1941, причины и выводы Опции

[BaSur]

При том Англия и Франция как отнять и поделить - придумали, а как обеспечить гарантии стабильности и безопасности в Европе - не подумали или не захотели подумать

Таки Лига Наций. Немного, но подумали. Беда в том, что именно немного: к концу 30-х на эту Лигу забивали все, кому не лень - практические интересы оказались сильнее.

А вот на что рассчитывала Франция?

На победу над Германией, так или иначе. Вы не забывайте, что даже после германского блицкрига во Франции уже советское руководство расчитывало разгромить Германию "малой кровью, могучим ударом" и "на чужой территории", да еще и не становясь агрессором. Сдвиги в военном деле в течение 20-х - 30-х годов оказались таковы, что предсказать итоги крупномасштабного сухопутного конфликта мало кто был в состоянии - и тем, кто был, слова не давали. Плюс к тому, ни одна сторона не имела детальных сведений о силе и возможностях противников. Просчитались в итоге все - и разгромленная Франция, и понесший огромные потери СССР, и Германия со своим захлебнувшимся блицкригом.

[Stilet]

Хм ... довольно рациональное мнение ...
По первому пункту - Лига Наций была больше на бумаге, и самая страшная санкция, какую она применяла - это, как ни странно звучит, - исключение агрессоров из нее же самой

Сообщение отредактировал Stilet - 20.9.2009, 18:28

[InterSchool]

К вопросу о массовой брехне, болванизации бройлеров и тому подобном.

Только что случайно попал по History на "Кровь на снегу" (на самом деле жду другую передачу). На экране - всемирно известная резолюция Сталина "Можете послать ваш "источник"... к этакой матери".

Не цитируется, а показана на экране! Не для нас этот фильм снимался, но я-то вижу, что нет буквы Е в конце слова "можете".
Получается "Может послать" - сомнения, вопрос, но никак не приказ. Правда, запятой тоже нету.

[antar49]

Смотрю периодически энтот самый канал и у меня сложилось мнение, что опять (и уже в который раз!) ТВ под видом "исторической правды" преподносит брехню. Правда - надо отдать должное авторам - хорошо сделанную с умело дозированной пропорцией правды и брехни. Со своими же комментариями, естественно.

[InterSchool]

Не всегда брехню, скорее можно сказать - пользуются сложившимися штампами. Типа ушанка-медведи-водка. У нас ведь тоже, едва зайдет речь о Франции - в кадре сразу Эйфелева башня, о Британии - Биг-Бен.
Всю эту клюкву, не для нас сделанную, стали показывать нам, вот мы и возмущаемся особо развесистыми сучьями.
Я как раз этот канал смотрю и довольно многое записываю. Для них Великую Отечествуенную назвали Unknown War, но ведь об ИХ войне мы тоже не так уж много знали: Перл-Харбор, "Шпеер", D-Day, Хиросима... причем о "Шпеере" (я лично) - только от Городницкого. Если с достаточной долей скептицизма относиться к утверждениям, что судьба Европы решена в Аламейне, то можно составить некоторое представление. Вторую, так сказать, итерацию.

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.6.2010, 13:22

[antar49]

Ну да! А битва за Соломоновы острова вообще стала краеугольным камнем во всей Второй мировой...

[vasilisk61]

Изначально ветка лжива. НЕ БЫЛО БЫ 41-ГО БЕЗ 39-ГО. А дальше можно рассуждать - Испания, Халхин-Гол, Финляндия - за что боролись... Жаль, никто не ответил...

[кресло]

«Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась — на память о Войне, о так называемой „великой отечественной войне“… Эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку».

Суворов (Резун)

да кто б сомневался. Иудам не привыкать к палаческим функциям, очки то как-то надо набирать. Перед хозяевами то

вот, по моему неплохая цитата:

Кажется, и западники начали понимать, что, неосмотрительно ликвидировав советский менталитет, они оказались лицом к лицу с менталитетом русским, который соотносится с «совком», как бульдозер с легковушкой. Сталин, обращаясь накануне войны к русской истории, знал, что делал — используя эту точку опоры, Советский Союз попросту сгреб режим, бывший кошмаром всей Европы, как бульдозер сгребает мусорную кучу.

а это уже другой автор

Сообщение отредактировал кресло - 5.3.2011, 19:18

[liu07]

[/quote]

Я чего-то не понял...И это тсамый...повторять не хочу, признали лучшим танком Второй Мировой? Что-то тут не вяжется. Да дизель плохой, но он на морозе заводится, а бензиновый как раз нет! И пусть бензиновый доведён до идеала, но при морозах какой движок окажется надёжнее?
[/quote]

Просто Т34 начала войны это одно, середины, другое, а с конца43-начала 44 это третье. У всех были свои проблемы - у вермахта на СИЛЬНЫХ морозах ( не частых ) разлогался синтетический бензин, проблемой в начале войны было отсутствие адекватных зимних масел, у нас дизель вообще плохо работал, пока не довели его. И летом и зимой плохо. Не додавал мощи, ресурс имел низкий. Коробка передач была ужасна.

Про Т-34 - наш учитель истории был во время Великой Отечественной войны артиллеристом и брал Берлин. Он рассказывал чем заканчивалась для Т-34 встреча с "фаустниками" на узкой улице Берлина и как они крушили и "зачищали" дома, чтобы предотвратить эту встречу. Поэтому в 1996 прочитав как танки гибли в Грозном оставленные без прикрытия ... тихо матерился. Наш учитель очень уважительно отзывался о Т-34. Ну это так, вспомнилось.

Так по естеству всё. Без пехотного прикрытия ТЕМ панцерфаустом ( который "фаустпатрон" ) и сегодня можно любой танк вынести. И абрамс тоже. Если гранатомётчик не лох конечно.

[Markiz]

на чём остановились то?

сколько времени прошло...

[liu07]

на чём остановились то?

сколько времени прошло...

на танках и аспектах применения.

[Markiz]

и ?
к какому месту применили?

или дело в применителях?
в прямых и опытных руках и головах?

я хотел спросить: есть ли уже основные причины катастрофы 41-го года?

[2126]

есть ли уже основные причины катастрофы 41-го года?

Дык давно уже установили. Правда, там простого ответа не будет.
Заодно вопрос - а причины катастрофы 40 года есть?

[liu07]

и ?
к какому месту применили?

или дело в применителях?
в прямых и опытных руках и головах?

я хотел спросить: есть ли уже основные причины катастрофы 41-го года?

Есть.

Но вдруг я Вас огорчу? Ну типа не соглашусь, что это типо кровавый тиран виноват? Продолжать? Мне есть что.

[Markiz]

2126

Дык давно уже установили. Правда, там простого ответа не будет.
Заодно вопрос - а причины катастрофы 40 года есть?

а что случилось в 40-м?

liu07

Есть.
Но вдруг я Вас огорчу? Ну типа не соглашусь, что это типо кровавый тиран виноват? wink.gif Продолжать? Мне есть что.

Конечно продолжать.
А почему Вы меня огорчите? и что с того?
PS
а "кровавый и усатый" не при чём? )

[2126]

а что случилось в 40-м?

Да много чего. Капитуляция Франции, например

[Markiz]

2126

Да много чего. Капитуляция Франции, например smile.gif

и у Вас есть идеи?

[2126]

и у Вас есть идеи?

По поводу чего?
Поражение и 40 г, и 41 г. подробно рассмотрены в соответствующей литературе, причин там сильно больше одной. Конкретно по 41-му главная ИМХО - отсутствие оборонительного плана при оборонительной гос. стратегии и противоречие между наступательной стратегией армии и оборонительной стратегией государства (т.е. "шизофрения" на стратегическом уровне).

[liu07]

2126

Дык давно уже установили. Правда, там простого ответа не будет.
Заодно вопрос - а причины катастрофы 40 года есть?

а что случилось в 40-м?

liu07

Есть.
Но вдруг я Вас огорчу? Ну типа не соглашусь, что это типо кровавый тиран виноват? wink.gif Продолжать? Мне есть что.

Конечно продолжать.
А почему Вы меня огорчите? и что с того?
PS
а "кровавый и усатый" не при чём? )

Ну мне типо больно огорчать людей. Я знаете какой добрый? Как дедушка ленин почти.

Ну ладно, продолжим.

Имеем первый постулат - в результате необоснованных репрессий лучшие и инициативные ком. кадры РККА, авиации и флота были уничтожены. В результате РККА итд оказались ослаблены перед лицом злобного вермахта.

Смотрим.

