Антикатынь, На войне как на войне Опции

[koleg06]

Такие механизмы у нас кажется запускались? Из ближайшего ко мне помню реструктуризацию угольной промышленности.

Вы просто не знакомы с тем, что творится влесной промышленности и лесном хозяйстве. Можете почитать материалы на Лесном Форуме Гринпис России.
Клоунада началась лет 5-6 назад, продолжается сейчас и продлится ещё , похоже, долго.

[liu07]

К стати - IBM начинала с электромеханических счётных устройств. Не закрылась сцуко....

Просто никого не нашлось им объяснить, что они выпускают г..., что они не рентабельны, поэтому должны быть рестрруктурированы и проданы по частям. Такие механизмы у нас кажется запускались? Из ближайшего ко мне помню реструктуризацию угольной промышленности.

Тут что интересно - ну ежели сами жулики будут радоваться своим "достижениям" и говорить дескать всё нормально, то ладно ещё. Понятно откель ноги ростут. Но чего обычный человек с улицы эту же тюльку по то "что у нас де не выгодно ничего производить" травит? Или так запудрили народу мозги? Обидно и непонятно мне.

Для кого нет страшного? Для Вас? Ну да. А для арендатора это УЖОС. Арендатор дико рискует, он строит производство не имея возможности планировать финансовую часть бизнеса. Ибо не может даже спрогнозировать какая аренда будет в следующем году, не попросят ли его с площадей итд.

1. Он может либо рисковать, либо не рисковать. Во втором случае, его нишу займет либо тот, кто готов рискнуть, либо тот, кто находится, в сравнении с ним, в более выгодных условиях - имеет производственные площади, и т.д. О чем вообще спор?

Именно по этому масса деловых людей БОИТСЯ связываться с производством, им себя жалко, они прямо говорят - НАФИГ ЭТИ РИСКИ И НЕРВОТРЁПКА.

2. Вовсе не поэтому - любой бизнес, скажу по секрету, это риски и нервотрепка. А потому, что торговать, в силу местной специфики, у нас выгоднее, чем производить. И вот с этим надо, наверное, что-то делать. Исправьте это, и сам собственник предпочтет заниматься производством, а не арендную плату собирать. А проблема мелкого бизнеса, стенающего под гнетом арендодателя, надумана.

1. Спора собссно нет. Я говорю о том, что передача жуликам даром или за гроши производств привела к их почти тотальной остановке. Возражения есть?

2. Если не секрет на чём строится Ваш опыт? Я например владею фирмой по производству металлоконструкций и мой опыт суть личный. А равно я излогаю мнеия и опыт моих знакомых - таких же арендаторов площадей вынесенный из общения с ними.
А Вы что производите? Чем торгуете?

А проблема мелкого бизнеса, стенающего под гнетом арендодателя, надумана.

У Вас мелкий бизнес?

Сообщение отредактировал liu07 - 5.2.2011, 17:13

[кресло]

Вы просто не знакомы с тем, что творится влесной промышленности и лесном хозяйстве. Можете почитать материалы на Лесном Форуме Гринпис России.
Клоунада началась лет 5-6 назад, продолжается сейчас и продлится ещё , похоже, долго.

тут надо делить на восемь. Форумы такая штука, знаете ли... Я тут на форуме работников БТИ такое про Кадастровые палаты почитал, аж волосы дыбом. Разумеется показал в родной конторе. Теперь кемеровские бтишники вешаются, почти всем стало известно про их фокусы (город то небольшой)

[koleg06]

Вы просто не знакомы с тем, что творится влесной промышленности и лесном хозяйстве. Можете почитать материалы на Лесном Форуме Гринпис России.
Клоунада началась лет 5-6 назад, продолжается сейчас и продлится ещё , похоже, долго.

тут надо делить на восемь. Форумы такая штука, знаете ли... Я тут на форуме работников БТИ такое про Кадастровые палаты почитал, аж волосы дыбом. Разумеется показал в родной конторе. Теперь кемеровские бтишники вешаются, почти всем стало известно про их фокусы (город то небольшой)

Да не надо делить , барадак один-в-один. Поверьте, знаю о чём говорю. 20 лет в отрасли. Скажу больше, если лето будет сухим, как в прошлом году, всё повторится.
Арендаторам лесных участков с целью заготовки древесины нормально работать мешает то, что наше правительство ошибочно принимает за Лесной Кодекс.

Сообщение отредактировал koleg06 - 5.2.2011, 19:20

[Jezebeth]

liu07 Оптовая торговля, писала, вроде, уже. Это имеет какое-то отношение к предмету дискуссии? Куда интереснее, что вы предлагаете? Пересмотр итогов приватизации по принципу "отнять и поделить"?

[2126]

Вор - это не тока юридический термин, это психофизическое состояние индивида. А по сему он крайне редко может быть эффективным труженником

Да ладно. У государства воровать никогда зазорным не считалось - ни тогда, ни сейчас. Вон на электричках половина пассажиров - зайцы, а попробуйте назовите их ворами - обидятся ведь. 99% офисных работников в рабочее время по интернету шарятся за счет трафика фирмы, кто-нибудь это воровством считает? Так что "приватизаторы" просто воспользовались подвернувшейся возможностью (или сами ее создали), психофизическое состояние тут ни при чем. Если производство работает и дает доход - новый хозяин его трогать и не будет. А если вся промышленность СССР производила одни "арифмометры", выгоднее оборудование на свалку и торговый центр (или сауну с деффками) организовать.

А для арендатора это УЖОС. Арендатор дико рискует, он строит производство не имея возможности планировать финансовую часть бизнеса

Ну и где же хозяин такого дурачка найдет? А не найдет - не видать ему денежек за аренду.

Продукты уходят - фирмы остаются

Заводы разоряются, лейблы остаются. Сейчас "старые" фирмы просто тупо лепят свои лейблы на ОЕМ-продукцию подходящего китайского завода, ни вкладывая ни копейки даже в разработку. Ну разорится один китаец - другого найдут, не беда. А лейбл останется, да. Кстати, где та самая IBM, вы ее продукцию в компьютерных магазинах видели? А когда-то ведущей фирмой отрасли была.

[liu07]

liu07 Оптовая торговля, писала, вроде, уже. Это имеет какое-то отношение к предмету дискуссии? Куда интереснее, что вы предлагаете? Пересмотр итогов приватизации по принципу "отнять и поделить"?

А!! Понятно. Без подколок. Честно. Вам и не могут быть понятны проблемы производителя. Как мне например не понять проблемы виаланчелистов.
Давайте так - Вы поведаете о проблемах крупных оптовиков и ритейлеров, а я о проблемах производителей применительно к малому бизнесу? Идёт? Это было бы разумно.

Пересмотр? Это даже не пересмотр, ибо собственно приватизацией этот процесс тотального разворовывания госсобственности ни где кроме как у нас ни кто не называет. Думаете викиликс открыл америку, что американские чиновники считают путинленд воровской малиной? Неа. Этого же мнения придерживаются и масса западных независимых авторов. Да и просто общение с иностранными фирмачами ( не каждый день ясное ) приводит к тому же результату.
Так что вопрос с этим хапком должен решаться однозначно. Иначе смерть страны неизбежна. И не надо подпускать демагогию с цитатами из "собачьего сердца".


К стати, вопрос шкурный, а чем торгуете? И вообще Вы владелец или менеджер и если менеджер, то какого звена? Ежели не хотите тут, напишите в личку liu05@inbox.ru Может мы будем интересны друг другу?

[liu07]

liu07 Оптовая торговля, писала, вроде, уже. Это имеет какое-то отношение к предмету дискуссии? Куда интереснее, что вы предлагаете? Пересмотр итогов приватизации по принципу "отнять и поделить"?

Вот такой набросок...

А вообще тему может открыть?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Вот я и решил изложить свой взгляд на то, что и как бы я делал, избери Вы меня президентом.
Пишу это в виде программы "Партии национальной буржуазии".

Общее.
1. Целью партии является создание условий народу РФ плодотворно трудиться на благо себя и общества, руководствуясь здоровыми и традиционными духовными принципами.
2. Приоритетными для партии являются интересы отечественных производителей реального сектора экономики.
3. Партия придя к власти предоставит возможность каждому гражданину страны имеющему возможности и желание открыть собственное дело. Она будет поощрять граждан к этому.

В экономике....

1. Будет проведён строго судебный пересмотр итогов так называемой "преватизации".
2. Будет новая система финансовой отчётности для малого бизнеса, основанная на приобретении "патента" на право заниматься деятельностью.
То есть - приобрёл "патент" разрешающий заниматься определённым видом деятельности на определённый период, и больше ни кому ничего не должен. Ни какой отчётности и налогов. Зарабатывай свой миллион. Пришла проверка - вот "патент". Аллес. Контрольно кассовые аппараты - превратятся в средство подтвердить покупателю факт приобретения им товара у конкретного предпринимателя. В случае рекламации естественно.
3. Будет сформирован фонд производственных площадей. За счёт изъятия в казну незаконно приватизированных площадей и строительства новых. Соответственно каждый гражданин РФ, родившийся на её территории или получивший равный с ними статус, имеет возможность получить в пользование для производственной деятельности определённые законом производствен6ные площади. Без права субаренды. На любой желаемый им срок. В том числе пожизненно и с возможностью передачи потомкам. Первые 5 лет безплатно, затем за символическую плату.
4. Внутри государства цены на стратегическое сырьё и материалы будут жестко госрегулироваться.
5. Государство будет стремиться к тому, что бы внутренний рынок в РФ наполнялся исключительно отечественными товарами, путём развития внутренних производителей и разумной налоговой политики.

В сельском хозяйстве...

Будет создана закупочная госструктура, которая закупала бы у крестьян и фермеров продукцию ( для начала мясо и молоко, потом зерно) по заранее анонсированной цене. Цена соответствовала бы среднемировым ценам на данный продукт, но ниже на несколько процентов. Что сделало бы безсмысленным пытаться сдать туда зарубежные продукты.
Каждый производитель знал бы, что ЛЮБОЙ продукт, который он получит в своём хозяйстве он сможет без проблем реализовать при соответствующем качестве. Поставщику возможно заключать договор с этой структурой на ОПРЕДЕЛЁННОЕ количество продукции и к конкретному сроку. Тогда цена несколько выше.
Переработкой исходного продукта в реализуемые формы, будут заниматься как гос, так и коммерческие структуры на конкурсной основе и за СТРОГО фиксированный прпоцент от закупочной цены.
Данные продукты реализуются населению В РОЗНИЦУ по ценам выше закупочных на ФИКСИРОВАННЫЙ процент, в оригинальной упаковке и оригинальных формах выпуска, которые ЗАПРЕЩЕНЫ к тиражированию ПРОЧИМИ коммерческими структурами. И соответственно к реализации кем то кроме госмагазинов.
Для проведения закупок будет принят закон об институте "федеральных управляющих". Каждый федеральный управляющий будет на конкурсной основе управлять своим куском закупочной структуры. При этом оговоренный процент с оборота данной структуры будет идти ЕМУ ЛИЧНО на особый счёт в госбанке. При этом он и члены его семьи лишаются ПОЖИЗНЕННО права выезда из страны. А на время ЕГО работы на данном посту ОН лишается права иметь любые ИНЫЕ источники дохода и финансовые счета. Любые должностные преступления совершенные "федеральным управляющим" автоматически считаются особо тяжкими. Со всеми вытекающими. Срок пребывания на данном посту не ограничен.

Во внутренней политике национальная буржуазия рассматривается мной как естественный противовес симбиоза из буржуазии компрадорской и чиновничества.

Но я ведь не даром сразу оговорил цели партии. Деньги любой ценой - это не наш лозунг и не наша цель. Наша цель - нормальная человеческая жизнь своего народа в своей стране. Никого облагодетельствовать всякого рода «помощами», а равно ни с кем соревноваться в количестве машин и яхт на единицу населения, мы не будем.
А залогом безкризисности экономики будет опора на мелкий бизнес. Он с одной стороны более гибкий, с другой стороны имеет более низкую производительность труда. Соответственно не создаёт массу лишних людей. Тогда как крупный бизнес внедряя высокопроизводительные методы производства, обходясь небольшим количеством работников, автоматически создаёт безработицу.
К тому же возможность в любой момент начать своё дело, кардинально изменит ситуацию как в обществе в целом, так и на рынке труда.

Задача получить общество состоящие из деятельных, инициативных людей. Которые сами зарабатывают себе на жизнь и дают заработать желающим вокруг себя.

Слава России.

[antar49]

Как все замечательно в программных документах, но куда все девается, когда партии приходят во власть!?
Какие замечательные программные документы были и у РСДРП, и у ВКП(б) и у КПСС! Да и новоявленные "демократы" тоже декларировали замечательные вещи! Вот и на Украине Партия Регионов пришла во власть, декларируя разные хорошести, которые УЖ ТЕПЕРЬ-ТО точно приведут к процветанию! Декларировалось, между прочим, и придание статуса государственного русскому языку. И где теперь это все? Чем занята власть? - да переделом собственности! Оно и понятно - как говорится, "без рубахи ближе к телу". Понятно, досталось в очередной раз тяжелое наследство (на сей раз не от СССР, а от оранжевых негодяев, в том числе и "с косой"), но за прошедший период, хоть что-то из своих деклараций можно было бы воплотить! А так в реальности только повышение тарифов на энергоносители, влекущее повышение цен на ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ и, как следствие, еще большее обнищание масс с одновременным обогащением олигархов, адвокатов, прокуроров и прочей чиновной сволочи.
Нет, что ни говорите, а без принуждения и возможных репрессий ничего хорошего из красивых деклараций не выйдет.
Пишу это с горечью, а не с целью бросить камень в уважаемого liu07 - протв приведенной им программы возражений не имеется. Но каково все будет в реальной действительности?

Сообщение отредактировал antar49 - 6.2.2011, 19:30

[liu07]

Как все замечательно в программных документах, но куда все девается, когда партии приходят во власть!?
Какие замечательные программные документы были и у РСДРП, и у ВКП(б) и у КПСС! Да и новоявленные "демократы" тоже декларировали замечательные вещи! Вот и на Украине Партия Регионов пришла во власть, декларируя разные хорошести, которые УЖ ТЕПЕРЬ-ТО точно приведут к процветанию! Декларировалось, между прочим, и придание статуса государственного русскому языку. И где теперь это все? Чем занята власть? - да переделом собственности! Оно и понятно - как говорится, "без рубахи ближе к телу". Понятно, досталось в очередной раз тяжелое наследство (на сей раз не от СССР, а от оранжевых негодяев, в том числе и "с косой"), но за прошедший период, хоть что-то из своих деклараций можно было бы воплотить! А так в реальности только повышение тарифов на энергоносители, влекущее повышение цен на ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ и, как следствие, еще большее обнищание масс с одновременным обогащением олигархов, адвокатов, прокуроров и прочей чиновной сволочи.
Нет, что ни говорите, а без принуждения и возможных репрессий ничего хорошего из красивых деклараций не выйдет.
Пишу это с горечью, а не с целью бросить камень в уважаемого liu07 - протв приведенной им программы возражений не имеется. Но каково все будет в реальной действительности?

