались и отпустили???
Вы ещё верите в эти сказки? как в доброго царя?
Разберутся - обязательно, но отпустить?!!!
И ведь не отпустили - просто перевели на шарашку.
как бы это ни одно и тоже?

Убежден, что дело не в том, что не могли что-то там установить и что такого не было, просто нужен был и на всё глаза то закрыли.

на что закрыли - на чего не было?
и не отпустили: шарашка, а потом, по сути, пожизненная ссылка - он не мог работать в Москве(хотя этого хотели руководители институтов) - только под Калугой - в Обнинске.

Да и по генетике все было не так просто, как нам сейчас пытаются объяснить, выставляя ИВС дураком. каким он никогда не был.

Дураком не был но и ни гений да и генетика - ни танки не всё можно понять без спец знаний, да и зачем она?
А тут ещё пролетарий-ученый и верный ленинец Лысенко со товарищи.

(кстати Вы косвенно подтверждаете, что Сталин стоял За Всеми репрессиями)?)

[vlt]

vlt

(кстати Вы косвенно подтверждаете, что Сталин стоял За Всеми репрессиями)?)

В общем, я никогда не отрицал, что вину за репрессии несет лично ИВС как руководитель страны, другое дело, что я всегда говорил, что нужно и заслуги тогда признавать, а то как черное- так Сталин, а как белое- советский народ.
Насчет Вавилова- это я про то, что тема несколько иная, причем здесь Тимофеев-Ресовский?
Да, Вы правы, выбор у Т-Р был и он его сделал. А я имею право оценить этот самый выбор, что и делаю. И не только я так оцениваю этого человека, интеллект которого с моим, например, несоизмерим. Но, в данном случае, оценивается вовсе не ум и заслуги человека, а его моральная позиция. Наверное, Деникина тоже шлепнули бы у стенки, попади он в руки НКВД, но тот почему-то не стал сотрудничать с фашистами. Многие немцы, не согласные с политикой Гитлера эмигрировали, а наш герой тихо и мирно кушал хлебушек с маслом, трудился, не покладая рук. ну что же- это его право и позиция, но вот осанну петь мне Тимофееву-Ресовскому чего-то не хочется!
В принципе, если исходить из принципа личностной свободы, то обвинения любого человека в предательстве смешны. В самом деле, сегодня человек живет там, завтра здесь...Вот только люди живут по другим "правилам" и традициям. Был смысл чего-либо менять? Ну, в принципе...Если человеку плевать на то обстоятельство, что гитлеровская германия ведет страшную войну с его Родиной, начхать на нацизм как таковой...Оружие ведь белый и пушистый ученый не разрабатывал. Ну так и я ведь даю свою собственную, субъективную оценку этому индивидууму, не более того...Может, у нас разные понятия Родины? Мне сложно осуждать человека, сломленного в концлагере, потому что надо пройти через это, чтобы иметь право судить, но вот в чем закавыка, Т-Р не сидел в концлагере немецком, никто его голодом и холодом не морил, не заставлял вкалывать в каменоломнях, сам выбрал судьбу работать в рейхе.
Разумеется, я утрирую про "разобрались и выпустили". Сам я так не думаю, просто показываю, как можно посмотреть на сей процесс с другой стороны. "Не факт" - это значит, что была и другая вероятность, не более того. А то может возникнуть мысль, что всех поголовно расстреливали и сажали.
И насчет военных разработок Вы не правы! Кем не было подтверждено? Когда? Откуда Вы знаете, над чем конкретно работал Т-Р? Почему так уверены, что его работы не могли быть применены в военной сфере. Мало ли кому и что говорили.
Да, не отпустили, да держали под надзором, но такова жизнь. Это опять-таки взгляд через призму государства. Можно не признавать государство, ставя примат личности выше, но проблема в том, что государство поступает по-другому.
Насчет Лысенко...У Бушкова прочел, что Лысенко в отличие от многих, никогда не писал доносов, от других людей, замечу, не дилетантов в генетике, слышал, что заслуги то у Лысенко были и были далеко не эфемерные, практической направленности. Опять же, надеюсь, Вы не будете записывать меня в тот или иной лагерь, просто я не люблю, когда мне навязывают ( не Вы, конечно же), "единственно правильный" взгляд.

Сообщение отредактировал vlt - 31.12.2010, 17:32

[InterSchool]

Можно не признавать государство, ставя примат личности выше, но проблема в том, что государство поступает по-другому.

