Таки "крёстный бацька"???, Беларусь Опции

[koleg06]

Либерально-демократические идеалы уже пошли туда же, а что им на смену пришло? Госпатриотизм? Ну так это конек беспроигрышный, он всегда активно использовался всеми властями, разве что кроме позднего Горбачева и Ельцина.

Для того, что бы этот конёк (госпатриотизм) был беспроигрышным, любым властям нужно не только любить себя родимых, не только силовиков подпитывать, но и со своим народом делиться, а не только оббирать его. Скажем, как Вы относитесь к тому, что готовятся увеличить размер штрафов за нарушение ПДД и увеличить транспортный налог. Так и хочется спросить у властей: "Что, денег на ЧМ по футболу не хватает?"

[2126]

Для того, что бы этот конёк (госпатриотизм) был беспроигрышным, любым властям нужно не только любить себя родимых, не только силовиков подпитывать, но и со своим народом делиться, а не только оббирать его

Это вообще никак друг с другом не связано. При Сталине народ обирали куда сильнее, чем когда-либо, однако госпатриотизм при этом зашкаливал.

[koleg06]

При Сталине народ обирали куда сильнее, чем когда-либо...

Вы уверены? По моему сильнее чем при Ельцине народ никогда не обирали. Да и сейчас это ещё долго аукаться будет. Причём, если при Сталине всё шло в государственную копилку и ещё возвращалось в ввиде построенных предприятий, транспортных путей, больниц, учебных заведений, учреждений массовой культуры и т.п., то при "нынешних" всё ( и даже то что построено при социализме) идёт небольшой кучке лиц приближенных к власти, остальным достаются крохи с барского стола. Ну может быть за исключением Москвы и Питера.

[bor]

[/quote]

Что по Вашему тогда творится в России?

-Концентрация абсолютной власти в одних руках. (Законодательной, судебной, исполнительной и др.)- факт на лицо и даже фамилия лица известна.
-Военно-полицейское государство по принципу строгой вертикали власти.-нынешняя военная реформа и реформа МВД, а ещё создание национальной гвардии в лице доблестных МЧС. такое ощущение, что готовятся к войне, возможно с собственным народом.
-Концентрирование практически всех материальных активов в гос. собственности под управлением чиновников.-всё так и есть , налоги в гос бюджет, это самая большая обдираловка, проще сказать грабёж средь бела дня.
(Точнее, под управлением единственного человека).
-Абсолютное и неоспроимое (см. п. 1) превалирование интересов диктатора (якобы государства) над интересами граждан. - кто нас, "холопов" , в России слушает? Президент? Премьер? Что хотят, то и воротят, примеров тому тьма.
-Совершенно непрозрачный механизм финансовых потоков и распределения доходов государства, контролируемый в режиме секретности от
граждан все тем же одним человеком.-Изредка сведения просачиваются на что расходуются государственные денюжки, но от этого не легче.
-Полное игнорирование элементарных прав человека при помощи полицейских структур (полное прослушивание телефонов, почты, интернета). -Насчёт полной прослушки и проверки не знаю, но возможно это имеет место быть.
-Жестокое подавление любого инакомыслия. - в России не жестокое подавление. Просто, против не дадут и слова вказать
-Яростная официальная пропаганда (еще более тупая, чем при коммунистах). - и за этим далеко ходить не надо. Пропаганда ЕР-КПСС нервно курит в сторонке.
В России фашизм?
[/quote]

Естественно. Ну не демократия же.
Только у вас он в стадии укрепления, а у нас уже основательно укрепился.

[bor]

[quote name='koleg06' post='45459' date='18.1.2011, 16:03']Насчёт полной прослушки и проверки не знаю, но возможно это имеет место быть.
Вряд ли возможно. Грубо говоря, это означало бы, что половина населения прослушивает другую половину.
В 80-х годах группа авторитетных специалистов обратилась к программистам всего мира с призывом не разрабатывать системы распознавания речи, потому что это откроет реальную возможность прослушивать все - в буквальном смысле этого слова все - разговоры и вылавливать из них что надо. Вследствие этого призыва или вследствие невероятной трудности задачи, но о программах, способных ПОНИМАТЬ речь, пока не слышно; домашний пес лучше понимает смысл разговора, чем компьютер. Простейший пример - перехваченный телефонный разговор накануне 11 сентября 2001 г. Перехваченный, но правильно не оцененный.
Так что если вы не привлекли к себе особого внимания - скорее всего, можно не беспокоиться. Программы, способные распознавать слова и фразы, действительно существуют, но их натаскивают на голос и интонации определенных (считанных) операторов - этакие компьютерные стенографисты или системы голосовых команд. Но сдается мне, что именно распознавать, а не понимать!
[quote/]

Тотальная прослушка по ключевым словам велась еще 10 лет назад. Нет, раньше.
Ведется она и сейчас. Хотя сейчас есть уже и более современные методы.
Любой мент в нашей стране может при необходимости получить от сотового оператора запись разговоров за нужный период времени по указанному номеру телефона. Плюс к тому, все номера, по которым велись переговоры, и распечатку переговоров. И по закону ни один сотовый оператор не имеет права отказать в предоставлении таких данных.
После событий на площади ВСЕ находившиеся в то время на площади были установлены по номерам сотовых телефонов.
И по этой информации десятки тысяч человек сейчас вызываются на допрос, как первоначально заявлено - в качестве свидетелей.

Программы распознавания речи разрабатывались еще в 80х годах. Я сам принимал участие в разработке фонемафона.
В 83 или 84 году, не помню точно, фонемафон нашей разработки распознавал 300 слов. Японский -30.
Это не имеет никакого отношения к тотальному прослушиванию и записи телефонных разговоров.
В настоящее время емкость и портативность носителей инфформации позволяет это осуществлять.
Точно так, как осуществляется тотальный контроль серфинга по сети.

[koleg06]

Естественно. Ну не демократия же.
Только у вас он в стадии укрепления, а у нас уже основательно укрепился.

А вы попробуйте перенести все перечисленные вами признаки на другие государства, только подойдите к этому процессу объективно. Ваши признаки подходят к любому развитому государству современности почти на 100%. Ну как гороскоп любого знака зодиака подходит к любому человеку.

Тотальная прослушка по ключевым словам велась еще 10 лет назад. Нет, раньше.
Ведется она и сейчас. Хотя сейчас есть уже и более современные методы.
Любой мент в нашей стране может при необходимости получить от сотового оператора запись разговоров за нужный период времени по указанному номеру телефона. Плюс к тому, все номера, по которым велись переговоры, и распечатку переговоров. И по закону ни один сотовый оператор не имеет права отказать в предоставлении таких данных.
После событий на площади ВСЕ находившиеся в то время на площади были установлены по номерам сотовых телефонов.
И по этой информации десятки тысяч человек сейчас вызываются на допрос, как первоначально заявлено - в качестве свидетелей.

Но ведь тоже самое происходит и в США и в Великобритании. Происходило это и до теракта 2001 года, а уж после... Так что это не признак фашизма. Или это признак фашизма только для Белоруссии?

[bor]

Для того, что бы этот конёк (госпатриотизм) был беспроигрышным, любым властям нужно не только любить себя родимых, не только силовиков подпитывать, но и со своим народом делиться, а не только оббирать его

Это вообще никак друг с другом не связано. При Сталине народ обирали куда сильнее, чем когда-либо, однако госпатриотизм при этом зашкаливал.

Постоянно поддерживать высокий уровень жизни населения - это задача демократов.
При сталине и после - бесправному и обездоленному народу внушали через пропаганду, что они живут лучше всех.
И все это благодаря партии и Сталину. Когда немножко поняли, где они оказались благодаря этому, тогда и началась буча.
Тогда у народа не было источников более правдивой информации. И последствия той пропаганды сказываются и сейчас.
Но пропаганда - это ложь. И это палка о двух концах. Потом она больно бьет своих создателей.

[koleg06]

Для того, что бы этот конёк (госпатриотизм) был беспроигрышным, любым властям нужно не только любить себя родимых, не только силовиков подпитывать, но и со своим народом делиться, а не только оббирать его

Это вообще никак друг с другом не связано. При Сталине народ обирали куда сильнее, чем когда-либо, однако госпатриотизм при этом зашкаливал.

Постоянно поддерживать высокий уровень жизни населения - это задача демократов.
При сталине и после - бесправному и обездоленному народу внушали через пропаганду, что они живут лучше всех.
И все это благодаря партии и Сталину. Когда немножко поняли, где они оказались благодаря этому, тогда и началась буча.
Тогда у народа не было источников более правдивой информации. И последствия той пропаганды сказываются и сейчас.
Но пропаганда - это ложь. И это палка о двух концах. Потом она больно бьет своих создателей.

Спрошу прямо. Вы считаете, что среди Белорусской оппозиции много демократов? Именно тех демократов, которые способны сделать жизнь народа лучше? В своё время мы тоже верили своим "демократам", верили что скоро заживём. Но всё закончилось банальным разделом госимущества, а послеельцинские "демократы" узаконили эту госсобственность за новыми "хозяевами". Не боитесь, что в случае победы оппозиции всё повторится по российскому сценарию. Есть большая вероятность, что вы лучше жить не будете, во всяком случае большинство белорусов может потерять больше чем обрести. Виртуальная свобода без средств существования это чертовски мало.

[bor]

А вы попробуйте перенести все перечисленные вами признаки на другие государства, только подойдите к этому процессу объективно. Ваши признаки подходят к любому развитому государству современности почти на 100%. Ну как гороскоп любого знака зодиака подходит к любому человеку.

Пробую. Не получается. Хоть обьективно, хоть субъективно - ни диктаторов, ни вертикали власти, ни презрения к правам человека, ни теневых бюджетов, ни подавляющей госсобственности, - никак не выходит. Ни в одной цивилизованной стране.

Но ведь тоже самое происходит и в США и в Великобритании. Происходило это и до теракта 2001 года, а уж после... Так что это не признак фашизма. Или это признак фашизма только для Белоруссии?