Мой личный опыт службы в СА ( не путать с шютц апталюнг ) говорит за то, что в офицерской среде ( как и везде, но не важно ) МАССА !! говна. Людей случайных, воров, пьяниц, карьеристов, дураков итд итп. Плюс как показали события 91-93 годов 20 века там в достатке пидарасов ( пардон ) готовых при случае мгновенно поменять сторону которой служишь. Примеры Дудаева, Лебедя и прочих ....., весьма ярки.

Таким образом мы должны либо допустить, что в конце 30 годов офицерский корпус РККА почему то состоял сплошь из ангелов и героев, либо отмести утверждение, что репрессии против офицерского корпуса были ВСЕГДА необоснованными и безсмысленными. Я лично доводов в пользу сплошной ангельскости оных офицерОв не вижу.
Скорее наоборот. Гражданская война подтвердила удивительную способность российских командиров ( да и подчинённых ) менять сторону в войне в зависимости от ситуации. Не всех конечно, но весьма многих.
Переходили туда-сюда и белые и красные. И инициативных было много и талантливых.
По своему конечно. И ни куда они после окончания гражданской войны не делись, так и были командирами в РККА. Правда в отличии от армии «а-ля гражданская война», в условиях регулярной армии многие из них гарантированно считались бы военными преступниками. С вытекающей из этого виселицей или стенкой. Так что с «инициативностью» в РККА скорее был перебор требовавший соответствующих мер.

Идём дальше.
На чём основан тезис о том, что пострадали именно лучшие, самые инициативные, самые смелые? И наоборот – остались безъинициативные бездари.
На чьих то мемуарах=личных оценках? На примерах отдельных репрессированных, но в последствии возвращённых в "ряды" и себя показавших хорошо?
Возникают вопросы.

Допустим злобный усатый хочет грохнуть всех «самых лучших, самых инициативных, самых смелых» командиров в РККА. Допустим.
Зачем? Что бы в реальной войне, которая крайне возможна в ближайшем будущем проиграть? Он что мазохист-самоубийца?
Резунистика даёт ответ – дабы укрепить собственную власть. Ладно. Но разве все именно самые лучшие, самые инициативные, самые смелые командиры РККА в массе своей каким либо образом покушались на его власть? Из чего это следует?
Я лично не вижу.
К этому выводу можно прийти только сознательно передёргивая факты, то есть автоматически считая – раз репрессирован, значит априори лучший и на власть покушавшийся. Вроде как не мог себя уважающий талантливый командир РККА, буде он действительно талантлив, не быть заговорщиком. Не мог он хотя бы не мечтать свергнуть Сталина. Не было среди репрессированных ни реальных заговорщиков, ни воров, ни казнокрадов, ни растратчиков, ни пьяных дураков, ни кого, акромя "самых лучших". Или хотя бы "лучшие" были основным контингентом репрессий.

Как угодно, но я подтверждений этому не вижу.
На власть Сталина претендовали военные и государственные деятели, которых ну ни как военными гениями не назвать. Один Тухачевский чего стоит.
И казнокрады, жулики и пьяные придурки ни когда в нашей армии ( к сожалению как и в стране в целом ) не переводились.

Ещё вопрос - как Сталин, или кто то, сепарировал этих «самых лучших» для репрессий, захоти он всё же их извести? Ведь что бы репрессировать лучших, надо оных лучших найти. Как? Тем более в масштабах всей РККА. Вероятно по успехам в боях?
Какие же реальные достижения были у РККА на начало 37 года или позднее?
Такие достижения, по которым можно выделить лучших командиров, масштаба Гудериана, Роммеля или позднего Рокоссовского?
Ни каких в общем то.
В Испании комми и интербригады достаточно быстро обгадились, не смотря на всю нашу весьма дорогостоящую помощь. Наши ПУШЕЧНЫЕ танки не принесли испанским коми победы над противником. Хотя танки немцев были в массе своей ПУЛЕМЁТНЫМИ. Наши танкисты в Испании так и не смогли научиться взаимодействовать с пехотой. Техническое превосходство танков почему то не привело к победам.
А вот Роммель гонял англичан по африке, громил противника вовсе не имея технического превосходства. Да и в количестве уступая серьёзно. От чего сие?
Помощь Китаю? Тут ни каких разгромов врага. Скромные локальные успехи скорее объясняемые зазнайством японцев, привыкших к лёгким победам над китайцами.
Хасан? Бои у сопки Заозёрной? Ни чего такого, что можно считать успехом. По их результатам выносится разгромное постановление.
Халхингол? В общем то да, успех. Супротив азиятов, но успех.
Правда про прицельные репрессии против командиров этой компании не слышно.
Финская компания – ужас и позор.
Так где и как и кто искал «лучших»? Не понятно.
Нет, награды то конечно все 30-е годы сыпались как из ведра. Но вот эпохальных побед не видно.
И что? А вот что - я вовсе не считаю ВСЕХ наших военных плохими военными, были всякие и хорошие и плохие. Но при этом считать всех репрессированных отличными, а нерепрессированных бездарями оснований не имею.

Завтра далее......

Сообщение отредактировал liu07 - 14.4.2011, 18:46

[Markiz]

2126

противоречие между наступательной стратегией армии и оборонительной стратегией государства (т.е. "шизофрения" на стратегическом уровне).

была ли вообще там стратегия?
особенно учитывая требования "на провокации не отвечать"

[InterSchool]

Резунистика даёт ответ – дабы укрепить собственную власть.

Где дает ТАКОЙ ответ?

[Markiz]

liu07
ааа... ну мы то знаем...

Имеем первый постулат - в результате необоснованных репрессий лучшие и инициативные ком. кадры РККА, авиации и флота были уничтожены. В результате РККА итд оказались ослаблены перед лицом злобного вермахта.

Не буду обсуждать это хоть и Вы допустили много неточностей и искажений...

Просто Вы не точно воспроизвели постулат:
в результате репрессий были уничтожены не просто лучшие и инициативные... - об этом можно много спорить
но для поклонников Сталина ВСЕ репрессированные ни чего не умели и были бесполезны...

Вот только бросается в глаза, что в результате были уничтожены просто наиболее квалифицированные кадры - Старший офицерский и ещё более генеральский состав.
При чём не обязательно они были расстреляны...
Почему то больше всего пострадало комбригов - больше 300

Подготовить хорошего генерала займёт несколько лет - явно не успеть к началу войны.
это не лейтенант

Кстати приведённые Вами примеры во-многом относятся к армии во время-после репрессий.
Особенно финская.

К финской войне есть и наиболее впечатляющий пример состояния с командирскими кадрами после рперессий.
Вероятно Вы слышали о комбриге Виноградове?
Состояние было настолько ужасным, что в 40-м начали частично возврашать из лагерей уцелевших командиров.

Кстати из Испанских "советников" тоже многие погибли, Почему то Сталин из них выбрал именно танкиста Павлова не способного, как Вы говорите ни взаимодействовать, ни как оказалось адекватно командовать...

Коротко повторю постулат:
Беда была именно в массовых репрессиях старшего комсостава.

Оставим пока в сторону их деловые качества.
ох, боюсь Вы как и все, повторите общую ошибку...

Зачем? Что бы в реальной войне, которая крайне возможна в ближайшем будущем проиграть? Он что мазохист-самоубийца?
Резунистика даёт ответ – дабы укрепить собственную власть. Ладно. Но разве все именно самые лучшие, самые инициативные, самые смелые командиры РККА в массе своей каким либо образом покушались на его власть? Из чего это следует?
Я лично не вижу.

кстати: да

только почему - "резунистика"?
это вполне логичный вывод: убрать наиболее влиятельных
ослабить военных как и всё остальное общество, убрав авторитетных и независимых
зачем убирали талантливых инженеров, знаменитых учёных и деятелей искусств? - именно для этого

С этой точки зрения репрессии вполне логичны.

[liu07]

кстати: да

только почему - "резунистика"?
это вполне логичный вывод: убрать наиболее влиятельных
ослабить военных как и всё остальное общество, убрав авторитетных и независимых
зачем убирали талантливых инженеров, знаменитых учёных и деятелей искусств? - именно для этого

С этой точки зрения репрессии вполне логичны.

Они логичны при опасении мятежа в среде военных. И я согласен, что в этом случае военных надо...чистить. И яркий пример ПРОФУКАННОГО, не предотвращённого вовремя мятежа - мятеж троцкистов в Мадриде к которому подходили войска Франко. Ради того, что бы нечто подобное не повторилось в будущей большой войне и у нас, не просто можно было, а было НЕОБХОДИМО чистить офицерский корпус. Это несомненно.
Да и не только его.
Другой вопрос как и кем чистить? Но об этом позже.