Буду я президентом - ни куда не денется ни чего. Всё и останется. Да и репрессии будут Законные. Бо вор должен сидеть...не не сидеть, а валить лес.
А раз их много, то и репрессированных будет много.

Мне же ЛИЧНО ни чего не надо. Была бы только Родина богатой и счастливою...
Слава России.

[2126]

Будет проведён строго судебный пересмотр итогов так называемой "преватизации".

То есть с судебной системой у нас все в порядке? Или "между делом" еще судебную реформу провести придется, а то ведь "пересмотр итогов приватизации" окажется ничуть не лучше самой приватизации, нет?

Будет новая система финансовой отчётности для малого бизнеса, основанная на приобретении "патента" на право заниматься деятельностью.
То есть - приобрёл "патент" разрешающий заниматься определённым видом деятельности на определённый период, и больше ни кому ничего не должен. Ни какой отчётности и налогов. Зарабатывай свой миллион

А "упрощенка" - это не то?
А от подоходного налога, отчислений в ПФ и пр. владельцы малых предприятий и все их работники освобождаются? Или на пенсию, лечение и пр. им должны скидываться все остальные?

Будет сформирован фонд производственных площадей. За счёт изъятия в казну незаконно приватизированных площадей и строительства новых

А если "незаконно приватизированную площадь" уже несколько раз перепродали и сейчас там совсем другой собственник - реституцию делать бум? Строительство новых - за чей счет банкет?

Соответственно каждый гражданин РФ, родившийся на её территории или получивший равный с ними статус, имеет возможность получить в пользование для производственной деятельности определённые законом производствен6ные площади

Ну это мы с ваучерами уже проходили. Результат будет тот же. Кто "равнее других" - получит бесплатно новенькие площади со всеми коммуникациями в центре Москвы, а остальные - голые стены бывшего "градообразующего предприятия", наполовину растасканные на кирпичи местными бомжами. И дальше что?

Внутри государства цены на стратегическое сырьё и материалы будут жестко госрегулироваться.

Что такое "стратегическое сырье", кем будет определяться его стратегичность и что делать, если этого сырья по госценам не хватит на всех желающих?

[liu07]

Будет проведён строго судебный пересмотр итогов так называемой "преватизации".

1. То есть с судебной системой у нас все в порядке? Или "между делом" еще судебную реформу провести придется, а то ведь "пересмотр итогов приватизации" окажется ничуть не лучше самой приватизации, нет?

Будет новая система финансовой отчётности для малого бизнеса, основанная на приобретении "патента" на право заниматься деятельностью.
То есть - приобрёл "патент" разрешающий заниматься определённым видом деятельности на определённый период, и больше ни кому ничего не должен. Ни какой отчётности и налогов. Зарабатывай свой миллион

2. А "упрощенка" - это не то?
3. А от подоходного налога, отчислений в ПФ и пр. владельцы малых предприятий и все их работники освобождаются? Или на пенсию, лечение и пр. им должны скидываться все остальные?

Будет сформирован фонд производственных площадей. За счёт изъятия в казну незаконно приватизированных площадей и строительства новых

4. А если "незаконно приватизированную площадь" уже несколько раз перепродали и сейчас там совсем другой собственник - реституцию делать бум?
5. Строительство новых - за чей счет банкет?

Соответственно каждый гражданин РФ, родившийся на её территории или получивший равный с ними статус, имеет возможность получить в пользование для производственной деятельности определённые законом производствен6ные площади

6.Ну это мы с ваучерами уже проходили. Результат будет тот же. Кто "равнее других" - получит бесплатно новенькие площади со всеми коммуникациями в центре Москвы, а остальные - голые стены бывшего "градообразующего предприятия", наполовину растасканные на кирпичи местными бомжами. И дальше что?

Внутри государства цены на стратегическое сырьё и материалы будут жестко госрегулироваться.

7. Что такое "стратегическое сырье", кем будет определяться его стратегичность и что делать, если этого сырья по госценам не хватит на всех желающих?

1. Есть законы. Будем их выполнять. А демагогией заниматься не будем. Я не позволю.
2. Нет не то. Вы просто не в курсе.
3. От подоходного да. Хотите "зашибать деньгу" малым бизнесом - присоединитесь. Не хотите - будете смотреть со стороны. Особые отчисления в ПФ для малого бизнеса отменим.
4. Суд разберётся.
5. За счёт государства.
6. Не волнуйтесь - ВАМ дадим хорошую площадь. Тока я сомневаюсь, что на первых порах за площадями очередь будет. К сожалению. Бо мы не в китае. Это там народ трудитцо. У нас пьёт больше.
Ну да ничего, протрезвим.
7. Определяться будет тем, кого уполномочит президент. Это очевидно. Список приложим позже.
Когда у нас буде стока производства внутри страны, что не хватит сырья....тогда поговорим на эту тему.

Слава России.

[vasilisk61]

Во, наваяли, во наоффтопили-и... Загляденье. А тема-то - "Антикатынь"!!! Ай да VLT, как в воду глядел, какой интерес к КАТЫНИ...

[liu07]

Во, наваяли, во наоффтопили-и... Загляденье. А тема-то - "Антикатынь"!!! Ай да VLT, как в воду глядел, какой интерес к КАТЫНИ...

Мою экономическую программу оценили?

[vasilisk61]

Во, наваяли, во наоффтопили-и... Загляденье. А тема-то - "Антикатынь"!!! Ай да VLT, как в воду глядел, какой интерес к КАТЫНИ...

Мою экономическую программу оценили?

Ага-а, как "антикатыньскую" экономику...

[koleg06]

Ну вот и пришла очередь поляков.
Сегодня в новостях показали памятную доску установленную на месте гибели от нечеловеческих условий 8 тысяч пленных красноармейцев. По утверждениям поляков в этом лагере от тифа умерло 4 тысячи красноармейцев.
Похоже что поляки достали российское руководство со своим требованиями и им решили напомнить что, когда и почём.

[vlt]

Автор: Краснов П.

Способность человека выживать и процветать в окружающем мире напрямую зависит от его памяти, а память - результат жизненного опыта.

Человек или народ, потерявший доступ к своей памяти, опасно болен. Он как малый ребёнок не обладает жизненным опытом и не отдаёт себе отчёта в том, к каким последствиям могут привести его действия. Таким образом, утрата исторической памяти - большой шаг к гибели целого народа. Тем, кому нужно уничтожить целый народ без шансов на возможное возрождение, должны в первую очередь уничтожить его память, нарушив восприятие окружающего мира и сделать невозможным принятие жертвой правильных решений. Именно поэтому все оккупанты в спешном порядке запрещают преподавание национальной истории или разрешают ее преподавание в только в искаженном виде.

Это будет означать, что все предыдущие жертвы были напрасными. Кроме того удел такого народа - быть игрушкой в руках манипуляторов.

Период 30-х годов 20-го века - ключевой момент нашей истории. Именно этот период СССР был выбран для доказательства того, что «эта страна» не имеет права на существование. На население обрушился невероятной силы поток пропаганды, утверждающий что люди, оказывается, находилась под властью изуверов и людоедов, уничтоживших многие десятки миллионов безвинных советских людей и спасение может быть только в немедленном разрыве с проклятым прошлым и массовом раскаянии. Следующим шагом массовое сознание подводилось к аналогии между режимами СССР и Фашистской Германии. Используя ненависть Советского Народа к фашизму и такие его лучшие качества как честность и справедливость, объяснялось, что разрушение Советского Государства совершенно необходимо как акт высшей справедливости по отношению к преступнику. Населению же нужно молчать и покорно принимать свою судьбу как соучастнику страшных преступлений. Пока народ практиковался в покаянии и закатывании глаз, проводилась крупная чистка его карманов и уничтожение страны.

Казалось бы зачем и кому сейчас все это надо? Никакой анализ не изменит прошлого. Тем, кто действительно погиб и их родственникам, независимо от степени их реальной вины это уже совершенно безразлично - все равно погиб он в компании тысяч или миллионов. Это не нужно лично ни Сталину, ни тем другим, кто был подло оболган. Однако это нужно нам и нашим потомкам. Если когда-нибудь нам или им придётся встать перед выбором выбора общественного устройства и мы будем полагать, что социализм и построение разумно организованного общества неотделимы от понятий «массовых репрессий» и «истребления миллионов ни в чем неповинных людей», то мы сделаем одни выводы. Мы будем стесняться своей истории, как стесняются преступников среди родственников, будем стараться избежать повторения того, чего на самом деле не было и наша история пойдёт одним путём. Если же мы будем считать, что это было не так и это было время героев и величайший свершений, то это придаст нам силы и мы будем стараться быть похожими на наших предков в несгибаемой силе их духа. Если же мы будем полагать, что это было время героев, совершавших одновременно огромные ошибки, то мы придём к третьему варианту ответа. Только все эти наши ответы будут не о прошлом, а о нашем выборе в будущем, то есть нашей судьбе и судьбе наших детей.

Мне пришлось сознательно написать пару десятков страниц там, где в принципе хватило бы и двух, но лжецами и манипуляторами написано и сказано столько, что я хочу чтобы опровержение лжи получше отложилось в памяти: реальный современный человек управляется эмоциями в большей степени, чем разумом.

Числа миллионного масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности, жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Другая причина, по которой это было возможно, основана на том, что для среднего человека всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много» и если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами. Поэтому жуликов пока ещё не забросали тухлыми помидорами или тем, что посерьёзнее - для человека такие большие числа обычно находятся за пределами его жизненного опыта.

Автору в этом смысле проще. Моя специальность - комплексный анализ данных и постороение моделей и у меня есть все основания однозначно утверждать, что «Модель истории, построенная на приведенных выше утверждениях, неадекватна». Так говорят специалисты, обычно избегающие эмоциональных оценок. В переводе на обычный «человеческий» язык это означает «подлая ложь и фальсификация».

После многократного переписывания истории за последние годы, приведения «статистики» и цифр, «доказывающих» прямо противоположные вещи люди уже не верят никаким числам и никакой статистике, поэтому почти не буду приводить чисел и использовать методик, кроме тех, которые может легко проверить каждый, кто закончил 8 лет средней школы. Хочу добавить, что определённые статистические расчёты эти для очистки совести исследователя я проводил и они привели меня к абсолютно тем же самым выводам. Однако считаю нужным, чтобы читатель на основе здравого смысла вместе со мной сам пришёл к выводу, что все утверждения о массовых репрессиях, подобные приведенным выше - ложь от первого и до последнего слова. Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь функционирующие глаза и не бояться хотя бы немного думать.

Для доказательства своей правоты нам вполне достаточно показать, что преступление было невозможным в тех конкретных обстоятельствах. Примерно так, как физики, чтобы не тратить зря силы и время проверяют «размерность величины». Например, если в результате сложных вычислений расстояния между двумя точками мы получили сантиметры, то это ещё не гарантия того, что результат вычислений будет правилен и следует перепроверить само численное значение. Но если вместо «обычных» линейных сантиметров мы получим в качестве меры длины сантиметры квадратные или кубические, то числовое значение проверять не имеет смысла - мы имеем сто процентов гарантии, что оно не верно в принципе. Второй принцип, который мы будем использовать - это метод доказательства «от обратного», известный нам со времен шестого класса. Он базируется на том, что для случая «да-нет» исходно принимается точка зрения противоположная тому, что мы хотим доказать и если удается доказать ее несостоятельность, то из этого автоматически следует доказательство нашей правоты.

Рассмотрим систему доказательств «ужасающих массовых репрессий» в так называемые «Сталинские годы». Утверждения сторонников данной гипотезы были следующими:

??? * Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты - свой
??? * 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать - на войне с собственным народом
??? * Было расстреляно 10 миллионов человек
??? * 40 (50..., как вариант даже 60) миллионов прошедших лагеря
??? * Практически все арестованные были невиновны - их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет
??? * Всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли
??? * Все лучшие люди России были уничтожены в период репрессий, а потом в Войну и Россия не имеет никакого шанса на спасение



Согласно версии «репрессий» все аресты проводились за достаточно небольшое даже по меркам одной человеческой жизни время - 10-15 лет, они начались примерно в 1935-36 гг., достигли пика в знаменитом 37-м, потом пошли на спад, Сталин умер в 1953 г., аресты закончились. Очевидно, что в Великую Отечественную «органам» было не до доносов про анекдотчиков, была очевидная и крайне серьёзная задача - война с одной из сильнейших спецслужб мира. Следовательно, все аресты которых были якобы десятки миллионов, выпали примерно на 10-15 лет, то есть арестовывалось примерно 2-3 миллиона в год (надо полагать, что в годы «пика» - 1936-37 - арестованных должно быть в несколько раз больше). Отметим этот факт.

«40 миллионов прошедших лагеря» (лжец и фальсификатор Солженицын называет число в 60 миллионов, но его всерьез даже рассматривать не стоит). Для анализа вполне достаточно 40 или 20, можно взять даже 10 - доказательство станет несколько длиннее, но выводы от этого не изменятся ни в коей мере. Желающие легко могут сделать сами, я же не вижу необходимости тратить время, потому что «умному достаточно».

Средний человек не видит образа того, что означают числа таких масштабов, поэтому стоит привести примеры из недавнего прошлого, ещё сохранившиеся в исторической памяти. Например, через армию во время Великой Отечественной прошло около 40 миллионов человек. Практически в каждой семье кто-то воевал. Почти в каждой семье кто-то погиб. Кто осмелится это оспаривать?

Мой отец ушел на войну из маленького уральского городка почти сразу после школы летом сорок третьего. Из мальчишек его класса живым, хотя и тяжело раненым, вернулся он один. Практически в каждой моей знакомой семье кто-то воевал, в очень многих кто-то погиб. Моим семьям по отцовской и материнской линии невероятно повезло, те кто воевал, вернулись искалеченные, но живые. Но в семье брата моего деда на фронт ушли три сына и дочь. Все они погибли. Их пожилой отец ушёл на фронт, убавив себе года и тоже погиб. В селе под Казанью, где жил мой дед, из нескольких сотен домов не было семьи, где не было ушедших на фронт. По пальцам можно было пересчитать дома, в которых седые старушки не хранили бы «похоронки» и выцветшие фотографии не пришедших с Войны отцов, сыновей, братьев, дочерей. Кстати говоря, боевые потери Советской Армии составили не более 8 миллионов человек, но мы посчитаем, что 20 и увидим даже при таких «приписках» оппоненту ничего не изменится, таковы масштабы лжи о «репрессиях».