Ничего близкого.
Для того, чтобы вмешаться в личную жизнь гражданина существуют настолько жесткие и ограниченные протоколы, что их малейшее нарушение
влечет серъезнейшие неприятности. И даже прокукрор десять раз подумает, прежде чем дать санкцию на прослушивание твоего телефона.
И никогда не даст, если не будет убежден в том, что оснований для этого достаточно.
Разница огромна, на самом деле.

[vasilisk61]

Слышал об американской программе 70-80-х годов "Эшелон". Она "клевала" на слова типа "уран, плутоний тротил, оружие, теракт...", обмануть её было не сложно, но мало кто о ней знал.

По поводу централизации власти, прибрания к рукам ресурсов, люмпенизации, "обыдлячивания" народа - полностью согласен. Наш новый "вождь" стремительно потопал путём Путина-Лукашенко, да так, что даже те, кто за него "лапу тянул" - теперь "репу чешут". 22-го янв. в Украине День Соборности, опозиционеры собирают митинг на Софиевской пл. в Киеве (Майдан "народная власть" заборами перегородила - от народа по-дальше). МВД - Могилёв с трибуны в Раде грозил кровопролитием (в 04-м обошлось, а эта восточная орда может и "разгуляться") - пойду непременно.

А вообще, народ любой - он как пружина, жмут его жмут, давят, сгибают - всё равно с колен встанет, и распрямится. Думаю, следующий такой "виток истории" окончательно похоронит "камуниздов", и устроит люстрацию ГБистам (без этого - никак).

[koleg06]

Концентрация абсолютной власти в одних руках. (Законодательной, судебной, исполнительной и др.)
Президент США в своей стране (и кое где ещё) и царь и бог. Например Буш-младший. Начал своеё правление со скандала (выборы), далее Ирак , Афганистан, гибель американских солдат и ничего ему за это не было.
Военно-полицейское государство по принципу строгой вертикали власти.
Полиции и вояк в США предостаточно и действуют они жёстко, наплевав на все права человека (тюрьма Гуантамо, тюрьмы в Ираке). А уж вертикаль власти там строже не бывает.
Концентрирование практически всех материальных активов в гос. собственности под управлением чиновников.
(Точнее, под управлением единственного человека).
В США по другому?
Абсолютное и неоспроимое (см. п. 1) превалирование интересов диктатора (якобы государства) над интересами граждан.
Можно подумать, что в США президент и правительство спрашивают мнение американцев прежде чем что либо сделать, например начать войну.
Совершенно непрозрачный механизм финансовых потоков и распределения доходов государства, контролируемый в режиме секретности от
граждан все тем же одним человеком.Неужели в США ктото делится такой информацией с населением? Видел материал по поводуслушаний в сенате о финансовой помощи Ираку. Стоял вопрос сколько, чего и кому. Концов не сыскали.
Полное игнорирование элементарных прав человека при помощи полицейских структур (полное прослушивание телефонов, почты, интернета).
Жестокое подавление любого инакомыслия.
После теракта 2001 года началась повальная прослушка как вы и говорили по ключевым словам. Особо контролировались арабы. Ужесточился паспортный контроль для въезжающих в штаты, ввели то что вас угнетает- процедуру дактилоскопии.
Разгоны демонстраций против войны в Ираке это не подавление инакомыслия?
Яростная официальная пропаганда (еще более тупая, чем при коммунистах).
Ну пропаганда курса американских администраций не менее яростная чем где либо. Насчёт тупости не знаю, не сравнивал.

По поводу централизации власти, прибрания к рукам ресурсов, люмпенизации, "обыдлячивания" народа - полностью согласен. Наш новый "вождь" стремительно потопал путём Путина-Лукашенко, да так, что даже те, кто за него "лапу тянул" - теперь "репу чешут". 22-го янв. в Украине День Соборности, опозиционеры собирают митинг на Софиевской пл. в Киеве (Майдан "народная власть" заборами перегородила - от народа по-дальше). МВД - Могилёв с трибуны в Раде грозил кровопролитием (в 04-м обошлось, а эта восточная орда может и "разгуляться") - пойду непременно.

Да берите сразу гораздо раньше. После "победы" Ющенко, сразу начался очередной передел имущества, которое при советах было государственным. Короче после каждых выборов в Украине начинаются рейдерские захваты. Так что ваш последний президент не лучше и не хуже предыдущих. И при последующем скорее всего будет тоже самое.
22 января провокаций можно ожидать не только от восточников, но и от западников, они тоже не белые и пушистые. Но это ваши внутренние дела, разбирайтесь сами. Надеюсь у всех хватит ума не начать первыми.

Сообщение отредактировал koleg06 - 18.1.2011, 19:04

[vasilisk61]

Колег, хватит путать "Божий дар" с яичницей, Америку с постсовком, борьбу с террориззмом, с борьбой с инакомыслием. Да и в 04-м западынцы уже были "белыми и пушистыми", в отличие от "схидняков". Стыдитесь.

Только что из "Новостей" - Лукашенке запретили въезд в Польшу, а ЕС готовит список "невыездных" белорусских чиновников.

[koleg06]

Колег, хватит путать "Божий дар" с яичницей, Америку с постсовком, борьбу с террориззмом, с борьбой с инакомыслием. Да и в 04-м западынцы уже были "белыми и пушистыми", в отличие от "схидняков". Стыдитесь.

Да бросьте, В СЩА всё тоже самое, только на другом уровне (на следующем витке развития).
Ваши Украинские проблемы меня мало волнуют, своих забот хватает. Тем более что ваша позиция по отношению к восточникам мне известна. Но видими "каждый кулик своё болото хвалит" (ничего личного, всего лищь пословица)

Только что из "Новостей" - Лукашенке запретили въезд в Польшу, а ЕС готовит список "невыездных" белорусских чиновников.

Ну и что, а Латвия Лужкова послала подальше. Дальше то что? Надо полагать Лукашенко весь перепугался?!

[bor]

Колег, хватит путать "Божий дар" с яичницей, Америку с постсовком, борьбу с террориззмом, с борьбой с инакомыслием. Да и в 04-м западынцы уже были "белыми и пушистыми", в отличие от "схидняков". Стыдитесь.

Да бросьте, В СЩА всё тоже самое, только на другом уровне (на следующем витке развития).
Ваши Украинские проблемы меня мало волнуют, своих забот хватает. Тем более что ваша позиция по отношению к восточникам мне известна. Но видими "каждый кулик своё болото хвалит" (ничего личного, всего лищь пословица)

Только что из "Новостей" - Лукашенке запретили въезд в Польшу, а ЕС готовит список "невыездных" белорусских чиновников.

Ну и что, а Латвия Лужкова послала подальше. Дальше то что? Надо полагать Лукашенко весь перепугался?!

Лукашенко пугает только одно. Что через россию нельзя до Венесуэлы долететь. Не дадут.
И вариант только один, надо оставаться у власти до смерти. И оставить власть деткам.
Все остальнве другие варианты для него печальны.

А Вам я бы посоветовал уточнить, чем отличается горизонталь власти от вертикали, какой процент госсобственности имеет какая страна, и т.д.
Эта информация не секретна. Еше небезынтересно уточнить показания по уровню жизни по разным показателям.
Это поможет Вам не попадать впросак, заявляя, что у них там еще хуже, чем у нас.
А если по тюрьмам и правам человека - то объективнее будет, я думаю, сравнивать заключенных Иракских тюрем с заключенными Белорусских.
А граждан США с гражданами РБ. Потому как граждане РБ по сравнению с заключенными в тюрьмах пока что явно лучше устроены.




Да, и после развала Коммунистического монстра, не забывайте, хапать начала именно партноменклатура, не надо валить на демократов.

[InterSchool]

Для того, чтобы вмешаться в личную жизнь гражданина существуют настолько жесткие и ограниченные протоколы, что их малейшее нарушение
влечет серъезнейшие неприятности. И даже прокукрор десять раз подумает, прежде чем дать санкцию на прослушивание твоего телефона.
И никогда не даст, если не будет убежден в том, что оснований для этого достаточно.
Разница огромна, на самом деле.

Бор, мы же все из одной песочницы. Вы приготовили ответ на вопрос: а без санкции что, никак?

При входе в универмаг, автостанцию, вокзал, отделение банка или почты, в любую сколько-нибудь солидную контору у меня проверяют содержимое сумки, проводят по телу металлоискателем, могут заставить вывернуть карманы - а там, где вместо "проводят по телу" стоят рамки, так не "могут заставить", а обязательно заставят. Под видом борьбы с терроризмом (это я пост Василиска вспомнил) устраивается поголовный обыск. При отказе и пропытке пройти просто так - вплоть до угрозы оружием. Как это соотносится с правами человека?
А еще ведь и такой нюанс. Проделывает это все сотрудник охранной компании. Перед законом - частное лицо, точно такой же гражданин, как и я; закон обязывает меня подчиняться лишь полицейскому в форме - или я ошибаюсь?

Сообщение отредактировал InterSchool - 18.1.2011, 21:32

[antar49]

Bor:

Да, и после развала Коммунистического монстра, не забывайте, хапать начала именно партноменклатура, не надо валить на демократов.
[/quote]

Вот правильная мысль - в партноменклатуре были хапуги и с этим спорть не приходится. Но получается, что Сталин был не так уж неправ, когда очищал партию от хапуг и мазуриков. При нем-то как раз такого не наблюдалось. Да и его самого похоронили в старых туфлях и в казенной одежде. Возразят, что мол он и так ни в чем не нуждался. А нынешним чего не хватает? Так нет - продолжают хапать и хапать. Более того, обер-воры и обер-жулики при ЕБНе получили хлебные должности, на которых успешно состоят и при нынешнем режиме.

Сообщение отредактировал antar49 - 18.1.2011, 22:29

[bor]

Бор, мы же все из одной песочницы. Вы приготовили ответ на вопрос: а без санкции что, никак?