И правильно делает!
То есть вся проблема в том, чья личность. Если моя, то пусть... хотя нет, поднимать примат своей личности я не желаю, и никогда этого не желал. Но и соседа возвышать как-то боязно! Уж лучше пускай государство решает по-своему.

[Markiz]

vlt

В общем, я никогда не отрицал, что вину за репрессии несет лично ИВС как руководитель страны, другое дело, что я всегда говорил, что нужно и заслуги тогда признавать, а то как черное- так Сталин, а как белое- советский народ.

я как то ни когда не против.

Да, Вы правы, выбор у Т-Р был и он его сделал. А я имею право оценить этот самый выбор, что и делаю. И не только я так оцениваю этого человека, интеллект которого с моим, например, несоизмерим. Но, в данном случае, оценивается вовсе не ум и заслуги человека, а его моральная позиция. Наверное, Деникина тоже шлепнули бы у стенки, попади он в руки НКВД, но тот почему-то не стал сотрудничать с фашистами. Многие немцы, не согласные с политикой Гитлера эмигрировали, а наш герой тихо и мирно кушал хлебушек с маслом, трудился, не покладая рук. ну что же- это его право и позиция, но вот осанну петь мне Тимофееву-Ресовскому чего-то не хочется!

Это вообще сложная тема - кторую поднимают очень редко - наверное из-за этого, из-за того, что разбираться сложно очень не просто.
Т-Р работал на немецкую науку, и на всю науку в целом.
А что делать с машинистом паровоза - ведь он возил фашистские эшелоны и не спускал их под откос.
Сволочь!? - да или нет?
А рабочие и крестьяне на оккупированных территориях - они все тоже работали, что бы прокормится, но на немцев, на врага.
Кто они?
может они все тоже не использовали все возможности уйти от врага - так кто они?
никто из них не просит петь им хвалу, но презирать за что?

И насчет военных разработок Вы не правы! Кем не было подтверждено? Когда? Откуда Вы знаете, над чем конкретно работал Т-Р? Почему так уверены, что его работы не могли быть применены в военной сфере. Мало ли кому и что говорили.
Да, не отпустили, да держали под надзором, но такова жизнь. Это опять-таки взгляд через призму государства. Можно не признавать государство, ставя примат личности выше, но проблема в том, что государство поступает по-другому.

Эти вопросы подымали. Были 2 ГДР-овские комиссии и обе не нашли подтверждения причастности Т-Р к военным разработкам.
Кроме предположений ни кто ни чего пока не доказал.
А предположить можно всё и всё использовать в любой сфере, но чисто военных разработок Т-Р не велось - пока считается так.
Свобода личности и государства - есть ли у обязанности перед государством от которого исходят нешуточные угрозы? И которое не хочет ни чего забывать и прощать.
перед Родиной - это решение самого человека, личные.

Насчет Лысенко...У Бушкова прочел, что Лысенко в отличие от многих, никогда не писал доносов, от других людей, замечу, не дилетантов в генетике, слышал, что заслуги то у Лысенко были и были далеко не эфемерные, практической направленности. Опять же, надеюсь, Вы не будете записывать меня в тот или иной лагерь, просто я не люблю, когда мне навязывают ( не Вы, конечно же), "единственно правильный" взгляд.

Он, как бы не писал, но постоянно, совместно со своими единомышленниками, выставляли противников как, не только ошибающихся учёных, но и как врагов и вредителей. Именно с их подачи преследовались сторонники генетиков-морганистов. В научных спорах лысенковцы уничтожали противников с помощью государства.
Что до заслуг лысенко, то практической пользы было не очень много, особенно мало было собственных верных открытий.
Ну и, конечно, не сравнить значимость работ Лысенко ни с Вавиловым, ни с Кольцовым, ни с Тимофеевым-Ресовским, ни с многими другими, пострадавшими от него учёными.
Пусть он до конца жизни не принял правоты своих оппонентов - ты можешь не признавать, что Земля круглая, но зачем сжигать не согласных с тобой?

[Markiz]

И правильно делает!
То есть вся проблема в том, чья личность. Если моя, то пусть... хотя нет, поднимать примат своей личности я не желаю, и никогда этого не желал. Но и соседа возвышать как-то боязно! Уж лучше пускай государство решает по-своему.

