Консервативные vs либеральные ценности Опции

[Jezebeth]

Не слишком ли много внимания уделяется такой третьестепенной, на самом деле, вещи, как процесс формирования правительства? Демократия, демократия, придумали себе священную корову. По-вашему, краеугольный камень либеральных ценностей, это всенародные выборы? По-моему, все-таки личная свобода. Мир Полудня, в конце концов, вспомните, ни о каких выборах там и речи нет, и что, стал он от этого хуже? Жуткий тоталитаризмЪ! Или лихие девяностые, с другой стороны - свобода и демократия, благодать, не так ли?

Предвосхищая господ демагогов, у нас сейчас, само собой, далеко не мир полудня. Ну так и говорить, имхо, стоит о том, что нам действительно мешает так жить, а не о мертвому припарках.

[vasilisk61]

Ай эм сорри, но в Украине не предскажу. А это демократия. Удачи ребята.

[vlt]

Читаю на ветках словесный понос нашего форумного феерического долбо.ба с полностью атрофированным мозгом, полемику, которую люди пытаются вести с этим пресмыкающимся, тратя свое время и эмоции и подумал, что вместо столь непродуктивного разговора с имбецилом люди могли бы это время потратить на чтение книг Николая Викторовича Старикова. http://lib.rus.ec/a/29731
Рекомендую. Огромный плюс их в стиле написания. Не могу сказать, что со всем согласен, есть и проколы, взгляд автора достаточно предвзят, но почитать книги следует из-за интересной точки зрения и малоизвестных фактов, которых он сообщает.

[кресло]

А у нас речь именно о либерализме - без идеологии, маршей, запевал, строя и т.д.

это, я извиняюсь, маниловщина. Когданаступает полная свобода, убираются все тормоза и ограничения ситуация становится именно такой какой она тогда и была. Именно так было в Нью-Орлеане после урагана. Сначала среди самых зубастых определяется гегемон, а уж он определяет как всем жить дальше, без слез и сожалений.

Вы будете удивлены, но помимо ацтеков есть и другие народы, которые при либеральном правлении вполне так встречают "конкистадоров" с оружием в руках.

Ну. Ну тут нужен хотя бы какой-нибудь яркий пример. Чтоб я мог найти в нем какой нить изъян.

Вы, россияне УЖЕ ЗНАЕТЕ, что следующим Президентом будет Путин.

Я не знаю. Я даже готов забиться на что-нибудь серьезненькое что президентом Путин не станет. Хотя бы потому что именно этого от него все ждут, как в свое время ждали третьего срока.

Читаю на ветках словесный понос нашего форумного феерического долбо.ба с полностью атрофированным мозгом, полемику, которую люди пытаются вести с этим пресмыкающимся, тратя свое время и эмоции и подумал, что вместо столь непродуктивного разговора с имбецилом люди могли бы это время потратить на чтение книг Николая Викторовича Старикова. http://lib.rus.ec/a/29731
Рекомендую. Огромный плюс их в стиле написания. Не могу сказать, что со всем согласен, есть и проколы, взгляд автора достаточно предвзят, но почитать книги следует из-за интересной точки зрения и малоизвестных фактов, которых он сообщает.

Ага, спасибо, почитаем. Но с медицинскими определениями все же поосторожней. Неправильно поставленный диагноз может привести к печальным последствиям. Пусть лучше специалисты определяют что там

[Jezebeth]

это, я извиняюсь, маниловщина. Когданаступает полная свобода

Это, я извиняюсь, демагогия.

1.5.4.а. Некорректная дихотомия

Чаще всего некорректная дискретизация всех трех видов встречается в наиболее простой (и, соответственно, "доходчивой") форме дихотомии - разбиения лишь на две альтернативы. В первом случае используется "логика" "если не явление, то его противоположность", игнорируя тот факт, что речь идет не о булевских переменных, имеющих лишь 2 состояния; из всего множества возможных альтернатив отбираются две, как правило - крайние ("или полная вседозволенность - или тоталитарная тирания"). Еще один пример некорректной дихотомии первого типа - рассуждения вида "если не больше, то меньше" (при этом упускается случай, когда "равно"). Во втором случае (который, впрочем, нередко сочетается с первым) валятся в одну кучу - точнее, в две кучи - совершенно не следующие друг из друга вещи: "или демократия, свобода порнографии и проституции и отмена смертной казни - или цензура, диктатура и лагеря смерти". В третьем случае делается противопоставление "или - или" в ситуации, когда возможно "и, и" ("или свобода - или порядок"). Некорректная дихотомия особенно любима политиками (и в первую очередь радикалами), причем - противоположных направлений.

Читать полностью.

[кресло]

Это, я извиняюсь, демагогия.

это сюда же: http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml

пункт 1.1.1.

[Jezebeth]

Пункт 2.1

[vasilisk61]

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

[InterSchool]

Еще один пример некорректной дихотомии первого типа - рассуждения вида "если не больше, то меньше" (при этом упускается случай, когда "равно").