Напомните, пожалуйста, о чем была речь.

При входе в универмаг, автостанцию, вокзал, отделение банка или почты, в любую сколько-нибудь солидную контору у меня проверяют содержимое сумки, проводят по телу металлоискателем, могут заставить вывернуть карманы - а там, где вместо "проводят по телу" стоят рамки, так не "могут заставить", а обязательно заставят. Под видом борьбы с терроризмом (это я пост Василиска вспомнил) устраивается поголовный обыск. При отказе и пропытке пройти просто так - вплоть до угрозы оружием. Как это соотносится с правами человека?
А еще ведь и такой нюанс. Проделывает это все сотрудник охранной компании. Перед законом - частное лицо, точно такой же гражданин, как и я; закон обязывает меня подчиняться лишь полицейскому в форме - или я ошибаюсь?

Это напрямую относится к правам человека.
Так как это является прямым их нарушением.
Причем все эти меры абсолютно БЕССМЫСЛЕННЫ.
Приведите хоть пару примеров, где эта дурь хоть что-то предотвратила.

Вот еще, почитайте.
http://gazetaby.com/index.php?sn_nid=33804&sn_cat=35
Если кто не поймет в оригинале - скажите, я переведу.

Сообщение отредактировал bor - 18.1.2011, 23:03

[InterSchool]

Бор, мы же все из одной песочницы. Вы приготовили ответ на вопрос: а без санкции что, никак?

Напомните, пожалуйста, о чем была речь.

О том, что на демократическом Западе получить санкцию на прослушку - проблема.

Если что-то делается, значит, это кому-то надо. Меры по охране не бессмысленны. Когда-то в "Иностранной литературе" был роман: английскому безработному повезло встретить бывшего, раньше него уволенного сослуживца, и тот сосватал его в какую-то контору, причем по специальности. Уже при поступлении он заметил некоторые странности, которые накапливались... Например, список внутренних телефонов был чуть ли не самым засекреченным документом. Дальше страниц двести журнальных... Оказывается, контора ничего не делала и ничего не выпускала; людям платили зарплату чуть выше пособия по безработица - зато они не числились безработными и улучшали соответствующую статистику. Настроение белок в колесе было вполне приличным, в отличие от безработных, то есть снижалось социальное напряжение, тяга к выпивке и т.д. (А засекречивание телефонной книжки имело целью сокрытие того факта, что в конторе есть отдел снабжения - исключительно канцтоварами - и напрочь нету отдела сбыта.)
Так вот израильских (говорю о том, что вижу) охранников я расцениваю как средство борьбы с безработицей. В таком смысле назвать это бессмыслицей я бы не решился. Если говорить о русских, то в охранниках в основном достаточно пожилые люди, и для них даже минимальная зарплата, то и дело зажухиваемая и выдаваемая с опозданием, - благо. Однако применительно к местнорожденным мордоворотам считаю это совершеннейшим развратом: в стране, в которой работой считается ковыряние в чужих сумках, на мой взгляд, что-то сильно не так в понятиях.

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.1.2011, 3:34

[cenobit]

Думаю, следующий такой "виток истории" окончательно похоронит "камуниздов", и устроит люстрацию ГБистам (без этого - никак).

У России часть этого уже позади, но поскольку все же преступники, по шею замаранные в крови, не были осуждены и не было принято мер против возможного повторения этого, кризис растянут во времени, и будет продолжаться десятилетия.

Во многом согласен. При появлении нового режима его приверженцы сталкиваются с необходимостью очистки влиятельного слоя от противников. Которые осознанно либо неосознанно сопротивляются новому порядку. Конечно, зачастую это противоречит уголовному законодательству, но политическая борьба стоит над законом, и изменить этого невозможно.

Поэтому без репрессий - действительно никак.
Сталин это знал. И Войков это знал.
Смена власти объективно влечет разборки, увы.

С чем не соглашусь - так это с умением не заметить деятельность коррупционеров и мафиози 90-х, а все беды искать в далёком прошлом...

[cenobit]

Кстати, к слову пришлось... Не возражаете против небольшого политического юмора?

"Конечно, самый простой способ окончательного решения проблемы совков – организация качественных демократических концлагерей, проведение массовых люстраций под руководством диссидентских троек, имеющих право люстрировать без суда и следствие любого тоталитариста. Нет человека – нет проблемы."
http://lev-sharansky2.livejournal.com/35906.html

[koleg06]

Да, и после развала Коммунистического монстра, не забывайте, хапать начала именно партноменклатура, не надо валить на демократов.

Березовский, Гусинский, Чубайс, Гайдар и многие другие-партномеклатура? Из партноменклатуры можно вспомнить только одного Ельцина.
Кого из представителей партноменклатуры ставшем олигархом вы можете назвать? Хапнуть как раз успели те, кто осуществлял хозяйственные функции и был у руководства предприятий или понимал в этом толк.
Не знаю как в Украине, а у нас на Урале дело обстояло именно так. Местная партноменклатура оказалась способной на то, чтобы открыть кой какие магазинчики, не более, да и те пораззорились.

Сообщение отредактировал koleg06 - 19.1.2011, 10:13

[koleg06]

О том, что на демократическом Западе получить санкцию на прослушку - проблема.

Если что-то делается, значит, это кому-то надо. Меры по охране не бессмысленны. Когда-то в "Иностранной литературе" был роман: английскому безработному повезло встретить бывшего, раньше него уволенного сослуживца, и тот сосватал его в какую-то контору, причем по специальности. Уже при поступлении он заметил некоторые странности, которые накапливались... Например, список внутренних телефонов был чуть ли не самым засекреченным документом. Дальше страниц двести журнальных... Оказывается, контора ничего не делала и ничего не выпускала; людям платили зарплату чуть выше пособия по безработица - зато они не числились безработными и улучшали соответствующую статистику. Настроение белок в колесе было вполне приличным, в отличие от безработных, то есть снижалось социальное напряжение, тяга к выпивке и т.д. (А засекречивание телефонной книжки имело целью сокрытие того факта, что в конторе есть отдел снабжения - исключительно канцтоварами - и напрочь нету отдела сбыта.)
Так вот израильских (говорю о том, что вижу) охранников я расцениваю как средство борьбы с безработицей. В таком смысле назвать это бессмыслицей я бы не решился. Если говорить о русских, то в охранниках в основном достаточно пожилые люди, и для них даже минимальная зарплата, то и дело зажухиваемая и выдаваемая с опозданием, - благо. Однако применительно к местнорожденным мордоворотам считаю это совершеннейшим развратом: в стране, в которой работой считается ковыряние в чужих сумках, на мой взгляд, что-то сильно не так в понятиях.

В России, "армия" охранников имеет численность большую чем Вооружённые Силы ( 1 млн 400 тысяч), зачастую это молодые, вполне работоспособные люди, отслужившие в армии ( а не люди пожилого возраста). Но здесь срабатывает старейший принцип. Лучше получать 8-10 тысяч, чем зарабатывать 15-20 тысяч, заработки в нашем районе. Причём, эти люди, практически, не за что не отвечают.
Теперь о нарушениях прав человека. Почему то в демократических и тоталитарных странах одно и то же деяние может трактоваться как нарушение прав человека или таковым не являться. Допустим производится процедура снятия отпечатков пальцев и личного досмотра. В США это мера борьбы с угрозой терроризма, в Белоруссии это нарушение прав человека! Т.е. в Штатах можно, в других странах (тоталитарных) нельзя?

[antar49]

Конечно, нельзя! Ведь в США все это делается ради демократии! И потом, не забывайте: "Что позволено Цезарю ...".
Ясное дело, что ради демократии по-американски никого и ничего не жалко! А чего в самом деле жалеть убогих (вьетнамцы там всякие, иракцы, афганцы и пр. шушваль) - они не то, чтобы о демократии понятия не имеют, они и жить-то не умеют правильно - надо же кому-то вразумить их, в конце концов!
Сторонники американской демократии никак не возьмут в толк, что для для НИХ они те же самые третьесортные плохиши, коль скоро не научились уважать собственную историю, свой язык и свою страну. Варенья-печенья на всех плохишей ведь все равно не хватит.

[2126]

Ничего близкого.
Для того, чтобы вмешаться в личную жизнь гражданина существуют настолько жесткие и ограниченные протоколы, что их малейшее нарушение
влечет серъезнейшие неприятности. И даже прокукрор десять раз подумает, прежде чем дать санкцию на прослушивание твоего телефона.
И никогда не даст, если не будет убежден в том, что оснований для этого достаточно.

Не смешите. После принятия "патриотического акта" спецслужбы США получили такие права, которые даже КГБ не снились. Фактически они могут прослушивать кого угодно и арестовывать кого угодно. Впрочем, они и раньше особо не заморачивались какими-то санкциями (думаете, на убийство Кеннеди они у кого-то санкцию получали?).
Под предлогом "борьбы с отмыванием денег" давно исчезла тайна банковских вкладов (причем не только в американских банках, они даже хваленые швейцарские банки "дожали").

[bor]

Не смешите. После принятия "патриотического акта" спецслужбы США получили такие права, которые даже КГБ не снились. Фактически они могут прослушивать кого угодно и арестовывать кого угодно. Впрочем, они и раньше особо не заморачивались какими-то санкциями (думаете, на убийство Кеннеди они у кого-то санкцию получали?).
Под предлогом "борьбы с отмыванием денег" давно исчезла тайна банковских вкладов (причем не только в американских банках, они даже хваленые швейцарские банки "дожали").

Да. Соглашусь с вами.
Неумение власти контролировать и ограничивать собственные силовые структуры, как правило, приводит к смещению этих властей собственными
силовыми структурами. По этому пути сейчас быстрее всех шагает Россия. Америка за ними не поспевает. Видимо, потому, что стартовала с более низкого старта.