[liu07]

С этой точки зрения репрессии вполне логичны.

Добавлю.
даже если допустить ситуацию, когда потенциальными мятежниками являются лучшие военачальники, то всё равно необходимо предотвращать мятеж. Ибо с НЕ лучшими военачальниками можно хотя бы попробвать выиграть войну, а вот при наличии мятежа, поражение гарантировано. Соответственно ЛЮБАЯ власть в ЛЮБОМ государстве поступит с участниками заговора одинаково.
Заговор разветвлён? Много причастных? Печально....Но ни чего не поделать.

К счастью ни тухачевский ни блюхеры-якиры реальной ценности как военные не представляли. Скорее наоборот. С устранением тухачевского с должности зам. наркома промедлили. Это промедление стране аукалось долго и кроваво.

[кресло]

Одна из причин поражений в 1941-м, пренебрежение кавалерией и перекос в сторону создания неповоротливых и трудноуправляемых мехкорпусов. кавалерийский корпус в качестве средства углубления прорыва перед войной несправедливо недооценивался. Между тем в первые два года войны действия кавкорпусов были весьма эффективны в плане нанесения внезапных и глубоких контрударов по наступающим гитлеровцам

[liu07]

Идём дальше.

Чистить высший комсостав РККА надо, предотвратить мятеж надо? Надо.
И ряды прочего комсостава необходимо почистить, но как и кем?
В отношении высшего комсостава всё проще - он немногочисленен и находится в разработке компетентных "органов".
Но вот прочий комсостав? Как избавить армию от троцкистов? А желательно ещё от пьяниц, жуликов, дармоедов итд? Желательно. А как? Его - комсостава, дюже много и вопросы тут встают не простые.
Единственная возможность опереться на здоровую часть армии, на партийцев, коммунистов, верных ленинцев....итд. ( Не хихикать! )
Это и пытаются сделать. При этом даже вводят некий ограничитель - подчинённого нельзя репрессировать без согласия вышестоящего командира. Всё вроде бы правильно. Вроде бы....

Не учтено одно - "органы" ( те самые ) уже служат вовсе не пролетариату, не революции, не ленину-сталину. Они во всю служат себе самим родимым, своим чинам, званиям, карьерам и амбициям. А то и Троцкому со товарищи. Не все "органы" ясное дело но изрядный процент.
Вот интересный момент -
Плюс не было учтено ещё одно - любой человек и партиец в том числе, существо падшее, он несёт в себе червоточину греха. И слишком многие не в состоянии устоять перед искушением решить свои карьерные и прочие проблемы при помощи подлости. А некоторые при малейшей выгоде даже и сомневаться не станут, подличать или нет.

И начался "великий стук".

Его остановили конечно, но чистка РККА действительно прошла с огромными издержками. Именно ИЗДЕРЖКАМИ, ибо руководством страны ставилась задача усилить, а не ослабить армию перед грядущей войной. А избавление от потенциальных предателей и изменников, перебежчиков и путчистов, как не крути всё таки идёт на пользу армии и государству.

Особую роль в этой кампании репрессий играл Сталин. С одной стороны, он правильно решал вопросы привлечения к ответственности за антисоветскую, заговорщическую и террористическую деятельность всех отщепенцев, которые стали сподручными Троцкого и нацистских спецслужб. Правильно оценил ту угрозу, которую несут для страны враги и негодяи в рядах командиров РККА.
Однако он и ЦК предоставили слишком много прав Ежову и в его лице органам госбезопасности, позволили им выйти из под контроля партии и втянуть в волну репрессий массу ни в чём не повинных людей. Они не справились в полной мере с этой задачей.

Да, Сталин виноват. Он несет ответственность за разгул ежовщины, которую своевременно не пресек, дал ей разрастись сверх меры, нанести огромный моральный и человеческий ущерб советскому народу. Однако это вина врача не предусмотревшего побочного действия сильного, но необходимого лекарства. Это вина инженера создавшего ФУКУСИМА-АЭС, но не предусмотревшего защиту от соответствующей силы стихии. Да...

Но это не вина маньяка ( как модно утверждать в демкругах ) грохавшего массы народу ради развлечения или каких то сиюминутных амбиций.

[liu07]

Одна из причин поражений в 1941-м, пренебрежение кавалерией и перекос в сторону создания неповоротливых и трудноуправляемых мехкорпусов. кавалерийский корпус в качестве средства углубления прорыва перед войной несправедливо недооценивался. Между тем в первые два года войны действия кавкорпусов были весьма эффективны в плане нанесения внезапных и глубоких контрударов по наступающим гитлеровцам

Это всё мелочи.
Мы имели с одной стороны совершенно провальные моменты в оснащении РККА, РККФ и авиации, в их комплектовании и организации, а с другой имели ЛУЧШУЮ В МИРЕ армию в качестве противника.

На вскидку чисто провальные моменты в вооружении РККА -
Нет современного станкового пулемёта - ДС-39 (7,62-мм станковый пулемёт Дегтярёва образца 1939 года) ещё не доведён, а дорогущий и тяжеленный "максим" уже снят с производства.
Нет по сути противотанковой гранаты, нет адекватных противотанковых ружей ( вообще пехотного противотанкового оружия)
Нет специального обучения пехоты борьбе с танками
Нет адекватной МЗА ( мелкокалиберной зенитной артиллерии)
Нет адекватной радиосвязи ( ни где )

В организации армии-
Нет нормального унтерофицерского корпуса (И ДО СИХ ПОР БЛЯ НЕТ!!!) пардон....
Новые части создаются без наполнения техникой и личным составом, что не позволяет наладить хоть какое то взаимодействие внутри частей.
Нет адекватного автотранспорта ( но тут было взять просто неоткуда )
Нет обучения взаимодействию родов войск на нижнем и среднем уровне, на высоком уровне одна теория

Дальше можно продолжать много, но это отдельный вопрос. Авиации и флота не касаюсь.

И тем не менее, имей мы в качестве противника допустим англичан - НИ ЧЕГО ПОДОБНОГО разгрому 41 года мы бы не пережили. Скорее были шансы на обратный вариант. Ибо у них тоже были свои скелеты в шкафу.

[2126]

Нет современного станкового пулемёта - ДС-39

Это не так страшно. Был ДП, был максим, были самозарядные винтовки

Нет по сути противотанковой гранаты, нет адекватных противотанковых ружей ( вообще пехотного противотанкового оружия).Нет специального обучения пехоты борьбе с танками

Адекватного пехотного противотанкового оружия ни у кого не было. Всякие теллер-мины и рекомендации запрыгивать на танк с канистрой бензина и топором как-то на "адекватное оружие" никак не тянут.

Нет адекватной МЗА ( мелкокалиберной зенитной артиллерии)

Есть, но мало. Счетверенные "Максимы" по эффективности не сильно отставали от 20-мм пушки по небронированной цели.

Нет адекватной радиосвязи

Радиосвязь была, только ею пользоваться боялись из-за "шпиономании" - противник слышит все переговоры.

Нет нормального унтерофицерского корпуса

В 41-м он таки был, достаточно много старшин-сверхсрочников оставалось в армии (еще со времен до введения персональных званий). Но армия росла быстрее, сержантов не хватало (в вермахте аналогично, хотя там подготовка посерьезнее была)


Насчет взаимодействия и т.п. - это все правильно, но это "объективные трудности" и только боевой опыт мог чем-то помочь. При правильной организации РККА обр. 41 г. вполне могла остановить вермахт примерно на рубеже Днепра.

[liu07]

Нет современного станкового пулемёта - ДС-39

1 Это не так страшно. Был ДП, был максим, были самозарядные винтовки

Нет по сути противотанковой гранаты, нет адекватных противотанковых ружей ( вообще пехотного противотанкового оружия).Нет специального обучения пехоты борьбе с танками

2 Адекватного пехотного противотанкового оружия ни у кого не было. Всякие теллер-мины и рекомендации запрыгивать на танк с канистрой бензина и топором как-то на "адекватное оружие" никак не тянут.

Нет адекватной МЗА ( мелкокалиберной зенитной артиллерии)

3 Есть, но мало. Счетверенные "Максимы" по эффективности не сильно отставали от 20-мм пушки по небронированной цели.

Нет адекватной радиосвязи

4 Радиосвязь была, только ею пользоваться боялись из-за "шпиономании" - противник слышит все переговоры.

