Антикатынь, На войне как на войне Опции

[vlt]

Достаточно большая статья, затрагивающая болевые точки нашей жизни. Интересны и комменты.
ТелевЕдение

Юрий Жуков: «Не надо фантазировать…»

ТЕЛЕИСТОРИЯ

Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков – участник многих телевизионных проектов. Именно поэтому мнение этого историка, наблюдающего за телепроцессом не только в качестве зрителя, кажется нам особенно важным.

– Знаковым событием стала недавняя премьера на НТВ. Поделитесь своими впечатлениями о фильме «Брест. Крепостные герои»?

– Диктор НТВ Пивоваров продолжает резвиться на полях сражений Великой Отечественной. Он решил ловко опорочить наших солдат и для этого собрал всё, придуманное клеветниками России до него. Разумеется, не обошёлся без так называемого парада союзников в Бресте. Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано торжественно, с соблюдением армейского ритуала – теперь это выдаётся за некую «дружбу». Пивоваров говорит, что мы захватили часть Польши. Ему следовало бы знать, что в декабре 1919 года Верховный совет Антанты установил восточную этнографическую границу Польши, «линию Керзона», куда в сентябре 1939-го и вышла Красная армия, освободила от польских захватчиков Западную Белоруссию и Западную Украину. Пивоварову достаточно было заглянуть в воспоминания британского премьера Ллойд–Джорджа, где он пишет об империализме Пилсудского, его стремлении захватить чужие территории… Пивоваров часто в своём фильме использовал понятие «западники», которого в Белоруссии в отличие от Украины никогда не было. Были поляки – жандармы, унтер-офицеры, которые сражались с Красной армией ещё в 1919-м и 1920-м годах и которых как колонизаторов поселили в западных областях Белоруссии. Именно они стреляли нашим в спину. Именно этих людей, которые в начале 20-х запятнали себя кровью пленных красноармейцев, которые зверствовали в Берёза-Картузском концлагере, где содержались польские коммунисты, отправляли в Сибирь. Ещё Пивоваров напомнил выдумку Резуна-Суворова о том, что Сталин якобы готовился напасть на нацистскую Германию. Пивоваров считает этот вопрос открытым. Для кого, для таких же невежд, как он?.. О преднамеренных искажениях Пивоваровым нашего прошлого можно говорить бесконечно. Добавлю только, что человек, который выступает в фильме научным консультантом, к науке истории не имеет никакого отношения.

– Какими, по вашему мнению, должны быть критерии оценки профессионализма эксперта-историка?

– Есть на западном телевидении очень хороший способ характеризовать эксперта. Если человек говорит, предположим, об Эйзенхауэре, будут титры: такой-то, автор монографии об Эйзенхауэре. Кто из наших «телевизионных историков» в состоянии представить изданную научную монографию? А она отличается от публицистики тем, что имеет ссылки на архивы. На архивы, а не на чужие книжки. Сегодня у нас кто угодно выступает в роли эксперта. Яркий пример – некий Дмитрий Фост, который характеризовался как «писатель и историк». В своём фильме, показанном на НТВ, он оскорбил двух героев Отечественной войны: командующего 16-й армией Лукина и командующего 5-й армией Потапова. С помощью «Литературки» потомкам генералов пришлось отстаивать честь своих родственников… Странно, у нас ведь якобы действует Комиссия по противодействию фальсификации истории, почему она не заинтересовалась фильмом Фоста?

– Вас приглашали для работы в этой комиссии?

– Никоим образом, в комиссии только чиновники аппарата правительства и президента, а руководители исторических институтов присутствуют там по должности: если человек увольняется, то автоматически лишается места. Ну и ещё один участник – Сванидзе… Кстати, уже после создания комиссии на канале «Культура» показали один из выпусков цикла «Не в силе бог, а в правде», в котором ведущий Феликс Разумовский, которого я знаю как корректного историка (когда он касается XV–XVII веков), договорился до откровенной лжи. Из его рассказа следует: когда к Смоленску подошли немцы, там уже не было ни советских, ни партийных властей – они якобы бежали, а повсюду бродили босые призывники, которые не хотели защищать город, отступали до Москвы и только в октябре решили воевать против фашистов. Почему? Потому что до них дошло обращение патриарха о Священной войне. Но это абсолютный бред, ведь именно там в течение двух месяцев продолжалось знаменитое Смоленское сражение: несколько армий, и прежде всего та самая, 16-я армия Лукина, трижды ложились замертво. Ценой своих жизней они, защищая Родину, сорвали наступление немцев на Москву… Однако Феликс Разумовский заявляет, что у советских воинов не было «высокого сознания солдата как защитника Отечества», что «у Рабоче-крестьянской Красной армии с этим понятием были большие проблемы». И добавляет: «Как известно, у пролетариев нет Отечества».

– Самым масштабным и самым резонансным телесобытием (если говорить об истории) стала программа «Суд времени».

– Мне кажется странным, что программа проходит в форме суда, удивляет сидящий на троне псевдосудия Сванидзе. Почему? Он самый видный отечественный историк?.. Как гражданин вместе с абсолютным большинством телезрителей я поддерживаю сторону Кургиняна. Однако, к сожалению, ошибались эксперты обеих команд. Обращу внимание на вопиющие заблуждения. Чуть ли не в каждой передаче вспоминают «доклад Хрущёва на ХХ съезде». Доклад Хрущёва состоялся после окончания съезда. А это очень существенное уточнение. Называя выступление Хрущёва «докладом на ХХ съезде», мы превращаем его в официальный документ партии. А это не так. Только на ХХII съезде говорили об ошибках Сталина и репрессиях того периода.

Так же практически все передачи не обходятся без слов, сказанных мимоходом, о многомиллионных жертвах репрессий. Это считается общим местом для дилетантов и тех, кто сознательно фальсифицирует наше прошлое. Не надо фантазировать – уже неоднократно публиковались документы о числе осуждённых за контрреволюционные и другие государственные преступления периода с 1921 по лето 1953 года. Всего было отдано под суд около 4 млн. человек (а это не означает, что человека осудили, очень многих оправдывали). Из них приговорено к высшей мере около 800 тысяч. Подчёркиваю, 800 тысяч за 33 года. Не миллионы, не десятки миллионов. А 2,5 млн. попали в лагеря и тюрьмы. При этом мы не должны забывать, что среди них были коллаборационисты, предатели родины, которых ни в одной стране Европы не прощали. Вспомните и Петена, и Квислинга. Были в числе осуждённых и украинцы, латыши, эстонцы – эссэсовцы, которые сжигали наши сёла, расстреливали мирных граждан, и настоящие шпионы. Если сегодня у нас в демократической свободной стране есть шпионы США, то почему не могло быть тогда – немецких, английских, японских, каких угодно? Есть и ещё важный момент для оценки тех, кто был осуждён по 58-й статье. В 40-е годы по лагерям ездили специальные суды, которые рассматривали случаи нарушения лагерного режима. Сегодня из-за огромного потока фильмов об уголовниках каждый знает о существовании «воров в законе», которым в соответствии с их криминальной этикой работать не положено. Суд расценивал это как саботаж, а саботаж являлся частью 58-й статьи… Кстати, если посчитать, сколько сидит в тюрьмах России сейчас, то окажется весьма любопытная вещь – осуждённых больше, чем в том же 37-м году на всём пространстве СССР.

– В 70-е, 80-е годы о культе личности Сталина была одна строка в учебнике для поступающих в вузы. В годы перестройки это представлялось как замалчивание исторической правды. Сейчас такой подход кажется мудрейшим решением компартии. Потому что вопрос о культе личности превратился в бесконечную свару, он разделяет общество и является прекрасным инструментом для манипуляции.

– Раз уж мы говорим о телевидении, я соглашусь с Кургиняном, который отстаивал на «Суде времени» тезис, что ХХ съезд – это мина замедленного действия. При этом необходимо помнить: Хрущёв был активным борцом с «врагами народа», мало кому уступал в кровожадности. Количество жертв репрессий на Украине, когда он работал там первым секретарём ЦК, огромно, и он несёт за это ответственность. Прекрасную иллюстрацию того, что представлял собой Хрущёв, можно найти в библиотеке, если взять газету «Правда» за январь 1938 года. Там можно прочитать речь Хрущёва на Красной площади в связи с судом над Бухариным и Рыковым. Требования расстрелять убийц, растерзать негодяев, каких только бранных слов не говорил «символ оттепели».