Хотя, обычно, сюжет прост и банален. Власть, озабоченная бльше всего сохранением своей власти, (а не сказками, типа интересы государства),
склонна давать все большую свободу своим сатрапам. Тем более, что они постоянно намекают, что без получения все новых возможностей, им все
труднее обеспечивать безопасность трона. Дальнейший путь печален, в первую очередь для самой власти.

В Америке в последнее время было отменено много свобод, к которым уже привык народ. Заявление о их "временном" отменении вызывает только горькую усмешку. Это самая большая ошибка за последние столетия, допущенная американской администрацией. Поскольку все образованные люди прекрасно понимают, что подобные меры НИСКОЛЬКО не снижают возможность совершения террактов, (поскольку подготовленным террористам эти смешные меры - что слону-дробина), зато ощутимо ограничивает свободу ни в чем не повинных свободных (до этого) граждан.
Не надо себя тешить тем, чо нормальные американцы этого не понимают. Как это не странно, после Российской пропаганды и Задорнова - они
не дурнее, чем мы. И то, что многие из них не знают, где находится Москва или Minsk - не делает их тупее. Мы тоже не особенно интересуемся
задворками мира. А мы для них именно задворки, как не выпячивайся.

Так вот. Тупость предыдущей президентской администрации совершила ошибку, дав, якобы в целях безопасности, огромную свободу своим
спецслужбам. Результатом такого шага, в худшем случае, является гражданская война. Война народа за свои права против всех тех, кто пытается их ущемить.

И все же существует до сих пор вопрос: кому нужны были события, давшие в результате огромные преимущества одной из сторон?
Вопрос, кстати, небезынтересный и для России. Очень даже небезынтересный.

Дальше, по нисходящей. В РБ кто-то взорвал самодельные взрывпакеты на массовом празднике о чем-то там.
Никто серьезно не пострадал, но в результате были быстро приняты законы о всеобщей дактилоскопии, заочно обвинена во всем оппозиция,
и внесены поправки в многие законы, смело и не стесняясь ограничившие и без того бесправную свободу личности в стране.
Типа, оппозиции надо бомбы в толпе взрывать? Не надо делать оппозицию тупой! Над этим пропаганда бандитская и так старается.
Безуспешно, слава Богу.

Про санкцию на убийство Кеннеди - знаете, это уже перебор. Вы меня извините, но
либо уже эмоциональный срыв, либо кончились методички в красной комнате.
Иначе ка можно сравнивать убийство Кеннеди с санкцией прокурора на обыск?
Что здесь не только общего, а даже близкого?
На таком уровне интеллектуальной разницы беседа бессмысленна.

Березовский, Гусинский, Чубайс, Гайдар и многие другие-партномеклатура? Из партноменклатуры можно вспомнить только одного Ельцина.
Кого из представителей партноменклатуры ставшем олигархом вы можете назвать?

Молодежь работала. Никто из них ничего не хапнул даром. Ребята думали, старались, и объ..али все таки тупую и неповоротливую государственную систему. Они не по наследству это получили. Они взяли умом, хитростью, где надо. И что? То, что они взяли - травой поросло?
Нет. Оно работает, оно дает бабло и рабочие места. Оно дает налоги, которые жрет огромная армия чиновных дармоедов.

А что поросло травой? Да, то что осталось без хозяина. Вот там теперь пустырь.
Я бы больше сетовал, что после коммуняк нормальных ХОЗЯЕВ в России не осталось, а не о том, что их, хоть несколько, но есть.
У любого госчиновника задачи всего две: 1.Наворовать! 2. Уйти на пенсию!
Нет, три: постараться не сесть. (третья задача намного облегчается вертикалью власти и однопартийной системой).
ВСЕ! Не надо сказок про бедную честность! Это не про бедных чиновников, управляющих огромными мат. ресурсами.
Это, скорее про рабочих, инженеров.

А про чиновье разговор другой. При хорошем хозяине - их нах! поганой метлой.
А при том, что хозяин один, да и тот в Москве, да и х. с ним. А с местными мы и так договоримся.
Они ведь тоже не хозяева. Тот же пирог бесхозный точат.
Вот вам и концепция.
Думайте.

[bor]

Вот еще, почитайте.
http://gazetaby.com/index.php?sn_nid=33804&sn_cat=35
Если кто не поймет в оригинале - скажите, я переведу.
[/quote]

Я так понял, никто не читал.
Как-то прокомментировать никто не хочет...

[InterSchool]

У любого госчиновника задачи всего две: 1.Наворовать! 2. Уйти на пенсию!
Нет, три: постараться не сесть.

Вам не кажется, что столь ненавидимый Вами Сталин именно что старался затруднить третью задачу? Некоторые одиозные правители России до него - тоже.

ВСЕ! Не надо сказок про бедную честность! Это не про бедных чиновников, управляющих огромными мат. ресурсами.
Это, скорее про рабочих, инженеров.
А про чиновье разговор другой. При хорошем хозяине - их нах! поганой метлой.

Думаю... Не надо лозунгов про чиновников, и про бюрократов тоже. Любая уборщица убеждена, что директор только и делает, что сидит за столом и бумажки перебирает. Если существуют бюро, то не может не быть и бюрократов. И если нужны бюро, то нужны и бюрократы.
"Про рабочих, инженеров", - это мне, конечно, по шерстке. Хотя не сказал бы, что мне не импонирует мысль получить пенсию - увы, не больно она мне светит. Только почему Вам в голову не приходит потребовать и заставить - еще раз: ПОТРЕБОВАТЬ и ЗАСТАВИТЬ - добросовестности от чиновников? Рабочим и инженерам она присуща от природы? А врачам или, скажем, учителям?
Кстати, кого Вы имеете в виду под этим собирательным термином? Бригадир - очевидный работяга. Мастер участка - тоже. Начальник цеха? Директор или там главный инженер? С какого уровня, по-Вашему, начинаются воры и бездельники, которых поганой метлой?

Если я директора предприятия назову менеджером, вы будете прилагать к нему другие эпитеты? Без менеджера-то никак, спросите кого угодно.
А без министра? Он-то точно чиновник.
А на Западе как? Тоже каждый сам по себе знает, что и как ему делать? Этаким образом только петрушкой торговать, если ты ее можешь отличить от сельдерея.

Я так понял, никто не читал.
Как-то прокомментировать никто не хочет...

Ну, я прочитал и даже умилился тому, что понял.
А что комментировать-то? Ждете комментариев про глумление над трупом? Так не было никакого глумления; можно было бы только без родственников все это проделывать. Правило "едоков на кухню не пускают" можно толковать очень расширительно.
В лесу нашли труп. Достаточно разложившийся, чтобы пальцы к подушечке уже нельзя было прижать. Сняли кожу с руки, кто-то натянул ее на себя, как перчатку, и откатали пальчики - для опознания. Рассказчик на этом внимания не заостряет, его больше зацепило, что, сняв "перчатку", тот, едва ополоснув в канаве руки, присоединился к товарищам, которые в ожидании "скорой" пристроились перекусить.

[koleg06]

Неумение власти контролировать и ограничивать собственные силовые структуры, как правило, приводит к смещению этих властей собственными
силовыми структурами. По этому пути сейчас быстрее всех шагает Россия. Америка за ними не поспевает. Видимо, потому, что стартовала с более низкого старта.

Но тем не менее иёт по тому же пути (это про Америку), наплевав на свободы и права человека. Видимо государственная безопасность дороже. Система сама себя сожрала. Но не надо отчаиваться, Америка ещё всех обгонит в этом деле.

Хотя, обычно, сюжет прост и банален. Власть, озабоченная бльше всего сохранением своей власти, (а не сказками, типа интересы государства),
склонна давать все большую свободу своим сатрапам. Тем более, что они постоянно намекают, что без получения все новых возможностей, им все
труднее обеспечивать безопасность трона. Дальнейший путь печален, в первую очередь для самой власти.

Да любая власть, на любом уровне, больше всего озабочена сохранением власти и везде. В т.ч. и в Штатах. Посмотрите на борьбу республиканцев и демократов на выборах. Ни тем ни другим не хочется отвечать за допущенные в ходе правления ошибки после поражения на выборах.

Это самая большая ошибка за последние столетия, допущенная американской администрацией. Так вот. Тупость предыдущей президентской администрации совершила ошибку, дав, якобы в целях безопасности, огромную свободу своим
спецслужбам. Результатом такого шага, в худшем случае, является гражданская война. Война народа за свои права против всех тех, кто пытается их ущемить.

Давайте называть вещи своими именами. Не ошибки американской администрации, а ущемление свобод граждан и нарушение прав человека. Так будет честнее.

И все же существует до сих пор вопрос: кому нужны были события, давшие в результате огромные преимущества одной из сторон?
Вопрос, кстати, небезынтересный и для России. Очень даже небезынтересный.

А что непонятного? Думаете в Америке бюджет не пилят? Вот для содержания Армии и Полиции за счёт налогоплательщиков это и делается. Народу надо показать, что государство делает всё для его безопасности. В России точно также, особенно когда речь заходит о переоснащении МЧС.

Молодежь работала. Никто из них ничего не хапнул даром. Ребята думали, старались, и объ..али все таки тупую и неповоротливую государственную систему. Они не по наследству это получили. Они взяли умом, хитростью, где надо. И что? То, что они взяли - травой поросло?
Нет. Оно работает, оно дает бабло и рабочие места. Оно дает налоги, которые жрет огромная армия чиновных дармоедов.

Так всё таки "молодёжь" или партноменклатура? Вы как-то определитесь. Я знаю примеры того, что взяли и оно поросло травой. Это то, что не принесло быстрой прибыли, т.к. хапнуть это ещё полдела, нужно ещё и удержаться. Самый большой пример тому некоторые отрасли сельского хозяйства. "Молодёжь", от собственной жадности, кинулась набивать свои карманы за счёт высоких цен, которые оказались неконкурентноспособны с импортным продовольствием. В результате крах, и поросло травой. В некоторых отраслях прмышленности такая же ситуация. Вот и ржавеют заводики,которые не успели на лом растащить.