Когда говорят о 40 миллионах репрессированных, я не верю лживым словам, я верю своим глазам. В пятиэтажном стоквартирном доме в областном центре России, где прошло мое детство, жили 23 ветерана войны, 5 из них - инвалиды, когда они выходили во двор в День Победы кто с несколькими солдатскими медалями, кто с грудью, покрытой орденами их не мог не заметить даже слепой. Когда мы, школьники обходили квартиры микрорайона, чтобы разносить поздравления ветеранам, то такая картина была в любом доме. И это спустя 30 лет после Войны. И опять же не было семьи, где бы кто-то не воевал, почти ни одной, где бы кто-то не погиб. Вот что такое 40 и 20 миллионов человек. Это неудивительно - количество прямых родственников в семье составляет минимум 9-10 человек (двое родителей, братья-сестры, дети). Население страны тогда составляло 190 миллионов. Вероятность того, что в любой семье будет кто-то уничтожен в результате «репрессий» одинакова с вероятностью гибели на войне, вероятность быть «посаженным» - с вероятностью службы в армии. Следовательно, если бы было не то что убито, а просто «посажено» 20 миллионов (о 40 миллионах я уже и не говорю), то практически в каждой семье должен находиться минимум один «безвинный узник». Сейчас стало модно быть «жертвой репрессий» и факт заключения уже не имеет смысла скрывать, как и дворянское происхождение, этим даже гордятся. Посмотрите вокруг, спросите друзей и родственников: сколько из их семей было «брошено в тюрьмы», сколько «исчезло»? В каждой семье.

Кстати сказать, что в том же селе, где живут мои родственники, во времена «кровавой чистки» в лагере оказалось 4 человека. Один из них «сел за уголовщину», одного «подставила» жена (он погиб потом в штрафбате) и один за то, что украл что-то из колхоза, но пошёл по статье как за антисоветское преступление. На этом очень интересном моменте мы остановимся чуть позднее. Один человек из села был арестован и умер в тюрьме (он воевал в Белой Армии) потому, что вскрылось его участие в каких-то преступлениях в Гражданскую. Не расстрелян был никто.

В том же доме, где я жил, репрессирован была 1 (одна!) женщина - «за катушку ниток» во время войны она получила 5 лет. Об этом тоже стоит вспомнить чуть позже. Не расстрелян был никто, никто не «исчез». Учитывая крайне суровые времена 30-х это очень и очень мало, даже если учесть уголовных преступников.

Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то фальсификаторы отвечают «Народ этого не знал». Факт того, что они не подозревали ни о каких «массовых репрессиях» подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные воспоминания современников и зарубежных путешественников.

Когда началось «разоблачение культа личности», то народу рассказывали и объясняли о том, что «массовые репрессии имели место». Это примерно то же самое что людям, прошедшим войну или их родственникам, рассказывать о том, что она, война, оказывается была. Понятное дело, что такого оратора приняли бы за сумасшедшего. В случае же «массовых репрессий» потребовались серьёзные усилия. Не говоря о геббельсовской вакханалии, развёрнутой в «перестройку», во времена хрущёвского «разоблачения культа личности» кроме массового выпуска книг Дьякова и Солженицина (показательно, что оба они были тайными агентами НКВД, что является доказательством спланированных централизованных действий) в обязанность особо доверенных членов партии входило «разъяснение народу политики партии». Если бы массовые репрессии действительно «имели место», то это по меньшей мере странно. Вероятность того, что при 40 миллионах и даже 20 миллионах репрессированных (на самом деле согласно статистике народ «узнал» бы о репрессиях примерно начиная с 3-4 миллионов жертв) никто бы из окружающих «ничего не знал» равна вероятности того, что абсолютное большинство живущих в 41-45 гг. не знали бы о Великой Отечественной - нулю.

Имеет смысл кратко отметить несколько важных вопросов, на которых нет не только вразумительных, вообще никаких ответов по той причине, что этих ответов вообще не может быть - сразу становится очевидной абсурдность самой темы.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых - это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. При арестах такого масштаба должны были опустеть целые области и даже республики. Для ареста 600 тысяч чеченов и ингушей было задействовано несколько десятков тысяч солдат. Факт их ареста и транспортировки был отмечен современниками как, шокирующее событие, что вполне понятно. Почему же арест и транспортировка в 50 раз большего количества людей не было отмечено очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, семьях, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройках пленных немцев, которых нельзя было не заметить, народ до сих пор помнит, что например, «эту дорогу строили пленные немцы». Это вполне понятно - пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить было никак нельзя. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР, этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя много десятков лет. Было ли это? Нет.

Если же эти десятки миллионов были перемещены в отдалённые районы, где их якобы не могли видеть, то без ответа остаётся множество вопросов типа: почему не был отмечен факт транспортировки? Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Массовое строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение больших масс людей по тайге без дорог вообще нереально - нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути. По этой причине большие армии по тайге не ходят, горы они могут перейти, а вот тайгу - нет.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако вместимость одного барака невелика и даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят. 40 миллионов - это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы таких гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать и транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых и вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно. Лагерь - достаточно дорогое «удовольствие» для государства, это содержание охраны, систем безопасности и специфических систем поддержания функционирования - «колючки», «запреток», штрафных изоляторов и т.д, без которых лагерь выполнять свои функции не сможет и спрятать эти функции никак нельзя. Вывод будет тот же самый, что и ранее: существование такого количества заключённых - ложь.

Чем занималось такое количество арестованных? Арестант в своей массе не может выполнять квалифицированный труд рабочего, из среднего интеллигента или крестьянина не выйдет нормальный токарь или фрезеровщик (либо надо создавать структуры массового обучения типа ПТУ «на зонах», то есть на заводах они работать не могли, вести квалифицированное строительство - тоже, профессионал-строитель сделает это намного лучше и быстрее. Копать котлованы и месить бетон - да, но не более того. Даже в нацистской Германии заключённые использовались только на простых работах и даже там весьма значительная часть заключённых не работала вовсе - необходимость в неквалифицированном труде ограничена. А что ещё могут делать такие массы неквалифицированных в производственном смысле людей? Валить лес? Но огромное количество лесорубов мигом бы превратило Сибирь в пустыню и такое количество леса невозможно было бы вывезти, негде и некому употребить.

Знаменитый Беломорканал строили «всего» 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел - 90000. Я говорю «всего» потому что эти цифры - ничто по сравнению с десятками миллионов. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. Десятки миллионов заключённых должны были оставить после себя воистину циклопические постройки, по сравнению с которыми Беломорканал - среднеазиатский арык по сравнению с Волгой. Где эти сооружения и как они называются?

Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда (250 г хлеба на работающего, а зачем в лагере неработающий? На самом деле норма была в 3 раза выше), то это означает, что для снабжения только заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день - 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» - нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики - практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Среднее население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек (на самом деле меньше). Дорога через Ладожское Озеро - около 60 километров, но она была одна (для снабжения даже 2 миллионов человек нужно несколько десятков дорог) и сразу же доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. Проблема здесь не в немецких бомбёжках - немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Проблема в том, что дорога была всего одна, а реальная пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) - мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Если доставлять грузы по рекам, то в условиях северной навигации это возможно только в течение полугода. Например, строительство Комсомольска-на-Амуре вели несколько десятков тысяч энтузиастов, но их транспортировка, размещение и снабжение представляли серьёзную организационно-техническую проблему, что отмечают документы и свидетельства очевидцев тех лет. При всём при этом комсомольцы в охране и надсмотрщиках не нуждались.

Можно не ждать ответов - их не будет.

Каким образом было возможно арестовать и этапировать такое количество людей? Это только в воображении столичного интеллигента, личности почти лишённой реального жизненного опыта, человек после доноса соседа сразу оказывался в ГУЛАГе на расстоянии в несколько тысяч километров. Процесс работы «органов» всех стран, времён и народов одинаков. После получения информации (например, доноса, сообщения агента или иных признаков совершения преступления) оперативный работник должен понять, что имело место нарушение закона, напечатать документы и подать их в прокуратуру (в случае серьёзного преступления сразу же произвести временное задержание имеющимися силами), прокуратура рассматривает документы, открывает дело (предписывает следователям вести следственные действия в отношении подозреваемого и только его), если правонарушение требует взятия под стражу, то выдаёт документ разрешающий арест (ордер), то есть разрешение государства арестовать подозреваемого, а не того, кого придёт в голову оперативнику.

Оперативник согласно нормативным документам о проведении ареста, получает разрешение использовать других сотрудников, при этом из сотрудников «органов» и при необходимости, приданных им военнослужащих (тоже получивших соответствующие приказы от командиров, иначе они не сдвинутся с места), формируется группа для проведения ареста, ей придаются необходимые средства (транспорт, оружие, право использовать опорные пункты и средства связи и т.д.), группа ареста поддерживает связь с сотрудниками, сообщающими о местонахождении объекта ведь «вслепую» на задержание не поедет никто. То есть арест - достаточно долгий и трудоёмкий процесс, в который вовлечено немалое количество людей. Какое количество сотрудников и какие затраты времени и ресурсов нужны для проведения всех этих мероприятий по задержанию 40 миллионов человек? После ареста производятся следственные действия, избежать их никак нельзя, особенно в условиях полухолодной-полугорячей войны, в которых существовало Советское Государство тех лет. Пусть дело кажется сфабрикованным, но вполне возможно, что задержанный и правда враг или знает что-то о настоящих врагах. Поэтому необходимы хотя бы допросы подозреваемых, которых надо где-то разместить.

Где же размещались задержанные? Задержанные практически никогда не содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя - нужны специальные условия, следовательно должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, перед которыми блекнет даже здание МГУ - в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Кстати, здание МГУ по сути - огромное общежитие, в котором проживает около 5000 человек. Самый большой следственный изолятор КГБ - Матросская Тишина вмещает не более 3000 человек. Даже если предположить , что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гиганских тюрем, то тюрьма такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения, куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30000 арестованных деть было решительно некуда и их временно разместили на стадионах, что было возможно в том климате. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах? «Правозащитники» что-то невнятно говорят об использовании монастырей для содержания заключённых. Несколько монастырей действительно использовались для этой цели. Эта идея не нова и изолированные кельи монастырей неплохо подходят содержания арестантов, что позволяло использовать их по указанному назначению ещё во времена византийских бунтов. Но обычный монастырь - очень небольшое сооружение, рассчитанное на несколько десятков, максимум сотен монахов. Заключенных он вместит немного - надо где-то содержать склады и охрану.

Исключением был знаменитый СЛОН (Соловецкий Лагерь Особого Назначения, гигантский монастырь-остров-крепость с сотнями строений), крупнейший из лагерей СССР, он содержал максимум 150000 заключённых (и то включая лагеря на материке) и был навсегда закрыт (!) в 1939 году назначенным на должность Наркома НКВД Лаврентием Берия в связи с сокращением количества заключённых. На содержание миллионов арестантов не хватило бы не только всех монастырей России (около тысячи, половина из которых была разрушена), но даже всей Европы впридачу. Монастыри же, как правило, передавались совсем другим организациям - Наркоматам Культуры, Образования и прочим.

Интересный вопрос - куда делись дети арестованных? Страна должна была буквально покрыться детскими лагерями и среди окружающих нас сегодня людей должно быть огромное количество бывших узников детских лагерей. Так ли это?

На вопрос «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?» вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие необычайно секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. «Только» одно захоронение в Бабьем Яре известно всем и о факте массового истеребления фашистами советских людей было известно всей Украине. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесети до двухсот тысяч человек. Понятно, что скрыть сам факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

В последние годы было придумано объяснение, вызывающее не у незашоренных людей ничего кроме хохота: «В 1930-60-ые годы кости десятков тысяч расстрелянных и умерших от тифа в Соловецких Лагерях были вырыты, перемолоты и выброшены в Белое Море». Никаких документов, ясное дело, не осталось, потому что сотрудники НКВД обладали дьявольским предвидением и всё уничтожили.

Как говорят следователи, «расколоть» интеллигента-умника легче всего, намного легче чем необразованного «уркагана», потому что интеллигент, считая себя очень умным, но не имея реального представления о жизни, придумывает очень сложную схему, которая обязательно рассыпается в пыль из-за брака какой-нибудь элементарной детали. Так и здесь, не было бы одной небольшой детали, и пришлось бы анализировать объём земляных и поисковых работ, необходимые для этого силы и средства и так далее. Это совсем не трудно и легко доказывается, что захоронений такого масштаба просто никогда не было. Но в этом случае даже этого делать не нужно и вот почему. Тиф - опаснейшее инфекционное заболевание, более опасное чем холера, до сих пор от него умирает в мире более полумиллиона человек в год, он распространяется намного быстрее и существует в двух формах - сыпной и брюшной, обе они очень опасны и даже при применении самых современных антибиотиков смертность от брюшного тифа достигает 30%. А теперь представьте, что в акваторию, где идёт промысловая ловля рыбы для всей страны выбрасываются тщательно перемолотые останки недавно умерших от тифа людей! Это уже настолько «слишком», что даже комментировать бессмысленно. Кстати, перемалывать человеческие кости, если планируется их выбросить в море, не нужно - в морской воде они без следа растворяются за 15-20 лет.

Из подобных забавных фальсификаций можно привести только высказывания «невинных жертв» вроде Гинзбург, которые несколько раз повторяют удививший их факт, что в лагере они регулярно встречали своих следователей, а те в свою очередь - своих. Это приводилось как доказательство «слепого и безжалостного тоталитарного режима», однако это доказывает как раз обратное - если «в лагеря были брошены многие десятки миллионов людей», то какова вероятность того что один случайный человек встретит другого уже случайно встреченного, а тот в свою очередь третьего? Если это не ложь, то факты «внезапных встреч» могут объяснимы либо массовым вмешательством сверхъестественных сил, либо тем, что арестованных было очень небольшое в масштабах страны количество и лагерей было настолько мало, что встретить в них знакомца было вполне вероятно.

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно, их никому не удалось опровергнуть и сказать что-либо вразумительное по существу дела. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности, одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили невозможно в принципе. Поэтому вывод однозначен: «многомиллионные массовые репрессии» - ложь.

В первой части статьи было доказано, что «многомиллионные репрессии», в которых Хрущёв обвинял лично Сталина, а «архитекторы перестройки» - Коммунистическую партию - ложь, не имеющая ни малейших доказательств. Ещё раз остановлюсь на том, что приведенные в части первой факты и рассуждения никто никогда не смог опровергнуть и даже сказать что-либо вразумительное по существу дела.