Необходимо отметить, что реабилитация началась не после доклада Хрущёва, а в 1952 году. Пусть небольшая, незначительная. А в 1953-м Маленков решил подготовить пленум, на котором планировал осудить культ личности. Что любопытно: он хотел возложить ответственность на партийный аппарат, а значит, среди прочих и на Хрущёва – за то, что они вытворяли в агитации и пропаганде. Именно поэтому Маленкова не поддержали, более того, постановили пленум вообще не проводить. Хотя летом 1953-го в газете «Правда» успели появиться несколько статей по поводу культа личности. Что делает Хрущёв, какую занимает позицию? Ну, по-моему, для читателей «ЛГ» лучшего примера не подберёшь, чем дело Твардовского, который в 1954-м пишет поэму «Тёркин на том свете». Он читает её двум своим товарищам, а вскоре по доносу секретариат ЦК в лице Хрущёва и Суслова «за поношение доброго имени Сталина» смещает Твардовского с поста главного редактора «Нового мира». Почему-то об этом сегодня напрочь забыли. В чём заключалась эта «хрущёвская оттепель»? В том, что он в Манеже облаял молодых художников за их картины, а Эрнста Неизвестного – за его скульптуры? Или встречи с интеллигенцией (прекрасно описанные Тендряковым), когда Хрущёв обливал грязью поэтов, являются «оттепелью»?

– Неоценим «вклад» Хрущёва в борьбу с Русской православной церковью.

– А это вообще никто не вспоминает… Ведь за десять лет его правления количество разрушенных церквей многократно превысило статистику потерь с 1921 по 1953 год… Хрущёв – искусственно созданная фигура «отца русской демократии».

– Условность, выбранная создателями «Суда времени», действительно неоднозначна и даже где-то комична. Но, с другой стороны, можно понять телевизионщиков, которые хотят сделать передачу динамичной, интересной массовой аудитории. Современное ТВ не может себе позволить монотонный разговор пяти историков за круглым столом – зритель через пять минут начнёт клевать носом.

– Пусть будет судебное ток-шоу, пожалуйста, но дайте хотя бы две-три минуты, чтобы эксперт мог спокойно, обстоятельно аргументировать позицию. Иначе упускаются очень важные детали. В связи с «Судом времени» я хотел бы напомнить о некоторых из них.

Когда в передаче говорили о коллективизации, то никто не сказал, что сама идея коллективизации была придумана не Сталиным, а Троцким – его антагонистом, а выражена в книге 1926 года «Новая экономика» главного троцкиста-экономиста Преображенского. В конце концов есть приоритет, копирайт, авторское право…

В связи с передачей о 1917 годе отмечу историю о «пломбированном вагоне», в котором немцы якобы привезли в Россию только большевиков. В Ленинской библиотеке можно взять газету «Общее дело», её издавал публицист Бурцев, человек, который известен своим разоблачением Азефа. Там опубликован список тех, кто приехал в этом «пломбированном вагоне». Помимо большевиков в нём были и меньшевики, и даже эсеры. Второе – это вопрос о немецких деньгах, которые якобы получал Ленин. В той же библиотеке можно посмотреть официальное издание «Вестник Временного правительства». В июне 1917 года там опубликовано опровержение слухов, что Временное правительство создано на немецкие деньги. Министерство иностранных дел подтверждает получение денег от Германии, но уточняет: деньги поступают на содержание интернированных немцев, гражданских лиц, из расчёта 24 рубля в месяц на взрослого и 12 рублей на ребёнка, общая сумма 2,5 млн. рублей. Сообщается также, что сначала деньги шли через США, а потом через Швецию. Именно этот факт впоследствии, после «июльских дней», стали преподносить как плату большевикам за развязывание антивоенной кампании.

В этой же передаче, посвящённой 1917 году, представили генерала Корнилова «рыцарем без страха и упрёка», но не упомянули несколько моментов. Лавр Георгиевич с середины июля по середину августа занимал должность главнокомандующего Русской армией. Что он сделал за это время? Подписал приказ о переформировании воинских частей, находившихся на фронте для создания отдельных украинских корпусов. Идёт война, есть фронт, там стреляют, а он говорит: уходите в тыл, мы будем разбираться, кто украинец, а кто русский. Всё это делается по просьбе самозваной Центральной рады. Кстати, командиром одного из созданных тогда украинских корпусов стал будущий гетман – генерал Скоропадский. Что делают солдаты, когда их отводят с линии фронта? Они все объявляют себя украинцами, берут с собой винтовки и направляются в родные сёла, потому что в это время как раз идёт передел земли, а наделы выделяют по едокам. Винтовки пригодились скоро, уже летом 1917-го начинает возникать «атаманщина», которая позже оформилась как «махновщина». Ещё Корнилов сдаёт немцам Ригу, и те продвигаются на север. Для чего это нужно было Корнилову? Расскажите, он же патриот у вас… В начале 1918-го Корнилов бежит на Дон, а потом туда же приходят немцы, с которыми Центральная рада подписала мирный договор (на месяц раньше, чем большевики). Именно по этому договору Украина и южная Белоруссия были оккупированы. Приходят оккупанты, враги, с которыми он вчера сражался… С кем воюет Корнилов, с немцами? Он воюет с командующим армией Северо-Кавказской советской республики Сорокиным, тем самым, который описан Алексеем Толстым в «Хождении по мукам». Так что – Корнилов патриот?..

– Какие исторические темы кажутся вам сегодня наиболее актуальными, требующими освещения и анализа на телевидении?

– Если о Катыни говорили премьер, президент страны, руководители Польши, – наверное, сегодня это самое главное событие. Однако исторические оценки, данные в этой связи, кажутся мне неверными. Говорить о виновности возможно только на основании решения суда. Те, кто обвиняет советскую власть в расстреле польских военнопленных, должны представить не копии, а оригиналы документов, которые мог бы принять суд – наш или любой другой страны.

– Чего больше в этой теме – политической целесообразности или желания найти историческую правду?

– Именно для поиска исторической правды телевидение должно посвящать Катыни серьёзные обстоятельные передачи. Но не привлекать ангажированных властью любителей и дилетантов, таких как Млечин и Сванидзе. А пригласить профессионалов – отечественных и польских историков, которые занимаются в настоящее время этим вопросом.

– По тому, какие исторические сюжеты предлагает зрителю ТВ, можно, наверное, судить о сверхзадаче. Есть, конечно, промежуточные цели: сделать программу, заработать денег. Как вы думаете, какова всё-таки сверхзадача?

– Действительно, может показаться странным, что в условиях экономического кризиса, обострения социальных конфликтов телевидение настойчиво обращается к советскому прошлому. Однако нам не рассказывают, как строили Магнитку, Ростсельмаш, Сталинградский и Харьковский тракторные, как водружали над Рейхстагом алое Знамя Победы. Алое, а не трёхцветное, как это устроили 9 Мая на Красной площади. Нам посылают сигнал: как бы вам худо ни было, радуйтесь, что не живёте в «страшные советские годы». В этом, собственно, и состоит сверхзадача.


http://www.lgz.ru/article/14105/

[кресло]

– Действительно, может показаться странным, что в условиях экономического кризиса, обострения социальных конфликтов телевидение настойчиво обращается к советскому прошлому. Однако нам не рассказывают, как строили Магнитку, Ростсельмаш, Сталинградский и Харьковский тракторные, как водружали над Рейхстагом алое Знамя Победы. Алое, а не трёхцветное, как это устроили 9 Мая на Красной площади.