Сообщение отредактировал koleg06 - 20.1.2011, 6:53

[bor]

Думаю... Не надо лозунгов про чиновников, и про бюрократов тоже. Любая уборщица убеждена, что директор только и делает, что сидит за столом и бумажки перебирает. Если существуют бюро, то не может не быть и бюрократов. И если нужны бюро, то нужны и бюрократы.
"Про рабочих, инженеров", - это мне, конечно, по шерстке. Хотя не сказал бы, что мне не импонирует мысль получить пенсию - увы, не больно она мне светит. Только почему Вам в голову не приходит потребовать и заставить - еще раз: ПОТРЕБОВАТЬ и ЗАСТАВИТЬ - добросовестности от чиновников? Рабочим и инженерам она присуща от природы? А врачам или, скажем, учителям?
Кстати, кого Вы имеете в виду под этим собирательным термином? Бригадир - очевидный работяга. Мастер участка - тоже. Начальник цеха? Директор или там главный инженер? С какого уровня, по-Вашему, начинаются воры и бездельники, которых поганой метлой?

Если я директора предприятия назову менеджером, вы будете прилагать к нему другие эпитеты? Без менеджера-то никак, спросите кого угодно.
А без министра? Он-то точно чиновник.
А на Западе как? Тоже каждый сам по себе знает, что и как ему делать? Этаким образом только петрушкой торговать, если ты ее можешь отличить от сельдерея.

Вы ничего не поняли. Странно.
Смысл был в том, что управление никому не принадлежащим, "народным", "государственным", вобщем ничьим по сути добром со стороны
людей, не имеющих отношения к собственности, никогда не будет достаточно эффективным, по сравнению с управлением собственником
своим собственным добром. Здесь действуют иные интересы и стимулы.
И потребовать и заставить одного чиновника со стороны другого чиновника, точно так же не имеющего отношения к собственности - это
утопия. А уборщицы и инженеры, как Вы их приравняли, как раз ничем не управляют, и возможностей стырить у них меньше, поэтому они
более добросовестны.
Именно поэтому процент госсобственности в развитых государствах крайне низок. Они прекрасно это понимают.
И государство живет безбедно, пользуясь налогами с эффективно управляемых собственниками предприятий, или бедно, имея в госсобственности
кучу крайне неэффективно управляемых предприятий.
Тот же принцип относится и к земле. К земле даже в большей степени.
Так вот эта чиновничья прослойка крайне не заинтересована в передаче находящихся в ее управлении ничейных материальных благ в
частные руки. Потому что это влечет за собой как переход на другой уровень в смысле "потребовать" и "заставить", так и значительное сокращение
численности дармоедов вообще.
А вы о ненависти уборщицы к директору...

[koleg06]

Именно поэтому процент госсобственности в развитых государствах крайне низок. Они прекрасно это понимают.

Вы в этом уверены? В США доля госсобственности 20 %, а помимо этого есть ещё и собственность штатов, которую, в своём роде, тоже можно отнести к госсобственности. В Германии доля госсобственности 50%. В разных государствах, в докризисный период, доля госсобственности составляла от 20 до 80 %. Причём в период кризиса государство стремилось увеличивать этот самый процент. Мне известно также, что В США увеличивается доля лесов в государственной собственности, за счёт их выкупа из частной собственности. В РФ, настойчиво пытаются создать частную собственность на лес и видимо это вопрос только времени. Причём больше всех за частную собственность группа "Илим Палм". Причём речь идёт не о выкупе лесов у государства, а о безвоздмездной передаче этих лесов в руки крупных лесопромышленников.

[InterSchool]

Не понимаю я обычно того, чего не желаю понимать. Только я не сумел Вас убедить что то, что Вы считаете доводами, мне кажется жонглированием словами.
Если говорить о серьезных масштабах, то собственник орудий труда самими своими орудиями не орудует, орудуют наемные работники. Я не вижу принципиальной разницы между наемными синими воротничками и наемными белыми воротничками. Рабочему доверяются некие материальные ценности (машины, станки), зачастую - значительные. Ошибка - или намеренные действия! - одного рабочего может вывести из строя целое предприятие - например, взрыв в шахте, - и наделать много дополнительных бед - авария на химическом предприятии, электростанции (тепловой или гидро, не говоря уже об атомной), скажем, или посаженный на камни супертанкер. Руководитель - также наемный, заметьте! - распоряжается теми же самыми ценностями, только на своем уровне и своими методами. Чем они отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО?

Возможности воровать? А это как сказать. То и дело в газетах (у нас) появляются сообщения о кражах со счетов - мелкая банковская служащая облегчила счета клиентов - фактически банк - на семи-, если не на восьмизначную сумму (в шекелях), теперь уже не помню. А вот свежайший факт: охранник спер из охраняемого магазина духов на миллион шекелей - заметьте, не имея к этим духам ни малейшего непосредственного отношения.
На работе я имел спирт в количествах, в разы превышающих действительную потребность, и мог бесконтрольно использовать его по своему усмотрению. Усмотрение, однако, включало для меня и чистую совесть, и я достаточно успешно отбивался от желающих к спирту припасть. Играла, конечно, роль и моя личная неприязнь к пьянству, и желание избежать ситуаций, когда поддавший сотрудник объяснит, откуда он взял выпивку. Но вне зависимости от моих мотивов - как Вы думаете, склонен ли я воспринимать объяснения, что все санитары или медсестры, имеющие доступ не только к спирту, но и к наркотикам, - воры и сволочи? Даже если с оговоркой, что, конечно, не поголовно?

А вот другой полюс. Не будем говорить о хакерах - это особая статья. Начальник, конечно, может красть контейнерами и вагонами, но при этом неизбежно оставляет следы в документации и действует через кого-то, не сам же он стрелки перед вагоном перекидывает. Тайна которую знают больше двух человек, как известно, тайной не является. Скажете, делают? Так вот об этом я и говорю: ДОЛЖНО БЫТЬ настолько опасно, чтобы отбить охоту. По моему пониманию, раньше примерно так и было (про спирт я упомянул не случайно). Конечно, проворачивали и не сразу попадались, но тем не менее попадались... Самое здесь главное в подходе: сейчас это считают доблестью, тогда было - преступлением.
Я уже подал заявление в ОВИР и прекрасно понимал, что, подав заявление, все мосты позади себя сжег. И тем не менее я едва не отказался от своего намерения, когда на лекциях (были такие - по выживанию советских людей в несоветских условиях) услышал: если вас обвели вокруг пальца, не жалуйтесь и не ищите сочувствия - и управу тоже не ищите; в глазах окружающих жулик всего-навсего провернул удачный гешефт. Я - возвращаясь к началу своего поста - не собираюсь понимать систему с такими правилами - неремонтопригодно, кувалдой и в металлолом.

значительное сокращение численности дармоедов вообще.
А вы о ненависти уборщицы к директору...

Я вовсе не о ненависти уборщицы к директору, я об уровне суждений: я вот вкалываю, а все остальные... так. Уже хотя бы поэтому я не приравниваю уборщицу к инженеру. Разные мировоззрения.
Простите, но мне кажется, что Вы выше такого уровня:

И государство живет безбедно, пользуясь налогами с эффективно управляемых собственниками предприятий, или бедно, имея в госсобственности кучу крайне неэффективно управляемых предприятий.

Это больше смахивает на цитату из "Онегина". Собственники могут весьма эффективно управлять собственными предприятиями, но не забывайте, что понятия "эффективность" в голом виде не существует, можно говорить только об эффективности с той или иной точки зрения. Я экономических академиев не кончал, но все же понимаю, что эффективность самого разэтакого преприятия - это одно, а эффективность отрасли - другое. А эффективность экономики в целом - это совсем уже третье. Очистные сооружения (неважно, что ты своим предприятием гадишь - воду, землю или атмосферу) ясно же, что снижают эффективность. Ну, и?.. В Индию! В Китай! (Это только Василиск способен сомневаться, что процветающие страны процветают за счет других.) Там, кстати, и рабочая сила дешевле в разы.
С точки зрения предпринимателя если производство "недвижимое" (любое хозяйство - сельское, городское), то эффективно завезти гастарбайтеров. И завезли, и продолжают завозить. Как Вы говорите, нах поганой метлой такую эффективность, согласны? Ах да, бюрократы виноваты: выдают разрешения. Конечно, за взятки. Только явление, мне кажется, характерное не только для России.

Не сочтите за личный выпад, но мне кажется, что самый острый камень преткновения в наших (не наших с Вами, а на Форуме) экономических спорах - это отношение к такой химере, как совесть.
"Теперь" выдвинут лозунг "обогащайтесь, от этого всем станет лучше" - и эффективность действий каждого оценивается именно по умению обогащаться. А в деле обогащения действует только один принцип: любой ценой. Потому что обогащается один, цену платит другой, но ведь совесть списана в архив.
Советское общество, напротив, основывалось именно на добросовестном отношении к своим обязанностям. Смысл работы был не в обогащении, а в действии на общее благо. И вот это мы потеряли. Как утверждает Птичка, "если ты только сам за себя, то кому ты нужен".
Только не надо про налоги, идущие на всеобщее благо...

PS Вот Колег напомнил.
В России недавно было повальное отключение электроснабжения.
Фактов знать не знаю, но совершенно уверен: деревья падали на провода.
Значит, съэкономили на расчистке просек. Не должно падающее дерево достать до проводов! И если деревья растут ввысь, то значит, просеку надо расширять.
То есть опять-таки не знаю, но если бы я писал правила, то это было бы первым пунктом.

