1941, причины и выводы Опции

[InterSchool]

На самом деле даже болванка пробившая броню не сахар.

А ежели болванка размером в половину танка...
Из читанного в детстве вынес впечатление, что в первые месяцы войны не от хорошей жизни по танкам стреляли болванками из орудий 152 мм и больше. Не от хорошей жизни - потому как нехорошо такие дорогие и малоподвижные махины выставлять против танков. Однако уж раз танковая колонна напоролась на батарею... Болванка 203-мм гаубицы (или пушки-гаубицы?) если попадала в корпус - пробивала навылет, если в башню - сносила с погона. Болванки, как я понимаю, были практическими снарядами, а бронебойных у таких калибров не было и быть не должно.

[liu07]

3-4 Всё же отдавался приоритет крупному калибру и пушкам - из-за их более разрушительного характера по планеру
"обычные" 7.62 пулемёты считались недостаточными
был ещё термин - поправьте, если не точно - вес бортового залпа за секунду

и, разговор шёл о 25мм зенитках - за время войны их было выпущено почти 5000
но была и не плохая 37мм автоматическая зенитная пушка, которых к 41-му было 1500 шт

Пушки во первых обеспечивали разрывным снарядом лучшее разрушение цели, а во вторых имели лучшую досягаемость по высоте и расстоянию. Плюс более настильную траекторию на дистанциях в километр и далее.
Как пример - одномотрорный истребитель часто без проблем мог выдержать 30 пробоин от пуль винтовочного калибра ( 10-12 гр. ) А вот попадание одного 30 мм снаряда немецкой авиапушки MK-108 его обычно выводило из строя. Масса снаряда 330 грамм. Как видим формально масса того и другого варианта боеприпасов одинаковая. Правда результат попадания разный.

Зенитные автоматы 72-К калибра 25 мм у нас тоже конечно были. Проблема была в совершенной недостаточности их количества и неудачной концепции применения. Отсюда тяжелые 4 колёсные станины и ужасное обойменное заряжание.

[2126]

Из читанного в детстве вынес впечатление, что в первые месяцы войны не от хорошей жизни по танкам стреляли болванками из орудий 152 мм и больше

Сказки. Для тех танков и прямого попадания ОФ 152-мм снаряда мало не покажется. Скорее под "болванками" имелись в виду бетонобойные снаряды, но там заряд ВВ тоже приличный.

ужасное обойменное заряжание

...было и у немцев на всех зенитках

[koleg06]

На самом деле даже болванка пробившая броню не сахар.

А ежели болванка размером в половину танка...
Из читанного в детстве вынес впечатление, что в первые месяцы войны не от хорошей жизни по танкам стреляли болванками из орудий 152 мм и больше. Не от хорошей жизни - потому как нехорошо такие дорогие и малоподвижные махины выставлять против танков. Однако уж раз танковая колонна напоролась на батарею... Болванка 203-мм гаубицы (или пушки-гаубицы?) если попадала в корпус - пробивала навылет, если в башню - сносила с погона. Болванки, как я понимаю, были практическими снарядами, а бронебойных у таких калибров не было и быть не должно.

Году в 85 или в 86, в журнале "Техника молодёжи" была статья "Сухопутный линкор Александера"...
К счастью текст статьи есть в Интернете, вот ссылка http://sevdig.sevastopol.ws/stat/30_2.html. Думаю коментарии насчёт "болванок" излишни. В одной из художественных книг об обороне Севастополя есть упоминание о том, что когда кончились бронебойные снаряды, 30-я батарея стреляла по танкам учебными болванками, при попадании в башню, последнюю сносило напрочь.

[liu07]

ужасное обойменное заряжание

...было и у немцев на всех зенитках

???? Вы уверены? На FlaK 30/38 питание магазинное, магазин - 20 патронов. Обойменное на более тяжелых 37 мм автоматах. Действительно сделай кто то магазин на 20 патронов калибра 37 мм и заряжающий упарится их таскать. Да и размеры будут неудобными, но для 20-25 мм магазин или лента очевидно лучше.
И дело не только в более высокой огневой производительности при ленточном питании, а и в том, что обойма в наших автоматах (не знаю как в немецких ) в пылу боя часто вставлялась заряжающим с перекосом и клинила. Заряжающего били наводчики но это не помогало.

К тому же виноват сам завод имени Калинина, производивший 25 и 37 мм автоматы. Ибо были проблемы с качеством. В прочем объяснимые.