А мне не кажется странным, меня это беспокоит. Если власть лихорадочно ищет в прошлом своей страны места в которые можно кинуть дерьма, значит она готовится обосраться именно сейчас. Такое уже было и в конце восьмидесятых и в девяностых на моей памяти. У нас прошла перед глазами целая плеяда президентов, которым Сталин не давал нормально управлять государством

[antar49]

Послушайте, ведь парадоксальные вещи наблюдаются!
Вот уже почти 20 лет, как КПСС не у власти, а ревнители "демократии" не устают повторять, что вот тяжелое наследие досталось.
Уж какое наследие досталось большевикам после потрясений гражданской войны и разных интервенций... Но через 20 лет они построили мощное государство. Да, конечно, не на пустом месте, но ведь и ниспровергателям советской власти досталась богатейшая страна - одни ресурсы чего стоят! - и каковы достижения?
Германия, разоренная войной за 20 послевоенных лет чего добилась (в равной степени и ФРГ и ГДР)? Да, не без помощи и не без финансовых вливаний, но сколько финансовых вливаний было в Россию и Украину - куда все делось?
Япония, пережившая две ядерные бомбардировки... Наверное, довольно примеров.
Не вопиет ли нынешнее положение дел о полной несостоятельности "демократов", как руководителей?
И чего это так заискивать и лебезить перед Польшей - им какого рожна еще надобно! Ведь передали им все материалы расследования авиакатастрофы и вроде бы все ясно, так нет - раздается шипение, что, мол, подстроено специально.
Власть суетится и заискивает перед разными пигмеями и все больше теряет уважение.
Не пора ли обер-воров и обер-жуликов отправить куда следует, в зависимости от масштаба их "деяний", предприятиям восстановить государственный статус, дабы не текли денежки в разные частные карманы, восстановить смертную казнь за тяжкие уголовные и экономические преступления и перестать слушать разных доброхотов с Запада и жить своим умом. И установить жесточайший контроль за чиновным людом. По-другому, скорее всего, ничего не выйдет. Правда, вот с исполнителями туговато - больно они нынче какие-то либеральные и добродушненькие, когда это не касается их лично.

[koleg06]

Власть суетится и заискивает перед разными пигмеями и все больше теряет уважение.

Зато всё больше приобретает презрения собственным народом. Так что нет худа без добра.

[2126]

Уж какое наследие досталось большевикам после потрясений гражданской войны и разных интервенций... Но через 20 лет они построили мощное государство. Да, конечно, не на пустом месте, но ведь и ниспровергателям советской власти досталась богатейшая страна - одни ресурсы чего стоят! - и каковы достижения?

Вы не путайте. Построить сейчас можно что угодно, любые заводы, это не проблема. Главная проблема - продать их продукцию. Не строят не потому что не могут, а потому что их продукция никому не нужна. В СССР такой "мелочью" не заморачивались и строили "гиганты индустрии", 80% которых просто переводили ресурсы на никому не нужную продукцию. Открытый рынок сразу показал, кто есть ху, и большинство заводов вполне закономерно загнулись (не только в СССР, а практически по всей Восточной Европе).

[кресло]

Вы не путайте. Построить сейчас можно что угодно, любые заводы, это не проблема. Главная проблема - продать их продукцию. Не строят не потому что не могут, а потому что их продукция никому не нужна. В СССР такой "мелочью" не заморачивались и строили "гиганты индустрии", 80% которых просто переводили ресурсы на никому не нужную продукцию. Открытый рынок сразу показал, кто есть ху, и большинство заводов вполне закономерно загнулись (не только в СССР, а практически по всей Восточной Европе).

Да, именно такие сентенции и звучат последние двадцать лет. Достаточно долгий срок для того чтобы вбить этот штамп в головы так крепко, чтоб над ним никто не задумывался. И вы готовы отстаивать сей тезис?

[2126]

И вы готовы отстаивать сей тезис?

Какой именно? "Главное не произвести, а продать"?

[Darth Bane]

antar49, еще как пора. Но кто возьмется? Каков еще запас терпения у народа? Сколько еще будет взорвано бомб, сколько людей убито, искалечено? Скольких еще растопчет власть? И нет ответа...
2126, заводы заводами, но все, повторяю - ВСЕ, чем мы пользуемся сегодня, построено теми самыми большевиками. За два десятка лет у нас наловчились строить развлекательные комплексы, которые периодически рушатся на головы посетителей, офисы да торговые центры. Да еще уничтожать ранее созданное. Заводы закрываются, из стадионов делают базары, флот идет ко дну, дороги исчезают на глазах... Патриотизм объявлен преступлением, зато перед разными... расшаркиваемся изо всех сил.

[koleg06]

Уж какое наследие досталось большевикам после потрясений гражданской войны и разных интервенций... Но через 20 лет они построили мощное государство. Да, конечно, не на пустом месте, но ведь и ниспровергателям советской власти досталась богатейшая страна - одни ресурсы чего стоят! - и каковы достижения?

Вы не путайте. Построить сейчас можно что угодно, любые заводы, это не проблема. Главная проблема - продать их продукцию. Не строят не потому что не могут, а потому что их продукция никому не нужна. В СССР такой "мелочью" не заморачивались и строили "гиганты индустрии", 80% которых просто переводили ресурсы на никому не нужную продукцию. Открытый рынок сразу показал, кто есть ху, и большинство заводов вполне закономерно загнулись (не только в СССР, а практически по всей Восточной Европе).

А как насчёт сельского хозяйства? Жрать то хочется так же как и раньше, а не меньше.
На любой завод требуются работяги точно так же как и раньше, но платить рабочим достойную зарплату "хозяева" не хотят, а рабочие не хотят работать за дарма и это происходит и на тех предприятиях чья продукция конкурентноспособна в условиях открытого рынка. У нас на медеэлектролитном заводе работягам платят не более 20 тысяч. У администрации в случае чего есть дежурная фраза "Не нравится-уходи, за воротами тысяча человек ждут". Вот и весь сказ.

Сообщение отредактировал koleg06 - 25.1.2011, 16:43

[2126]

заводы заводами, но все, повторяю - ВСЕ, чем мы пользуемся сегодня, построено теми самыми большевиками

Угу, заводы Ford под Питером, VW в Калуге, Renault в Москве мне привиделись? Также как заводы Danon, Nestle, Mars в Подмосковье и не только?

За два десятка лет у нас наловчились строить развлекательные комплексы, которые периодически рушатся на головы посетителей

Басманный рынок в каком году построили, не напомните?

офисы да торговые центры.

То есть жилья за эти 20 лет не строилось совсем, я правильно понимаю? А высотки недалеко от моего дома на месте снесенных пятиэтажек - очередные глюки?

[liu07]

И вы готовы отстаивать сей тезис?

Какой именно? "Главное не произвести, а продать"?

Как предприниматель скажу - главное эффективно произвести. Продать ПРИ ЭТОМ условии не так уж сложно.

[koleg06]

Угу, заводы Ford под Питером, VW в Калуге, Renault в Москве мне привиделись? Также как заводы Danon, Nestle, Mars в Подмосковье и не только?

Вы повторяетесь.
Два вопроса.
1. Продукция этих заводов конкурентноспособна за рубежём?
2. Куда уходит львиная доля прибыли от этих заводов, на что она тратится.

По повду продукции Danon, Nestle, Mars. Это такое говно, о котором и говорить не хочется. Даже у нас на Урале этим просроченным барахлом во всех ларьках полки завалены. Не берут-с!

офисы да торговые центры.

Это предприятия? Чем торгуют в этих торговых центра? Доля отечественных товаров там минимальна. А вот белорусский трикотаж пользуется хорошим спросом!

То есть жилья за эти 20 лет не строилось совсем, я правильно понимаю? А высотки недалеко от моего дома на месте снесенных пятиэтажек - очередные глюки?

Не назовёте процент пустующего жилья в этих высотках? Настроено на много лет вперёд, от того и рынок жилья чахнет, а доступного жилья нет. Да и толпы обманутых вкладчиков говорят сами за себя.
А ещё себестоимость жилья гораздо ниже рыночных цен на жильё, в разы. Многое, кстати, настроено кое-как, качество можно сравнить с отечественным автовазом. На лицо несоответствие качества цене. Зато на продаже земли под застройку многие чиновники сколотили себе неплохие капиталы.

[2126]

Вы повторяетесь.

И буду повторяться, пока тут будут всякий бред писать

Продукция этих заводов конкурентноспособна за рубежём?

Да

Куда уходит львиная доля прибыли от этих заводов, на что она тратится.

Ну явно не на поворот северных рек или постройку очередной тысячи никому не нужных танков

По повду продукции Danon, Nestle, Mars. Это такое говно, о котором и говорить не хочется

"А мужики-то не знают" и почему-то во всем мире их продукция пользуется устойчивым спросом. Я даже больше скажу - они бы не стали строить здесь заводы, если бы спроса не было. Не дураки потому что.