Нет нормального унтерофицерского корпуса

5 В 41-м он таки был, достаточно много старшин-сверхсрочников оставалось в армии (еще со времен до введения персональных званий). Но армия росла быстрее, сержантов не хватало (в вермахте аналогично, хотя там подготовка посерьезнее была)


7 Насчет взаимодействия и т.п. - это все правильно, но это "объективные трудности" и только боевой опыт мог чем-то помочь. При правильной организации РККА обр. 41 г. вполне могла остановить вермахт примерно на рубеже Днепра.

1 Пардон, но Вы просто не видите разницы. Станкач и ручник это принципиально разные пулемёты, по предназначению прежде всего. И по возможностям. Именно по этому наша промышленность когда войска вынуждены были отказаться от дегтярёвского станкача, вместо наращивания выпуска ДП бросилась восстанавливать производство "максимов". Тяжелых и нетехнологичных.

2. ???? Вам разве не знакомы слова БОЙС и СОЛОТУРН?
Вот пожалуйста - http://army.armor.kiev.ua/hist/ptr-2.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/S-18/1000

В начале войны и до конца 41 года во всех армиях по сути большинство танков было доступной для ПТР целью.
Танк вообще, а лёгкий танк начала войны тем более, есть тесная коробочка. При любом более менее осмысленном выстреле сопровождающемся пробитием брони моментом уничтожается 1-2 члена экипажа. Даже если внутреннее оборудование танка и не пострадало ( что достаточно маловероятно ), то 2-3 попадания в корпус танка способны вывести из строя практически весь экипаж. Как пример - представьте себя идущего в атаку на врага в обычной легковушке, а противник стреляет в Вас из обычной винтовки бронебойно-зажигательными пулями. Вероятно эффективность такой стрельбы не вызывает сомнения?
Перед войной к сожалению в результате тупости Кулика и странных интриг маршала артиллерии Воронова ( по сути на грани измены - если на грани? ) противотанковые ружья у нас не получили должного развития. Их судорожно бросились разрабатывать в середине 41 года. Но поздно уже было....
С горечью можно констатировать, что если бы мощные ПТР были в достатке у пехоты РККА в 41 году, немецкие танкисты ощущали бы себя не охотниками, а скорее дичью. Ибо любая броня основной массы немецких танков - лёгких, в 41 году уверенно пробивалась из ПТР. А у средних танков пробивалась бортовая броня. За тупость и интриги пары мерзавцев войска расплатились кровушкой по полной программе.

3. Вовсе нет. Прежде всего имеет место совершенно разное воздействие на цель, плюс огромная разность в высоте и дальности эффективной стрельбы.
Это даже можно не обсуждать. Ни кто в мире пулемёты винтовочного калибра иначе как вспомогательными в ПВО не считал.

4. Дальше позже......

[кресло]

Эх, а ведь когда-то и я был таким же. В каждую фразу как питбуль зубами вгрызался....

извините, воспоминания о юности среди вольных троллей нахлынули

[Markiz]

liu07

С горечью можно констатировать, что если бы мощные ПТР были в достатке у пехоты РККА в 41 году, немецкие танкисты ощущали бы себя не охотниками, а скорее дичью. Ибо любая броня основной массы немецких танков - лёгких, в 41 году уверенно пробивалась из ПТР. А у средних танков пробивалась бортовая броня. За тупость и интриги пары мерзавцев войска расплатились кровушкой по полной программе.

добавлю, что ПТР не плохо повреждали и гусеницы.
при этом танк по инерции разворачивался и подставляя под огонь более уязвимые части
да и стоящий танк уже не так грозен...

Это даже можно не обсуждать. Ни кто в мире пулемёты винтовочного калибра иначе как вспомогательными в ПВО не считал.

соглашусь - малый калибр от бедности

[кресло]

рекомендую к прочтению
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

многие утверждения потеряют смысл (наверное)

Оружие слабейших

Противотанковые ружья с момента своего появления на свет считались полумерой. Немецкое 13-мм противотанковое ружье считалось переходным образцом до появления 13-мм пулемета «TuF». В СССР лишь с приходом Г.И. Кулика начали рассматривать ПТР как вариант для принятия на вооружение в дополнение к противотанковым пушкам. До этого М.Н. Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий и с 1925 по 1937 г. ни одно ПТР до испытаний допущено не было. Справедливости ради нужно сказать, что во французской армии, считавшейся в 30-е гг. наиболее сильной европейской армией, с производством ПТР тоже связываться не стали. У французов была замечательная легкая 25-мм противотанковая пушка, на нее и возлагались задачи по защите войск от танковых атак. Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. В реальности обеспечение сколь-нибудь приемлемой бронепробиваемости ПТР было нетривиальной задачей. При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей «Б-32» со стальным сердечником. Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого «сокровища» с невысокой бронепробиваемостью отказалась. Немудрено, что в 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: «Патрон с пулей «БЗ-39» к 14,5-мм ружью и патрон «Б-32» к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор». И не надо думать, что появление «БС-41» радикально решило проблему, оно лишь дало возможность бронебойщикам уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае было ничтожным. В танк мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. В общем случае немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали из пулеметов выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Вполне типичным был случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми. Бойцы откровенно не любили свои «удочки», говоря: «Ствол длинный, жизнь короткая». Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше. Во-первых, она обладала устойчивым лафетом с оптическим прицелом, во-вторых, имела осколочно-фугасный снаряд, пригодный для поражения пулеметных гнезд, и, наконец, в-третьих, не оснащалась демаскирующим дульным тормозом. Единственным достоинством ПТР по сравнению с противотанковой пушкой были дешевизна и простота производства. Однако по мобилизационному плану 1941 г. МП-41 РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушками, и потребности в сверхштатных противотанковых средствах не было.

Сообщение отредактировал кресло - 16.4.2011, 20:45

[liu07]

Пошли дальше.

Что же представляла из себя РККА к началу войны? И почему?

Совершенно очевидно, что армия, её состояние и оснащение есть производная от состояния экономики государства, которому армия принадлежит.
Тут надо видеть, что советская экономика, промышленность и наука только ещё становились на ноги. Соответственно уступала развитым европейским странам. Принципиально уступала. Соответственно вынужденной мерой было экстенсивное развитие. Просто иного быть не могло.

Яркий пример - колёсно гусеничные танки. Танки-агрессоры по резуну.
Однако в реале эти сложные машины были для СССР чисто вынужденной мерой. Ибо в СССР очень поздно ( не ранее 1938 г ) сумели поднять ресурс гусениц танка до минимально приемлемых значений. Все страны, покуда ресурс гусеницы был низкий были озабочены этой проблемой. Просто англы и боши, и частично франки перевозили лёгкие танки ( в конце 20Х и до середины 30Х других особливо не було ) большегрузными грузовиками и трейлерами к оным прицепленными.
Но это ИМ хорошо. А у НАС и у тех же поляков, да и ещё у европейской мелочи таковых супергрузовиков ( по тем временам супер ) не було. И мы ВЫНУЖДЕННО заморачивались с гибридами. И ещё поляки и шведы. Даже франки с бошами баловались этим. Правда не тиражировали их. Но они имели качественные марганцевые стали для гусениц, а мы....нет. А ещё они имели технологию цементирования и поверхностной закалки "пальцев" для танковых гусенец. А ещё владели горячей штамповкой траков из марганцевой стали. ( мелочь какая, да? ) Ресурс гусениц на танке фирмы Виккерс в середине 30-х годов достиг в то ли 6 то ли 9 тыс. км. У нас же об этом и не мечтали!! Всё то же было с двигателями, коробками передач, электрооборудованием и...всем. Всем!
Решена у нас проблема ресурса гусеницы была более-менее тока к 38-39 году!!! И тут же наши перестали заморачиваться с колёсно-гусеничными танками. Всё в технологии упирается.

Но раз танки не имеют достаточного моторесурса, будут часто ломаться ( этого логично ожидать ) и ни чего с этим поделать пока нельзя, то их следует производить....много. Что бы хоть так скомпенсировать не боевые потери, буде случитцо война. А если к тому же нет нормальных дорог, да ещё и огромная территория? Тогда деваться просто некуда - гони "вал".
И гнали. Вот и причина стад танкового поголовья в СССР. И не только его.

Дабы осознать было проще, такой пример. Случалось ли Вам играть в какую либо динамическую военно экономическую стратегию? В starcraft допустим, подключаясь к серверу где уже идёт игра.? Мне случалось.
И что получается - у всех уже все юниты апгрейжены, а Вы не можете пока производить ни чего кроме Zerling. Но война уже идёт, ни кто Вам время на сбор ресурсов и апгрейды не даёт и Вы вынуждены производить ОРДЫ дешевых и не шибко эффективных зерлингов. А уж когда до гидролисков дорастёте - просто счастье!!!