Походя формируется тезис, что «все лучшие люди России были уничтожены в период репрессий, а потом в Войну, и Россия не имеет никакого шанса на спасение» - всё это полная чушь и манипуляции бесчестных людей, имеющие явно выраженную цель - лишить русский народ присутствия духа. Ниже и в других статьях мы увидим, что это были за «лучшие люди», которым не повезло в 30-е, и для кого они являлись образцом для подражания.

Чтобы загнать последний гвоздь в крышку гроба мифа о «многомиллионных репрессиях» следует отметить, что никакой необходимости в «десятках миллионах рабов» у СССР для построения экономики не было. Эта ложь была придумана специально для дискредитации социалистической идеи и объяснения невероятных успехов СССР при проведении Индустриализации и послевоенного восстановления экономики. Рабы нужны там, где есть необходимость экономии на заработной плате, но в СССР до конца тридцатых годов она была столь низкой (продолжала сказываться разруха Гражданской войны), что её хватало только для поддержания простого воспроизводства рабочей силы. А если рабочему, грубо говоря, хватает только на хлеб, то зачем держать раба, которого надо кормить фактически также, если нужно получить отдачу? А во что встанет содержание охраны и отвлечение большого количества рабочих рук для обеспечения конвоирования? В СССР был найден другой и очень эффективный выход - комсомольцы-энтузиасты и стахановское движение. Производительность труда комсомольцев-фанатиков была столь высока, а их требовательность к комфорту столь низка, что только законченный идиот стал бы арестовывать прекрасного работника и отправлять его в лагерь для усиленной работы. Кроме того, раб всеми силами стремится избежать наказания, поскольку работает только под его страхом и делает работу плохо. Его нельзя разместить во многих местах - крупных городах по идеологическим причинам, вблизи границ из-за угрозы нападения врага и последующего перехода обиженного на государство человека на сторону противника и так далее. В то же время фанатичный комсомолец не только работает без охраны, стремясь сделать работу как можно лучше и эффективнее (что многократно усиливает эффективность его труда), но и в случае нападения врага будет защищать Родину и при необходимости пойдёт в партизаны, он же без колебаний выдаст агента врага, если тот попытается установить с ним контакт. То есть преимущество комсомольского и стахановского движений перед рабским трудом настолько очевидны, что об этом не стоит более говорить. Очевидно, что в руководстве СССР идиотов не было, напротив, были исключительно умные люди. Интересно отметить, что принцип оплаты по труду в 30-е годы соблюдался строго и стахановцы зарабатывали огромные по тем временам деньги, которые нередко в три раза превышали зарплату наркома, но также нередким было и то, что, оставляя себе средства необходимые для жизни, энтузиасты добровольно отдавали свои заработки школам, детским домам, библиотекам. Зачем тут нужны лагеря?

После разгрома утверждений о «многомиллионных репрессиях» нам нужна отправная точка для дальнейших рассуждений, чтобы мы смогли восстановить связанную картину мира.

Так, согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.

Земсков приводит несколько отличающиеся числа, но они принципиально не меняют картины: «Всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258 заключенных... Расстрельных приговоров за всё время было около 667 тысяч».

Как отправную точку он, видимо, взял справку Берии, предоставленную Сталину, поэтому число приведено с точностью до одного человека, а «около 667000» - число, округлённое с непонятной точностью. По всей видимости, это просто округлённые данные Руденко, которые относятся ко всему периоду 1921-54 гг., либо включают данные по преступникам, которые учтены как уголовные.

Статистические оценки, которые я проводил, показали, что ближе к реальности числа Руденко, а данные Земскова завышены примерно на 30-40%, особенно в количестве расстрелянных, но повторюсь, сути дела это нисколько не меняет.

Значительное расхождение в данных Земскова и генерального прокурора СССР Руденко (примерно в 200-300 тысяч) в количестве арестованных происходит, по всей видимости потому, что значительное количество дел подверглось пересмотру после назначения на пост наркома Лаврентия Берии. Было освобождено из мест заключения и временного содержания до 300 тысяч человек (точное число пока неизвестно). Просто Земсков их считает жертвами репрессий, а Руденко - нет, и на это у него есть основания, поскольку справедливость по отношения к ним уже восстановлена, а лица в этом виновные, наказаны. Более того, Земсков считает «репрессированными» всех, кто когда-либо арестовывался органами госбезопасности (включая ЧК после Революции), пусть он даже и был освобождён вскоре после этого, о чём сам Земсков прямо заявляет. Таким образом, в жертвы попадают несколько десятков тысяч царских офицеров, которых наивные романтики-большевики выпускали под «слово офицера» не воевать против Советской Власти, а потом «благородные господа» сразу же его нарушали, о чём не стеснялись заявлять во всеуслышание. Земсков не является беспристрастным исследователем и прямо говорит, что не любит «тоталитарный строй».

Заметьте, что я употребляю слово «осужденных», а не «репрессированных», потому что слово «репрессированный» подразумевает человека безвинно наказанного. Были ли те, или подавляющее большинство тех, кто был осужден в 30-е, невиновными - это большой вопрос. Одна из причин выбора больших чисел - очевидность того, что 20, а тем более 40 миллионов человек не могут быть виновными. Отсюда сразу следует вывод о беззаконности и людоедской жестокости Советской власти. А если принять официальную статистику НКВД или даже Земскова, то сразу встает вопрос - «Да, это много и это очень плохо, но были ли они невиновны? Вполне может быть, что, к сожалению, в стране за 33 года действительно нашлось такое количество людей, нарушивших закон». А как обстоят дела в других странах, может быть там картина принципиально другая? Нет, нисколько. Например, в тюрьмах Америки находится более 2 миллиона 200 тысяч человек. Это сейчас, в мирное время. Это много? Немало, но из этого никак не следует, что большинство из них невиновны. Население США составляет 260 миллионов человек, количество заключённых - 2 миллиона 200 тысяч, население СССР в 1940 г. - почти 200 миллионов, количество заключённых 1 миллион 850 тысяч, то есть в таком количестве нет ничего экстраординарного, и вот это действительно удивляет, если учесть, чем были для Советской Страны 1921-54 годы, особенно годы перед Войной. Условия, в которых находилась страна в середине 30-х годов нужно называть словами «военное положение». Это было не изобретение «проклятых большевиков для борьбы с собственным народом», а суровая необходимость. Знаменитая Индустриализация фактически была актом холодной войны тех лет для экстренного создания современных вооружений в ответ на открытые военные приготовления соседей. Сейчас демонстративно игнорируется то, что Советская Россия считалась слабым противником и лакомым куском для агрессора. Планы раздела территории СССР открыто строила даже Финляндия, проводя соответствующие обсуждения в парламенте. Но это была далеко не только холодная война, Советская Россия практически все 30-е годы вела самую настоящую «горячую» оборонительную войну, реальная война началась задолго до 1941 г. Крупный японский историк И.Хата утверждает, что на советско-китайской границе только за 1933-34 гг. произошло 152 боестолкновения японских и советских войск, в 1935 г. - 136 и в 1936 г. - 2031. Нападающей стороной всегда были японцы. Если это не война то что? Дальневосточная граница была фактически линией фронта. Дважды (Хасан и Халхин-Гол) Япония устраивала серьёзные локальные войны с Советской Россией, в которых приняли участие сотни тысяч солдат. Любая война начинается с предварительной разведки. Японские спецслужбы проявляли крайне высокую активность и это понятно - война есть война, воистину было бы удивительно, если бы японской агентуры не было.

В те годы, подобно Чечне в наше время, на теле страны была незаживающая рана, только во много раз большего размера - басмачи Средней Азии, борьба с которыми велась до середины 30-х, только в 1933 году был образован Туркестанский ВО, до этого он назывался «фронт», потому что вёл активные боевые действия против басмачей - прекрасно вооружённых и всячески поддерживаемых Англией боевиков, базировавшихся по большей части в Афганистане. Англия в ту пору была крупнейшей колониальной державой, войска которой стояли в Индии, а британские спецслужбы считали регион своей вотчиной. Активность английской агентуры в Средней Азии (да и не только в ней) была исключительно высокой. Термин «английский шпион» - не просто расхожий штамп тех лет, а жестокая реальность. Найти агентуру среди «бывших» не составляло труда - они люто ненавидели Советскую власть и легко шли на контакт даже с фашистскими спецслужбами. Интересно, что ещё надо было делать с этими людьми, кроме того, как отлавливать и предавать суду или трибуналу? СССР был главным и практически единственным врагом Финляндии, Польши, Венгрии, Румынии, Норвегии, Турции. Практически вся их разведывательная и диверсионная деятельность была сосредоточена на разрушение и захват территории Советской России. Например, в 1921 г. финско-русскую (СССР образовался чуть позднее) границу перешли прекрасно оснащенные и подготовленных отряды «карельских борцов за независимость» и финских «добровольцев», которые были на самом деле кадровыми сотрудниками спецподразделений финской армии и разведки. На «освобожденной территории» финнами и их агентурой была уничтожена местная власть, вырезаны коммунисты и их семьи, началось истребление русского населения. Общее руководство бандами осуществлял финский майор, сразу же было сформировано «временное правительство свободной Карелии», в состав которой включались: весь Кольский полуостров, русское Беломорье, Петрозаводск, Олонецкий край. Фактически это было вторжение финских войск специального назначения, которые составляли «отдельную карельскую бригаду». В борьбе с Советской Россией начали участвовать западные транснациональные корпорации (они предоставляли средства и снаряжение), которым была обещана своя доля в собственности побеждённой России и право эксплуатации её народа. «Мятеж» был самой настоящей локальной войной, Красной Армии и отрядам ЧК удалось разгромить захватчиков, но диверсии и убийства продолжались ещё несколько лет. Теперь осуждённые за свои преступления предатели, перешедшие на сторону финнов (до 10 тыс. человек), считаются «репрессированными». Это лишь один из эпизодов трагической и героической истории тех лет, но были ещё и бои с многотысячными отрядами басмачей, отражение вторжений курдов на Кавказе, попытки английской и турецкой агентуры поднять восстание с целью отторжения Азербайджана, польские диверсанты, десятки тысяч японской агентуры (по японским данным) в среде белогвардейской диаспоры в Китае и многое другое. Когда анализируешь историю тех лет, удивляет не то, что осуждённых было много, а то, что в тех условиях их было так мало. Это примерно то же самое, как если бы хирург, оперирующий в землянке под бомбами на передовой, достиг тех же результатов в спасении больных, как и современный госпиталь, в мирном городе, где всего вдосталь.

Следующая линия защиты «теоретиков репрессий» - «Пусть погибли не десятки миллионов, а сотни тысяч, но это всё равно преступление, ибо смерть даже одного человека есть убийство! А тут 600 тысяч!» Нередко упоминается знаменитая «слезинка ребёнка» из Достоевского. Однако реальный мир таков, что есть немало ситуаций, когда безболезненного выхода просто не существует, например, нельзя сделать операцию больному, не пролив ни капли его крови. Альтернативой будет только отказ от операции, когда больной умрёт в мучениях. Жестокость судьбы правителя в том, что ему более чем другим приходится выбирать не между хорошим и плохим, а между плохим и худшим. Увы, есть немало ситуаций, когда, если ребёнок не прольёт слезинки, то кровавыми слезами будет плакать весь народ. Так, например, непременно случилось бы, если бы не было своевременной индустриализации - аграрную Россию раскатали бы немецкие танки, а если бы не были разгромлены банды и шпионы 1920-30 гг., то даже фашистские танки бы не потребовались - России бы уже не было.

Подавляющее большинство расстрелянных Советской Властью были самой настоящей нечистью - бандитами, фашистскими полицаями, басмачами, шпионами, предателями и так далее.

Страдали ли в те лихие годы невиновные? Конечно, страдали, как страдают и сейчас - существует такая вещь как «ошибки правосудия». В благополучной Америке они составляют по официальным данным около 5% осуждённых. Так признаются сами американские судьи, правозащитники и ассоциации адвокатов называют число в 2-3 раза большее, но на то они и правозащитники. Это означает, что в тюрьмах США в настоящий момент безвинно сидит свыше ста тысяч человек, а сколько их будет за 30 лет? Значит ли это, что человечеству следует отказаться от правосудия? Увы, судебные ошибки - неизбежное пока в любом обществе зло, которого никак нельзя избежать. Из того, что при операции умирает определённый процент больных, не следует, что операции надо вовсе отменить. Точно также никому в голову не приходит отменить суды, несмотря на все их издержки и недостатки - если это сделать, в обществе будет невозможно жить, единственное что можно сделать, это по возможности периодически возвращаться к пересмотру дел, что и происходит во всех странах.

Интересно было бы оценить, каковы были ошибки в СССР. По сообщению Аристова, направленному 17 октября 1956 г. в ЦК КПСС, комиссиями по реабилитации были рассмотрены дела на 176 325 человек, из которых 100 139 были освобождены, а 42 016 были снижены сроки наказания. Из числа осуждённых за политические преступления на свободу вышли 50 944 человека.

Следует отметить любопытный факт, что количество реабилитированных «политических» (50 944) практически равно количеству реабилитированных уголовников (100 139 - 50 944 = 49 195), то есть, нет никакого перекоса в несправедливом отношении в осуждении политических преступников. Интересный факт, не правда ли? И всё это несмотря на неприкрытое давление хрущевского руководства. Следует отметить и интересное выражение «снижены сроки наказания», то есть выпущены люди виновные, но, тем не менее, несправедливо (слишком сурово) наказанные, они, кстати, тоже учитываются как «несправедливо пострадавшие при репрессиях».

В конце 80-х годов по распоряжению Горбачёва была создана «комиссия по реабилитации», которая в расширенном виде продолжила свою работу в «демократической России». За полтора десятка лет своей работы она реабилитировала 120 тыс. человек, работая до крайности пристрастно - реабилитировались даже явные преступники. О многом говорит попытка реабилитировать Власова, которая не удалась только из-за массового возмущения ветеранов. Позвольте, а где же «миллионы жертв»? Гора родила мышь. Эти числа с избытком вписываются в «ошибки правосудия». Это означает лишь то, что подавляющее большинство осуждённых были виновны совершенно явно.

Рассматривавший дела осуждённых преступников генеральный прокурор России Казанник публично заявил, что «во времена Сталина законность не нарушалась».

О чём ещё может быть речь?

Казалось бы, что можно сделать вывод - «репрессии вообще миф, времена были суровые, врагов много, кое-где порой встречались отдельные недостатки, но ничего экстраординарного не было». Так ли это? Нет. Я утверждал не это, а то, что нет ничего экстраординарного в количестве осуждённых и то, что подавляющее их большинство были виновны. Вывод о том, что не было ничего необычного, был бы поверхностным и даже значительно искажающим историю. Он намного ближе к реальности, чем миф о массовых репрессиях но, к сожалению, тоже не верен. Репрессии были, но они не были массовыми, и это был намного более сложный процесс, чем кажется. Более того, это была совокупность различных по сути процессов.