[Darth Bane]

2126

Ну явно не на поворот северных рек или постройку очередной тысячи никому не нужных танков

Ну да, ну да. Покупка десятка квартир в Лондоне или большой яхты для одного... существа - это, ясен перец, куда лучше.

"А мужики-то не знают" и почему-то во всем мире их продукция пользуется устойчивым спросом.

Ну, во всем мире и гамбургеры жрут, и кока-колу глотают... Если завтра весь мир пойдет вешаться - нам пойти следом?

[koleg06]

Продукция этих заводов конкурентноспособна за рубежём?

Да

В Украине? В Казахстане? Ещё где? В Германии? А может во Франции? Ну или в Штатах?

Куда уходит львиная доля прибыли от этих заводов, на что она тратится.

Ну явно не на поворот северных рек или постройку очередной тысячи никому не нужных танков?

Российские танки пользуются спросом большим чем продукция перечисленных вами заводов.

По повду продукции Danon, Nestle, Mars. Это такое говно, о котором и говорить не хочется

"А мужики-то не знают" и почему-то во всем мире их продукция пользуется устойчивым спросом. Я даже больше скажу - они бы не стали строить здесь заводы, если бы спроса не было. Не дураки потому что.

Мужики наверное не знают, поэтому покупают Куйбышевскую "Россию", Екатеринбургский "Сладко", Бабаевский шоколад. А те которые знают покупают перечисленную вами продукцию для закусывания "палёной" водяры. Кстати, продукция, которую я перечислил пользуется большим спросом не только дома и в ближнем зарубежье и это установленный факт.

[antar49]

Да, вот по поводу нашего шоколада скажу. Когда учился в Ленинграде, наблюдал, как уезжавшие на каникулы иностранные студенты увозили чемоданами (буквально) наш шоколад (предпочитали "Аленку" и "Золотой ярлык") и наши же шоколадные конфеты (тут везли все подряд без разбора).
Сегодня по ТВ озвучили страшную статистику: ежегодно в России от "паленой водки" погибает 600 000 (ШЕСТЬСОТ ТЫСЯЧ!) человек. Не думаю, что там сплошь бичи и алкаши. Это цена демонополизации государства на выпуск алкогольных напитков, за что так яростно боролись отставные и ныне действующие дерьмократы.
В США, когда поумнели, перестали уничтожать индейцев - их просто споили "огненной водой". Похоже, что та же участь ожидает и русских, каковые для "цивилизованного мира" тоже являются индейцами.
Открыть отверточные сборки автомобилей, еще не означает "наладить производство". много ума не надо. Вот в Симферополе у нас наладили такое же отверточное производство "Газелей", о чем с большой помпой сообщали официальные СМИ. И где оказалось энто самое "производство", когда прекратились поставки агрегатов? - совершенно верно, в глубокой, как бы помягче сказать, выгребной яме. Думается, что это удел всех подобных производств. Так что подобными "свершениями" кичиться не стоит, как не стоит тешить себя иллюзиями относительно капитализма.

[InterSchool]

А высотки недалеко от моего дома на месте снесенных пятиэтажек - очередные глюки?

Глюки, почти без сомнений.
Сколько и каких людей жило в тех пятиэтажках? Сколько - а главное, каких - людей живет в высотках? Сколько народу из снесенных домов живет во вновь построенных? - вот именно из этих самых снесенных домов в стоящих на их месте высотках?

[Darth Bane]

Да, вот еще. Суть дела не в том, хороша или плоха была Советская власть. Не были коммунисты белыми и пушистыми. Но. Через 20 лет после революции страна гордилась тем, чего достигла. Страна развивалась, росла - во всех смыслах.
А за 20 лет, прошедших с момента гибели Советского Союза правительства, партии, политические силы всех новоявленных государств не сделали ничего, чем могли бы гордиться их народы. Ничего. Вот в том-то вся беда.
P.S. А те дома таки миражи, да. Их по России настроили туеву хучу, но кому в них жить? Кому по карману - тем эти квартиры не нужны. А кому нужны - не могут их себе позволить.
Кстати, к вопросу об аллигаторах. Как вам новая инициатива партии и правительства о налоге на недвижимость, рассчитываемом из рыночной цены, мм? Сколько квартир и домов опустеет в ближайшее время потому, что их владельцы не смогут заплатить дань засевшим в Кремле басурманам?
P.P.S. Объявление: срочно ищем вождя революции. Оплата сдельная. :-)

Сообщение отредактировал Darth Bane - 25.1.2011, 22:26

[2126]

Сколько и каких людей жило в тех пятиэтажках? Сколько - а главное, каких - людей живет в высотках? Сколько народу из снесенных домов живет во вновь построенных? - вот именно из этих самых снесенных домов в стоящих на их месте высотках?

Кто жил в пятиэтажках - теперь в этих высотках живут. Примерно половина квартир на расселение ушло.

Ну да, ну да. Покупка десятка квартир в Лондоне или большой яхты для одного... существа - это, ясен перец, куда лучше.

Или развитие производства, разработка новых видов продукции. Это бесплатно,что ли? И вообще разговор был о том, что построили. Я написал, что.

В Украине? В Казахстане? Ещё где? В Германии? А может во Франции? Ну или в Штатах?

Судя по тому, что надписи на этикетке дублированы на украинском и казахском языках - это не просто так

Ну, во всем мире и гамбургеры жрут, и кока-колу глотают

Вы анализ конкретно Данона проводили? Вы уверены, что привокзальная шаурма и котлеты в студенческой столовой лучше американских гамбургеров? Или сами исключительно в дорогих ресторанах питаетесь?

Суть дела не в том, хороша или плоха была Советская власть. Не были коммунисты белыми и пушистыми. Но. Через 20 лет после революции страна гордилась тем, чего достигла. Страна развивалась, росла - во всех смыслах.
А за 20 лет, прошедших с момента гибели Советского Союза правительства, партии, политические силы всех новоявленных государств не сделали ничего, чем могли бы гордиться их народы. Ничего. Вот в том-то вся беда.

Не сделали ничего? Загибайте пальцы:
1. Очереди и дефицит ликвидированы как класс
2. Японские телевизоры и электроника в каждом магазине по очень приемлемым ценам
3. Модная одежда аналогично, никаких фарцовщиков искать не надо
4. Автомобили можно купить без очереди, по приемлемым ценам, в том числе иномарки
5. Водка стоит копейки, продается на каждом углу чуть ли не круглосуточно
6. Можно запросто съездить в турпоездку за границу
Да перечислите все это простому работяге в середине 80-х - он слюнями захлебнется и радостно побежит строить светлое капиталистическое завтра.

[InterSchool]

Пятый Ваш пункт - это достижение? Поздравляю.
Да и с четвертым я бы не сказал, что однозначно.

Японская аппаратура была и у нас в изобилии - в комиссионных, правда, магазинах. Но была и наша - во всех (в комиссионных, между прочим, в том числе).

А для того, чтобы покончить с очередями, ничего делать и не нужно. Цены установить соответствующие. И когда покупатели перестанут с озабоченным видом скрести по карманам и начнут смеяться - вот тогда очереди и исчезнут. И в магазинах все будет.

Я, не очень простой работяга семидесятых, ездил за границу несколько раз - с женой, позже и с детьми. Кто хотел - ездил. Кому была важнее водка - пили водку дома. При желании можно было и "Наполеон". И если я спроектирую мышление не самых серых моих знакомых шестидесятых - восьмидесятых на Вашу информацию, то получится вопрос: а зачем ездить за границу, раз все шмотки можно купить дома.

[koleg06]

Да, вот по поводу нашего шоколада скажу. Когда учился в Ленинграде, наблюдал, как уезжавшие на каникулы иностранные студенты увозили чемоданами (буквально) наш шоколад (предпочитали "Аленку" и "Золотой ярлык") и наши же шоколадные конфеты (тут везли все подряд без разбора).
Сегодня по ТВ озвучили страшную статистику: ежегодно в России от "паленой водки" погибает 600 000 (ШЕСТЬСОТ ТЫСЯЧ!) человек. Не думаю, что там сплошь бичи и алкаши. Это цена демонополизации государства на выпуск алкогольных напитков, за что так яростно боролись отставные и ныне действующие дерьмократы.
В США, когда поумнели, перестали уничтожать индейцев - их просто споили "огненной водой". Похоже, что та же участь ожидает и русских, каковые для "цивилизованного мира" тоже являются индейцами.
Открыть отверточные сборки автомобилей, еще не означает "наладить производство". много ума не надо. Вот в Симферополе у нас наладили такое же отверточное производство "Газелей", о чем с большой помпой сообщали официальные СМИ. И где оказалось энто самое "производство", когда прекратились поставки агрегатов? - совершенно верно, в глубокой, как бы помягче сказать, выгребной яме. Думается, что это удел всех подобных производств. Так что подобными "свершениями" кичиться не стоит, как не стоит тешить себя иллюзиями относительно капитализма.