есть государство - которому делегируешь некоторые функции и жертвуешь своими правами
и есть кто думает буд то они - государство.
от их действий иногда не хочется иметь дело с этим государством как и иметь перед ним обязательства.

а почему же не признавать значимость своей личности - но один среди равных, но значимый, а не ничтожный перед всеми. ?

[liu07]

я давно уже читал этот роман мог что то и забыть...
Но , по-моему, книга перекликается с "трудно быть Богом"
liu07
1. скажите: Вас, что, будущие интеллигенты отличники в детстве портфелями по голове били?
Зачем Вы их вставляете по-поводу и без?
Да и где у Вас тут логика?
почему
???
2. это потому, что он победил бандитов и не хвастался, а сожалел?
а вы не чувствуете, что противоречите себе?
3. интеллигент - обычно образован и умен, а у Вас он тупой
"красЫва да, благародна да!! Вах!!" - это вообще Что??? интеллигент торгует на рынке?

4. Может Вам просто не нравится роман и Вы пытаетесь его опустить? заодно и тех кто его станет защищать?

Не знаю как Вы прочли этот роман и ни чего не поняли в финале, смешав всё в кучу:
5. Максим безнадёжно застрял на этой планете и начал относится к ней как к своему новому дому.
Башни - это наркотик. Под их действием одни люди перестают быть полноценными, а другие испытывают адскую боль.
он не знал Что вытворяли белые субмарины - разве потом он продолжал искать с ними встречи?
к чему направлен Ваш сарказм?

Усугубляет проблемы кого?
6. правительство только строило новые башни, а расчищать земли не очень торопилось.
Башни-наркотики разъединяли общество и лишали свободы воли.

7. Очень интересна фигура резидента Земли(при чём аббревиатура земной организации совпадает с КГБ)))
он готовит какой то там план спасения планеты, но защищает только это государство от других соседей
башни могут частично остановить вторжение, но что если у тех появилась защита от них? (не так уж и трудно)

8. Нужно расчистить почти всю поверхность планеты - но что делалось-то?

9. Получается, что всё сильно запущено и было законсервировано вознёй вокруг излучателей.
а Максим взрывом разрушил равновесие - а так ли уж и плохо?
может так лучше.

10. будет сложно , но через какое то время планетная система найдёт новое равновесие, которое не будет зависеть от случайных действий "инопланетян".

1. Если бы. Это было бы не так страшно по сравнению с тем, что они сделали со страной.

2. Кто кого победил? Мак? Он наворотил кучу ....не понимая что делает. И не желая разбираться. Правда от чистого сердца.

3. Это с какой стати? Это кто так считает, Вы? Возможно. Я считаю иначе. Образование и ум вообще вещи лежащие в разных плосскостях. Яркий пример интеля-дебила Сахаров. А уж он то образован был - выше некуда. Тем не менее всю жизнь шел как бычёк на верёвочке за своей жинкой-кукловодом и её зарубежными хозяевами. Примеры по нему нужны?

4. Роман мне нравится. Я смеюсь над тем, что народ не хочет видеть в нём очевидного.

5. Мой сарказм? Он направлен на поэтизацию образа Мака. Бо она не оправдана, на мой взгляд.

6. ТОЛЬКО? Разве? То есть не было развала империи, войны между государствами, проблем иного рода? Только излучатели и очистка территорий и усё? а как же очищать то ежели ВОЙНА идёт?

7. А не факт что ОН "защищает только государство". Роман особо не касается подробностей деятельности Странника по плану спасения планеты. Другое дело, что он как КОМПЕТЕНТНЫЙ товарисч не считает уничтожение излучателей первостепенной задачей. И к стати он же сказал почему. Но как я уже написал - Маку это пофиг. Он настоящий интель, борец с тиранией кровавой гебни, а значит ....пипец, кто не спрятался я не виноват.

8. Во время войны? Однако...

9. Вот вот!! МОЖЕТ так лучше....а может и нет, а...потом посмотрим. Это как раз интель в действии.

В романе вообще нет прямого повествования о предъистории всего местного общества, но из кусочков склеивается картина весьма сложной и трагической истории, в которой излучатели совсем не центр всего, они не более чем фетиш для главного героя и....читателя.

10. Допущения подобного рода можно строить безконечно. Но они как то вне темы романа. Согласитесь.

[Jezebeth]

Вы, что, считаете Странника сторонником тирании неизвестных отцов? Разумеется, Максим Dumkopf и Rotznase, но это только его методов касается. Цели то у Странника были в точности те же, что и у него.