Сообщение отредактировал liu07 - 20.4.2011, 16:26

[Markiz]

да, забыл написать, что про гусеницы писал я.

дело не в дырке в траке, а можно было с достаточной вероятностью перебить палец, повредить соединение траков

при тех нагрузках на гусеницы - она вполне могла порваться

по крайней мере такие давались рекомендации, т.к. пробить броню средних и тяжёлых танков было сложно,
то, если помните, рекомендовалось стрелять по гусеницам и смотровым щелям

да, длинный ствол ЗИС2 в производстве сложен, но почему нельзя его укоротить?

у 45-ок были проблемы качества с бронебойными снарядами,
из-за низкого качества стали, из-за нехватки хорошей стали, при этом обычной стали было сколько угодно
- особенности советской экономики
аналогичные причины проблем во многом другом.

Проблемы производственников были как раз в том, что с них требовали план - вал
за срыв не рублём отвечали - должностью - это в мягком варианте...
поэтому гнали вал любым способом
а что там в войсках , на фронте - то простите нас - мы сделали что могли

Отсюда тяжелые 4 колёсные станины и ужасное обойменное заряжание.

чем же не удобные?
мобильность и быстрота развёртывания... и что обоймы?

[liu07]

1 да, длинный ствол ЗИС2 в производстве сложен, но почему нельзя его укоротить?

2 у 45-ок были проблемы качества с бронебойными снарядами,
из-за низкого качества стали, из-за нехватки хорошей стали, при этом обычной стали было сколько угодно
- особенности советской экономики
аналогичные причины проблем во многом другом.

3 Проблемы производственников были как раз в том, что с них требовали план - вал
за срыв не рублём отвечали - должностью - это в мягком варианте...
поэтому гнали вал любым способом
а что там в войсках , на фронте - то простите нас - мы сделали что могли

Отсюда тяжелые 4 колёсные станины и ужасное обойменное заряжание.

4 чем же не удобные?
мобильность и быстрота развёртывания... и что обоймы?

1. нет. Ведь ствол в 68 калибров сделали в расчёте на некие немецкие танки с бронёй 80 и более мм. Правда выяснилось, что их нет....
Надо было военным просто волевым решением продавить их ограниченный выпуск. Но не в качестве просто ПТ орудий, а в качестве орудий САУ. Противоснарядное бронирование лба и противопульное бортов. Боевое отделение в корме. С зади просторная рубка с дверью.
Метода такая - пострелял с дистанции исключающей поражение тебя ответным огнём и...в тыл слегка отошел. Потом опять пострелял...
Собсссно так немцы и действовали. Наши правда не додумались....

2. Там не качественных сталей не хватало. Там не хватало опытных технологов и измерительного оборудования. Перекал был у снарядов. Да и 19-к всё таки орудие предназначенное изначально для борьбы с танками с бронёй от 25 до 40 мм. Ибо мощность его достаточно невелика. Наши впихнули ствол 45 мм в конструктив немецкой 37 мм ПТ пушки фирмы Рейнметл. И всё.

3. Ну да. А иначе они вааааще бы болт забили на работу.

4. Эта телега приемлема для объектовой ПВО. Прикатили к мосту допустим и охраняй его.
Но 20-25 мм это ПВО переднего края. Тут их надо маскировать, да передвигать. Тут нужен лёгкий 2-х колёсный лафет по типу лафета той же 19-к. У немцев так и было.....

А обоймы давали низкую скорострельность и коротенькую очередь. Ведь как реально стреляли? Выбирали некую точку упреждения через которую как бы должен пролететь самолёт и туда целились и стреляли. Но при низком темпе стрельбы самолёт пролетит через дырку в очереди. Условно конечно.

Сообщение отредактировал liu07 - 20.4.2011, 20:18

[Markiz]

3. Ну да. А иначе они вааааще бы болт забили на работу.

странное заявление.


А вообще, что хотел спросить:
вот этим замечательным обсуждением, что именно вы хотите доказать или понять???
какова идея?

[SashaOtaku]

какова идея?

Идея очень простая. События 41-го проистекают из того, что культурный и технологический уровень СССР очень отставал от уровня противника. И что, для того, чтобы выйти на новый уровень, надо было рвать жилы. А рвать их нашего человека (да и любого другого) может заставить только жаренный петух.

Я, честно говоря, знакомясь с материалами по Красной армии того периода до сих пор поражаюсь, КАК, каким напряжением руководство страны справилось с теми задачами, которые надо было решить в этих условиях. Про напряжение народа я вообще не говорю... И будь у руководства Царь Батюшка (в духе Николеньки) или демократическое правительство - сожрали бы нас как Францию. Только, в отличие от французов, нас за людей не считали. И светило бы нам положение быдла - рабочего скота, в лучшем случае.