Был в Ленинграде в 1979 году. Возле Аничкова моста был магазин, кажется "Пчёлка", фирменный магазин Ленинградской кондитерской фабрики. Домой увозили килограммов 10 конфет , шоколада и карамели. Друзей и родственников угощали.
После того , как производство деталей для Daewoo Nexia наладили в Узбекистане, спрос в России на них здорово упал.
Видел ДТП с участием Логана и вазовской 6-ки, у Логана зад смят в гармонь, у 6-ки немного помят передний угол.

[koleg06]

Кто жил в пятиэтажках - теперь в этих высотках живут. Примерно половина квартир на расселение ушло.

Не все, однозначно не все. По ящику очень часто показывают выселенных и ищущих правду. Т.е выселить выселили, а вселить забыли. Думаю что на телевидение мелькает лишь малая толика этих забытых людей.

Судя по тому, что надписи на этикетке дублированы на украинском и казахском языках - это не просто так.

Ну я так и думал, т.е. там где нет производства своих собственных тазиков или жестянок. Просто смешно представить Логан или Фокус на международном автосалоне.

Вы анализ конкретно Данона проводили? Вы уверены, что привокзальная шаурма и котлеты в студенческой столовой лучше американских гамбургеров?

В России гамбургеры не лучше привокзального и студенческого меню. Пробовал в Макдональдсе. Вот оформлено покрасивше и цена побольше. А кока -кола вообще пойло, по сравнению с доперестроечной пепси-колой, когда полуфабрикат везли из-за границы. Анализ не надо проводить, на телевидении есть циклы передач про то , чем нас кормят и поют. Везде вывод один-ХИМИЯ! Ну не может йогурт из натуральных инградиентов, без добавок, убивающих всё живое , храниться 40 дней, не может!

Не сделали ничего? Загибайте пальцы:
1. Очереди и дефицит ликвидированы как класс
2. Японские телевизоры и электроника в каждом магазине по очень приемлемым ценам
3. Модная одежда аналогично, никаких фарцовщиков искать не надо
4. Автомобили можно купить без очереди, по приемлемым ценам, в том числе иномарки
5. Водка стоит копейки, продается на каждом углу чуть ли не круглосуточно
6. Можно запросто съездить в турпоездку за границу
Да перечислите все это простому работяге в середине 80-х - он слюнями захлебнется и радостно побежит строить светлое капиталистическое завтра.

1.Очередей и правда нет , зато есть дифицит хороших товаров и стоят они очень дорого.
2. Простите, где вы в последний раз видели чисто японскую и корейскую электронику? Наверное только в Москве и в Питере.
3.Что бы купить настоящий брэнд, нужно быть очень обеспеченным человеком и иметь нужные связи.
4.Последний кризис показал, что стоят эти приемлимые цены. Газеты пестрели объявлениями о продаже авто, за которые люди не могли выплатить кредиты. Какие же они (цены) после этого приемлимые?
5.Вы про ту водку от которой можно запросто сдохнуть? Большинство водок выпускаемых в России пить невозможно, такое ощущение что разливают её из одной бочки. Давно перешёл на самогон и домашнее вино,в этом году первый раз из собственного винограда.
6. За границу можно съездить, но большинство народу (в регионах) не едут, т.к. не на что. И загран паспорта не делают-не за чем. О каких поездках за границу вы говорите, если средняя зарплата в регионах не более 15 тысяч а квартплата 3-6 тысяч?
Видимо Москвичам и Питерцам нужды всей России не очень известны.
А ещё скажите работяге что станет он бесправной скотиной в своём отечестве, что будет у него 10 лет кризиса из 20-ти и задолженность по зарплате будет полгода. Что зарплаты в 15-20 тысяч рублей ему не будет хватать на среднюю жизнь, а про пенсию в 6-7 тысяч я вообще молчу.

[кресло]

А за 20 лет, прошедших с момента гибели Советского Союза правительства, партии, политические силы всех новоявленных государств не сделали ничего, чем могли бы гордиться их народы. Ничего. Вот в том-то вся беда.

Ну как же, пару тройку "отверточных" возвели Форд, и этот БМВ. А Нестле кстати не будь дураки советскую кондитерку под себя подгребли всю, процесс с 94 года шел полным ходом. Проще скупать по дешевке готовые заводы с "прикормленными" брендами, чем возводить новые. Покупая "отечественный" шоколад не поленитесь повнимательнее посмотреть на обертку, как правило написано маленькими буквами кто хозяин

Не все, однозначно не все. По ящику очень часто показывают выселенных и ищущих правду. Т.е выселить выселили, а вселить забыли. Думаю что на телевидение мелькает лишь малая толика этих забытых людей.

Прикол в том что люди начинают воспринимать это как должное. Я помню постил как то материал про то как людей для вселения в новые квартиры с милицией разыскивали в Прокопьевске. На мароприятии по вселению должны были присутствовать первые лица области и страны, оркестры и помпа, а вселенцев, которые по спискам еще в девяностые шли нигде нет. Все правильно, они уже на новых местах попристраивались кто как сумел, не ждать же милости от этих, от новых

[InterSchool]

Маленькое замечание. Шоколадную (или общекондитерскую) фабрику в Куйбышеве строили чуть ли не швейцарцы (примерно как ВАЗ - итальянцы), сейчас уже не помню.

Колег, только недавно один мой виртуальный знакомый из Перми писал, что яблоки у них свои есть, но хилые. А у Вас - виноград?

Сообщение отредактировал InterSchool - 27.1.2011, 16:46

[InterSchool]

На доклад МАК по крушению самолета Леха Качиньского Польша ответила своим отчетом. Польские специалисты считают виновными не экипаж, а диспетчеров аэропорта, на которых, якобы, оказывалось давление, пишет газета Московский комсомолец.


vazhno.ru (кажется, так; в общем, "важно")

(Мое примечание: во дворе и приравненных к нему университетах меня учили: никогда ни на кого не кивать. Поляки, однако, из другого двора.)

[vasilisk61]

"Высший пилотаж" политических зачисток - обустроить всё под несчастный случай (Машеров, Лебедь, Черновол, Евдокимов...) Если глубже копнуть - и до Камо доберёмся (героя револющии). Да, где-то сучай, а где-то ПОДСТРОЕННЫЙ случай. И я бы не стал безапеляционно утверждать, что самолёт под Смоленском "случай". Территория российская, РЕПУТАЦИЯ тоже.

[Markiz]

кому горе, кому несчастье
vasilisk61 , а Вам случай позлорадствовать...
ни чего больше в ваших словах не вижу

[liu07]

Уж какое наследие досталось большевикам после потрясений гражданской войны и разных интервенций... Но через 20 лет они построили мощное государство. Да, конечно, не на пустом месте, но ведь и ниспровергателям советской власти досталась богатейшая страна - одни ресурсы чего стоят! - и каковы достижения?

1 Вы не путайте. Построить сейчас можно что угодно, любые заводы, это не проблема. Главная проблема - продать их продукцию. Не строят не потому что не могут, а потому что их продукция никому не нужна. В СССР такой "мелочью" не заморачивались и строили "гиганты индустрии", 80% которых просто переводили ресурсы на никому не нужную продукцию.

2. Открытый рынок сразу показал, кто есть ху, и большинство заводов вполне закономерно загнулись (не только в СССР, а практически по всей Восточной Европе).

Добрый день.