Вопрос можно? В самом деле вопрос бывшего программиста, а не подковыка.
Бинарный выбор действительно проще (программируется, в том числе и на микроуровне, и осуществляется на аппаратном уровне). Однако бинарное дерево ветвится, каждый раз от множества возможностей отсекается один вариант, остальные разделяются дальше.
Сначала разделяется, например, "больше - меньше или равно", затем второй вариант делится на "равно или больше". В итоге получается три ветви, исчерпывающим образом описывающие ситуацию. Так - корректно?
Порядок "томий" определяется целями или пристрастиями программиста, но ведь конечный результат от него, этого порядка, не зависит?

[koleg06]

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

А вы сразу сообразили что речь идёт именно о вас? Имени в обидном посте указано не было. Хотя вам виднее.
Хотя, попробуйте мне нахамить, познакомлю с ЛЕКСИКОНОМ ЛЕСОРУБОВ.

[liu07]

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

Люди добрые. Ну перестаньте конфликтовать ЛИЧНОСТНО, давайте конфликтовать ИДЕЯМИ. Иначе не интересно читать.

[koleg06]

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

Люди добрые. Ну перестаньте конфликтовать ЛИЧНОСТНО, давайте конфликтовать ИДЕЯМИ. Иначе не интересно читать.

Читать неинтересно "стандартные типовые сообщения",типа "ПОЗОР" и другие.

[liu07]

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

А вы сразу сообразили что речь идёт именно о вас? Имени в обидном посте указано не было. Хотя вам виднее.
Хотя, попробуйте мне нахамить, познакомлю с ЛЕКСИКОНОМ ЛЕСОРУБОВ.

Люди добрые. Ну перестаньте конфликтовать ЛИЧНОСТНО, давайте конфликтовать ИДЕЯМИ. Иначе не интересно читать.

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

Люди добрые. Ну перестаньте конфликтовать ЛИЧНОСТНО, давайте конфликтовать ИДЕЯМИ. Иначе не интересно читать.

Читать неинтересно "стандартные типовые сообщения",типа "ПОЗОР" и другие.

ну кто то должен первый сделать жест доброй воли.

[koleg06]

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

ну кто то должен первый сделать жест доброй воли.

Весь вопрос, кто должен?

[liu07]

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

ну кто то должен первый сделать жест доброй воли.

Весь вопрос, кто должен?

Обычно умнейший.

[koleg06]

Обычно умнейший.

Прикольно. У нас здесь только один считает себя умнее всех. И вот его ответ vlt касающийся и всех остальных: " ...Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА."

[vlt]

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

Люди добрые. Ну перестаньте конфликтовать ЛИЧНОСТНО, давайте конфликтовать ИДЕЯМИ. Иначе не интересно читать.

Понимаете, дело в том, что на форуме есть человек, который ведет себя как органчик, занимается дешевыми провокациями, хамит, просто несет чушь вроде того, что Россия силой держит Северный Кавказ. Этот субъект просто не в состоянии полемизировать, засоряет форум своими тупыми сентенциями. Неоднократно предлагал вообще закрыть этот раздел, хотя чего проще- возьми и уйди, как в своё время сделал неуважаемый мной ВВВ. Ан нет! Вместо общения люди тратят время на этого тролля. Вы вот говорите, что умный должен уступить первым, но, согласитесь, что если Вас постоянно будут провоцировать в вагоне метро, то в какой-то момент Вы прекратите отходить и дадите по морде хаму. Во всех случаях(!) василиск рано или поздно начинает оскорблять оппонента, хамить ему, позволяет себе ничем не оправданный менторский тон, умудряется даже ссылаться на свои же пустые и бестолковые посты. Самое интересное, что если Колег, например, ответит ему, возмутившись, тут же последует жалоба модераторам. В своё время по его навету была уничтожена целая ветка- видите ли не понравились ему материалы, размещенные мною из украинской же (!) прессы.
Я вовсе не призываю его репрессировать, не пытаюсь его исправить ( сам, кстати, тоже не без греха, признаю), но иногда прорывает, что называется...
Хочу ещё раз сказать, что этому русофобу, ненавистнику России никто никогда и ничего не докажет. Мы всегда будем виноваты, всегда будем плохими, всегда василиск будет плеваться ядом и желчью. Причина не в нас, не в нашей стране, причина в нём самом. Замусоривая форум своими бреднями, хамством, провокациями василиск вредит тем, что резко понижает качество дискуссий. И мне при этом не интересно, не может он или не хочет вести полемику достойно и толково. У василиска нет никаких идей, кроме ненависти к России и русским и вряд ли они появятся...
Выход только один- НЕ КОРМИТЬ ТРОЛЛЯ!

Сообщение отредактировал vlt - 5.2.2011, 18:17

[кресло]

Пункт 2.1

вот как? А по моему имело место голословное утверждение плюс справочная информация. я отнесся как к голословному утверждению. Все по честному. Имеется процитированная вами фраза. Какие претензии к утверждению показавшемуся вам демогогическим?