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.1.2011, 18:19

[2126]

"Теперь" выдвинут лозунг "обогащайтесь, от этого всем станет лучше" - и эффективность действий каждого оценивается именно по умению обогащаться. А в деле обогащения действует только один принцип: любой ценой. Потому что обогащается один, цену платит другой, но ведь совесть списана в архив.
Советское общество, напротив, основывалось именно на добросовестном отношении к своим обязанностям. Смысл работы был не в обогащении, а в действии на общее благо. И вот это мы потеряли

А вот это очередная "городская легенда". Смысл работы в СССР был не в "действии на общее благо", а в выполнении плана. Любой ценой. А следом шли и вполне материальные блага - премия, карьера... И плевать на качество, на экологию и т.п. У кого совесть тогда не позволяла брак гнать ради плана - у того она и сегодня не позволит брак гнать ради денег.

[koleg06]

PS Вот Колег напомнил.
В России недавно было повальное отключение электроснабжения.
Фактов знать не знаю, но совершенно уверен: деревья падали на провода.
Значит, съэкономили на расчистке просек. Не должно падающее дерево достать до проводов! И если деревья растут ввысь, то значит, просеку надо расширять.
То есть опять-таки не знаю, но если бы я писал правила, то это было бы первым пунктом.

А так и было! Обледенелые деревья ломались под тяжестью льда и ложились на провода. Второй момент-обледеневшие провода (лёд толщиной 3-4 см),не заменявшиеся лет 30-40 (последние 20 лет при "демократии" и "эффективном" управлении Рыжего Толика), не выдерживали и обрывались. Ещё в Новостях были видны металлические опоры высоковольтных передач свёрнутые чуть ли не в штопор под тяжестью обледеневших проводов. Вот вам последствия эффективного руководства РАО ЕЭС. Напомню, что в цену каждого киловатта заложено ещё и обслуживание и ремонт ЛЭП, так называемая аммортизация основных средств. Можно конечно задать вопрос: Куда делись аммортизационные отчисления. Но этот вопрос должен задавать прокурор и не на форуме, а в суде.
По поводу обрыва проводов деревьями - отдельная песня. Зоны безопасности зачастую не разрубались, а сейчас (по новому Лесному Кодексу) это и волокита по времени и очень затратно в нынешних условиях, что может повлечь за собой снижение доходов совете директоров и крупных акционеров РАО ЕЭС. Добавлю ещё, что многие линии ЛЭП нигде вообще не числятся (касается ЛЭП до 10 кВ), но тем не менее ток идущий по ним с успехом продаётся потребителям.
Так что согласен с ИнтерСкул-мало быть эффективным собственником или менеджером, ещё надо и совесть иметь.

[InterSchool]

Новостях были видны металлические опоры высоковольтных передач, свёрнутые чуть ли не в штопор под тяжестью обледеневших проводов.

Это, наверное, потому как провода рвались не сговорившись. С одной стороны оборвался провод -нагрузка становится несимметричной. Ажурная опора теряет устойчивость - и поехало.

Смысл работы в СССР был не в "действии на общее благо", а в выполнении плана.

Я пишу про себя. Слова "карьера", к Вашему сведению, в нашем лексиконе вообще не было.
А вот слово "карьер" было.

[bor]

Не понимаю я обычно того, чего не желаю понимать. Только я не сумел Вас убедить что то, что Вы считаете доводами, мне кажется жонглированием словами.

Я еще чуть пожонглирую.
Правильно было замечено, что воровать по крупному нельзя без поддержки сверху.
При госсобственности - неограниченные пласты до самого верха.
При частной собственности этот слой сильно ограничен. (мягко говоря). Быстро упираешься в собственника. С вытекающими.

Дальше. Если человек идет на повышение и попадает в систему, где все всегда крали - у него два пути. Либо система его вышвыривает, либо он в нее вписявается. Всегда крали где? Там, где все вокруг "народное". Сейчас больше крадут где? Там же. Система.
Мне кажется это элементарным. Пример коллективизации, национализации...

Советское общество, напротив, основывалось именно на добросовестном отношении к своим обязанностям.

Да Вы что! Правда? Вот так прям таки и ОСНОВЫВАЛОСЬ? Что-то из всего этого мощного основания я помню только запись, сделанную в
каком-то документе: все должны быть добросовестными! Маловато для основания, да.
Ну, правда, еще грамота, доска почета. Да, можно было твердо расчитывать на поголовную добросовестность.

Смысл работы был не в обогащении, а в действии на общее благо.

Да, только проклятые капиталисты сумели таки достигнуть гораздо больших успехов, в смысле добросовестности. Почему бы это?

Знаете, я не высокого мнения о системе построения общего блага, где самоотверженные добросовестные граждане в большинстве своем не могут себе позволить элементарных санитарных условий жизни. А "слуги народа", то есть элементарные чиновники, при этом коллекционируют бриллианты и автомобили. Собственные, не государственные.

Как утверждает Птичка, "если ты только сам за себя, то кому ты нужен".

Опять да! Мы ж все работали тогда добросовестно, на общее благо, не ради обогащения, (обогатишься на зарплату инженера, 140 руб.),
И вот мы так были всем нужны! Я только не могу, правда, припомнить, кому, собственно...

Про "любой ценой" - это старый коммунистический пропагандистский трюк. Мол, они плохие, они - торгаши, они - любой ценой.
А вот мы, мол!... Так вот "Любой ценой" - это положить двадцать процентов населения собственной страны в мирное время, ради сохранения власти.
Открыть стрельбу из танков на улицах города. Выпустить спецназ на мирных демонстрантов. Вот это - любой ценой.

И "засчет других" тоже, что-то какие-то обветшавшие аргументы.
Это если сапожник сделал сапоги и обменял их у пекаря на хлеб, это кто за счет другого тут?
Кто кого в такой ситуации обобрал и обездолил? Кто обогатился, а кто разорился?
Наверное, список можно было бы уже составить из подобных смешных постулатов.

Совесть списана в архив... Мне жаль, видимо вам в жизни попалось много бессовестных людей.

[InterSchool]

Выпустить спецназ на мирных демонстрантов.

Действительно, безобразие. Меня бы выпустили.
Я еду домой с работы после двенадцатичасового рабочего дня, и завтра такой же, а тут извольте - автобус остановился из-за демонстрации. Центральный перекресток города (если кому любопытно - Яффо и Кинг Джордж в Иерусалиме).
Вы что, любезные, ожидаете от меня сочувствия вашему святому делу?
А если вы просто решили взять кого-то за горло, то ему и пакостите.
Или повкалывайте рядом со мной - глядишь, охота бузить и пропадет. В койку потянет. В свою.

[bor]

Да, действительно.
Демонстранты-то все поголовно тунеядцы бездельники.
Не работают они нигде никогда, есть-спать им не надо.
И на демонстрации ходят от того, что им делать не хрен.
И под ноготь их всех.

[antar49]

А что с ними еще делать?
Не знаю, как где, а в своем городе на подобных "демонстрациях" (в отличие от советских демонстраций), я встречаю сплошь и рядом нанятых люмпенов. Они, наверное, прежде работали бы на предприятии и ни на какие "демонстрации" не ходили бы. А тут за некоторую плату тащат плакаты, отпечатанные в типографии и, как попугаи повторяют по команде разные слоганы, набор которых весьма ограничен.
Жизнь сделала их, если так возможно сказать, "профессиональными демонстрантами" (таких вот "демонстрантов" в массовом порядке можно было наблюдать на майдане во время прихода к власти Ющенка сотоварищи).
Демократия, однако!

[koleg06]

Да, действительно.
Демонстранты-то все поголовно тунеядцы бездельники.
Не работают они нигде никогда, есть-спать им не надо.
И на демонстрации ходят от того, что им делать не хрен.
И под ноготь их всех.

Если демонстрация проводится в качестве протеста, я могу это понять. Но протест протесту рознь. Московские геи например бесились, что им не дают провести гей парад. Но для чего? Их права в Москве ущемляют? Да на них уже никто внимания не обращает! Из-за этого им обидно? Ну это так- лирическое отступление.
Я уже задавал Вам вопрос, уважаемый bor, но вы так и не ответили на него. Может во второй раз я дождусь ответа. Вы уверены, что оппозиция, придя к власти в Белоруссии, сделает жизнь лучше для всей страны? Пока что видно только одно, приход к власти так называемых демократов (на постсоветском пространстве, причём необязательно из партноменклатуры ) знаменуется тем, что начинается делёж имущества, а уж после этого начинается падение уровня жизни населения, самой незащищённой его части (пенсионеры, работники бюджетной сферы и т.п.), сворачивание социальных программ и ещё куча неприятных вещей. Далеко за примерами ходить не надо, достаточно посмотреть на соседей- Украину и Россию. Учтите, что Белоруссия не богата полезными ископаеммыми, а на одних продуктах питания, трикотаже и трактарах, которые покупают только в России далеко не уедешь. О том, что прадставляет из себя Белорусская оппозиция можно судить из российской прессы. Была бы она другой, Российская власть так рьяно её не поддерживала бы. Вообще, мне кажется, что Россия заинтересована, что бы Белоруссия была марионеточным государством, а ниточки были бы в России.
Хотя, если у Вас имеется возможность урвать при "демократии" себе кусок от госсобственности, то могу понять. Если я ошибся , то извините-обидеть не хотел.

[bor]

О том, что прадставляет из себя Белорусская оппозиция можно судить из российской прессы.

Грамотно!
А о том, что представляет из себя Лукашенко, можно судить из белорусского телевидения.

Вы уверены, что оппозиция, придя к власти в Белоруссии, сделает жизнь лучше для всей страны?

Уверен. Кто работал на Луку, убивал людей по его приказу, фальсифицировал выборы, занимался пропагандой - хорошо жить не будет.

Учтите, что Белоруссия не богата полезными ископаеммыми, а на одних продуктах питания, трикотаже и трактарах, которые покупают только в России далеко не уедешь.

Учитываем. Это только лука на дерьмовых тракторах надеется уезжать до пенсии.
А на полезных ископаемых уезжают только недоразвитые страны. Извините.

Россия заинтересована, что бы Белоруссия была марионеточным государством, а ниточки были бы в России.