1. Пардон, но Это Вы путаете. Строить и выпускать что то серьёзное ни кто не собирается по совершееенно другой причине. По какой?
А ЗА ЧЕМ?
Зачем им - хозяевам нынешней экономики ( бывшей госсобственности ) заморачиваться, брать кредиты, рисковать, принимать решения и за них отвечать? За чем?
Их цель - деньги. У капиталиста в нормальном капитализме тоже. НО!!! Нормальный капиталист строил бизнес. Он связан массой обязательств, кредитами, акциями итд. Он поступить как наш не может. Остановиться, закрыть производство, сдать станки в металлолом и потом сдавать помещения в аренду - это крах, это полный пипец.
А у наших господ это - сдать всё в аренду, естественный и ЕДИНСТВЕННЫЙ для них вариант развития событий.
Вор, махинатор или бандит, прибравшие к рукам промышленные объекты не в состоянии их эффективно использовать. Да и не хотят они заморачиваться. Вот и всё.
А площади бывших заводов сданы в аренду. И на них работают люди. И выпускают продукцию. И она находит сбыт.
Максимум, что могут теперешние господа, это контроллировать сырьедобывающие отрасли. Максимум.

2. Внешние признаки явления у нас и у них схожи, внутренние причины разные.

У них ТАКОЙ приватизации всё таки не было.

Сообщение отредактировал liu07 - 2.2.2011, 16:05

[koleg06]

Добрый день.

1. Пардон, но Это Вы путаете. Строить и выпускать что то серьёзное ни кто не собирается по совершееенно другой причине. По какой?
А ЗА ЧЕМ?
Зачем им - хозяевам нынешней экономики ( бывшей госсобственности ) заморачиваться, брать кредиты, рисковать, принимать решения и за них отвечать? За чем?
Их цель - деньги. У капиталиста в нормальном капитализме тоже. НО!!! Нормальный капиталист строил бизнес. Он связан массой обязательств, кредитами, акциями итд. Он поступить как наш не может. Остановиться, закрыть производство, сдать станки в металлолом и потом сдавать помещения в аренду - это крах, это полный пипец.
А у наших господ это - сдать всё в аренду, естественный и ЕДИНСТВЕННЫЙ для них вариант развития событий.
Вор, махинатор или бандит, прибравшие к рукам промышленные объекты не в состоянии их эффективно использовать. Да и не хотят они заморачиваться. Вот и всё.
А площади бывших заводов сданы в аренду. И на них работают люди. И выпускают продукцию. И она находит сбыт.
Максимум, что могут теперешние господа, это контроллировать сырьедобывающие отрасли. Максимум.

2. Внешние признаки явления у нас и у них схожи, внутренние причины разные.

У них ТАКОЙ приватизации всё таки не было.

Это действительно часто происходит.
Примерно так разворачивались события в небольшом городке Челябинской области под названием Карабаш. Была "война" вокруг Карабашского медеплавильного комбината, который "постсоциалистические" хозяевА довели до полного краха. Кыштымский медеэлектролитный завод вложился в восстановление. Комбинат заработал, стал давать продукцию. И в этот момент нарисовалась Уральская горно-металлургическая компания (УГМК). Этой самой компании удалось прибрать медеплавильный комбинат, который, похоже, был им не очень то и нужен. В результате предприятие опять в упадке. Может кто то скажет, что черновая медь не пользуется спросом на рынке?

[vasilisk61]

кому горе, кому несчастье
vasilisk61 , а Вам случай позлорадствовать...
ни чего больше в ваших словах не вижу

А вы не торопитесь с выводами. Время покажет. Вы мало узнали о "доблестях" наших вождей, спецслужб (методике их работы) в период перестройки??? Что, сейчас всё иначе??? И террористы пользуются гексогеном?

[2126]

Зачем им - хозяевам нынешней экономики ( бывшей госсобственности ) заморачиваться, брать кредиты, рисковать, принимать решения и за них отвечать? За чем?

Чтобы денег больше получить.

Их цель - деньги. У капиталиста в нормальном капитализме тоже. НО!!! Нормальный капиталист строил бизнес.

Или не строил, а купил готовый. Или в наследство получил и не собирается им заниматься.

Он поступить как наш не может. Остановиться, закрыть производство, сдать станки в металлолом и потом сдавать помещения в аренду - это крах, это полный пипец.

Может, легко. Если выгоднее снести завод и продать землю - снесет и продаст.
А чтобы сдать помещения в аренду, нужно сначала найти желающих их в эту аренду взять. А если производства нет - кому нафиг нужны эти цеха со старым оборудованием? Это не ЗиЛ в центре Москвы, где-нибудь в промзоне Челябинска такое счастье даром никому не нужно. Что там устраивать, чтобы еще и прибыль приносило?

А площади бывших заводов сданы в аренду. И на них работают люди. И выпускают продукцию. И она находит сбыт.

Ага, значит производство все-таки есть, причем новое? Так какая разница, как фамилия собственника?

[кресло]

Какой именно? "Главное не произвести, а продать"?

Хм, ну да, формулировка что надо. Значит, отстаивать будете то что взято в кавычки?

[InterSchool]

"Главное не произвести, а продать"?

отстаивать будете то что взято в кавычки?

А здесь и обсуждать нечего: в наше время это именно так и есть.
Я уже приводил пример: если вы сочините и издадите книжку, магазин возьмет ее на условии: половина продажной цены - магазину. Если удастся договориться на 40% - это большая удача.
А это означает - должно означать! - что один только книготорговец наработал столько же, сколько автор, издатель, типограф - плюс все, кто обеспечивает их расходными материалами и дополнительными услугами.

[2126]

Значит, отстаивать будете то что взято в кавычки?

Буду

[кресло]

отлично, есть замечательная тема:

http://www.torturesru.org/forum/index.php?...50&start=50

перейдя туда мы подадим блестящий пример форумной дисциплины и сознательности, отказавшись от оффтопа

[liu07]

Добрый день.

1. Пардон, но Это Вы путаете. Строить и выпускать что то серьёзное ни кто не собирается по совершееенно другой причине. По какой?
А ЗА ЧЕМ?
Зачем им - хозяевам нынешней экономики ( бывшей госсобственности ) заморачиваться, брать кредиты, рисковать, принимать решения и за них отвечать? За чем?
Их цель - деньги. У капиталиста в нормальном капитализме тоже. НО!!! Нормальный капиталист строил бизнес. Он связан массой обязательств, кредитами, акциями итд. Он поступить как наш не может. Остановиться, закрыть производство, сдать станки в металлолом и потом сдавать помещения в аренду - это крах, это полный пипец.
А у наших господ это - сдать всё в аренду, естественный и ЕДИНСТВЕННЫЙ для них вариант развития событий.
Вор, махинатор или бандит, прибравшие к рукам промышленные объекты не в состоянии их эффективно использовать. Да и не хотят они заморачиваться. Вот и всё.
А площади бывших заводов сданы в аренду. И на них работают люди. И выпускают продукцию. И она находит сбыт.
Максимум, что могут теперешние господа, это контроллировать сырьедобывающие отрасли. Максимум.

2. Внешние признаки явления у нас и у них схожи, внутренние причины разные.

У них ТАКОЙ приватизации всё таки не было.

Это действительно часто происходит.
Примерно так разворачивались события в небольшом городке Челябинской области под названием Карабаш. Была "война" вокруг Карабашского медеплавильного комбината, который "постсоциалистические" хозяевА довели до полного краха. Кыштымский медеэлектролитный завод вложился в восстановление. Комбинат заработал, стал давать продукцию. И в этот момент нарисовалась Уральская горно-металлургическая компания (УГМК). Этой самой компании удалось прибрать медеплавильный комбинат, который, похоже, был им не очень то и нужен. В результате предприятие опять в упадке. Может кто то скажет, что черновая медь не пользуется спросом на рынке?

Ну скажет...ежели надо.
Просто надо понимать, что крысы и мухи могут тока жрать. И после них остаётся тока гавно. Они мёд, как пчёлы не могут производить в принципе.
Так что не надо удивляться фиговым делам в нашей экономике. Тут не в кризисе дело или в неконкурентоспособности.
Тут проблема собственности и собственников. И без её решения ни чего не будет хорошего.

кому горе, кому несчастье
vasilisk61 , а Вам случай позлорадствовать...
ни чего больше в ваших словах не вижу

А вы не торопитесь с выводами. Время покажет. Вы мало узнали о "доблестях" наших вождей, спецслужб (методике их работы) в период перестройки??? Что, сейчас всё иначе??? И террористы пользуются гексогеном?

Слушайте, ну чего Вы все между собой ругаетесь то? Ну...это даже не интересно как то.

"Главное не произвести, а продать"?

отстаивать будете то что взято в кавычки?