Во всех случаях(!) василиск рано или поздно начинает оскорблять оппонента, хамить ему, позволяет себе ничем не оправданный менторский тон, умудряется даже ссылаться на свои же пустые и бестолковые посты. Самое интересное, что если Колег, например, ответит ему, возмутившись, тут же последует жалоба модераторам. В своё время по его навету была уничтожена целая ветка- видите ли не понравились ему материалы, размещенные мною из украинской же (!) прессы.
Я вовсе не призываю его репрессировать, не пытаюсь его исправить ( сам, кстати, тоже не без греха, признаю), но иногда прорывает, что называется...
Хочу ещё раз сказать, что этому русофобу, ненавистнику России никто никогда и ничего не докажет. Мы всегда будем виноваты, всегда будем плохими, всегда василиск будет плеваться ядом и желчью. Причина не в нас, не в нашей стране, причина в нём самом. Замусоривая форум своими бреднями, хамством, провокациями василиск вредит тем, что резко понижает качество дискуссий. И мне при этом не интересно, не может он или не хочет вести полемику достойно и толково. У василиска нет никаких идей, кроме ненависти к России и русским и вряд ли они появятся...
Выход только один- НЕ КОРМИТЬ ТРОЛЛЯ!

А я думал это он меня кормит. Хотя в последнее время видимо что-то заподозрил и ушел в игнор, но со временем это пройдет и опять пойдут лозунги навроде "Пациенты психушек поддерживают Борисв Ельцина!!!". Жду не дождусь. Я хоть и тоталитарный милитарист, но я против уничтожения изюминки тортуреса. Так, а-та-та по попе время от времени, как в цитате.

[2126]

На самом деле либерализм (и вообще "демократия") внутренне противоречив. Противоречие между свободой конкретной личности и правом других людей не терпеть все (разрешенные) бзики этой самой личности неразрешимо в принципе. Если в комнате общаги живут Петя и Вася, Петя хочет покрасить стены в зеленый цвет, а Вася в синий, то это противоречие в рамках либеральной парадигмы разрешить невозможно - обязательно чьи-то права будут ущемлены. Нечто подобное мы сейчас наблюдаем с запретом на хиджабы в Европе. Уж коли у вас светское государство, никто не может запретить человеку одеваться (есть, исполнять обряды и т.п.) по нормам его религии. А уж какие копья ломали насчет курения... Ведь тоже явное ограничение свободы,причем далеко не всегда связанное с "пассивным курением".

[Jezebeth]

Петя с Васей могут либо найти третий цвет, устроивший бы обоих, либо покрасить в свой цвет свою половину комнаты. С хиджабами и курением все еще проще - это банальный отход от либеральных ценностей безо всяких на то причин. Отмените завтра об эти запрета и общество продолжит жить точно так же, как оно жило вчера. А "право" других людей не терпеть все разрешенные бзики этой самой личности (покуда эти бзики прямо не касаются других) это что-то дико-первобытное, что надлежит преодолеть.

[2126]

Петя с Васей могут либо найти третий цвет, устроивший бы обоих, либо покрасить в свой цвет свою половину комнаты

Это уже компромиссы, при которых фактически проигрывают обе стороны - ни Петя, ни Вася не получат свой любимый цвет. А какой компромисс может быть в отношении хиджабов - разрешить их носить только по четным числам?

На самом деле противоречия вполне конкретные. Зайдите на любой турфорум, к примеру - найдете кучу народу, которые возмущены тем, что немецкие старухи загорают топлесс. Или поведением чужих детей, которые мешают отдыхать, а их родители никак не реагируют. Или "толстыми потными" соседями по креслу в самолете.

[InterSchool]

А "право" других людей не терпеть все разрешенные бзики этой самой личности (покуда эти бзики прямо не касаются других) это что-то дико-первобытное, что надлежит преодолеть.

А если это не бзики?
Стандартная ситуация: я задыхаюсь при наглухо закрытой форточке, а кто-то мерзнет даже и в таких условиях. И попробуйте уговорить мерзнущего, что ему одеться проще, чем мне извлечь остатки кислорода из спертой атмосферы.

Нет, ребята, жизненные коллизии не решаются голосованием. Нужны взаимные уступки, а для этого - добрая воля. Идею помог мне сформулировать Кара-Мурза, но мне она всегда казалась естественной: правила, по которым живет общество, не должны ущемлять жизненно (пусть и субъективно) необходимые запросы никакой, сколь угодно малой, группы.
То же самое применительно к одному частному признаку разделения на группы хорошо сказал Е. Клячкин:
Жить можно богаче, а можно - беднее,
Но СНОСНО должно быть любому.

Иначе - неизбежен взрыв.

[liu07]

1......но мне она всегда казалась естественной: правила, по которым живет общество, не должны ущемлять жизненно (пусть и субъективно) необходимые запросы никакой, сколь угодно малой, группы.

То же самое применительно к одному частному признаку разделения на группы хорошо сказал Е. Клячкин:
2. Жить можно богаче, а можно - беднее,
Но СНОСНО должно быть любому.

Иначе - неизбежен взрыв.

Я могу перечислить меньшинства - карманники, маньяки, наркоторговцы....могу и дальше, но за чем?
Попробуйте предложить способы удовлетворения жизненно (пусть и субъективно) необходимых запросов этих, сколь угодно малых, групп.

Жду.