Есть факты, кажущиеся на первый взгляд очень странными и никак не вписывающимися в общую картину: знаменитые «Сталинские списки» (около 40 тыс. человек), около трёхсот тысяч выпущенных из тюрем Берией в 30-х годах, массовые аресты сотрудников НКВД и государственных органов в 1937-40 гг., странное молчание правящей верхушки СССР «о репрессиях», хотя даже не было необходимости врать - достаточно было просто открыть архивы, неоднократное более чем странное заявление лидера КПРФ Зюганова о том, что КПРФ «осуждает массовые репрессии», хотя он прекрасно знаком с реальной картиной (данные Земскова и других исследователей передавались ему неоднократно). Если есть совокупность фактов такого рода, то это значит, что подобная упрощённая модель не только неверна, а вредна, потому что скрывает или не учитывает какие-то очень серьёзные процессы, мозаика при этом «не складывается».

П. Краснов. Миф о массовых репрессиях.

[Markiz]

vlt
а в чём основная идея этой статьи?

[vlt]

vlt
а в чём основная идея этой статьи?

В том,что люди часто становятся заложником исторических мифов и стереотипов, повторяют одни и те же басни, не вдумываясь вих содержание.
Тот же обругиваемый всеми Фоменко накладывает путешествие Марко Поло на современную карту и у него ...не получается путешествие в Китай, спрашивает, как это МП за 17 лет жизни в Китае "не заметил" китайского фарфора, чая и великой китайской стены? Пару лет назад журнал "Вокруг света" в юбилейной статье перечислил все несуразности и сделал парадоксальный вывод, никак не вытекеающий из текста- МП все жтаки там был
Или обвинения в разврате Натальи Гончаровой...Ума не хватает сопоставить количество детей и срок её брака...Ей,блин, реально невозможно было гулять...
Специально привел такие примеры не политические... Но вернемся к политике. Попробуйте аргументированно возразить Краснову...

[Markiz]

vlt
Вы всё правильно сказали:

люди часто становятся заложником исторических мифов и стереотипов, повторяют одни и те же басни, не вдумываясь вих содержание.

но есть и второе правило, думаю Вы и с ним согласитесь:
не увлекаться громкими сенсациями и разоблачениями. ))
К примеру недостаточно просто тупо наложить описание Того времени на Современную карту.
А Великая Кит. стена, как мыеё знаем, была построена позднее путешествия МП.
Тех времён стена была не настолько впечатляюща, да и сами китайцы относились к ней без почтения.
И гостил МП у монгольского хана, правившего Китаем
и т.д.

про "разврат" НГ - мне вообще не понятно

Но вернемся к политике. Попробуйте аргументированно возразить Краснову...

ну вот Вы заставляете меня нарушить моё правило не спорить заочно - смысл?
Хорошо бы если бы Вы, опираясь на эту статью, составли тезисы или размышления.

Ну вот смотрите:
как давно написана эта статья?
просто она уже сильно устарела - эти цифры, которые он оспаривает, уже мало кто использует.
Я опираюсь на данные "Мемориала" - он всё таки пользуется документами.
Но они расходятся в оценке с Земсковым.
например

только в течение двух лет (1937–1938) по политическим обвинениям было арестовано более 1 миллиона 700 тысяч человек и не менее 725 тысяч из них были расстреляны

а по сталинским спискам проходит 82000 а не 40000 человек, как у Краснова

Понимаете - я не гонюсь за цифрами, я хочу знать как было, а не как целесообразно считать по каким то соображениям.
И, если, от сталинских репрессий пострадало меньше людей - это только хорошо и ни как иначе.
Но только нужны максимально возможные правдивые цифры - так как было.

В целом же мне статья не понравилась - эмоциональна, злобна и минимум полезнорй информации.
И главный выод, к которому пытается подвести автор совсем не вытекает из его слов.
Ну он не рассматривает подробнее цифры и не оценивает ни цифры, ни состав, ни причины, ни последствия - просто делает-навязывает вывод - ни чего не было, а что было - то не важно.

Ещё он попытался вдруг доказать, что все посаженные были посажены за дело, в том числе, видимо. и та соседка за катушку ниток...
Множество же громких имён пострадавших, в отношении которых ни как не скажешь, что он был вредителем, автор вообще не вспоминает...

В общем - такая странная и неинтересная статья.

Если Вас не удовлетворил мой ответ - выделите главное, или сформулируйте тезисы, которые Вам кажутся главными и где я был не убедителен.

[vlt]

Меня вполне удовлетворил Ваш ответ. Ничего нового я не услышал. Аргументы все стандартные и они то меня как раз не устраивают. Но это не Ваша проблема.
Тезисы статьи сводятся к тому факту, что количество репрессированных у критиков сталинского периода правления сильно завышено в угоду политической конъюнктуре, вопреки здравому смыслу. Собственно, Вы и сами это признали, когда сказали, что теперь пользуются другими цифрами,т.е. ранее все ж таки использовали завышенные? Хотя, конечно, можно сказать, что ранее использовали не полную информацию
Другой тезис- качественная структура жертв вовсе не однозначна. Вот Вы говорите о 1,7 млн. репрессированных. Это общее число осужденных в 1937-1938 г.г. В это число входят только приговоренные к наказаниям, связанными с лишением свободы и жизни? Какое количество осужденных что называется «по делу»? Я не о муссируемых колосках и катушках ниток ( кстати, чем не очередной миф-страшилка?!), а о реальной оппозиции ( можно осуждать режим, говорить о чрезмерности наказания, но не признавать обоснованность нельзя), о реальных вредителях ( будете в принципе отрицать их наличие?), о реальных жуликах, ворах и лицах, наносивших своей расхлябанностью, глупостью и некомпетентности экономический ущерб?
В статье Краснова ( кстати,соглашусь с её оценкой Вами как со слишком эмоциональной, но не в качестве малоинформационной- это же всего лишь статья, а не научный труд!) главное вовсе не цифры, а попытка взглянуть на них с точки зрения здравого смысла. Вы не заметили его рассуждения о пропускной способности лагерей, о специфике следствия или не захотели их заметить?
Хотите знать как было? Разве это не очевидно? Разве не Вы говорили, что сталинисты все усложняют?
А мне как раз все это очевидно! Была реальная борьба за сохранение власти, реальная оппозиция, реальные люди, желавшие свержения большевистской власти и реальные вредители и расхитители в том числе. Были и невинные жертвы ретивых костоломов, карьеристов, дураков и прочих ублюдков, но является ли сие особенностью правления исключительно ИВС? И, кстати, порядок цифр вовсе не "дело десятое", как это пытаются представить многие, в т.ч. и Вы! Разница то огромная!
Что касается замечания,что статья злобная...хм,можно подумать, что статьи с другого "берега" та-акие прям все добрые

[Markiz]

а что делает Антикатынь в помойке???

я уже говорил, что не пользуюсь теми цифрами, что критикует Краснов - поэтому смысла в полемике не вижу.
Ему просто нужен был объект покрупнее -вот он набрал эти цифры. пусть скажет к какому источнику он их относит
"""т.е. ранее все ж таки использовали завышенные? """ - те что были доступны и казались реальными
это тоже самое, что обвинять Вас в умышленном преуменьшении

"""Вот Вы говорите о 1,7 млн. репрессированных. Это общее число осужденных в 1937-1938 г.г""" - это репрессированных только по политическим статьям. Из них 700тыс было расстреляны.

несколько:
Хотите знать как было? Разве это не очевидно? - хочу, не всё очевидно

"""Была реальная борьба за сохранение власти, реальная оппозиция, реальные люди, желавшие свержения большевистской власти и реальные вредители и расхитители в том числе."""
Почему страдали те, кто не причастен? - объясните и я поверю.
Кто хотел свержения большевиков, когда всех таких выгнали-порезали в Гражданскую - Бухарин? Каменев? Тухачевский? - те кто эту власть и создавали.
Что расхитили Лангемак, Вавилов, Мейерхольд, Бабель и т.д.???

"""Были и невинные жертвы ретивых костоломов, карьеристов, дураков и прочих ублюдков, но является ли сие особенностью правления исключительно ИВС?"""
является - это он стимулировал, а не одёргивал "ретивых костоломов", он составлял свой список людей заранее осуждённых, до решения суда на 3 категории: 5лет, 10лет, Расстрел.
Он забрал себе всю Воасть в стране и отвечает за всё что в ней происходило и плохого и хорошего.

""" И, кстати, порядок цифр вовсе не "дело десятое", как это пытаются представить многие, в т.ч. и Вы! Разница то огромная!"""
правильно - не десятое, но я доверяю основанному на документах и анализе документов.
В цифрах Земского меня смущает то, что первые"правдивые" цифры "с той стороны", якобы из документов НКВД, были близки как раз к тому, что сейчас выдаёт "Мемориал". Пока доверия больше к нему.
Как бы то ни было - речь идёт об огромных цифрах и не вижу оправдания для тех кто это сотворил.
Что хотят как раз и сделать сталинисты - представить как пшик, несущественное - для оправдания и обеления своего кумира.

[vlt]

а что делает Антикатынь в помойке???

я уже говорил, что не пользуюсь теми цифрами, что критикует Краснов - поэтому смысла в полемике не вижу.
Ему просто нужен был объект покрупнее -вот он набрал эти цифры. пусть скажет к какому источнику он их относит
"""т.е. ранее все ж таки использовали завышенные? """ - те что были доступны и казались реальными
это тоже самое, что обвинять Вас в умышленном преуменьшении

"""Вот Вы говорите о 1,7 млн. репрессированных. Это общее число осужденных в 1937-1938 г.г""" - это репрессированных только по политическим статьям. Из них 700тыс было расстреляны.

несколько:
Хотите знать как было? Разве это не очевидно? - хочу, не всё очевидно

"""Была реальная борьба за сохранение власти, реальная оппозиция, реальные люди, желавшие свержения большевистской власти и реальные вредители и расхитители в том числе."""
Почему страдали те, кто не причастен? - объясните и я поверю.
Кто хотел свержения большевиков, когда всех таких выгнали-порезали в Гражданскую - Бухарин? Каменев? Тухачевский? - те кто эту власть и создавали.
Что расхитили Лангемак, Вавилов, Мейерхольд, Бабель и т.д.???

"""Были и невинные жертвы ретивых костоломов, карьеристов, дураков и прочих ублюдков, но является ли сие особенностью правления исключительно ИВС?"""
является - это он стимулировал, а не одёргивал "ретивых костоломов", он составлял свой список людей заранее осуждённых, до решения суда на 3 категории: 5лет, 10лет, Расстрел.
Он забрал себе всю Воасть в стране и отвечает за всё что в ней происходило и плохого и хорошего.

""" И, кстати, порядок цифр вовсе не "дело десятое", как это пытаются представить многие, в т.ч. и Вы! Разница то огромная!"""
правильно - не десятое, но я доверяю основанному на документах и анализе документов.
В цифрах Земского меня смущает то, что первые"правдивые" цифры "с той стороны", якобы из документов НКВД, были близки как раз к тому, что сейчас выдаёт "Мемориал". Пока доверия больше к нему.
Как бы то ни было - речь идёт об огромных цифрах и не вижу оправдания для тех кто это сотворил.
Что хотят как раз и сделать сталинисты - представить как пшик, несущественное - для оправдания и обеления своего кумира.

ИВС не является моим кумиром. Не согласен,что всех выгнали и порезали в Гражданскую. Да, именно те фамилия и боролись за власть- Бухарин, Каменев,Тухачевский. Аргумент,что они,дескать, эту власть и создавали не серьезен.Троцкий тоже её создавал. А Вы искренне полагаете, что все осужденные по политическим статьям были невиновны? Я так не считаю.Согласен,что ИВС отвечает за всё, в т.ч. и за необоснованные репрессии. Но мне не нравится и когда его правление рисуют сплошь черной краской.
По поводу репрессий деятелей искусств...Не оправдываю репрессий в принципе, но могу попытаться объяснить- ИВС уничтожал тех, кто по его мнению являся врагом его идеологии.
По Лангемаку я Вам писал...Возможно, он участвовал в заговоре генералов. возмогжно просто невинная жертва маховика репрессий. Вавилов? Не знаю. Репрессии,запущенные реальными событиями, пусть и скрытыми отневооруженного взгляда больно ударили и по невиновным людям, по тем, кто при других обстоятельствах не пострадал бы. И я не снимаю вины за это со Сталина, не собираюсь его обелять, но и огульное деление на правых и виноватых, объяснения репрессий личностными качествами ИВС, его властолюбием кажутся мне примитивными и не соответствующими действительности.

[Markiz]

Не согласен,что всех выгнали и порезали в Гражданскую. Да, именно те фамилия и боролись за власть- Бухарин, Каменев,Тухачевский. Аргумент,что они,дескать, эту власть и создавали не серьезен.Троцкий тоже её создавал. А Вы искренне полагаете, что все осужденные по политическим статьям были невиновны? Я так не считаю.Согласен,что ИВС отвечает за всё, в т.ч. и за необоснованные репрессии. Но мне не нравится и когда его правление рисуют сплошь черной краской.

а кого оставили???

почему аргумент не серьёзен???

они создавали - по какой причине они будут рушить? и тот же Троцкий?
всё становится понятнее если вспомнить о личной неприязни к ним Сталина - вот ему они были неугодны, а не созданной ими стране.

Покажите их вину на примерах. В чём и почему, за что их осудили.
Я не вижу. Зато вижу устранение неудобных.

Самая большая чёрная полоса в правление Сталина - его борьба за Власть. К сожелению она закрашивает почти всё, сделанное им.

По поводу репрессий деятелей искусств...Не оправдываю репрессий в принципе, но могу попытаться объяснить- ИВС уничтожал тех, кто по его мнению являся врагом его идеологии.

т.е. это уже идеология, политика - о каких трезвых расчётах, поступках и просто справедливости идёт речь? - просто всех, кого считал опасным - и всё.

По Лангемаку я Вам писал...Возможно, он участвовал в заговоре генералов. возмогжно просто невинная жертва маховика репрессий. Вавилов? Не знаю. Репрессии,запущенные реальными событиями, пусть и скрытыми отневооруженного взгляда больно ударили и по невиновным людям, по тем, кто при других обстоятельствах не пострадал бы. И я не снимаю вины за это со Сталина, не собираюсь его обелять, но и огульное деление на правых и виноватых, объяснения репрессий личностными качествами ИВС, его властолюбием кажутся мне примитивными и не соответствующими действительности.