А здесь и обсуждать нечего: в наше время это именно так и есть.
Я уже приводил пример: если вы сочините и издадите книжку, магазин возьмет ее на условии: половина продажной цены - магазину. Если удастся договориться на 40% - это большая удача.
А это означает - должно означать! - что один только книготорговец наработал столько же, сколько автор, издатель, типограф - плюс все, кто обеспечивает их расходными материалами и дополнительными услугами.

Абсюрд.

Если Вы эффективно производите нечто, то не продать это нечто можно только как результат Ваших ошибок. а так ВСЁ продаётся.
Те же "жигули". Нормальный собственник- капиталистимел бы гарантированный сбыт.

Сообщение отредактировал liu07 - 2.2.2011, 21:15

[2126]

Если Вы эффективно производите нечто, то не продать это нечто можно только как результат Ваших ошибок. а так ВСЁ продаётся.

Хорошо, Вы владелец завода по производству арифмометров с мощностью 100 тыс. шт. в год. Накидайте бизнес-план, как Вы их собираетесь продавать.

[liu07]

Если Вы эффективно производите нечто, то не продать это нечто можно только как результат Ваших ошибок. а так ВСЁ продаётся.

Хорошо, Вы владелец завода по производству арифмометров с мощностью 100 тыс. шт. в год. Накидайте бизнес-план, как Вы их собираетесь продавать.

Нафига ИХ??? У меня есть оборудование, станочный парк, скорее всего высокоточный. Есть сложившийся коллектив. Есть опыт, есть технологи, есть площади. Я найду что выпускать. Тем масса.

Я же сам этим в реале занимаюсь. И соседи мои по арендуемым площадям.

Вон мужик знакомый - был мастером в цеху, цех прикрыли. Он взял его же в аренду вместе с оборудоваием и...рабочими. И делают всё!! прежде всего запчасти для сложного оборудования разного рода. Начиная от полиграфии и кончая медициной. Качественно из хороших сталей, с закалкой и шлифовкой когда надо...Заказчики толпятся просто. А таких услуг найти сейчас уже не возможно. производства где можно было раньше разместить заказ - все поукрадали и позакрывали.
Это самый простой пример - один цех и простой мужик начальник, но с головой и желанием трудиться.

[2126]

Нафига ИХ??? У меня есть оборудование, станочный парк, скорее всего высокоточный. Есть сложившийся коллектив. Есть опыт, есть технологи, есть площади. Я найду что выпускать

Вы не подменяйте тезис. Вы утверждали, что продать можно что угодно. А не выпускать можно что угодно (с этим как раз никто не спорит).

[liu07]

Нафига ИХ??? У меня есть оборудование, станочный парк, скорее всего высокоточный. Есть сложившийся коллектив. Есть опыт, есть технологи, есть площади. Я найду что выпускать

Вы не подменяйте тезис. Вы утверждали, что продать можно что угодно. А не выпускать можно что угодно (с этим как раз никто не спорит).

Извините, но и Вы тогда не передёргивайте в вопросе. Это в каком году производились последние арифмометры? Ну что бы мне СЕЙЧАС озаботиться их сбытом? С тем же успехом можно спросить - у Вас пещера по производству 10000 каменных наконечников или ещё что то в этом духе.

Технический прогресс и соответственно изменение потребностей общества вовсе не мгновенное событие.
Соответственно - падает спрос на твои товары, отслеживай причины, осваивай что то новое, а на старое снижай цену, ищи ниши для сбыта итд.

ВАЗы ведь за разумные деньги до сих пор пользовались бы спросом. Другое дело, что у завода ВАЗ проблема прежде всего с владельцами. Как и со всей собственностью в РФии.

[2126]

Извините, но и Вы тогда не передёргивайте в вопросе. Это в каком году производились последние арифмометры? Ну что бы мне СЕЙЧАС озаботиться их сбытом?

Ну замените арифмометры на дискеты - они лет 10 назад еще вовсю производились. У Вас автоматическая линия по производству дискет, кому Вы их будете сбывать или на какую продукцию переналаживать?

[vasilisk61]

Лиу07 - мировоззрение разное, потому и ругаемся. Для меня демократия "лучик света", а для "серых" страх господень (как при союзе). Добавьте к этому "казачков" (думающих "правильно", - что замечено с приходом к власти Путина, о чём я писал в "захлопнутой" теме).

[liu07]

Зачем им - хозяевам нынешней экономики ( бывшей госсобственности ) заморачиваться, брать кредиты, рисковать, принимать решения и за них отвечать? За чем?

1 Чтобы денег больше получить.

Их цель - деньги. У капиталиста в нормальном капитализме тоже. НО!!! Нормальный капиталист строил бизнес.

2 Или не строил, а купил готовый. Или в наследство получил и не собирается им заниматься.

Он поступить как наш не может. Остановиться, закрыть производство, сдать станки в металлолом и потом сдавать помещения в аренду - это крах, это полный пипец.

3 Может, легко. Если выгоднее снести завод и продать землю - снесет и продаст.
А чтобы сдать помещения в аренду, нужно сначала найти желающих их в эту аренду взять.
4 А если производства нет - кому нафиг нужны эти цеха со старым оборудованием? Это не ЗиЛ в центре Москвы, где-нибудь в промзоне Челябинска такое счастье даром никому не нужно. Что там устраивать, чтобы еще и прибыль приносило?

А площади бывших заводов сданы в аренду. И на них работают люди. И выпускают продукцию. И она находит сбыт.

5 Ага, значит производство все-таки есть, причем новое? Так какая разница, как фамилия собственника?

1. Что бы что то производить надо....это уметь делать. А это риск как не крути. Ошибка и ...пипец денежкам. А в аренду площади сдал и не горюй.
2. Купить можно. И наследство это хорошо. Но это не то же когда кто то просто УКРАЛ заводы и фабрики.
3. Конечно. Но так У НИХ крайне редко бывает. Я поясню - закрыть производство, плюс снести здания - это стоит денег. Если ВДРУГ нашелся инвестор желающий ИМЕННО НА ЭТОЙ земле что то строить во что бы то ни стало, то можно и его поднять на бабки. Это нормально. Правда такое там крааайне редко бывает. Но бывает. То дорогу прокладывают какую важную, то ещё чего. Но это не норма, а скорее исключение.

Что касается аренды, то тут дело в цене. В принципе почти все площади за разумные деньги можно сдать без проблем. И ежели они кому то достались на халяву, то на жизнь собственнику всё равно хватит за глаза.

4. Да? Ну отдайте мне цех со старым оборудованием. МНЕ ОН НУЖЕН. Как будете отдавать, я ещё приведу желающих. Мнооого.
Так когда?

5. Кому разница? Вам? Вам нету. Это естественно. А вот для экономики лишнее паразитическое звено в товарноденежной цепочке это крайне вредно.

Извините, но и Вы тогда не передёргивайте в вопросе. Это в каком году производились последние арифмометры? Ну что бы мне СЕЙЧАС озаботиться их сбытом?

Ну замените арифмометры на дискеты - они лет 10 назад еще вовсю производились. У Вас автоматическая линия по производству дискет, кому Вы их будете сбывать или на какую продукцию переналаживать?

Замечательно.
Если я получил этот цех тока сегодня, то конечно всё крайне сложно. Но ведь дискеты умирали достаточно дооолго. Когда наметилась эта тенденция, все ХОЗЯЕВА озаботились сменой асортимента. Ведь производство не стоит представлять себе как мясорубку - сюда сыпем сырьё, отсюда выскакивают дискеты. Много разных станков и оборудования. Можно перпрофилироваться. Да и сейчас остались разного рода магнитные карточки итд. Словом все и всегда проблемы можно решить. Да, бывают действительно производства чего то крайне функционального, бывают. Но разве закрылись в РФии тока они?
Ах если бы!!

[2126]

Что бы что то производить надо....это уметь делать.

Откуда уверенность, что "вор" этого не умеет? Наоборот, в первую очередь приватизировали собственные заводы, где каждую гайку знаешь. Покупать кота в мешке - всегда лишний риск.

А это риск как не крути. Ошибка и ...пипец денежкам. А в аренду площади сдал и не горюй.

За риск всегда платить надо. Арендатору должно хватать прибыли и на аренду, и на жизнь (с учетом рисков). Если тем же самым будет заниматься собственник - он получит всю эту сумму (аренда+на жизнь), что заведомо больше.