2. Замечательная идея. Представьте себе необходимость её воплощения в обществе состоящем из правоверных евреев и гоев-антисимитов.
Когда представите, напишите мне, я с удовольствием ознакомлюсь.

[InterSchool]

Попробуйте предложить способы удовлетворения жизненно (пусть и субъективно) необходимых запросов этих, сколь угодно малых, групп.

К ногтю! Я не корчу из себя демократа. Общественная жизнь и далее - общественное устройство немыслимы без насилия и подчинения. "Я хочу" - слишком распространенная психология, чтобы обойтись без них.

Считайте это утопией: я говорил что отдельные части общества - вплоть до индивидуума - должны чувствовать себя достаточно комфортно, чтобы не возникало и не накапливалось недовольство.
Однако - ЧАСТИ ОБЩЕСТВА. Перечисленные Вами асоциальные, они же антиобщественные элементы никакой частью общества не являются. Даже самые упертые "зеленые" не выступают (насколько мне известно) против травли крыс и тараканов.

По второму вопросу - простите апелляцию к старому анекдоту, но я не понял, в чем проблема? Ситуация имеет место где-то порядка двух тысяч лет и давным-давно нашла свое решение в гетто (которое изобрели вовсе не нацисты, а именно евреи, и именно ортодоксальные). Хочешь жить по-своему - не мозоль глаза. За пределами гетто веди себя так, как принято за пределами гетто, просто потому, что ты не у себя дома.
Упреждая следующий Ваш пост: в Израиле дело именно так и обстоит. Ну, почти так. Стен с воротами здесь нет*). Дезавуированное в веках слово "гетто" по-русски здесь звучит как "места компактного проживания ортодоксов". Ортодоксы - вообще говоря - перестали внушать нам, какие мы нехорошие евреи (если вообще) и почти не делают замечаний за пределами мест компактного проживания, мы же познали, где не следует покупать или снимать жилье и в какие школы не следует отдавать детей. Тем не менее некоторые религиозные требования включены в законодательство - и их, разумеется, приходится не нарушать демонстративно (я понятно выразился?).

*) Армянский квартал в Старом городе Иерусалима имеет и стены, и ворота. Которые, как это заведено со времен султанов, по сию пору запираются, если не ошибаюсь, в полночь. Во всяком случае, так мне запомнилось со времен экскурсии в 1992 г.

[liu07]

Попробуйте предложить способы удовлетворения жизненно (пусть и субъективно) необходимых запросов этих, сколь угодно малых, групп.

1 К ногтю! Я не корчу из себя демократа.

2 Перечисленные Вами асоциальные, они же антиобщественные элементы никакой частью общества не являются. Даже самые упертые "зеленые" не выступают (насколько мне известно) против травли крыс и тараканов.

3 По второму вопросу - простите апелляцию к старому анекдоту, но я не понял, в чем проблема? Ситуация имеет место где-то порядка двух тысяч лет и давным-давно нашла свое решение в гетто (которое изобрели вовсе не нацисты, а именно евреи, и именно ортодоксальные). Хочешь жить по-своему - не мозоль глаза. За пределами гетто веди себя так, как принято за пределами гетто, просто потому, что ты не у себя дома.

1 это радует.
2. Ну это с ВАШЕЙ и моей точки зрения, если же быть последовательным в реализации исходного тезиса, то нет разницы между булочниками и карманниками. Начни отделять чистых от нечистых сразу возникают крики - а судьи кто итд. Вон в голландии вроде бы партия...гм...педофилов образовалась. И ничего.
3. То есть решение вопроса блага разных групп в ...их территориальном, физиссском отделении друг от друга. Это реалистично. Не спорю.

[InterSchool]

нет разницы между булочниками и карманниками.

Ну, подобный вывод я уже высказывал несколько лет назад. Маркизу, помнится, очень не понравилось.
"Подобный" - потому, что не помню подробностей; но сомневаюсь, чтобы я говорил в связи с этим именно о булочниках: они превращают муку в булки и пряники, то есть что-то ДЕЛАЮТ, освобождая меня от этих технологических забот; стало быть, мне не пришло бы в голову сопоставлять их с паразитами.

PS Чтобы не плодить посты, добавлю сюда. Вроде бы не оффтоп:

http://brusilov-14.livejournal.com/286374.html
http://brusilov-14.livejournal.com/286525.html


Сообщение отредактировал InterSchool - 6.2.2011, 22:51

[2126]

Даже самые упертые "зеленые" не выступают (насколько мне известно) против травли крыс и тараканов.

Ха, они уже запретили обычные мышеловки как недостаточно гуманные.

правила, по которым живет общество, не должны ущемлять жизненно (пусть и субъективно) необходимые запросы никакой, сколь угодно малой, группы.

В каждой российской забегаловке обязаны соблюдать кошрут и готовить халяльную еду, ибо может забрести представитель соответствующей национальности и веры?