Вот тут согласен абсолютно. Без подколок. И это понимают многие.
Но Лукашизм все равно будет уничтожен, и как нам после этого говорить с Россией, которая столько поддерживала нелегитимный
бандитский режим в своих интересах?

Урвать при Луке имеют возможность российские толстосумы. И они это будут делать. Уже урвали трубу, и еще кое что.
Но счастье будет недолгим. После Луки все будет отобрано назад.

[koleg06]

Россия заинтересована, что бы Белоруссия была марионеточным государством, а ниточки были бы в России.


Вот тут согласен абсолютно. Без подколок. И это понимают многие.

Но Лукашизм все равно будет уничтожен, и как нам после этого говорить с Россией, которая столько поддерживала нелегитимный
бандитский режим в своих интересах?.

Не говортие "Гоп"! Лучше посмотрите на Украинского соседа. Да и Белорусская оппозиция кушает с рук Кремля. Поэтому и будет белорусская оппозиция , придя к власти, разговаривать с Россией точно также, как сейчас разговаривает с ней Янукович. Хотя возможно будет петь на Западный манер как Ющенко. Самостоятельности в любом случае не будет и развития тоже. Будет скорее всего очередной российский филлиал или очередная "банановая" республика. Так что не тешьте себя иллюзиями. Если бы у оппозиции был самостоятельный и жёсткий лидер, то вряд ли бы Кремль поддерживал эту оппозицию, мы ведь наших Кремлёвских знаем.

Сообщение отредактировал koleg06 - 21.1.2011, 18:00

[vasilisk61]

Бору, прочитал я по вашей ссылке от сообщения №76. Дикость и бред абсурдный. Главное - на покойного можно навесить любое "подходящее" преступление, по "законам жанра" - а там, и статистика в поряде, и виноватых нет, и волки сыты... Сочувствую.

"Поздравляю" сябров с "инаугурацией" нового-старого. В новостях (НТВ, кстати) мелькнуло, что из зарубежных гостей, самым важным был ЗЮГАНОВ!!! Во, дожили. Даже "наш" "проффэсор" не поехал мараться. Европарламент замораживает щета, и запрещает въезд "вождям" РБ, на что Путин реагирует преференциями с поставкой газа.

Даю адрес одного из, на мой взгляд, достаточно объективных журналов, правда на украинском, но думаю, для вас не проблема. (www.tyzhden.ua) Они пишут трезво и об Украине, и о Мире, и о всём "постсовке".

[bor]

Не говортие "Гоп"! Лучше посмотрите на Украинского соседа. Да и Белорусская оппозиция кушает с рук Кремля. Поэтому и будет белорусская оппозиция , придя к власти, разговаривать с Россией точно также, как сейчас разговаривает с ней Янукович. Хотя возможно будет петь на Западный манер как Ющенко. Самостоятельности в любом случае не будет и развития тоже. Будет скорее всего очередной российский филлиал или очередная "банановая" республика. Так что не тешьте себя иллюзиями. Если бы у оппозиции был самостоятельный и жёсткий лидер, то вряд ли бы Кремль поддерживал эту оппозицию, мы ведь наших Кремлёвских знаем.

Да, и Вы не тешьте себя иллюзиями.
Янукович долго не продержится, хохлы не бульбаши, его уроют быстро. И после него маятник пойдет обратно.
История обычно развивается методом маятника.
Вы еще ностальгически вспомните, что при Ющенко еще было более-менее.

Нам все таки ближе прибалтийский сценарий. Ссориться мы конечно, ни с кем не собираемся, но и лапшу типа "вечной дружбы народов"
эксплуатировать не будем.

Лидеров оппозиции при Луке ждет или тюрьма или смерть. Мертвые уже не отомстят. Но мы помним.
Так что не надо о наличии лидеров. Вы о них узнать просто не можете. Вам неоткуда. Их по телеку не показывают. Лука не разрешает.

И Вы немножко преувеличиваете роль Кремля. Да, проникновение спецслужб имеет место, но это только по инициативе Луки. Он надеется, что
когда придет время, его прикроют за бывшие заслуги. Я думаю, зря надеется. А от вшей мы избавимся, и от своих, и от чужих.

А насчет банановой республики... Скорее всего нет. У нас продавать, кроме калийных удобрений нечего.
Скорее Россия сейчас представляет из себя банановую республику. Но это нонсенс, когда сырьевые придатки пытаются еще и командовать.
Каждому где-то свое место. Вы уж извините, если я задеваю вашу национальную гордость. Так что нам не грозит.

Да, совершенно понятно, рай сразу не наступит. На таких-то обломках. После таких "хозяев" дай Бог с голоду не сдохнуть.
Но начинать-то надо. Чем позже начнешь, тем хреновей кризис.

[vlt]

Маэстро упомянул про завалы, якобы оставленные коммунистами. Эта мифологема очень прочно вошла в обиход современных противников коммунистов. Когда я слышу о «завалах», которые так долго и, если верить критикам, пока безуспешно разгребают нынешние власти, так и хочется спросить, а о чем собственно идет речь?
В самом деле, коммунистов нет у власти почти два десятилетия. За такой период времени послевоенная Германия превратилась в цветущее государство, Китай и Корея превратились в супердержавы, а у нас слышится жалкий лепет. Между тем, коммунисты рухнули при цене на нефть в 5 долларов за баррель, громадных военных и социальных расходах, необходимости содержать регионы-паразиты ( ничего обидного, речь идет не о людях, а о несоответствии вклада в общую экономику и количества населения) и огромные денежные вливания в страны-союзники по всему миру.
В свое время певцы социализма стыдливо забывали упомянуть, что при всех проблемах управления, экономики, большевикам досталась вовсе не голая страна ( БАМ, к примеру, строили по «лекалам» ещё царских инженеров-геодезистов, например) и реальные успехи- днепрогэсы, магнитки и прочие нужно было рассматривать в контексте общемировых экономических достижений. Но ведь нынешние демократы ( оговорюсь, что под этим термином я понимаю тех, кто так себя называет, не вдаваясь пока в правомерность данной терминологии) поступают точно также! Отсюда и болтовня о «завалах». Между тем, костяк тяжелой промышленности, энергетики, научный потенциал был унаследован практически в целости и сохранности. До сих пор работают предприятия, построенные при советской власти. Трудятся ученые, получившие советское образование. А страна торгует полезными ископаемыми разведанными и добываемыми еще при ненавистных коммуняках. Оружие, продаваемое сегодня практически всё- суть разработок тоже советской эпохи.
В чем же была основная проблема коммунистов? Почему великолепные идеи свободы, равенства, братства выродились в тоталитарный и неспособный к развитию режим, а социальная справедливость наиболее полно реализовалась на загнивающем Западе ( не без влияние, кстати, красной диктатуры!)?
Намеренно не хочу говорить о крови, жертвах, репрессиях, отсутствии политических свобод…Нет, не отрицаю, не обеляю, не оправдываю, просто в контексте обсуждения всё это вторично. Французская революция пролила моря крови, что не мешает Марсельезе быть гимном страны, на руках англосаксов столько крови, что коммунисты отдыхают, про немцев даже и говорить как-то не удобно…Но это все не мешает этим странам кичиться своими демократическими ценностями и хорошо жить.
По большому счету, претензия к коммунистам заключается в неверном выборе путей экономического развития. Именно этот выбор предопределил форму государственного устройства и главенство идеологии примата коллективного над индивидуальным, классовую диктатуру и прочие прелести получившегося общества.
Много споров идет о том, были ли октябрьские события революцией или это был инспирированный из-за рубежа переворот. На мой взгляд, октябрьская революция была именно революцией и была вызвана действительно тем, что царский режим прогнил, если же абстрагироваться от эмоций, то система управления страной пришла в негодность, а у руля державы оказалось ничтожество. Рано или поздно такой конец настигал все абсолютные монархии и диктатуры, потому что при таком строе элита «бронзовела», слишком много управленческих рычагов оказывалось завязано на конкретного лидера, а народ в большинстве своем оказывался лишенным перспективы. Эта закономерность хорошо прослеживается во многих странах и в разные периоды времени. Разве не аналогичные причины привели к французской революции, например? Мне кажется, что и приход к власти диктатора тоже является закономерным. Наполеон, Гитлер, Ленин-Сталин- все это было предопределено изначально самой революцией ( приход нацистов ко власти тоже вполне себе можно считать таким процессом, вопрос лишь формы). К сожалению, после уничтожения старой системы управления и старой элиты, во власть приходят горлопаны и недоучки, люди, не способные к практическому решению насущных экономических и политических вопросов. Так были во Франции, в Германии, так было и в России в 1917 и в 1991. Их вполне закономерно заменяют диктаторы. Можно привести и другие примеры- Испанию Франко, Чили Пиночета…Причем России не помог приход во власть достаточно харизматичной фигуры, которой несомненно был ЕБН! А затем, после того как революционное опьянение уходит, наступает тяжелое похмелье и к власти приходит диктатор. К слову, все диктаторы- индивидуально яркие личности, умные и жестокие правители, по другому и быть не может. Формы диктатуры могут быть разными, хотя я бы не стал бросаться термином «фашизм», как это сделал уважаемый Бор, но суть одна и та же - сосредоточение власти в руках новой элиты, причем власти не только политической, но и экономической, ограничение прав и свобод граждан, появление Единственно Верной Идеологии. Правда в отличие от черных диктатур, красные ставят перед собой непосильную задачу- воспитание нового человека, которая успешно проваливается. Но, возможно, именно в этой разнице подходов и кроется причины того, что черные диктатуры уходят в небытиё мирным путем как в той же Испании, Чили или Греции. Замечу, что я не вывожу никаких универсальных и общих законов, не претендую на истину в последней инстанции, просто высказываю своё субъективное мнение.
Зачистка элиты тоже вполне себе закономерна, потому что диктаторы сталкиваются с необходимостью убрать из властных структур горлопанов и проходимцев. Вспомним Россию 90-х! Другое дело, что если ИВС просто ставил к стенке, то при отсутствии красной диктатуры кого-то отправляли в изгнание ( Станкевич, Собчак), кого-то тихо не пенсию как Гаврюшу Попова, а кого-то и на нары…
Парадокс заключается в том, что так называемые демократы сами напрямую прикладывают свои ручонки к построению диктатуры неумением и нежеланием решать насущные вопросы управления страной и экономикой, как временное правительство после февральской революции…Выясняется ведь, что разрушение структуры управления, репрессивного государственного аппарата приводит ко вполне закономерному хаосу и что нахапанную собственность как то ведь надо удерживать. А как? А точно также, как это делали их предшественники- силой и никак иначе. А ещё требуется нужная идеология и неважно, что в одной стране это державность, а в другой – национализм. Увы, уважаемый Бор на мой взгляд крепко заблуждается, считая, что правильное направление к демократии зависит от декларирования правящей элитой близости к России. И что характерно, люди, называющие себя демократами оказываются не способными принять выбор народа ( я не только и не столько о Лукашенко!), так было со вторыми выборами ЕБНа в России, например, так происходит сейчас при «выборе» едерастов.
Квинтэссенцией «демократического выбора» следует считать взгляды Новодворской- уж эту даму то никто не заподозрит в симпатиях к красным. Итак, что же говорит эта мадам?
"Демократия - это не народовластие", - утверждает Валерия Новодворская в своей статье на "Гранях". Ибо "народовластие может привести и к фашизму, и к коммунизму" - на выборах выиграют "красно-коричневые популисты или прихлебатели власти". А демократия - это "власть просвещенного народа, который готов собраться под святое знамя либерализма". Пока же народ недостаточно просвещен и не принимает либеральные ценности добровольно, демократия "будет трагедией, прежде всего для демократов, и триумфом для коммунистов и неонацистов".
А раз так - никакой демократии! Потому что "хороша только та игра, которую выиграют либералы, а не нацисты и коммунисты". Ведь "играем мы не только за себя, а за страну, и проигрыша быть не должно".
"Сейчас не до пустяков - не до права народа решать свою судьбу. Свобода выбирать социализм и коммунизм не может быть предоставлена. Риск слишком велик"... "Фашизм и коммунизм нелегитимны, даже если всенародно избраны. Народ может запросто избрать чуму или холеру, и это не означает законности власти, а только слабоумие избирателей"...
Вот так! Неужели, уважаемый Бор стремится к такому, пусть и с белорусской спецификой? А ведь большевики сделали то тоже самое! Разогнали учредительное собрание, лишили избирательных прав «эксплуататоров» и их потомков. Люстрация? По Новодворской под поражение в правах попадают ВСЕ, кто имел какое-либо отношение к правоохранительным органам, КПСС, КГБ!!! Но кто же тогда будет управлять страной, откуда взять «незамазанных»? И тут решение готово - оккупация. Всё не так? Конечно не так, попытайся кружок друзей или дружки кружка новодворской реализовать такое- ботаться им на осинах, вздернутыми глупым народишкой, не доросшим до либерализма, но нынешней власти принципы те же. Маэстро вот сетует по поводу Украины, а по мне, так молодцы украинцы! И неважно, что и Янукович и Тимошенко не более чем лидеры олигархических кланов, а важно то, что выбор народа признан! Убежден, что если бы была признана победа Зю, то демократические перемены в России пошли бы быстрее, ибо лозунгами народ не накормишь с одной стороны, с другой, ворьё не было бы уверено в своём будущем как сейчас.
Оппозиция должна быть и должны быть свободные выборы, беда в том, что нынешняя элита не способна управлять страной в таких условиях честной конкуренции, потому что сама коррумпирована насквозь. Но перспективы мне тоже видятся не столь мрачными. Да, у нас диктатура, но не красная, т.е. нет доминантно-уродливой идеологемы, а значит, развитие демократических процессов должно пойти. Возможно, появление такой формы государственной власти закономерно, потому что народ пока не может жить в условиях демократии и такая реакция все-таки закономерность, отражение желаний электората ощутить уверенность в завтрашнем дне, законность и порядок. Не берусь ставить на одну доску РФ, Украину и Беларусь- страны очень разные и везде свои особенности, но общее движение в рамках развития мировой цивилизации неизбежно. Вопрос времени - это вопрос людей. Нельзя стать свободным по декрету, должна сформироваться иная ментальность, а это процесс длительный. При красной диктатуре ротация элиты практически невозможна, что, кстати, косвенно, подтверждают гайдары, немцовы, никоновы и прочие сванидзе-микояны, а при нынешнем строе этот процесс худо-бедно идет.
Да, наверное, РФ и есть сырьевой придаток, но что же тогда Украина и Беларуссия? И в чем заключается командование? В отстаивании своих шкурных интересов? Ну так это нормально, все страны их отстаивают...И все страны стремятся иметь дружественных соседей, а нацики таковыми никак быть не могут. Сайт БНФ в своё время оставил у меня неизгладимое впечатление. Надеюсь, не вся оппозиция в Белоруссии такая.