Далее позже.

[liu07]

рекомендую к прочтению
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

многие утверждения потеряют смысл (наверное)

Оружие слабейших

Противотанковые ружья с момента своего появления на свет считались полумерой. Немецкое 13-мм противотанковое ружье считалось переходным образцом до появления 13-мм пулемета «TuF». В СССР лишь с приходом Г.И. Кулика начали рассматривать ПТР как вариант для принятия на вооружение в дополнение к противотанковым пушкам. До этого М.Н. Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий и с 1925 по 1937 г. ни одно ПТР до испытаний допущено не было. Справедливости ради нужно сказать, что во французской армии, считавшейся в 30-е гг. наиболее сильной европейской армией, с производством ПТР тоже связываться не стали. У французов была замечательная легкая 25-мм противотанковая пушка, на нее и возлагались задачи по защите войск от танковых атак. Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. В реальности обеспечение сколь-нибудь приемлемой бронепробиваемости ПТР было нетривиальной задачей. При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей «Б-32» со стальным сердечником. Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого «сокровища» с невысокой бронепробиваемостью отказалась. Немудрено, что в 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: «Патрон с пулей «БЗ-39» к 14,5-мм ружью и патрон «Б-32» к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор». И не надо думать, что появление «БС-41» радикально решило проблему, оно лишь дало возможность бронебойщикам уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае было ничтожным. В танк мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. В общем случае немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали из пулеметов выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Вполне типичным был случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми. Бойцы откровенно не любили свои «удочки», говоря: «Ствол длинный, жизнь короткая». Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше. Во-первых, она обладала устойчивым лафетом с оптическим прицелом, во-вторых, имела осколочно-фугасный снаряд, пригодный для поражения пулеметных гнезд, и, наконец, в-третьих, не оснащалась демаскирующим дульным тормозом. Единственным достоинством ПТР по сравнению с противотанковой пушкой были дешевизна и простота производства. Однако по мобилизационному плану 1941 г. МП-41 РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушками, и потребности в сверхштатных противотанковых средствах не было.

Дико извиняюсь, но афффтар приведённой статьи ...не корректен.

Всё что он пишет относилось к 42 году и позднее, ибо реально ПТР стали наполнять РККА только тогда. Ведь на вооружение их приняли тока в конце августа 41 года.
Он не видит другого - на конец 41 и начало 42 года большинство лёгких танков в вермахте было УЖЕ уничтожено. Далее модели Т-1, Т-II и чешские 38-е по сути не производили в качестве танков, а шасси использовали для разного рода сау и вспомогательных машин. Да с этого времени танки для ПТР стали достаточно тяжелой целью. Но все 30-е годы танки имели по сути ТОЛЬКО противопульную броню. Вполне доступную для ПТР. По чему же все 30-е годы наши пи...ры генералы не оснащали РККА ими? Не собирались воевать? Ведь другого ПЕХОТНОГО противотанкового оружия у РККА не было.
А на начало ВОВ более половины танков вермахта были лёгкими. Это Т-1 ( не буду по латыни ладно? ) Т-2, плюс чешские 35-Т и 38-Т, да и не все Т-3 тогда ещё аплицировали дополнительной бронёй. А ведь в качестве целей были ещё бронетранспортёры и бронеавтомобили.
И именно на поисковых действиях ЛЁГКИХ танков и основывалась немецкая тактика нахождения слабого места в обороне противника.

Вот перл - "У французов была замечательная легкая 25-мм противотанковая пушка, на нее и возлагались задачи по защите войск от танковых атак."
Мы говорим о ПЕХОТНОМ оружии. О том, что носят на руках, что не требует тягачей или лошадей для перевозки.

Вот ещё перл - "Вполне типичным был случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми."

Во первых стандартная танковая рота вермахта больше - Основная тактическая единица танковых войск вермахта — танковый батальон, на момент вторжения в СССР состоял из трех рот легких танков и одной роты средних танков, плюс взвод связи. В каждой роте легких танков было 4 взвода по 5 танков плюс 2 танка во взводе управления. В роте средних танков было 3 взвода.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%85%D1%82%D0%B0

Ну ладно, пусть это была потрёпанная танковая рота. Но дело в том, что у фрицев танки без поддержки пехоты не атаковали. И главное - к какому году относится процитированный эпизод ? Явно не 41. Да и РОТА!! ПТР, это много или мало? Смотрим - Впервые штатно противотанковые ружья были включены в стрелковую дивизию с 6 декабря 1941 года3 (штаты №№ 04/750-04/769). А именно: в штат стрелкового полка (№ 04/751) была включена рота ПТР. Она состояла из управления (7 человек) и трех взводов ПТ ружей по три отделения. Всего во взводе было 24 человека, 1 повозка и 9 ПТР (т. е. 3 ружья на отделение). http://www.battlefield.ru/ru/articles/346-...es.html?start=1

То есть в реале получены вполне приемлемые потери расчётов ПТР.
То есть 4 расчёта на 1 танк? Людоедская арифметика скажете? Но БЕЗ ПТР кто и чем бы остановил танки? Голыми задницами? Ведь афффтар не предполагает такого вопроса? А зря. Были бы за спиной пехотинцев ПТ орудия, до стрельбы ПТР дело бы могло и вовсе не дойти. Но где орудия то? Да ещё вопрос - как расчёты ПТР действовали? Грамотно ли? Или открыли пальбу с дальней дистанции себя обнаружив?

Вот ишшо перл - "Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше. Во-первых, она обладала устойчивым лафетом с оптическим прицелом, во-вторых, имела осколочно-фугасный снаряд, пригодный для поражения пулеметных гнезд, и, наконец, в-третьих, не оснащалась демаскирующим дульным тормозом. Единственным достоинством ПТР по сравнению с противотанковой пушкой были дешевизна и простота производства. Однако по мобилизационному плану 1941 г. МП-41 РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушками, и потребности в сверхштатных противотанковых средствах не было."

Аффтар исходного текста либо не понимает о чём пишет, либо просто вешает пиплу лапшу на уши. Либо цитата вырвана из контекста.

Ясное дело, что куда лучше когда 45 мм снаряд пробив броню взрывается внутри танка. А ещё лучше 57 мм, а ещё лучше 76 мм, а ещё лучше 88 мм, а ещё......далее везде. Но ПТР ни когда не была альтернативой обычной артиллерии. ПТР пехотное, индивидуальное ( ну пАрное ) оружие, как РПГ, а артиллерия оружие коллективного пользования. И "оффенрор" не альтернатива Раk.40 и РПГ-7 это не альтернатива "фаготов" или 125-мм танковых пушек 2А26М2. Всё это оружие разного класса.

И зачем кавалеристу шашка если пика длиннее? А зачем пика если револьвер стреляет дальше? А зачем револьвер если карабин стреляет дальше и точнее? А зачем карабин если есть пулемёт? А зачем пулемёт если есть 3-х дюймовка? А зачем...итд? Тем не менее ВСЁ юзалось по своему.
Аффтар не понимает этого?

Трагедия в том, что именно эту тюльку и несли наши артгенералы в оправдание нежелания заказывать ПТР перед войной. Пули не те? ПТР не те? Закажите ТЕ!!! Ведь и пулемёты поначалу были тяжелыми и дорогими уродцами. И самолёты были этажерками. И пароходы опасными "самоварами". Дык работать надо.

Всё что надо было - вовремя поставить задачу и выделить средства. Но для этого нужны мозги.....

Сообщение отредактировал liu07 - 17.4.2011, 17:36

[liu07]

liu07

С горечью можно констатировать, что если бы мощные ПТР были в достатке у пехоты РККА в 41 году, немецкие танкисты ощущали бы себя не охотниками, а скорее дичью. Ибо любая броня основной массы немецких танков - лёгких, в 41 году уверенно пробивалась из ПТР. А у средних танков пробивалась бортовая броня. За тупость и интриги пары мерзавцев войска расплатились кровушкой по полной программе.

добавлю, что ПТР не плохо повреждали и гусеницы.
при этом танк по инерции разворачивался и подставляя под огонь более уязвимые части
да и стоящий танк уже не так грозен...

Это даже можно не обсуждать. Ни кто в мире пулемёты винтовочного калибра иначе как вспомогательными в ПВО не считал.