Ситуация имеет место где-то порядка двух тысяч лет и давным-давно нашла свое решение в гетто

Физическое разделение - это идеальное решение проблемы, но ведь либералы категорически против! Это они всячески пытаются втянуть меньшинства в "нормальную" (по их понятиям) жизнь, не считаясь с затратами, мнением "большинств" и даже демократическими принципами (например, в США сейчас проводится политика явной дискриминации - все эти квоты для негров, женщин и пр. как раз явная дискриминация и есть). А представьте "гетто" для инвалидов-колясочников, например. Сколько вою сразу будет! А ведь идея достаточно здравая, можно устроить "городок", удобный именно колясочникам со всеми их специфическими нуждами. Или "гетто для слепых", например, с поручнями вдоль тротуаров, особым режимом движения транспорта, специальными магазинами со специальной упаковкой товаров и т.п. - тоже всем удобно, но кого волнует удобство, если произнесено страшное слово "гетто"?

[liu07]

Физическое разделение - это идеальное решение проблемы, но ведь либералы категорически против! Это они всячески пытаются втянуть меньшинства в "нормальную" (по их понятиям) жизнь, не считаясь с затратами, мнением "большинств" и даже демократическими принципами (например, в США сейчас проводится политика явной дискриминации - все эти квоты для негров, женщин и пр. как раз явная дискриминация и есть). А представьте "гетто" для инвалидов-колясочников, например. Сколько вою сразу будет! А ведь идея достаточно здравая, можно устроить "городок", удобный именно колясочникам со всеми их специфическими нуждами. Или "гетто для слепых", например, с поручнями вдоль тротуаров, особым режимом движения транспорта, специальными магазинами со специальной упаковкой товаров и т.п. - тоже всем удобно, но кого волнует удобство, если произнесено страшное слово "гетто"?

Вот именно по этому прежде чем говорить о демократии надо сначало всем ( и не тока нам ) уточнить термины.

Для меня демократия есть устроение общества позволяющее арифметическому большинству общества навязать свою волю арифметическому меньшинству не прибегая к непосредственному насилию.
Следовательно в штатах и европе ( про РФию вооще не говорю ) проблема с реальной демократией.
А Вы что думаете?

[InterSchool]

Знаете ли, каждую идею можно довести до абсурда.

В каждой российской забегаловке обязаны соблюдать кошрут и готовить халяльную еду, ибо может забрести представитель соответствующей национальности и веры?

Нет, конечно. Никто никому ничего не обязан - только вести себя в пределах правил приличия. Да - да, нет - нет. Если в магазине не окажется предмета того сорта, размера, цвета и пушистости, какие Вы хотите, Вы что - будете качать какие-то свои права? Да нет, просто пойдете искать в другом месте.

Физическое разделение - это идеальное решение проблемы, но ведь либералы категорически против! Это они всячески пытаются втянуть меньшинства в "нормальную" (по их понятиям) жизнь, не считаясь с затратами, мнением "большинств" и даже демократическими принципами (например, в США сейчас проводится политика явной дискриминации - все эти квоты для негров, женщин и пр. как раз явная дискриминация и есть). А представьте "гетто" для инвалидов-колясочников, например. Сколько вою сразу будет! А ведь идея достаточно здравая

Вот как раз не согласен.
Не хочу детально обсуждать проблему (хотя бы потому, что это не моя проблема: мои мельче), но что-то внутри меня подсказывает, что дифференциация по признаку, от самого человека не зависящим: полу, национальности, цвету кожи, возрасту, физическим возможностям (гм... ну будем считать, что не зависящим), - это одно. А когда некоторые индивидуумы ради того, чтобы выделиться из массы придумывают какие-то выпендрежи, - это другое. Не хочешь идти в ногу - не обижайся, что тебе наступают на пятки. "Не хочешь" - это не то же самое, что "не можешь".

[Jezebeth]

Ну вот опять. Что плохого в том, чтобы выделиться из массы? И почему непременно нужно идти в ногу?

[InterSchool]

Ну вот опять. Что плохого в том, чтобы выделиться из массы?

А я разве говорил, что это плохо? Напротив, принимаю это как данность. В обществе всегда найдется некоторый процент индивидуумов, которые не такие, как все. Или считают, что они не такие, как все. Можно даже сказать, что каждый чем-то "не такой".
Выделяйся, если есть чем. Но только за свой счет, не за счет окружающих.

Да, а если идешь вместе, то в ногу идти - легче. Даже если вдвоем и под руку.

[liu07]

Ну вот опять. Что плохого в том, чтобы выделиться из массы? И почему непременно нужно идти в ногу?

Плохо или не плохо решит человек для себя после уяснения реакции окружающих. Вот и всё. В этом всё дело.

[кресло]

Нет. Вообще издалека картинка наблюдается веселая, почти цирковая:

В невыполнившие решение Страсбургского суда административные суды Литвы уже поступают прошения о компенсации за ущерб, понесенный транссексуалами в процессе операции по смене пола, говорит судья Европейского суда по правам человека Дануте Йочене.

В 2007 году Литва проиграла дело в Европейском суде по правам человека, касающееся права транссексуалов на изменение пола. Нарушение установлено в связи с тем, что Литва не приняла специальный закон по изменению пола, хотя о таком законе говорится в Гражданском кодексе.

"Литва не выполнила упомянутое решение Страсбургского суда, специального закона до сих пор нет, а в административные суды Литвы уже поступают заявления с просьбой о компенсации за ущерб, понесенный транссексуалами в процессе операции по смене пола", - сказал еженедельнику Veidas судья Йочене.