[liu07]

Вы, что, считаете Странника сторонником тирании неизвестных отцов? Разумеется, Максим Dumkopf и Rotznase, но это только его методов касается. Цели то у Странника были в точности те же, что и у него.

Цели? Формально да, как и у Мака. Правда какие цели могут быть у того кто не компетентен? А соответственно и способы их достижения?

[InterSchool]

Башни-наркотики разъединяли общество и лишали свободы воли.

Алогизм.
Свободы воли лишают для того, чтобы объединить общество, навязав каждому индивидууму СВОЮ, и притом единую, волю.
В качестве побочного эффекта - выделить невосприимчивых (они всегда есть!) и... гм... нейтрализовать их. Дабы не мешали.

[Markiz]

InterSchool
Свободы воли лишают, что бы навязать свою волю - точно, но объеденить общество под этим не возможно, поскольку не всем можно навязать волю.
И чем свободнее общество - тем труднее.
Поэтому сначала общество раскалывается и натравляется против "несогласных"-отщепенцев, отребье(как в книге)

В качестве побочного эффекта - выделить невосприимчивых (они всегда есть!) и... гм... нейтрализовать их. Дабы не мешали.

чаще всего просто нейтрализовать - не получиться - их не мало и нужно как то объяснить обществу происходящую "справедливость" и его сопричастность.

[Jezebeth]

Если говорить все-таки о Саракше (а не об аналогиях к современной России), то ни о каком объединении общества там и речи нет. Только об уничтожении человечества и замене его другим (с), причем по одному образу и подобию. Толпа одинаковых масок. А про невосприимчивых, не забывайте, что их не только травили, но и набирали из них правящую элиту.

[кресло]

Десусанизация

Сенсационное заявление было озвучено сегодня инициативной группой «Потомки замученных Сусаниным», находящейся в составе «Института национальной памяти Польши».
Инициативная группа потомков польских военных, бесчеловечно обманутых и зверски умерщвленных Иваном Сусаниным, заявила, что уже составила список жертв, потомками которых являются тридцать три миллиона поляков, а также подсчитала сумму компенсации, которую обязана выплатить Россия жертвам сусанинского террора.
Комиссия Евросоюза, специально созданная по этому поводу, заявила, что готова внести в черный список тех российских политиков, которые не явятся на мероприятия памяти замученных кровавым подонком Сусаниным, действовавшим по наущению «эффективного менеджера» Михаила Романова, не станут на колени и не покаются от имени России, гарантировав, при этом, выплату денежных компенсаций, потомкам жертв сусанинского террора.
Польский институт национальной памяти уже признал «сусанинский геноцид поляков» геноцидом всей польской нации, поскольку Сусанин уничтожил лучших из лучших, элиту польской нации, которая собиралась стать университетскими профессорами, учеными и гуманнейшими людьми, как только решит вопрос с русскими.
По сути, Сусанин оккупировал Польшу, ведь если бы не он, то героические польские военные могли бы занять территорию так называемой России, выселить проклятых московитов в Сибирь и владеть своей законной территорией.

Бесконечным позором покрыло Россию деяние кровавого мясника Сусанина!
Комитет независимых российских правозащитников уже заявил, что Сусанин равен Гитлеру. Российская Госдума уже готовит заявление с осуждением Сусанинского преступления и его оккупантских деяний!
Европейские и американские общественные деятели призвали российский народ к покаянию и смирению, прекращению абсурдных препирательств по поводу куриных окорочков, ввоз которых был ограничен. Польская сторона заявила о недопустимости спекуляций вокруг поставок польского мяса, которое, лживые российские провокаторы называли мороженой бразильской буйволятиной, якобы перепродаваемой поляками.

В Кремле уже подумывают над проектом закона о десусанизации России. Позорный культ тоталитарно мыслящего палача Сусанина, задушившего свободу Польши, должен быть изъят из умов прогрессивных россиян, а первые ласточки евроинтеграции, то есть героические польские офицеры должны быть объявлены героями. Их кровь на совести России!
Сусанин равен Гитлеру! Позор оккупанту! Даешь десусанизацию России!

[liu07]

Десусанизация

Супер!!

[vasilisk61]

Ага, ДАЁШЬ СТАЛИНИЗАЦИЮ РОССИИ!!!

[кресло]

Как-то слишком лаконично. Голодный тролль внутри меня недовольно ворочается