не помню - возможно ещё не прочёл
но дело не в одном Лангемаке, если Вы его не знаете. - разгроимлен целый институт
причём дела все были липовые, с использованием пыток.
И Вавилова я вам привёл, что бы Вы оценили масштаб - такие учёные погибли, а сколько погибло оставших неизвестными?
Например Вы знаете кто такой Игорь Капица? - в сталинском списке, расстрелян. За что? Неизвестно - составляя свои списки Сталин не вдавался в объяснения.
Примитивные говорите?

[vlt]

Не согласен,что всех выгнали и порезали в Гражданскую. Да, именно те фамилия и боролись за власть- Бухарин, Каменев,Тухачевский. Аргумент,что они,дескать, эту власть и создавали не серьезен.Троцкий тоже её создавал. А Вы искренне полагаете, что все осужденные по политическим статьям были невиновны? Я так не считаю.Согласен,что ИВС отвечает за всё, в т.ч. и за необоснованные репрессии. Но мне не нравится и когда его правление рисуют сплошь черной краской.

а кого оставили???

почему аргумент не серьёзен???

они создавали - по какой причине они будут рушить? и тот же Троцкий?
всё становится понятнее если вспомнить о личной неприязни к ним Сталина - вот ему они были неугодны, а не созданной ими стране.

Покажите их вину на примерах. В чём и почему, за что их осудили.
Я не вижу. Зато вижу устранение неудобных.

Самая большая чёрная полоса в правление Сталина - его борьба за Власть. К сожелению она закрашивает почти всё, сделанное им.

По поводу репрессий деятелей искусств...Не оправдываю репрессий в принципе, но могу попытаться объяснить- ИВС уничтожал тех, кто по его мнению являся врагом его идеологии.

т.е. это уже идеология, политика - о каких трезвых расчётах, поступках и просто справедливости идёт речь? - просто всех, кого считал опасным - и всё.

По Лангемаку я Вам писал...Возможно, он участвовал в заговоре генералов. возмогжно просто невинная жертва маховика репрессий. Вавилов? Не знаю. Репрессии,запущенные реальными событиями, пусть и скрытыми отневооруженного взгляда больно ударили и по невиновным людям, по тем, кто при других обстоятельствах не пострадал бы. И я не снимаю вины за это со Сталина, не собираюсь его обелять, но и огульное деление на правых и виноватых, объяснения репрессий личностными качествами ИВС, его властолюбием кажутся мне примитивными и не соответствующими действительности.

не помню - возможно ещё не прочёл
но дело не в одном Лангемаке, если Вы его не знаете. - разгроимлен целый институт
причём дела все были липовые, с использованием пыток.
И Вавилова я вам привёл, что бы Вы оценили масштаб - такие учёные погибли, а сколько погибло оставших неизвестными?
Например Вы знаете кто такой Игорь Капица? - в сталинском списке, расстрелян. За что? Неизвестно - составляя свои списки Сталин не вдавался в объяснения.
Примитивные говорите?

По примитивным остаюсь при своем мнении, Вы уж извините.
Кого не выгнали? Моих предков, Ваших
Кстати, я говорил о своем происхождении по линии деда. И ничего! Не репрессировали, не расстреляли представителя чуждого класса. Вы же,когда говорите про то, что всех выгнали, вольно или не вольно, оскорбляете очень многих людей, Вам так не кажется? Кстати, мой дед был не одинок! В России осталось очень много дворян, потомки которых живут здесь и по сей день, в отличие от мразоты, всплывшей как сванидзе, гайдар и прочие твари благодаря своим революционным предкам, а сейчас срущие (Вы уж простите за лексику) на страну, народ и могилы своих предков.
Почему аргумент не серьезен? Да потому что есть масса исторических примеров Из французской революции, например! Ну да, создавал Троцкий это государство и что? Он хотел власти и ради неё был готов на все. А что Вас смущает в такой конструкции? Многие революционеры просто не в состоянии существовать в иной ипостаси, многие имели своих тараканов в голове, многие видели вождя в Троцком, а не в Сталине, многие считали, что построение социализма в одной взятой стране невозможна...
Личная неприязнь штука серьезная, не буду спорить, но почему она не может быть следствием, а не причиной? Доказательства нужны? Какие и чего? Да, я считаю, что Троцкий, Бухарин и иже с ними вынашивали планы государственного переворота и для меня не существенно, подразумевалась ли смена общественно-политического строя или нет. Да, я считаю, что был и заговор военных...Ну вот такая у меня точка зрения и основывается она не на вере в какие-то там постулаты, а на ознакомлении с документами, свидетельствами, пусть и в изложении третьих лиц. Извиняйте, к архивам не допущен
ЕП очень правильно замечает, что есть уголовные дела, в которых есть показания, доказательства. Однако у нас почему-то их отметают, говоря,что все они, дескать,были выбиты. Вот и Вы, отметаете их в сторону, смахивая со стола и тут же говорите:"Докажи!" Ну и как Вы себе представляете сей процесс? Получается как в римском праве про человека, отрицающего принципы. В данном случае, Вы считаете,что все троцкисты были белыми и пушистыми, а злобный ИВС расправился с ними исключительно из-за своей личной неприязни. Я так не считаю! Вы не признаете материалы следствия априори, поэтому сам вопрос про доказательства становится бессмысленным, раз Вы заранее их не признаете. Тухаческий был арестован 25, а 26 уже дал признательные показания, записанные, в отличие от дела того же Берии, собственноручно аж на 143 страницах! Долгое время гуляет миф о реках крови...Оказывается два пятна были обнаружены на третьей машинописной копии. Можно,конечно, сказать,что время не главное,что Тухачевского сломали за час...Можно! А можно сказать, что его приперли к стенке, после чего запираться смысла не было. Я сторонник второй версии! Кровавая пыточная вакханалия началась позже, многие сидели куда как дольше, но не признавались тем же следователям, а Тухачевский был человеком огромного личного мужества! Репрессии к семьям тогда ещё не применялись...
Идеология очень важна! Речь вовсе не о справедливости! С ней то всё ясно. Мы сами видели какую роль сыграли в развале СССР так называемые творческие интиллигенты. Мол, на западе то какие гонорары звезды получают, а у нас то...Да, теперь Пугачева живет во дворце, зато пенсионеры бутылки на прокорм собирают. Нет, я не собирасюь кидать в АБП камень, просто констатирую факт государственного устройства. Поэтому,когда читаю про смерть в нищете какого-нить актеришки, мне его не жаль! Мэнээсы,кстати и прочая шелупонь,просиживавшая штаны и тоже считавшая,что обделена, очень быстро за все заплатили, торгуя в переходах метро. Так что ИВС знал, что делает. Не справедливо? Жестоко? Да, кто спорит. Но это для меня не затмевает его успехов как государственного деятеля. Тут мы с Вами кардинально расходимся в оценках.
Были ли липовые дела? Пытки? Да, несомненно!!! Но я считаю,что заговор был и был не один,и ИВС просто реально испугался, к тому же запущенный маховик репрессий было трудно остановить. Сделать это пытался , кстати,облганныйХрущем, подпмахивавшим расстрельные списки, тот же Берия, причем дважды! Ах, какой берущий за душу фильм "Холодное лето 53 года", как прекрасен Папанов в своей последней роли...Вот только такие уголовники как герои фильма не подлежали освобождению...Маленькая такая ложь...Ну, конечно,кровавый Берия!
Вавилов? Игорь Капица? Да, возможно. Мне вообще трудно судить о значимости того же Вавилова, я встречал и оценки куда менее восторженные по его работе, что, дескать, мужичок совсем не тем занимался, что стране нужно было. Кто такой Капица вообще не знаю. Но не в том суть! Да, репрессии коснулись и невиновных, да это были далеко не единичные случаи,да вина ИВСа бесспорна. Что дальше? Можно по прежнему воевать с костями, а можно дать взвешенную оценку историческому периоду. Аналогия с Катынью полная! Осужденных в 1937-1938 чохом реабилитировали и всё! Раньше они были черными, заговорщиками, сечас они все белые и пушистые. Вопрос веры,однако. Но это уже не дискуссионный вопрос, согласитесь. Я только "за", чтобы было проведено нормальное расследование, чтобы были подняты все документы, чтобы в расследовании участвовали авторитетные специалисты с разными политическими воззрениями...Но,Вы же прекрасно понимаете, что сие никому не нужно на самом деле, демократы как мантры повторяют про кровавого Сталина, нынешняя власть чем дальше, тем больше страшится сравнения с ИВСом, с другой стороны тоже хватает кликуш и апологетов...
Поэтому я и предлагал Вам не поднимать фундаментальных вопросов, а обсудить вполне конкретную книгу человека, который непредвзято попытался во всем разобраться, пусть и выступая на одной стороне.

[InterSchool]

Мэнээсы,кстати и прочая шелупонь,просиживавшая штаны

Ага, как Гагарин, космос и прочая, - так гордость СССР, а как мэнээсы - так просиживали штаны?!

[vlt]

Мэнээсы,кстати и прочая шелупонь,просиживавшая штаны

Ага, как Гагарин, космос и прочая, - так гордость СССР, а как мэнээсы - так просиживали штаны?!

Не понял смысл твоего наезда! Сам в свое время работал ( о, нет, не мэнээсом - всего лишь техником) в очень крупном НИИ и прекрасно видел огромное количество паразитов тупых...К Гагарину такие не имели никакого отношения! Гордостью СССР тож не являлись!

[UndeadScavenger]

Ну, вообще-то Капицы - это целая династия российских физиков, кто-то даже Нобелевский лауреат. Увы, ни черта не помню, чем прославился именно Игорь.

[vlt]

Ну, вообще-то Капицы - это целая династия российских физиков, кто-то даже Нобелевский лауреат. Увы, ни черта не помню, чем прославился именно Игорь.

Спасибо, просветили А я то думал, что очевидно, что мои слова относятся исключительно к некоему Игорю Капице и что имена династии российских физиков хорошо известны любому человеку, который пишет в этой ветке... И не факт, что он из этого семейства, а не однофамилец. Однако к теме дискуссии сиё не имеет ни малейшего отношения, Вы не находите?

[InterSchool]

К Гагарину такие не имели никакого отношения

Но ты ж всех мэнээсов объединил! Вот я и воспринял на свой счет (мнс, слава Богу, не был - только инженером).

[Markiz]

Игорь Капица - историк, расстрелян
ещё есть Михаил Келдыш - тоже историк, ещё лишь аспирант - они не успели прославиться, как их родственники-однофамильцы.
как имел шанс остаться неизвестным Сергей Королёв, погибни он в лагере или на допросе.
======
"""По примитивным остаюсь при своем мнении, Вы уж извините.Кого не выгнали? Моих предков, Ваших """
Речь шла о врагах - якобы они оставались?
Ваши были врагами? - мои нет.
Кто тогда?
очень легко находить врагов и не сложно оправдывать под прикрытием "необходимости"

Вы можете верить во все эти заговоры и злобные умыслы.
Это Ваше право - иметь собственное мнение.

только хорошо бы подкрепить его доказательствами.
возможно для Вас хватит и простой убеждённости, одного мнения т.Сталина.

но вообще то есть некоторые правила, что доказательства выбитые под пыткой не могут приниматься как таковые.
+ простых показаний, самооговора подозреваемого недостаточно - нужны и другие материалы по-делу
Троцкистский заговор? Заговор военных? - а где эти доказательства?
Свидетельства, намерения, планы - как то всё жидко.
Говорите Сталин испугался? - т.е. вождь обкакался и этого достаточно устроить беспредел по-стране.
Выкосив немалое кол-во людей по стране. Из них попало очень многонеобходимых кадров в науке, управлении, искусстве, производстве - это я напоминаю, так, чтоб не терялось за общими словами. Подумаешь, мол.
Военные кадры - тоже были выкашены и это перед войной. Их нехватка потом нам дорого обошлась.
вы очень легко прощаете Сталину все ошибки и преступления, а в отношении любого пострадавшего отметаете любые сомнения, требуя доказательства невиновности.
Только наоборот - доказывать нужно ВИНУ, а невиновность.
Вот поэтому, если вина человека не была доказана, доказательства сомнительны и т.п. - то есть право на реабилитацию.
А следователи ещё любили придумывать не существующие винЫ, подпольные организации и партии, как крестьянскую, например.

Тот же Троцкий - у нас была целая тема о нём, так ни чего конкретного ему вменить не удалось - общие слова.
То же и Бухарин и прочие - в чём и чем они разрушали государство?
В сравнении с ними у Сталина есть гораздо больше шансов на получение метки "Вредителя".
Говорите тяжело искать - так давайте по самым громким делам - где люди были виновны, а их реабилиторовали.
А то вот на павлова все наезжают - по делу наезжают - провалился он как командующий, а он тупо выполнял приказы сверху.
Чем Вам Вавилов не угодил?
что то не так джелал? - что?
это просто общие слова когда не чего предъявить, а признавать ошибки не хочется.
Тогда как Вавилов был великим учёным мирового значения ещё когда Сталин занимался бандитизмом для нужд партии.
Тухачевский признался? - там почти всю его семью репрессировали - могли просто посадить напротив женуи детей... и в лучших традициях нашего сайта - чем больше пишешь - тем они целее. Кроме его самооговора что есть?
так, что есть предъявить жертвам Сталина?

Вот отсюда и оценка дел Сталина.
кровавый? - разве нет? - разве мало безвины было уничтожено людей? или пострадало, к примеру от раскулачивания, переселения народов?
чёрный? - что же хорошего он принёс?
что хорошего сделал.
Просрал целиком и полностью подготовку и начало войны, да и во время её не берёг людей.
Он присвоил себе целиком и полностью всю Власть в Стране - узурпировал - потому - тут вся и во всём его вина .