По ее словам, в этих заявлениях истцы ссылаются непосредственно на решение Страсбургского суда по делу "Л. против Литвы", а Главный административный суд Литвы в конце ноября прошлого года присудил в пользу заявителя возмещение морального ущерба.

Страсбургский суд обязал Литву в течение трех месяцев принять правовые акты, узаконивающие изменение пола или выплатить 40 тыс. евро (почти 140 тыс. литов). Литва выплатила деньги.

BNS

А ведь они только в начале большого пути

[кресло]

Либеральные ценности в полный рост:

Анатолий Чубайс:

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут"

"Представьте, организовали в стране по-настоящему полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся с равным доступом к СМИ, к деньгам... Результат таких выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны".

"Я перечитал всего Достоевского, и теперь к этому человеку не чувствую ничего, кроме физической ненависти. Когда я вижу в его книгах мысли, что русский народ - народ особый, богоизбранный, мне хочется порвать его на куски".

Егор Гайдар:

"Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее".

"Россия как государство русских не имеет исторической перспективы"

"В начале реформ я сказал Гайдару: Вы ищете средний класс. Но он же есть: это учителя, врачи, техническая и творческая интеллигенция. И услышал в ответ: это не средний класс, а иждивенцы". (Олег Попцов, "Момент истины", ТВЦ, 23.06.2006)

"... в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, - дело естественное".

Владимир Варфоломеев, замглавреда "Эхо Москвы":

"...лучше уж сохранение у власти (даже путём приписок) коррумпированных и не самых кровожадных бюрократов, чем приход к этой власти сталинистов и дремучих националистов"

Валерия Новодворская:

"Русских нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию их положили у параши, и правильно сделали. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества"

"Если Россия погибнет, вообще, в принципе я лично роптать не буду"

Михаил Ходорковский:

"...У такого государства стыдно не украсть"

"Коррупция началась с нас, на нас она и должна закончиться"

"Наше отношение к властям? Еще несколько месяцев назад мы считали за благо власть, которая не мешала бы нам, предпринимателям. В этом отношении идеальным правителем был Михаил Горбачев. На том этапе нашего развития этого было достаточно. Теперь, когда предпринимательский класс набрал силу и процесс этот остановить уже невозможно, меняется и наше отношение к власти. Нейтралитета по отношению к нам уже недостаточно. Необходима реализация принципа: кто платит, тот и заказывает музыку"

"Заработали ли мы упреки в том, что пируем, когда масса чумует? Разве наш пир в конечном итоге не выгоден тому же народу?!"

Лев Пономарев, глава правозащитного движения "За права человека":

"Люди с демократическими взглядами и высокой степенью гражданской активности всегда найдут в себе силы и мужество поддерживать несогласных, в том числе - сторонников легализации конопли и проведения гей-парадов"

Игорь Юргенс, глава ИНСОР:

"Какие там инновации, какая индустрия! Судьба России - вывозить нефть и другое сырьё! Забудьте об остальном!"

О провинции. "Долго не придут ИКТ в малоперспективные для бизнеса регионы и к "малоперспективным" социальным слоям"

"России мешают русские - основная масса наших соотечественников живёт в прошлом веке и развиваться не хочет... Русские еще очень архаичны. В российском менталитете общность выше чем личность... Большая часть (народа) находится в частичной деквалификации... Другая часть - общая деградация".

Евгений Ихлов, эксперт "Движения за права человека":

"...генерал Власов был прав: лучшая участь для нашей страны - это разделиться на этнические государства, высшим достижением которых будет интеграция в Западную Европу на правах трудновоспитуемых младших братьев"

"В Конституции написано все, что угодно" (в контексте "выполнять это не обязательно")

headshotboy цитирует:

Валерий Панюшкин:

Всем на свете стало бы легче, если бы русская нация прекратилась. Самим русским стало бы легче, если бы завтра не надо было больше складывать собою национальное государство, а можно было бы превратиться в малый народ наподобие води, хантов или аварцев.

Борис Стомахин:

Убивать, убивать, убивать! Россию можно только уничтожить. И ее НАДО уничтожить, — это мера превентивной самообороны рода человеческого от той изуверской дьявольщины, которую несет в себе Россия. Русских надо убивать, и только убивать — среди них нет тех нормальных, умных, интеллигентных, с которыми можно было бы говорить и на понимание которых можно было бы надеяться.
Свое получил.

Борис Хазанов:

В этой стране пасутся козы с выщипанными боками, вдоль заборов робко пробираются шелудивые жители. Я привык стыдиться этой родины, где каждый день – унижение, каждая встреча – как пощечина, где все – пейзаж и люди – оскорбляет взор. Зато как приятно приезжать в Америку и видеть разливанное море улыбок!

[InterSchool]

Недостаточно политкорректные Джонсы:

01 марта 2011 года, 11:17

Британский суд отказал христианской паре в праве усыновлять детей за ее неприятие гомосексуализма

Лондон. 1 марта. ИНТЕРФАКС - Верховный суд Британии не разрешил христианской паре из города Дерби (графство Дербишир) усыновлять детей за ее негативное отношение к гомосексуализму.