соглашусь - малый калибр от бедности

Ведь проблемы мощных ПТР в реале не было. Была проблема согласовать с Енералами - чего они хотят? Да и хотят ли?
всё просто - в ТЗ повышай мощность патрона для ПТР и снижай ресурс ствола. Допустим 300 - в реале выстрелов вполне достаточно. По чему?
а просто надо посчитать.....
Допустим в цель попадает тока каждый 5 выстрел. Получим 60 попаданий. Если условно считать, что 6-10 попаданий достаточно для выведения танка из строя ( в реале возможно и одно, но....) то получим от 10 до 6 уничтоженных танков на одно ПТР. Это ну ОООчень хороший результат.

Высока мощность ( в принципе и мощности патрона 14,5х114 хватило бы, но можно и больше ) и высока отдача? Так делаем мощный дульный тормоз и длинный откат ствола с фрикционным откатником. Когда нет войны промышленность освоит всё, создаст оснастку, наработает заделы....Но нет.

Всё же реально.

[Markiz]

очень интересно
соглашаешься то с одним, то с другим )

только, пожалуйста, корректнее, без оскорблений.

[liu07]

очень интересно
соглашаешься то с одним, то с другим )

только, пожалуйста, корректнее, без оскорблений.

Хорошо. Но я же про автора того текста. Это же кто то посторонний, а не наш с Вами собеседник "кресло".

Сообщение отредактировал liu07 - 17.4.2011, 16:00

[liu07]

Вот история ПТР в СССР. Кратенько но познавательно. http://www.waronline.org/write/antitank_rifles/part_3.html

[2126]

Пардон, но Вы просто не видите разницы. Станкач и ручник это принципиально разные пулемёты

Угу, расскажите это немцам, которые всю войну юзали единый пулемет и не парились.

При любом более менее осмысленном выстреле сопровождающемся пробитием брони моментом уничтожается 1-2 члена экипажа

Бред. Из ПТР иногда 15-20 попаданий не приводили даже к ранению экипажа (был известный случай, когда по ошибке изрешетили свой Т-60 ЕМНИП, оттуда вылезди танкисты и начистили бронебойщикам рыло, больше никто не пострадал). У немцев не было ПТР и как-то они от этого не сильно страдали.

Вовсе нет. Прежде всего имеет место совершенно разное воздействие на цель, плюс огромная разность в высоте и дальности эффективной стрельбы.

Какая нафиг дальность? Вы попадите сначала на этой дальности. Поинтересуйтесь, с какой дистанции открывали огонь истребители. И чем были вооружены английские "Спитфайры" и "Харрикейны" на начало войны.

добавлю, что ПТР не плохо повреждали и гусеницы

Угу, в советских фильмах. Не думаю, что дыра в траке размером с 3-копеечную монету приведет к разрыву гусеницы

По чему же все 30-е годы наши пи...ры генералы не оснащали РККА ими? Не собирались воевать? Ведь другого ПЕХОТНОГО противотанкового оружия у РККА не было.

Потому что они оснащали РККА куда более эффективной и универсальной 45-мм пушкой, которая на тот момент была очень эффективным ПЕХОТНЫМ противотанковым оружием.

всё просто - в ТЗ повышай мощность патрона для ПТР и снижай ресурс ствола

Угу, чтобы после первого выстрела у стрелка выбило плечо. Нафиг таких советчиков...

[liu07]

Пардон, но Вы просто не видите разницы. Станкач и ручник это принципиально разные пулемёты

1. Угу, расскажите это немцам, которые всю войну юзали единый пулемет и не парились.

При любом более менее осмысленном выстреле сопровождающемся пробитием брони моментом уничтожается 1-2 члена экипажа

2. Бред. Из ПТР иногда 15-20 попаданий не приводили даже к ранению экипажа (был известный случай, когда по ошибке изрешетили свой Т-60 ЕМНИП, оттуда вылезди танкисты и начистили бронебойщикам рыло, больше никто не пострадал). У немцев не было ПТР и как-то они от этого не сильно страдали.

Вовсе нет. Прежде всего имеет место совершенно разное воздействие на цель, плюс огромная разность в высоте и дальности эффективной стрельбы.

3. Какая нафиг дальность? Вы попадите сначала на этой дальности. Поинтересуйтесь, с какой дистанции открывали огонь истребители. И чем были вооружены английские "Спитфайры" и "Харрикейны" на начало войны.

добавлю, что ПТР не плохо повреждали и гусеницы

4 Угу, в советских фильмах. Не думаю, что дыра в траке размером с 3-копеечную монету приведет к разрыву гусеницы

По чему же все 30-е годы наши пи...ры генералы не оснащали РККА ими? Не собирались воевать? Ведь другого ПЕХОТНОГО противотанкового оружия у РККА не было.

5. Потому что они оснащали РККА куда более эффективной и универсальной 45-мм пушкой, которая на тот момент была очень эффективным ПЕХОТНЫМ противотанковым оружием.

всё просто - в ТЗ повышай мощность патрона для ПТР и снижай ресурс ствола

6. Угу, чтобы после первого выстрела у стрелка выбило плечо. Нафиг таких советчиков...

1. Они имели пулемёт с ленточным !! питанием и при возможности юзали его...со станка. Как станковый. Вот наглядная фотка. http://vanduch.3dn.ru/news/nemeckij_puleme...4/2010-06-22-31
К стати острая необходимость в ленточном питании для ДП войной была проявлена крайне чётко и наши вдохновясь немецким примером ( ленточного питания ручного пулемёта ) сделали для ДП приставной модуль ленточного питания. Но апосля войны. Это изделие называлось РП-46.

2. Пардон, это либо басня на военную тему, либо...всё равно басня. Конечно, теоретически я допускаю, что ВСЕ выстрелы пришлись Т-60 строго в наклонные части брони башни толщиной 35 мм и пробитий не дали. Либо огонь вёлся с большой дальности, либо пулями Б-32 имевшими меньшее бронепробивание, допускаю. Правда стрелки из ПТР для этого должны быть абсолютно не обученными лохами. И такое возможно.
Но скорее всего из ПТР обстреляли в лоб Т-70. А вот у него вся верхняя лобовая броня была 35 мм с наклоном 60 градусов, что соответствовало ( условно ) 60 -70 мм вертикальной брони и естесссссно не позволяло её пробить из ПТР.
Извините, голова то стрелкам дана что бы есть в неё или что?
Но Т-60 или Т-70 это отнюдь не 41 год. А в 41 году Т-1 имел лобовую броню 18 мм, Т-2 - 15 мм, PzKpfw 38 (t) - 25 мм и PzKpfw 35 (t) - 25 мм. Всё вполне доступно и не особо наклонно.
К стати из "сорокопятки" 19-К цементированная немецкая броня толщиной 30 мм тоже совсем не всеми снарядами устойчиво пробивалась.
А это борт Т-III. Не читали про этот инцидент перед войной?

3. Во первых истребители тут не при чём, ибо условия стрельбы разные. А автоматические зенитные пушки калибра 20 мм позволяли достаточно успешно поражать самолёты на удалении в километр и дальше.
Наряду с 20-мм зенитными пушками, для борьбы с самолетами противника летящими на высотах до 2 000-3 000 м и для поражения наземных целей частями вермахта и люфтваффе широко использовалась 37-мм зенитная пушка Flak.18. Вес в боевом положении: 1750кг, начальная скорость снаряда(осколочный), м/с: 820, скорострельность80 выстр/мин.

Позже на ее основе были созданные усовершенствованные модификации Flak.36 и Flak.43. В мае 1944 года части вермахта располагали 775 пушками этих типов, части люфтваффе имели 3 400 таких пушек.
37-мм пушки представляли собой автоматические орудия, установленные на лафете кругового вращения с отделяемым колесным ходом. Осколочный снаряд весом 0,623 кг имел вертикальную дальность 4 800 м. Бронебойный снаряд на расстоянии 100 м при угле встречи 60° пробивал броню толщиной 36 мм, а на расстоянии 800 м — 27 мм. Питание патронами при стрельбе осуществлялось из обойм емкостью 6 или 8 патронов. Обойма с 6 патронами весила 12,5 кг. Использовавшиеся частями вермахта 37-мм зенитные пушки снабжались щитовым прикрытием для защиты от пуль и осколков.
Модификация Flak.36 отличалась от базовой модели Flak.18 практической скорострельностью, доведенной до 120 выстрелов в минуту. 123 такие пушки были использованы при создании 37-мм зенитных самоходных установок на базе 8-т полугусеничного тягача. Скорострельность Flak.43 была повышена до 150/180 выстрелов в минуту. В конце 1944 года был начат выпуск спаренных 37-мм пушек Flak.43 под названием Flakzwilling.43. массой в 2 500 кг, скорострельность — 300/360 выстрелов в минуту. В феврале 1945 года части вермахта имели на вооружении 390 таких пушек.
Наряду с 37-мм зенитными пушками собственного производства на вооружении германской армии состояли и 37-мм советские зенитные пушки обр. 1939 г. Они имели немецкое обозначение Flak.39®, в январе 1944 года их число составляло 642 единицы.
37-мм зенитные пушки всех модификаций широко использовались для создания самоходных зенитных установок на шасси легких и средних танков и бронетранспортеров. Они были достаточно эффективным средством борьбы с самолетами, летящими на малой и средней высоте со скоростью до 540-600 км/час, и с легкими бронированными целями.
Наклонная дальность стрельбы, например, для немецкой 37-мм зенитной пушки 3.7cm FlaK36 составляла около 3000 м, а для 20-мм зенитной пушки 2cm FlaK38 - 2000 м.
И это без всякого радарного наведения или электронных систем управления огнём.!!
И всю войну в вермахте шел процесс НАРАЩИВАНИЯ калибра автоматических зенитных пушек, к концу войны они пришли аж к 50 мм автоматам!!!! что давало по мимо большего могущества снаряда так же большую эффективную дальность огня. Правда поздно было.