Но так У НИХ крайне редко бывает. Я поясню - закрыть производство, плюс снести здания - это стоит денег

Поэтому там без крайней нужды ничего и не сносят. Просто бросают завод и все. И потом там "Терминаторов" снимают. Пол-Детройта в таких развалинах стоит.

Кому разница? Вам? Вам нету. Это естественно. А вот для экономики лишнее паразитическое звено в товарноденежной цепочке это крайне вредно

То есть биржи надо закрыть, акции у акционеров отобрать, ибо это "паразитическое звено"?

Если я получил этот цех тока сегодня, то конечно всё крайне сложно. Но ведь дискеты умирали достаточно дооолго. Когда наметилась эта тенденция, все ХОЗЯЕВА озаботились сменой асортимента. Ведь производство не стоит представлять себе как мясорубку - сюда сыпем сырьё, отсюда выскакивают дискеты.

Ну не так уж долго умирали, по крайней мере оборудование для их производства было куда свежее, чем доставшееся "ворам" от СССР. И как Вы озаботитесь сменой ассортимента? Автоматическая линия - это именно что "сюда сыпем, отсюда выскакивает". Даже на другой размер часто переналадить невозможно. Смена ассортимента означает "эту линию сдаем в металлолом, вместо нее покупаем новую". А деньги откуда? А откуда уверенность, что новая линия окупится? И чем действия "хозяина" отличается от действия "вора", который тоже сдал оборудование в металлолом, только не стал брать на себя новые риски, а переложил их на арендатора за соответствующую долю в прибыли? И таких "быстроустаревающих" производств куча. Куда делись магнитофонные кассеты, кинескопы для мониторов и телевизоров, фотопленка и химикаты для ее обработки? Все так же тихо скончались, как до этого арифмометры и пишущие машинки.

[liu07]

Ладно, последняя попытка объяснить.

Вор - это не тока юридический термин, это психофизическое состояние индивида. А по сему он крайне редко может быть эффективным труженником.
Мой завод ( где я работал ) был флагманом советского станкостроения. Объединение "Красный Пролетарий". Головной завод имел 2 площадки. Старую - напротив донского монастыря и новую на ул. Бутлерова. Замечательные цеха, оборудование, коллектив итд.
Завод прихватизировал бывший парторг. Сперва он в результате махинаций про....ал старую площадку, а потом ......перепоручив управление наёмным представителям уехал во францию. Сейчас этот шикарный крупный завод НИЧЕГО по сути не выпускает. Акромя счетов на аренду. Народу скока то месяцев задерживали скудную зарплату... там уже ни кого не осталось. При том, что станочный парк современнейший, коллектив был отличный.
Одни арендаторы. Которые почему то знают что надо выпускать и могут выпускать продаваемую продукцию. Всё.

Как Вам объяснить это....? Ну вот если ВЫ ( допустим ) украдёте виолончель у Растраповича, то единственно что сможете - продать его. Либо сдать в аренду другому скрипачу. А он используя его сможет зашибать крутые бабки.
Не..Вы не бездарь и вполне возможно, что потратив N лет и массу усилий на обучение, сможете играть так же хорошо как Растропович. Но что то мне подсказывает, что Вы предпочтёте первый либо второй вариант.

Вот.

[Jezebeth]

В принципе, в такой ситуации ничего страшного нет. Вероятность того, что площади окажутся в руках у того, кто сможет ими воспользоваться, довольно таки низкая, а так, оба останутся довольны. Другое дело, что у нас сейчас банально выгоднее не производством заниматься, а сдавать площади под бутики. Вот об этом нужно говорить, и вот с этим нужно что-то делать.

[liu07]

1 В принципе, в такой ситуации ничего страшного нет.
2 Вероятность того, что площади окажутся в руках у того, кто сможет ими воспользоваться, довольно таки низкая, а так, оба останутся довольны. Другое дело, что у нас сейчас банально выгоднее не производством заниматься, а сдавать площади под бутики. Вот об этом нужно говорить, и вот с этим нужно что-то делать.

Ёлы.

1. Для кого нет страшного? Для Вас? Ну да. А для арендатора это УЖОС. Арендатор дико рискует, он строит производство не имея возможности планировать финансовую часть бизнеса. Ибо не может даже спрогнозировать какая аренда будет в следующем году, не попросят ли его с площадей итд.
Именно по этому масса деловых людей БОИТСЯ связываться с производством, им себя жалко, они прямо говорят - НАФИГ ЭТИ РИСКИ И НЕРВОТРЁПКА. Они по этому занимаются тока торговлей, ежели что - коробки погрузил в грузовики и на другой склад.
Вот ПО ЭТОМУ у нас производство и в дупе сидит. Хотя есть и ещё факторы конечно.

2. Оба довольны? Чем? Нонсенс ваааще.

[liu07]

1. Автоматическая линия - это именно что "сюда сыпем, отсюда выскакивает". Даже на другой размер часто переналадить невозможно. Смена ассортимента означает "эту линию сдаем в металлолом, вместо нее покупаем новую".

2. А деньги откуда? А откуда уверенность, что новая линия окупится?

3. И чем действия "хозяина" отличается от действия "вора", который тоже сдал оборудование в металлолом, только не стал брать на себя новые риски, а переложил их на арендатора за соответствующую долю в прибыли?

4. И таких "быстроустаревающих" производств куча. Куда делись магнитофонные кассеты, кинескопы для мониторов и телевизоров, фотопленка и химикаты для ее обработки? Все так же тихо скончались, как до этого арифмометры и пишущие машинки.

Тут масса вкусненького.

1. Так работают только автоматические линии по производству допустим пластиковых бутылок. Технически сложные товары никогда так не производятся. Дискеты.... Даже тут ни когда в одном цеху не будут размещаться преса для вырубки дисков из магнитной ленты, изготовление корпусов, укладчики дисков в корпуса и упаковка.

Конечно диски умерли. Конечно. Но по чему то на западе производившие диски компании не закрылись. Однако тюленя...

2. Как откуда? от продажи продукции пока она пользовалась спросом и от кредитов.
Уверенность? А она должна непременно быть? 100% уверенности не бывает ни когда. Она тока на кладбище.
Весь бизнес это риск. Производство тем более. Но обычно голова помогает. Правда не всем и не всегда. И на западе и везде масса ошибок в бизнесе, разорения, убытки - это всё норма бизнеса. Вы просто не в курсе.

3. Как чем? Вот этим. Хозяин рискует сам. Вор не хочет ибо знает, что не тока не хочет но и НЕ МОЖЕТ. Не поняли?

4. Куча. Тошиба например производила одни из лучших кинескопов в мире и не закрылась. Заводы перепрофилированы. И всё везде так же. Кроме РФии.
Продукты уходят - фирмы остаются.

К стати - IBM начинала с электромеханических счётных устройств. Не закрылась сцуко....

[кресло]

К стати - IBM начинала с электромеханических счётных устройств. Не закрылась сцуко....

Просто никого не нашлось им объяснить, что они выпускают г..., что они не рентабельны, поэтому должны быть рестрруктурированы и проданы по частям. Такие механизмы у нас кажется запускались? Из ближайшего ко мне помню реструктуризацию угольной промышленности.

[Jezebeth]

Для кого нет страшного? Для Вас? Ну да. А для арендатора это УЖОС. Арендатор дико рискует, он строит производство не имея возможности планировать финансовую часть бизнеса. Ибо не может даже спрогнозировать какая аренда будет в следующем году, не попросят ли его с площадей итд.

Он может либо рисковать, либо не рисковать. Во втором случае, его нишу займет либо тот, кто готов рискнуть, либо тот, кто находится, в сравнении с ним, в более выгодных условиях - имеет производственные площади, и т.д. О чем вообще спор?

Именно по этому масса деловых людей БОИТСЯ связываться с производством, им себя жалко, они прямо говорят - НАФИГ ЭТИ РИСКИ И НЕРВОТРЁПКА.

Вовсе не поэтому - любой бизнес, скажу по секрету, это риски и нервотрепка. А потому, что торговать, в силу местной специфики, у нас выгоднее, чем производить. И вот с этим надо, наверное, что-то делать. Исправьте это, и сам собственник предпочтет заниматься производством, а не арендную плату собирать. А проблема мелкого бизнеса, стенающего под гнетом арендодателя, надумана.