Как пишет газета "Дейли мейл", 62-летняя Юнис и 65-летний Овен Джонс, уже воспитавшие 15 приемных детей, обратились в городской совет Дерби после того, как социальный работник остался недоволен их неприятием гомосексуального образа жизни.

Однако совет города Дерби отклонил прошение, и пара обратилась в Верховный суд страны. Тот, в свою очередь, постановил, что традиционный христианский взгляд на гомосексуализм является "вредным" для детей, и подтвердил, что не будет вмешиваться, если местные власти впредь станут отказывать в усыновлении христианским парам с подобными воззрениями.

В суде также сказали, что запрет семье Джонсов в праве усыновлять детей не является дискриминацией на религиозной почве, так как на решение суда повлияла их моральная оценка гомосексуализма, а не их христианские воззрения.

По словам самих супругов, они не испытывают ненависти к гомосексуалистам и готовы окружить любовью любого вверенного их заботе малыша. Единственное, чему они точно не будут учить маленького ребенка, это тому, что "гомосексуальное поведение будто бы является чем-то хорошим".

"Мы испытываем сильнейшую боль в связи с решением судей. Мы лишь хотели предложить домашнее тепло нуждающемуся ребенку... Но поскольку мы христиане и придерживаемся христианского взгляда на сексуальную этику, то, очевидно, не подходим как приемные родители", - сказала Ю.Джонс.

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.3.2011, 18:39

[BaSur]

Ну пускай христианство запретят, и дело с концом. Оно ж к гомосексуализму нетерпимо, и вообще экстремистская религия. А заодно ислам и иудаизм. То хоть было бы последовательно, а так - хрень какая-то и розовые сопли...

на решение суда повлияла их моральная оценка гомосексуализма, а не их христианские воззрения

Вот это вообще перл. Как будто одно не вытекает из другого. Это ж надо так самим себе мозги скукожить либеральной политкорректностью...

Сообщение отредактировал BaSur - 3.3.2011, 19:46

[InterSchool]

Ну пускай христианство запретят, и дело с концом. Оно ж к гомосексуализму нетерпимо, и вообще экстремистская религия. А заодно ислам и иудаизм. То хоть было бы последовательно, а так - хрень какая-то и розовые сопли...

Скатываетесь, уважаемый, на позиции советской власти. На Форуме найдутся товарищи, которые Вас осудят.

PS А вот это, на мой читательский вкус, еще лучше:

традиционный христианский взгляд на гомосексуализм является "вредным" для детей

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.3.2011, 20:41

[BaSur]

Скатываетесь, уважаемый, на позиции советской власти.

Каким же образом? Я только за последовательность. Пусть уж или штаны наденут, или крестик снимут...

[InterSchool]

Я только за последовательность.

Так и советская власть тоже. Чего нетерпимо - то запретить.
Объяснять, что такое хорошо, а что такое плохо, при наличии закона намноооого проще.

[BaSur]

Так и советская власть тоже. Чего нетерпимо - то запретить.

Ну так это только логично. Иначе сплошная казуистика: христианство, дескать, мы и не думаем запрещать, только вот христианскую гомофобию терпеть не можем; вы, конечно, пока что можете исповедовать христианство, но вот детей мы вам усыновлять не дадим, а то ещё их к гомофобии приучите и вся толерантность насмарку...

Если они считают христианскую мораль общественно вредной - ну так и запретили бы христианство сразу, основания-то есть. Но нет, надо из жалости купировать хвост любимой собаке по частям. Вот ещё:

Март 2010-го. Глазго, Великобритания. 47-летнего американского уличного проповедника по имени Шон Хоулс окружила на улице компания гомосексуалистов. «Они целовали друг друга, смеялись и спрашивали меня, что я об этом думаю, — рассказывал впоследствии Хоулс. — Я ответил, что они рискуют вызвать гнев господень, поскольку в глазах Господа то, что они делают, — грех». Группа геев немедленно обратилась в полицию. К американцу подошел полицейский и спросил: «Это правда, что ты сказал, что геи отправятся в ад?»

Объяснения проповедника, что его спровоцировали, не были приняты. Он был немедленно арестован и провел ночь в тюрьме. Судья приговорил его к штрафу в 1000 фунтов. Местной христианской общине пришлось пустить шапку по кругу, чтобы выкупить незадачливого американца из тюрьмы.

То есть исповедание христианства - по факту наказуемо!

[кресло]

Если они считают христианскую мораль общественно вредной - ну так и запретили бы христианство сразу, основания-то есть. Но нет, надо из жалости купировать хвост любимой собаке по частям

Искоренение из сознания людей христианских установок процесс долгий, мучительный и кропотливый. Необдуманные и торопливые действия могут привести к обратному результату

[d01m01g64]

Тут неправильно поставлен вопрос - консервативные vs либералы, нелзя забывать о третем столпе идеологии социализме. По моему убеждению все эти три идеологии можно охарактеризовать каждую тремя свойствами.