4. Смотря какую гусеницу. Правда про это не я писал. Но всё же при стрельбе по гусенице нескольких ПТР разом имеется вероятность перебить её.

5. ПЕХОТНОГО? Вы не видите отличия артиллерийского орудия и ПТР? Ну дело Ваше...
6. Вы вероятно не посмотрели ссылку про ПТР Блюма? Там патрон был раза в 2 мощнее чем в ПТРС и ПТРД и ни чего...не выбивало плечи.
В прочем Ваше право конечно не смотреть.

Сообщение отредактировал liu07 - 18.4.2011, 17:16

[2126]

Они имели пулемёт с ленточным !! питанием и при возможности юзали его...со станка. Как станковый.

Этот пулемет был и с ленточным, и с магазинным питанием. О чем я и говорю. Ленточное питание РУЧНОМУ пулемету не нужно в принципе. Станковый с ленточным питанием у нас был (хоть и устаревший, зато стволы менять не надо).

Пардон, это либо басня на военную тему, либо...всё равно басня. Конечно, теоретически я допускаю, что ВСЕ выстрелы пришлись Т-60 строго в наклонные части брони башни толщиной 35 мм и пробитий не дали

Это документально зафиксированный факт, который был подробно исследован "наверху". И кто Вам сказал, что пробитий не было? Я же вроде понятно написал - "изрешетили". Пробитий было более десятка (потом подсчитали), а танку хоть бы хны.

Во первых истребители тут не при чём, ибо условия стрельбы разные

Конечно, истребителю проще - относительная скорость цели меньше.

А автоматические зенитные пушки калибра 20 мм позволяли достаточно успешно поражать самолёты на удалении в километр и дальше.

Ну случайно можно куда-то попасть и за километр. Строй развалить тоже можно. А по одиночному маневрирующему самолету попасть на такой дальности нереально.

ПЕХОТНОГО? Вы не видите отличия артиллерийского орудия и ПТР? Ну дело Ваше

А какого, если "сорокопятка" находится в стрелковом батальоне? Вам шашечки или ехать?

[InterSchool]

Конечно, истребителю проще - относительная скорость цели меньше.

ЧАВО??? Это всерьез?

[liu07]

Они имели пулемёт с ленточным !! питанием и при возможности юзали его...со станка. Как станковый.

1/Этот пулемет был и с ленточным, и с магазинным питанием. О чем я и говорю. Ленточное питание РУЧНОМУ пулемету не нужно в принципе. Станковый с ленточным питанием у нас был (хоть и устаревший, зато стволы менять не надо).

Пардон, это либо басня на военную тему, либо...всё равно басня. Конечно, теоретически я допускаю, что ВСЕ выстрелы пришлись Т-60 строго в наклонные части брони башни толщиной 35 мм и пробитий не дали

2 Это документально зафиксированный факт, который был подробно исследован "наверху". И кто Вам сказал, что пробитий не было? Я же вроде понятно написал - "изрешетили". Пробитий было более десятка (потом подсчитали), а танку хоть бы хны.

Во первых истребители тут не при чём, ибо условия стрельбы разные

3 Конечно, истребителю проще - относительная скорость цели меньше.

А автоматические зенитные пушки калибра 20 мм позволяли достаточно успешно поражать самолёты на удалении в километр и дальше.

4 Ну случайно можно куда-то попасть и за километр. Строй развалить тоже можно. А по одиночному маневрирующему самолету попасть на такой дальности нереально.

ПЕХОТНОГО? Вы не видите отличия артиллерийского орудия и ПТР? Ну дело Ваше

5 А какого, если "сорокопятка" находится в стрелковом батальоне? Вам шашечки или ехать?

1. ну во превых мы ннесколько не об этом, во вторых у немцев магазинное питание MG быстро стало анахронизмом, в третьих....не понятно с чем Вы не согласны? Есть факт - с началом войны производство пулемёта максим ( снятого перед войной с производства) в СССР возобновляется. А это тяжелая и дорогая в силу сложности своей железяка. Вероятно в СССР просто ни кто не знал, что РККА вполне достаточно ДП с магазинным питанием и станкач не нужен? Я правильно Вас понял? Если нет, то объясните - за чем его начали снова выпускать, хотя вместо одного максима ( за те же станочные часы ) можно было выпустить минимум 2-3 ДП? А то и больше.

2. Это замечательно. Правда хотелось бы какую то ссылку, но...ладно. Другое дело какой следует сделать вывод? Мне кроме такого - "всякое бывает" иных вариантов в голову не приходит. К стати в чечне при установке ДЗ танки так же спокойно выходили из боя с несколькими попаданиями из РПГ.

3-4. Тем не менее бОльшая часть потерь авиации ВСЕХ воюющих сторон приходится на зенитную артиллерию. Это общеизвестный факт. Я не виноват.
Правда пулемёты винтовочного калибра всеми сторонами в войне почему то заменялись на что то более крупнокалиберное. По чему бы это?

5. Мы с Вами не пришли к согласию в терминологии. А если по штату в батальоне числился бы танк, он ТОЖЕ стал бы пехотным оружием? Как Вы считаете?

[liu07]

Они имели пулемёт с ленточным !! питанием и при возможности юзали его...со станка. Как станковый.

1/Этот пулемет был и с ленточным, и с магазинным питанием. О чем я и говорю. Ленточное питание РУЧНОМУ пулемету не нужно в принципе. Станковый с ленточным питанием у нас был (хоть и устаревший, зато стволы менять не надо).

Пардон, это либо басня на военную тему, либо...всё равно басня. Конечно, теоретически я допускаю, что ВСЕ выстрелы пришлись Т-60 строго в наклонные части брони башни толщиной 35 мм и пробитий не дали

2 Это документально зафиксированный факт, который был подробно исследован "наверху". И кто Вам сказал, что пробитий не было? Я же вроде понятно написал - "изрешетили". Пробитий было более десятка (потом подсчитали), а танку хоть бы хны.

Во первых истребители тут не при чём, ибо условия стрельбы разные

3 Конечно, истребителю проще - относительная скорость цели меньше.

А автоматические зенитные пушки калибра 20 мм позволяли достаточно успешно поражать самолёты на удалении в километр и дальше.

4 Ну случайно можно куда-то попасть и за километр. Строй развалить тоже можно. А по одиночному маневрирующему самолету попасть на такой дальности нереально.

ПЕХОТНОГО? Вы не видите отличия артиллерийского орудия и ПТР? Ну дело Ваше

5 А какого, если "сорокопятка" находится в стрелковом батальоне? Вам шашечки или ехать?

1. ну во превых мы ннесколько не об этом, во вторых у немцев магазинное питание MG быстро стало анахронизмом, в третьих....не понятно с чем Вы не согласны? Есть факт - с началом войны производство пулемёта максим ( снятого перед войной с производства) в СССР возобновляется. А это тяжелая и дорогая в силу сложности своей железяка. Вероятно в СССР просто ни кто не знал, что РККА вполне достаточно ДП с магазинным питанием и станкач не нужен? Я правильно Вас понял? Если нет, то объясните - за чем его начали снова выпускать, хотя вместо одного максима ( за те же станочные часы ) можно было выпустить минимум 2-3 ДП? А то и больше.