[vlt]

По порядку.
Враги? Термин какой-то не такой...Чьи? Я понял,что Вы говорили о людях других сословий, иначе идет логическая нестыковка. Что касается людей, не принимавших режим, то да,таких было немало.
Доказательства? Маркиз, а скажите, что Вы к таковым причисляете? Какие именно Вам нужны доказательства? Ломик, топор и фомка? Да, я считаю, что доказательства есть! На каком основании Вы утверждаете,что все показания были выбиты и являются самооговором? Почему Вы сходу отметаете материалы уголовных дел? Априори записываете следователей в костоломы? Пример с Тухачевским весьма показателен на мой взгляд. Насчет семьи - это все, простите,домыслы. Времени элементарно не было у следователей. Я имею ввиду гипотетические угрозы. Понимаете, ни один следователь за столь короткое время не надиктует 143 страницы, не изложит не просто концепцию, а план военного заговора. Арестовали его одним из последних,потому что уже тогда все стало ясно и Тухачевского приперли к стенке не семьей, а доказательствами. Не факт, что все материалы дела рассекречены. Ещё раз отсылаю Вас к книге ЕП, там обо всем сверхподробно, с удовольствием обсужу конкретику и именно с Вами! Да, я считаю,что был заговор военных и что Сталин провел чистку армии не спонтанно. Павлов,которого Вы защищаете как раз таки не выполнил приказы, за что и был расстрелян. В своё время я тоже не понимал, как это так, за что...
Вы правда полагаете,что наш форум мог найти доказательства вины Троцкого и Бухарова? А как насчет большевиков? Вот скажите, большевики в феврале 1917 года вынашивали планы захвата власти? Если бы их арестовали, какие доказательства бы им предъявили?Ленина арестовать пыталось Временное правительство, а за что собственно? Сейчас очевидно, что заговор был, что он был успешно реализован, ну так попробуйте доказать вину Ленина исходя из Ваших же критериев! Предъявите доказательства! Докажите ВИНУ. А я посмотрю, что у Вас получится. Про план Троцкого я Вам говорил. В том изложении как в материалах дела он полностью реализован в 90-е. Полностью!!!
Да, я считаю, что ИВС испугался и за свою власть и за страну и за строй. Ключевые слова здесь "я считаю", а как было на самом деле, не знаю. Да, потом началась кровавая вакханалия, но именно что "потом"! Пытки, грубейшие нарушения законности, репрессии- все потом!
Ничего не имею я против Вавилова! Он уж точно не был заговорщиком и врагом,занимался просто тем, что было ему интересно, а его за это вредителем ретивые козлы сделали. Опять-таки, это всё мои инсинуации, не более.
Оценка дел Сталина? Из каких критериев исходить? Переселение народов с одной стороны- ужас, но с точки зрения государства- абсолютно верный шаг! Довелось как-то читать в Военно-историческом журнале про Чечню послевоенную...Кровавый диктатор? Да, соглашусь. Невинные жертвы? Да,были. Но перед государством российским заслуг более чем- единая, могучая страна- вот главная заслуга Сталина.
С тем, что Сталин просрал подготовку к войне тоже не согласен! Попробуйте сформулировать основные претензии, я Вам отвечу по каждой. О репрессиях в РККА не надо,мы уже выяснили наши позиции. Давайте другие обвинения...
Узурпировал власть говорите? Я тоже так не считаю,хотя согласен,что реальная власть была именно в его руках и ИВС несет всю полноту ответственностиза то, что было в стране и со страной. Не видите ничего хорошего? Считаете, что кто-то после него добился большего? Ваше право.

[vlt]

К Гагарину такие не имели никакого отношения

Но ты ж всех мэнээсов объединил! Вот я и воспринял на свой счет (мнс, слава Богу, не был - только инженером).

Движущей силой 90-х были именно интиллигенты, а народ, как обычно,безмолствовал. Многие из них (интиллигентов) не заслуживали и того, что имели, но хотели большего. Такова была философия нашего государства, торжество принципа уравниловки."Пирог" старались делить если не поровну, то так,чтобы никого не обделить. Сейчас все по-другому, чтобы кто-то купался в ванне с шампанским в Куршавеле, миллионы должны недоедать. Инженеров тоже было масса никчемных, но это не значит, что я тебя к ним причисляю, я вообще о тебе ничего не знаю! Мой отец,прервавший традицию офицерства, был тоже инженером и даже весьма известным, сконструированные им сельхозмашины ( о, они,конечно,имеют вполне конкретное назначение, но,учитывая, как быстро была иденцифицирована Птичка Оля, я скромно умолчу) до сих пор(!) используются. Так что не надо никаких обид. Уж кого-кого, а тебя я задеть никак не хотел. Многие, как и ты,эмигрировали, в т.ч. и среди моих родственников и знакомых. Кое-кто, в том же Израиле, работает по специальности и кое-чего добился, но это была молодежь ( но большинство из них тяжко тянут лямку и их статус ниже,чем был бы в той же РФ,хотя,возможно, живут и получше- уровень жизни в США все ж таки куда как выше), а все люди среднего возраста работали не по специальности и очень многие сожалели по СССР. Опять же, не проводи с собой параллелей, я говорю только о тех людях, которых знаю лично.

[InterSchool]

VLT, я и не обижаюсь, просто, как всегда, цепляюсь за... за то, за что можно зацепиться.

Вот как раз сейчас перечитываю сделанный мною когда-то сборник С. Кара-Мурзы (статьи в районе 1995 г.). Делили не "поровну", далеко не поровну, это не была уравниловка. Но делили так, чтобы навовсе обделенных не было, чтобы никто не подыхал с голоду рядом с хотя бы относительно сытыми и никто не ночевал под открытым небом - хотя жилищный вопрос, согласен, был одним из острейших для обывателя. Страдания тех, кому "не давали играть ту музыку, которая им нравится", меня, честно говоря, не впечатляли тогда и раздражают сейчас. Возможность делать то, что хочешь, ДЛЯ СЕБЯ, на моей памяти имелась всегда.

[liu07]

Движущей силой 90-х были именно интиллигенты, а народ, как обычно,безмолствовал. Многие из них (интиллигентов) не заслуживали и того, что имели, но хотели большего. Такова была философия нашего государства, торжество принципа уравниловки."Пирог" старались делить если не поровну, то так,чтобы никого не обделить. Сейчас все по-другому, чтобы кто-то купался в ванне с шампанским в Куршавеле, миллионы должны недоедать.

при чём самое смешное, что в отношении сов власти юзается моральный аргумент ( типо бедные поляки-кулаки-чечены ) а вот применительно к нонешней кодле моральный аргумент как то...курит в сторонке. Типо - а что? Сильнейший-хитрейший-подлейший молодец, а остальные лохи-ха-ха-ха.
Прикольная несимметричность. Тока я вот думаю она прежними достижениями обречена закончиться. Ну я про 17 и прочие годы.

Сообщение отредактировал liu07 - 25.12.2011, 20:16

[Василий]

ОМГ, опять идет сборная солянка. Маркиз, ну кто сказал, что Вавилов крупнейший ученый. Хороший теоретик да, но какой реальный практический выход от его работ? Самая нашумевшая работа "Учение о центрах происхождения культурных растений" по затратам на экспедиции была колоссальной, а конкретной практической пользы принесла мало, иммунитет растений тоже была практически спорная, да за счет мирового имени смог привлечь в ВАСХНИЛ огромные средства, но вот лично сам реально сделал мало. Причем очень многое написано на основе мифов - Вавилов был действительно блестящим публицистом, его заметки о путешествиях читаются как бестселлеры современные, но вот "селекционер", как пишут про него, не создавший ни одного сорта, географ, так же не описавший ничего нового по географии. Врагом, его это конечно, не делает, но и загубленным великим гением тоже. Тухачевский, а что этот апологет военной науки придумал? Собирался заменить корпусную артиллерию на динамореактвные пушки или тормозил внедрение пистолетов-пулеметов, т.к. не отвечали идеальным требованиям? Блюхер, да за развал Приморского ВО ему башку надо было сразу открутить.
Теперь в отношении "военно-фашистского" заговора. Тут многие критики сталинизма пытаются требовать доказательства типа - где склады оружия, шифрозаписи, тайные лаборатории и т.п. в духе первой русской революции. Так, нах им это все было, если у них под рукой воинские части, где все это имелось. Более того, для этого не нужно даже суперагитацию проводить. Достаточно поднять по тревоги и высший эшелон командования даст нужные команды. Тухачевский так и не объяснил, зачем вокруг Москвы десантные части кучковались, Минов с Мошковским. скорее всего, не просто так попали под подозрение, да и Гамарник пытался танковую бригаду поднять, когда аресты начались, только его всего несколько офицеров поддержали.

[Markiz]

Ага, сталинисты перешли в наступление!

vlt
я не защищаю Павлова - я не вижу доказательств его предательства
мне видна его исполнительность дурака. - на фоне чисток он всегда оставался лишь исполнителем почему, видимо и считал свою позицию правильной - ни какой инициативи, исполняй что скажет вождь. - ему он всем обязан.

далее: семья Тухачевского почти вся была репрессирована и это не легенда.
Что к нему применили - неизвестно, но это всего лишь его показания
Кстати он покровительствовал Ракетному институту, за то и постродавшему
Возможно он в чём то и был не прав - это можно попрапвить - смерть поправить нельзя
но он, например был сторонником реактивного оружия и ракет - "Катюши" успели создать, "ФАУ" - нет
кроме того он выступал сторонником массового применения танков, и "мотопехоты", его идеи во многом пересекаются с идеями Гудериана.

Существовал заговор?
значит д.б. некая организация, вожди, роли остальных участников, планы, намерения. Недвусмысленные разговоры. Поиск надёжных людей и частей - это не просто.
Почему репрессиоровано до 85% старшего комсостава, но ни каких материальных следов, какой то единой программы, системы выработано-найдено не было???
где всё это?
Ваша ЕП просто современный автор и вряд ли знает больше нашего. Или у неё есть доказательства?

Так вот: давайте более серьёзные доказательства.

Блюхер - может и был раздолбаем, возможно был подавлен происходившим - репрессиями друзей и близких, но ни как не заговорщик, или предатель
Вот что забавно:
помню сталинисты требуют доказательств применения пыток к нему и тго, что его убили следователи - даже выбитый глаз не убеждает,
а вот его вину, как и вины остальных они считают доказанными просто на основании самооговора или оговора др. арестованных, выбитых часто под пытками, без доп. доказательств.

Василий

Тут многие критики сталинизма пытаются требовать доказательства типа - где склады оружия, шифрозаписи, тайные лаборатории и т.п. в духе первой русской революции.

так где?
или он был тогда не таким масштабным и пострадало всё равно большинство не причастных
или его вообще не было а попытка Гамарника просто попытка сопротивления.

Ну и если Вавилов - не великий учёный - то тогда кто?
типа русская привычка принижать и преуменьшать собственные успехи и достижения, в т.ч. своих соотечественников.
Хорошо - он теоретик - но великий и мирового уровня. Не окупившиеся путешествия? - он за шмотками мотался? - как бы нет.
А добытый материал не всегда сразу даёт отдачу, но Вавилов то его использовал.
Не было практического применения - неправда - очень даже было.
МИФЫ??? - Вы знаете, что мифы на то и мифы, что опровергаются.
ЧТО из открытого Вавиловым опровергнуто или вычеркнуто, признано несущественным???

Просто продолжаем самобичевание: мол мы такие бестолковые и малозначимые, что и учёных то путёвых не было, так...
А был только товарищ Сталин, который кого назначил "Великим" - вот тот великий и есть.
А если назначил врагом народа - то хорошим ни как быть не может.
не так ли?

PS
кроме того Вы опять забыли - вы всё сводите к некоторым личностям
а ужас то ещё в том, что кроме гениального Вавилова было уничтожено ещё множество талантливых учёных и инженеров, некоторые просто не успели проявиться
Что кроме Тухачевского и Блюхера было выбито огромное кол-во старшего комсостава, по-сути оставив РККА без старших командиров.

[InterSchool]

Не помню, каким образом возникла мысль построить грузовики с направляющими, которые потом прозвали "катюшами", скорее всего, отсутствие или мизерное (к 1941 г.) количество штурмовиков, для которых изначально предназначались неуправляемые ракеты, в огромных количествах лежавшие на складах. Но что "катюша" есть побочный продукт другой, и именно авиационной программы, - совершенно точно.

[Markiz]

InterSchool
дело не в направляющих
у немцев было нечто подобное - шестиствольный миномёт
но, что называется, почуствуйте разницу

можно ещё добавить, что при всей сказочной популярности Пистолет-пулемётов, Трёхлинейка имеет свои преимущества и её продолжали производить и вооружать ею солдат до появления Калаша.
любопытно, что винтовок в годы войны произвели примерно в 2р. больше чем пистолет-пулемётов.

[2126]

Не помню, каким образом возникла мысль построить грузовики с направляющими, которые потом прозвали "катюшами", скорее всего, отсутствие или мизерное (к 1941 г.) количество штурмовиков, для которых изначально предназначались неуправляемые ракеты, в огромных количествах лежавшие на складах

Изначально это была не авиационная приблуда, направлящие ставились стационарно на грунт и были "одноразовыми". Потом догадались на автомобильное шасси поставить, чтобы маневренность повысить.

[vlt]

Ага, сталинисты перешли в наступление!

vlt
я не защищаю Павлова - я не вижу доказательств его предательства
мне видна его исполнительность дурака. - на фоне чисток он всегда оставался лишь исполнителем почему, видимо и считал свою позицию правильной - ни какой инициативи, исполняй что скажет вождь. - ему он всем обязан.

далее: семья Тухачевского почти вся была репрессирована и это не легенда.
Что к нему применили - неизвестно, но это всего лишь его показания
Кстати он покровительствовал Ракетному институту, за то и постродавшему
Возможно он в чём то и был не прав - это можно попрапвить - смерть поправить нельзя
но он, например был сторонником реактивного оружия и ракет - "Катюши" успели создать, "ФАУ" - нет
кроме того он выступал сторонником массового применения танков, и "мотопехоты", его идеи во многом пересекаются с идеями Гудериана.

Существовал заговор?
значит д.б. некая организация, вожди, роли остальных участников, планы, намерения. Недвусмысленные разговоры. Поиск надёжных людей и частей - это не просто.
Почему репрессиоровано до 85% старшего комсостава, но ни каких материальных следов, какой то единой программы, системы выработано-найдено не было???
где всё это?
Ваша ЕП просто современный автор и вряд ли знает больше нашего. Или у неё есть доказательства?

Так вот: давайте более серьёзные доказательства.

Блюхер - может и был раздолбаем, возможно был подавлен происходившим - репрессиями друзей и близких, но ни как не заговорщик, или предатель
Вот что забавно:
помню сталинисты требуют доказательств применения пыток к нему и тго, что его убили следователи - даже выбитый глаз не убеждает,
а вот его вину, как и вины остальных они считают доказанными просто на основании самооговора или оговора др. арестованных, выбитых часто под пытками, без доп. доказательств.

Василий

Тут многие критики сталинизма пытаются требовать доказательства типа - где склады оружия, шифрозаписи, тайные лаборатории и т.п. в духе первой русской революции.

так где?
или он был тогда не таким масштабным и пострадало всё равно большинство не причастных
или его вообще не было а попытка Гамарника просто попытка сопротивления.