Социализм:
- свобода личности
- нету института собственности
- интересы общества выше интересов личности

Либерализм:
- свобода личности
- институт собственности
- интересы личности выше интересов общества

Консервативизм:
- отсутствует свобода личности
- институт собственности
- интересы общества выше интересов личности

Это можно изобразить графически как треугольник

 POLITIC.gif ( 13,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Внутри этого треугольника можно втиснуть любой общественний строй, при том то что находится на вершинах треугольника в природе невозможно. По моему наиболее близко к вершине социализма приблизился анархизм, к вершине консерватизма исламский фундаментализм а к либерализму отношения в Американском дыком западе 19-того века.

А по сути либерализм он либерализм и есть, прав тот кто бистрее стреляет и не важно кольтом ли или учреждениями призрения и судом присяжных.

[BaSur]

Социализм:
- свобода личности
- нету института собственности
- интересы общества выше интересов личности

Как-то сильно это отличается от социализма в любом общепринятом понимании.
Социализм же в широком смысле слова здесь = консерватизм, поскольку подразумевает примат общественных интересов над личными. Либерализм - наоборот. Всё остальное - конкретные вариации.
Алсо, я вообще недоумеваю, как декларируемая свобода личности может свободно сочетаться с приматом интересов общества. Так получается, что свобода личности жёстко регламентируется обществом (а, собственно, никакой другой "несвободы" в популярных идеологиях и не существует).

[d01m01g64]

Социализм:
- свобода личности
- нету института собственности
- интересы общества выше интересов личности

Как-то сильно это отличается от социализма в любом общепринятом понимании.
Социализм же в широком смысле слова здесь = консерватизм, поскольку подразумевает примат общественных интересов над личными. Либерализм - наоборот. Всё остальное - конкретные вариации.
Алсо, я вообще недоумеваю, как декларируемая свобода личности может свободно сочетаться с приматом интересов общества. Так получается, что свобода личности жёстко регламентируется обществом (а, собственно, никакой другой "несвободы" в популярных идеологиях и не существует).

Ещо класики говорили что свобода это осознаний выбор а чисто идеологически екстремальний социализм есть чистый анархизм с его с его свободным договорами между производителями подразумеющим сознательний атказ от принуждения.

[Jezebeth]

Социализм:
- свобода личности
- нету института собственности
- интересы общества выше интересов личности

Не противоречит ли первый пункт третьему, и если это социализм, то что тогда сталинизм?

[BaSur]

Ещо класики говорили

Настоящие классики - это Аристотель с Платоном. )
А если даже говорить о XIX веке, то с тех пор терминология несколько изменилась.

чисто идеологически екстремальний социализм есть чистый анархизм с его с его свободным договорами между производителями подразумеющим сознательний атказ от принуждения

И где тут примат интересов общества, в чём он вообще выражается? Единственно в отказе от принуждения? Ну так это может быть и не в интересах общества вообще.

[d01m01g64]

Не противоречит ли первый пункт третьему, и если это социализм, то что тогда сталинизм?

Сталинизм не есть социализм, а общественний строй называемий сталинизмом и являюшимся разновидностю консерватизма социалистического толка поскольку не подразумевает свободу личности и имеет сильно урезаний институт собственности.

[vasilisk61]

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

А вы сразу сообразили что речь идёт именно о вас? Имени в обидном посте указано не было. Хотя вам виднее.
Хотя, попробуйте мне нахамить, познакомлю с ЛЕКСИКОНОМ ЛЕСОРУБОВ.

А с чего вы взяли, что речь обо мне??? Я так не считаю:) А говорю о ЛЕКСИКОНЕ модератора, но действий его НЕ ОБСУЖДАЮ. Можно так - знач можно. Это касается и поста №67, где я уже персонифицирован, и как обычно, обхамлен. Вы, Колег, тоже любитель "ссать в глаза" - гордитесь.

[d01m01g64]

Настоящие классики - это Аристотель с Платоном.

Жутко извиняюсь смаилик непоставил, речь конечно о класиках марксизма ленинизма, а Аристотель с Платоном социализма не познали поэтому ущербные

чисто идеологически екстремальний социализм есть чистый анархизм с его с его свободным договорами между производителями подразумеющим сознательний атказ от принуждения

И где тут примат интересов общества, в чём он вообще выражается? Единственно в отказе от принуждения? Ну так это может быть и не в интересах общества вообще.

Это обществу надо спрашивать, но подразумевается что каждий член общества осознано и свободно деиствует исключительно и только в иннтересах общества.

[InterSchool]

подразумевается что каждий член общества осознано и свободно деиствует исключительно и только в интересах общества.

А это и есть ПРИЗНАК общества. Свободно и в интересах - потому, что сознает: без общества он - ноль без палочки. Оно, общество, ему ДАЕТ. Действовать в своих, и только своих интересах - значит, быть паразитом. Как цитирует Птичка, если ты только для себя, то кому ты нужен?
Ах, себе? Тогда отодвинься, пожалуйста, подальше. Не выпускай углекислый газ в воздух, которым я дышу. Мне за тебя деревья сажать недосуг.

Сообщение отредактировал InterSchool - 6.3.2011, 21:35