2. Это замечательно. Правда хотелось бы какую то ссылку, но...ладно. Другое дело какой следует сделать вывод? Мне кроме такого - "всякое бывает" иных вариантов в голову не приходит. К стати в чечне при установке ДЗ танки так же спокойно выходили из боя с несколькими попаданиями из РПГ.

3-4. Тем не менее бОльшая часть потерь авиации ВСЕХ воюющих сторон приходится на зенитную артиллерию. Это общеизвестный факт. Я не виноват.
Правда пулемёты винтовочного калибра всеми сторонами в войне почему то заменялись на что то более крупнокалиберное. По чему бы это?

5. Мы с Вами не пришли к согласию в терминологии. А если по штату в батальоне числился бы танк, он ТОЖЕ стал бы пехотным оружием? Как Вы считаете?




Сообщение отредактировал liu07 - 19.4.2011, 19:59

[Markiz]

разрешите высказаться:
1. У немцев была унификация под 1 удачный пулемёт. Есть и + и -.
в магазинном питании недостаток - малая ёмкость магазина
У "Максима" преимущество - надёжная, несложная, наработанная конструкция - удобна и в запуске в производство и в войсках.

2. Читал, что замечательную ПТ пушку ЗИС 2 сняли с производства в конце 41-го из за "чрезмерной пробивной мощи" - бывало когда её снаряд пробивал немецкий танк на сковозь, не выводя его из строя...
не знаю что там было с экипажем, но танк из боя не выходил...
поэтому - изрешечёный ПТР-ами танк с уцелевшим экипажем - почему бы и нет?

3-4 Всё же отдавался приоритет крупному калибру и пушкам - из-за их более разрушительного характера по планеру
"обычные" 7.62 пулемёты считались недостаточными
был ещё термин - поправьте, если не точно - вес бортового залпа за секунду

и, разговор шёл о 25мм зенитках - за время войны их было выпущено почти 5000
но была и не плохая 37мм автоматическая зенитная пушка, которых к 41-му было 1500 шт

[InterSchool]

3-4 Всё же отдавался приоритет крупному калибру и пушкам - из-за их более разрушительного характера по планеру

из-за разрывного снаряда тоже. Заградительный огонь из снарядов создает облако осколков, из пулеметов - только "струйки".
Пуля должна попасть, снаряд - не обязательно, а от зенитной ракеты этого никто и не ждет.

Не забывайте, речь идет о временах, когда аэростаты заграждения были грозным врагом самолетов, заставлявшим летчиков подниматься гораздо выше, чем им бы хотелось.

Еще одна цифра, которая, видимо, здешним участникам не знакома. На один самолет, сбитый зенитной артиллерией, во Вторую мировую пришлось в среднем 500 снарядов. А их, кроме всего прочего очевидного, надо, как минимум, успеть выпустить, пока самолет не улетел. Отсюда - тяга к скорострельности зенитного оружия. Тяжелый снаряд залетает намного выше мелочи - отсюда тяга к крупнокалиберным орудиям ПВО. Позже эти тенденции соединились в зенитную ракету, которые выпускают очередями максимум по нескольку штук, а не несколько сотен.

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.4.2011, 21:16

[Markiz]

InterSchool
стена осколков - это на определённой высоте
37мм - 2000м
а так - та же стена "струек", но при попадании, конечно, разрыв снаряда даёт больший поражающий эффект

Аэростаты пугали, прежде всего , тросами, тянувшимися к нему с земли.

Еще одна цифра, которая, видимо, здешним участникам не знакома. На один самолет, сбитый зенитной артиллерией, во Вторую мировую пришлось в среднем 500 снарядов

это не плохо
при их скорострельности

наша 37мм-ка воевала потом в Корее и Вьетнаме, и, кажется считается зенитным орудием из которого было сбита больше всего самолётов...

[InterSchool]

это не плохо
при их скорострельности

Числом стволов брали. Отбивающийся от торпедоносцев авианосец - это, говорят, зрелище.

Пользуясь случаем, второй раз вопрошаю: не может ли кто-нибудь помочь раздобыть или хотя бы увидеть "Япония в войнах"? Шло у нас в конце 1960-х.

[sirruph]

Хм ... довольно рациональное мнение ...
По первому пункту - Лига Наций была больше на бумаге, и самая страшная санкция, какую она применяла - это, как ни странно звучит, - исключение агрессоров из нее же самой

Лига Наций применила санкции к Италии за агрессию против Эфиопии. Правда снакции ограниченные и Эфиопию это не спасло, но дуче сначала маленько перес...л.
Хотя по сути ты прав - Лига Наций, в общем, почти никакой реальной роли не сыграла. Тем более, что США в нее и так никогда не входили.
А единственный по сути пример исключения из Лиги Наций - это СССР. Но тут надо иметь в виду, что к моменту исключения из СССР Лига Наций уже была никакой и весь авторитет, какой изначально был, растеряла. И главные агрессоры - Германия с Италией и Японией ее давно уже покинули. Т.ч. в 1939 году Лига Наций уже, собственно говоря, особо никого не представляла, кроме англо-французов и всякой евро и другой мелочи.

[liu07]

разрешите высказаться:
1. У немцев была унификация под 1 удачный пулемёт. Есть и + и -.
в магазинном питании недостаток - малая ёмкость магазина
У "Максима" преимущество - надёжная, несложная, наработанная конструкция - удобна и в запуске в производство и в войсках.

2. Читал, что замечательную ПТ пушку ЗИС 2 сняли с производства в конце 41-го из за "чрезмерной пробивной мощи" - бывало когда её снаряд пробивал немецкий танк на сковозь, не выводя его из строя...
не знаю что там было с экипажем, но танк из боя не выходил...
поэтому - изрешечёный ПТР-ами танк с уцелевшим экипажем - почему бы и нет?

3-4 Всё же отдавался приоритет крупному калибру и пушкам - из-за их более разрушительного характера по планеру
"обычные" 7.62 пулемёты считались недостаточными
был ещё термин - поправьте, если не точно - вес бортового залпа за секунду

и, разговор шёл о 25мм зенитках - за время войны их было выпущено почти 5000
но была и не плохая 37мм автоматическая зенитная пушка, которых к 41-му было 1500 шт

1 Как раз сложная. И дорогая. Хайрем Максим решил проблему автоматики что называется в лоб. Он не имел опыта. Был первым разработчиком и ему простительно. Но потом естессссно был прогресс и пулемёты стали куда технологичней и проще.
Станковый максим имел другие достоинства.
Высокую точность огня, возможность длительного огня, наличие станка позволяло выставлять точно угол подъёма ствола при стрельбах на большие дистанции. Именно по этому от станковых пулемётов РККА не спешила отказываться.

2. Это всё было несколько не так.
Просто артиллерийским заводам и связанным с ними генералам ЗиС-2 была нафиг не нужна из за длинного ствола в 68 калибров. Их эффективность орудия не волновала, их волновали собственные проблемы с её производством. Соответственно против этого орудия шли интриги. Одной из отмазок для снятия с вооружения стал этот описанный Вами "эффект". На самом же деле вопрос был просто в неотработанности и низком качестве донного взрывателя для 57 мм снаряда. До этого бронебойных снарядов со скоростями 900 м\с и более РККА не юзала. А заранее нарабатывать опыт генералам конечно в голову не приходило. Вот и придумали тюльку с избыточностью мощности ЗиС-2. И сняли её с производства.

На самом деле даже болванка пробившая броню не сахар. ВСЕ современные бронебойные снаряды и есть болванки. Они давно не содержат взрывчатки. И куплет - по танку вдарила болванка, прощай родимый экипаж - возник не на пустом месте.

И избытка мощности у ЗиС-2 не было. Это была по мощности дивизионная пушка. Как ф-22, УСВ, ЗиС-3. Просто за счёт меньшего калибра снаряда при той же гильзе получалось большее давление в канале ствола. А ещё и ствол длинный. Получали высокую начальную скорость снаряда и соответственно бронепробиваемость. И высокую дальность прямого выстрела.

А вот у 19-К "сорокопятки" обр. 32 года мощи явно не хватало. Ибо в 41 году бронебойным снарядом немецкую цементированную броню в 50 мм ( лоб Т-3 ) она едва пробивала почти в упор, а вот 60 мм ( лоб т-4 или штурмовых орудий ) не пробивала совсем. За то она была дешевой и отработанной. Производственникам естесссссно нравилась.
Им же не важно было, что эффективность низкая. Не важно, что ПТ орудие должно вести огонь не со 100 м, а с 800 и далее - ( для 41 года ЗиС-2 это как 88мм немецкая зенитка для 43 года ) . У них были проблемы с отчётностью. А на потребности армии им было насрать.

3-4 - позже