Ну и если Вавилов - не великий учёный - то тогда кто?
типа русская привычка принижать и преуменьшать собственные успехи и достижения, в т.ч. своих соотечественников.
Хорошо - он теоретик - но великий и мирового уровня. Не окупившиеся путешествия? - он за шмотками мотался? - как бы нет.
А добытый материал не всегда сразу даёт отдачу, но Вавилов то его использовал.
Не было практического применения - неправда - очень даже было.
МИФЫ??? - Вы знаете, что мифы на то и мифы, что опровергаются.
ЧТО из открытого Вавиловым опровергнуто или вычеркнуто, признано несущественным???

Просто продолжаем самобичевание: мол мы такие бестолковые и малозначимые, что и учёных то путёвых не было, так...
А был только товарищ Сталин, который кого назначил "Великим" - вот тот великий и есть.
А если назначил врагом народа - то хорошим ни как быть не может.
не так ли?

PS
кроме того Вы опять забыли - вы всё сводите к некоторым личностям
а ужас то ещё в том, что кроме гениального Вавилова было уничтожено ещё множество талантливых учёных и инженеров, некоторые просто не успели проявиться
Что кроме Тухачевского и Блюхера было выбито огромное кол-во старшего комсостава, по-сути оставив РККА без старших командиров.

Начну с обвинений в том,что я сбиваюсь на личности...Я просто отвечаю на поставленные Вами же вопросы по конкретным людям. Того же Вавилова я не принижаю, я говорю, то, что не могу его оценить в принципе.
Вы же постоянно сбиваетесь на агитки, простите. Вы уверены в цифре 85%? С чего Вы делаете безапелляционный вывод, что не было того, что Вы так скрупулезно перечислили: "некая организация, вожди, роли остальных участников, планы, намерения. Недвусмысленные разговоры. Поиск надёжных людей и частей"... Вы ещё, как я понимаю, не читали ЕП, но априори уже отвергаете её труд под предлогом того, что она, дескать, современный автор...Вызвать дух Бухарина и Вышинского? Между тем, ЕП историк, приводит и документы и свои выводы, но в отличие, скажем от Б.В. Соколова, умудрившегося использовать в качестве документа даже творчество хорошо известного здесь Марка де Садова , Прудникова не занимается подтасовками, хотя, разумеется, делает свои выводы, предлагая их читателям. Доказательства она тоже приводит и я не знаю никого,кто бы обвинил её во лжи, опроверг по существу приводимые ею факты. Вы меня извините, Маркиз, но я же предлагаю Вам обсудить эту книгу, а не кому-то ещё, заранее зная о Вашей позиции. ЕП читать тяжело,потому что она приводит много документов, серьезно углубляется в исторические процессы, но тем и ценны её книги. Лучше чем она, я не скажу, а принимать ли изложенные ею факты и мысли за доказательства решать читателю, в данном случае- Вам. По крайней мере, уверен,что у Вас не будет позиции : "Многа букофф ниасилил". На вопрос "где всё это?" я отвечаю Вам- в материалах следствия! Читая протоколы,убеждаешься,что никаким следователям не состряпать такое...А Вы сами читали эти материалы? ЕП приводит показания ( часть, разумеется,Тухачевского, план, кстати) и,уверен, у Вас хватит знаний и интеллекта оценить,состряпаны они "костоломами" или имеют под собой основу.
По Павлову спорить не хочу, речь идет не о моральных оценках в конце концов, а о невыполнении приказов, ответственности его за гибель многих людей из-за ненадлежащего командования. То, что Вы говорите, простите, штампы, официальные мифы нашей истории ВОВ, не более того,но фигура именно этого военноначальника мне не интересна,т.к. его судьба - частность, как бы цинично это не звучало.
Тухачевский мог быть таким то и таким, но расстреляли его за заговор. Вам ведь хорошо известна фамилия Кибальчича Н.И.Этот человек тоже ведь выдвинул революционнейшую идею ракетного летательного аппарата, но вот незадача,его повесили...Не большевики,замечу...Извините, но Ваши стенания по поводу убиенных потенциальных гениев не серьезны. Жизнь каждого человека бесценна,но так мы можем дойти до объявления преступницами против человечества всех, кто делает аборты, а вдруг из какого-то плода мог вырасти гений, спаситель всего человечества?
Мне не понятны апелляции к каким-то сталинистам, требующих каких-то там доказательств по поводу пыток вообще и пыток Блюхера в частности. Причем здесь это? Разве я отрицаю пытки? Требую доказательств оных в отношении Блюхера? Мы же с Вами разговариваем, причем здесь сталинисты, либерасты, морфинисты и прочие...исты...Сдается, что Вы видите себя на белом коне, лихо врезающемся в толпу злобных сталинистов, "перешедших в наступление". А Вам не приходит в голову, что наклеивание ярлыков на оппонентов несколько непродуктивно? Я уже писал Вам в личном письме, что если Вы считаете меня апологетом Сталина,то разговор не имеет смысла, потому что тогда речь можно вести о вере, а это не предмет дискуссий. Василий мне тоже не видится в роли отбивающего поклоны у портрета ИВС, тогда к чему восклицание, которым Вы предварили свой пост?

[Markiz]

InterSchool
создатели РС для авиа и для "Катюш" были репрессированы.
Соответственно и работы по совершенствованию и разработке были прерваны.

vlt
Давайте я извинюсь, за это восклицание.
прошу прощения.

Очень жаль.
очень жаль что Вы не понимаете меня в главном:
дело не только в личностях Вавилова или Тухачевского, Бухарина или Мандельштама... - гибель таких личностей большая трагедия
но настоящая беда, катастрофа, в том, что были уничтожены и те, кто должны бы придти им на замену - понимаете?
многие просто не успели проявить себя
Были выбиты Кадры.

Это лучше всего видно на примере военных - по ним больше цифр и более жёсткая структура устройства.
85% - это оценочное число, как то на 1 из форумов, видимо не на нашем. попытались оценить соотношение репрессированных старших командиров к их общему числу
Оценить других сложнее. Немного проще с партийными кадрами, но там тоже напутано и это осталось незавершенным.

В чём проблема грамотных кадров - Вы же понимаете, что чем более ответственной работой человек занимается, чем выше пост, звание и т.д. - тем больше времени сил и средств ушло на его подготовку.

Лучше всего это видно на примере военных когда Финская война кричала о профнепригодности скороспелых генералов.
Неспроста в 40-м году началось возвращение некоторых уцелевших командиров из лагерей.

То же и с наукой - почуствовался научнокадровый голод и белые халаты стали возвращаться, правда не домой - не мог же Сталин признать ошибку и реабилитировать - нет они должны были "Заработать"свободу....

Кстати, Вы знаете, что был арестован даже единственный в стране конструктор подводных лодок? - ага гораздо полезнее ему валить лес. правда без него как то не очень получалось - и вернули "отрабатывать прощение".
Жаль, что здоровье не вернули - не надолго его хватило.

Вот Вы говорите, что я говорю агитками.
Я знаю - обычный оборот, когда затрудняются возразить , а принять сказанное не приятно.

Если это агитка - её легко обозначить , опровергнуть преувеличения, показать наивность и несоответствия.
Приведите примеры у меня таких агиток и в чём я не прав.

С чего Вы делаете безапелляционный вывод, что не было того, что Вы так скрупулезно перечислили: "некая организация, вожди, роли остальных участников, планы, намерения. Недвусмысленные разговоры. Поиск надёжных людей и частей"... Вы ещё, как я понимаю, не читали ЕП, но априори уже отвергаете её труд под предлогом того, что она, дескать, современный автор.

с того, что до сих пор пока я ещё не встречал подтверждения их существования.
если бы ЕП приводила подобные аргументы - то Вы бы говорили о них здесь. Перечисляли и анализировали.
Пока, что я слышал лишь о 143-х страницах признаний Тухачевского.

Такое я придумал правило-примету, что необходимо спросить читавшего, рекомендующего книгу о том, что он самв ней нашёл необыкновенного.
Но для Вас я делаю исключение - мы договорились.
Я прочитаю и выскажу мнение - сейчас не когда - устаю и мозги плохо работают. Извините. )
Кстати какую именно книгу ЕП Вы сейчас имели ввиду? - где она приводит факты и доказательства заговора?

Павлов, Тухачевский...
Ладно, давайте без ярлыков - извините - это больше предназначается не Вам.

Но вот ведь, что забавно - мне кажется я озвучивал это на нашем форуме:
Заговор был и был переворот.
И провернул всё это сам Сталин.

только не думайте, что это демонизация
посмотрите сами:
Сталин, постепенно прибирал к рукам власть и влияние.
Самый его первый крупный успех - отстранение и удаление Троцкого
Затем постепенно убираются конкуренты: Бухарин и Рыков, выступившие против раскулачивания - выведены из ЦК,
устранен Киров, как только его посмели поставить рядом,
и что интересно - Вы же слышали про Съезд победителей - он же расстреляный съезд? 14 съезд партии. Именно на нём попытались выдвинуть альтернативу Сталину. По странному совпадению 70% его делегатов и 90% избранного Политбюро было потом арестовано - странное совпадение, или закономерность?
Всевозможные процессы над партиями, группами и прочими Троцкистами.
и вообще всех, кто может посметь сомневаться
Разгром военной верхушки - не устранение ненадёжных частей - как необходимо было при заговоре, а именно разгром самой верхушки.
Затем чистка исполнителей и, вуаля: полнота неограниченной Власти.
Думаю этот успех вскружил ему голову и он недооценил Гитлера и др. противников в международной политике.

Вот если принять за основу, что заговор по захвату Власти осуществлял сам Сталин, то все происходящее достаточно логично укладывается вместе.

[liu07]

...Сдается, что Вы видите себя на белом коне, лихо врезающемся в толпу злобных сталинистов, "перешедших в наступление".

ужасная ситуация. стащили с коня...стали бить....портретами великого усатого. да не плошмя норовят, а всё ребром, изверги.

[Markiz]

ужасная ситуация. стащили с коня...стали бить....портретами великого усатого. да не плошмя норовят, а всё ребром, изверги.

Садюги, одним словом!
но ничо - я их тоже: кого щёлкну по-темечку, кому пяткой по-лбу, кому и коленом под пятую точечку...

vlt
что хотелось добавить: заведомо сомнительные материалы я не использую.
а таковыми пользуются очень часто и защитники Сталина.
может даже чаще т.к. используют уже сфабрикованные материалы дел репрессированных.
Не так давно пришлось отвечать на обвинения С.Королёва - хорошо он известный человек и легко были найдены опровержения этих обвинений.
А попробуйте найти материалы по-каждому делу и разобраться в них.

С чего Вы делаете безапелляционный вывод, что не было того, что Вы так скрупулезно перечислили: "некая организация, вожди, роли остальных участников, планы, намерения. Недвусмысленные разговоры. Поиск надёжных людей и частей"...

это не скурпудлёзное перечисление, а пришедшее сразу в голову - что д.б.
Вы справедливо вспомнили Кибальчича - в его случае как раз всё и присутствует: организация "Земля и Воля", Вожди -Перовская, Желябов; Роль самого К.-изготовление адских машин; Известны и программа организации и настоящее преступление за которое был осуждён К.
Жаль его как человека и талантливого учёного, но его вина как раз доказана и несомненна.
Попробуйте так же доказать наличие Заговора о котором Вы говорите.
И мне чрезвычайно интересно Против Кого он был направлен.
Прудникову я, конечно, прочту, но жаль, что Вы сами ни чего не можете сказать - воспользоваться её книгами.

PS

То, что Вы говорите, простите, штампы, официальные мифы нашей истории ВОВ, не более того,но фигура именно этого военноначальника мне не интересна,т.к. его судьба - частность, как бы цинично это не звучало.

очень хотелось бы узнать что за штампы и мифы я использую - пожалста примеры.
не люблю ни то ни другое, особенно последнее

Судьба Павлова, его фигура, очень часто используется защитниками Сталина, как одна из основных для объяснения катастрофы 41-го года. Приходиться ей заниматься.

[liu07]

---------------------------------------------------------------------

http://www.youtube.com/watch?v=jRJzkIAKarQ...;feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=vlEyJ46oYys...feature=related

Советую всем посмотреть.

Сообщение отредактировал liu07 - 22.4.2012, 21:06

[liu07]

---------------------------------------------------------------------

Советую всем почитать http://tainy.net/11799-kak-zhili-rabochie-do-revolyucii.html

Сообщение отредактировал liu07 - 22.4.2012, 21:27

[Markiz]

liu07
Ииии???
что?
что нового? что там советуете?

[Василий]

Думаю в той статье показано, чтьо рабочие в царское время в подавляющем большинстве жили куда как хуже, чем при Советской власти. Там с первых лет начали думать о более-менее нормальных условиях жизни для рабочего класса. Разумеется это было плохо, потому как делали это боьшевики и тем самым хотели купить себе преданность рабочего класса, не так ли?

[Markiz]

Василий
Вы так считаете?
большевики занимались поппулизмом?
на самом деле и жилые условия они улучшали ну Очень медленно. Для этого им даже 70 лет не хватило.
Продолжительность раб.дня и оплата тоже не сильно улучшились.
в определённые годы раб день не нормировался и выходные были урезаны или отменены.
ну а оплата была часто символической, поскольку на неё не чего было купить.
Самый Вам блестящий пример - "украденные" вклады населения. В конце 80-х.
Люди очень долго думали, что у них есть деньги, а оказалось, что это просто бумажки, ни чем не обеспеченные.
пшик

[InterSchool]

оплата была часто символической, поскольку на неё не чего было купить.

Маркиз, Вы где-то просили найти штампы в Ваших постах?
Вот Вам пример.
Смею Вас заверить, что деньги куда-то благополучно тратились. Упреждая вопрос, скажу, что у спекулянтов, а также на колхозных рынках, в общем не покупал. Исключения, конечно, были; скажем достать книжку, которую иначе не достать. И потом, в 60-е годы было выгоднее купить и приятнее чистить картошку на рынке за 20 - 25 - 30 коп. килограмм, чем в магазине - за 10.
Просто для Вас история, видимо, начинается с павловской реформы. А ведь она, кажется, четвертая за послевоенное время. Как минимум - третья.

О жилищных условиях. Было не помню кем обещано, что к какой-то годовщине Октября (ИМХО, к 40-й) в Ленинграде не останется жильцов в подвалах. Это обещание было выполнено. И это было достижением в городе, не только притягивающем, как пылесос, ближний и дальний народ, но который еще и бомбили. Не советская власть - фрицы. Наша школа была построена на развалинах разбомбленного дома. А две смены в школах были нормой, ненормальным считались три. Вот и с жильем примерно так же: нормально было комната на семью, не на человека. Мой дядька с женой и двумя сыновьями жил в одной комнате; а ведь он был завмагом - то есть по понятиям, которые теперь вдалбливают вам в голову, катался как сыр в масле.

Сообщение отредактировал InterSchool - 23.4.2012, 1:10