Сообщение отредактировал vlt - 22.1.2011, 12:05

[koleg06]

Да, и Вы не тешьте себя иллюзиями.
Янукович долго не продержится, хохлы не бульбаши, его уроют быстро. И после него маятник пойдет обратно.
История обычно развивается методом маятника.
Вы еще ностальгически вспомните, что при Ющенко еще было более-менее.

Я и не тешу себя иллюзиями. Я почти 20 лет уже живу там, где вам ещё только предстоит (после поражения Лукашенко), так как других лидеров у вас просто нет и даже не из-за того, что их гнобит Лукашенко, а просто не созрели. Насчёт Януковича, если честно, то не знаю, да и мне он пофигу, как и все остальные украинские лидеры. Из всех, кто был в Украине последние 20 лет не было ни одного самостоятельного, способного построить независимое во всех отношениях государство, с которым Мировое сообщество могло бы считаться.

Нам все таки ближе прибалтийский сценарий. Ссориться мы конечно, ни с кем не собираемся, но и лапшу типа "вечной дружбы народов"
эксплуатировать не будем.

До Прибалтики нужно ещё дорасти, вы уж не обижайтесь. Прибалтика и во время СССР была более обособленной, более приближенной к Западу и наверное более свободолюбивой. Скорее всего у вас пойдёт по румынскому сценарию. У румын кстати тоже жизнь не сахар, а уж 20 лет прошло. За это время обе Германии после войны смогли жизнь наладить до высокого уровня.

Лидеров оппозиции при Луке ждет или тюрьма или смерть. Мертвые уже не отомстят. Но мы помним.
Так что не надо о наличии лидеров. Вы о них узнать просто не можете. Вам неоткуда. Их по телеку не показывают. Лука не разрешает.

Наши СМИ ваших оппозиционеров любят и по ящику кажут и в газетах пишут и по радио говорят. На российские СМИ власть Лукашенко не распространяется, руки у него коротки.

И Вы немножко преувеличиваете роль Кремля. Да, проникновение спецслужб имеет место, но это только по инициативе Луки. Он надеется, что
когда придет время, его прикроют за бывшие заслуги. Я думаю, зря надеется. А от вшей мы избавимся, и от своих, и от чужих.

Роль Кремля нельзя не дооценивать, как и роль Белого дома. Мне думается, что спецслужбам глубоко наплевать на инициативу Лукашенко. Да и вряд ли он на что то надеется, для Кремля он отработанный материал.

А насчет банановой республики... Скорее всего нет. У нас продавать, кроме калийных удобрений нечего.
Скорее Россия сейчас представляет из себя банановую республику. Но это нонсенс, когда сырьевые придатки пытаются еще и командовать.
Каждому где-то свое место. Вы уж извините, если я задеваю вашу национальную гордость. Так что нам не грозит.

Россия -банановая республика не для Мира, а для своих доморощенных оллигархов, ставших такими при российской демократии. Тем не менее такой сырьевой придаток как Саудовская Аравия имеет очень весомое слово в Мире. Вероятно до тех пор , пока Штаты не решили там построить демократию.
Вы не задели мою национальную гордость, так как мы говорим о России и Белоруссии как о государствах, а с государством я себя давно уже не отождествляю. А вот кроме государства у меня есть Родина-это Россия, это Урал. А вот государство мешает мне нормально жить и работать на моей Родине.

Да, совершенно понятно, рай сразу не наступит. На таких-то обломках. После таких "хозяев" дай Бог с голоду не сдохнуть.
Но начинать-то надо. Чем позже начнешь, тем хреновей кризис.

Да, рай сразу не наступит. И после тех кто сейчас "хозяин", но и при тех, кто сейчас ломится в "хозяева". Если вы при этих не сдохли с голоду, то при новых можете сдохнуть запросто. В России старики при советской власти с голоду не умирали и ветераны в квартирах не замерзали зимой.
Начинать действительно надо, но начинать надо когда к этому будешь готов, одного желания начать мало.

Я стараюсь быть не за наших и не за ваших, а рассматривать проблему независимо. Быть третьей стороной.

[vasilisk61]

Третьей стороной - у вас, Колег, быть никак не получацца - тенденциозны, и врёте изрядно.

[koleg06]

Третьей стороной - у вас, Колег, быть никак не получацца - тенденциозны, и врёте изрядно.

Можете привести примеры, где я, лично я , солгал? Да и не вам судить о моей тенденциозности, любитль совать нос в заграничные дела.

Сообщение отредактировал koleg06 - 23.1.2011, 9:18

[Markiz]

Третьей стороной - у вас, Колег, быть никак не получацца - тенденциозны, и врёте изрядно.

кто бы говорил...

[bor]

А вот государство мешает мне нормально жить и работать на моей Родине

И мне.

[Markiz]

vlt
почему то хочется присоединиться к многим словам.

не всё сразу получается и получится
в Ваших словах, как мне показалось, не хватает свободы слова