[liu07]

3. Ну да. А иначе они вааааще бы болт забили на работу.

странное заявление.


А вообще, что хотел спросить:
вот этим замечательным обсуждением, что именно вы хотите доказать или понять???
какова идея?

Я не дописал всё до конца. Просто порой к вечеру сил нет ...моральных. А так в принципе СашаОтаку всё кратко изложил за меня.

Да собсссно и ещё есть цель - найти кого то для интересной дискуссии. Это приемлемо, как Вы считаете?

[2126]

События 41-го проистекают из того, что культурный и технологический уровень СССР очень отставал от уровня противника

И что, к 45 году он как-то принципиально изменился? По мне этот разрыв даже увеличился. Дело явно не в нем.

[liu07]

События 41-го проистекают из того, что культурный и технологический уровень СССР очень отставал от уровня противника

И что, к 45 году он как-то принципиально изменился? По мне этот разрыв даже увеличился. Дело явно не в нем.

Вы не правы.
Масса хайтекового оружия появившаяся в немецких КБ там по сути и осталась, либо не могла быть быстро растиражирована. Это допустим танковые инфракрасные прицелы. Появились в войсках СС, но....в небольших количествах. Это уже ни чего не решало. На фронте они были крайне редки.
К тому же немцы допустили одну очень серьёзную ошибку - они чрезмерно уповали на свой хайтек, который дескать автоматически принесёт им победу. Это то самое вундерваффе. Затратив гигантские средства на баллистические и крылатые ракеты против лондона, они недооценили реактивный бомбардировщик и управляемое оружие типа планирующих бомб. Да много ещё чего. Но даже не в этом дело. В реале всё решает массовость. Как пример - сотня реактивных истребителей ни когда не поможет против нескольких сотен обычных самолётов адекватных им по сумме матзатрат. Часто и по тому, что на просторах фронтов они не встретятся.

Как только РККА получила в достатке радиосвязь, грузовики ( основное ) и более менее приемлемую трансмиссию танков, так и стал возможен советский блицкриг - яркие образцы его это операции Багратион и Яссо-Кишинёвская наступательная операция. А это как раз 44 год.

[кресло]

операции конечно грандиозные. Но более показательны Выборгская и Свирско-Петрозаводская фронтовые наступательные операции. Дают почуствовать разницу в РККА между 40-м и 44-м годами , на том же театре военных действий с теми же командующими. Разница впечатляет

[SashaOtaku]

Разрыв сократился - в стране в годы войны была проведена ВТОРАЯ индустриализация. Стоило это многого, но она действительно была проведена. Проиллюстрировать... не приведу я стат-данных Это копаться надо. Рекомендую Свирина прочесть про танковое производство. Параллельно шло развитие и автомобильного, и авиационного, и нефтеперерабатывающего и т.д. Во всех отраслях.
И повторю - стоило это очень дорого. Но сделали. Научились.

[Markiz]

SashaOtaku

Идея очень простая. События 41-го проистекают из того, что культурный и технологический уровень СССР очень отставал от уровня противника. И что, для того, чтобы выйти на новый уровень, надо было рвать жилы. А рвать их нашего человека (да и любого другого) может заставить только жаренный петух.

Я, честно говоря, знакомясь с материалами по Красной армии того периода до сих пор поражаюсь, КАК, каким напряжением руководство страны справилось с теми задачами, которые надо было решить в этих условиях. Про напряжение народа я вообще не говорю... И будь у руководства Царь Батюшка (в духе Николеньки) или демократическое правительство - сожрали бы нас как Францию. Только, в отличие от французов, нас за людей не считали. И светило бы нам положение быдла - рабочего скота, в лучшем случае.

очень спорное и сомнительное утверждение

очень

в т.ч. что совсем не берётся довоенный период и то, что многие проблемы создавали сами
а также то, что отставанте не было ни разу ни решающим, ни критическим...

например потому, что 2126 прав:

И что, к 45 году он как-то принципиально изменился? По мне этот разрыв даже увеличился. Дело явно не в нем.

к 45-му году этот перевес не перешёл к СССР

liu07

Масса хайтекового оружия появившаяся в немецких КБ

вот именно, что просто преимущество в разработках оружия решающего преимущества не давали

улучшение качества и насыщенность техникой ещё ни чего не решали - они только облегчали выполнение задачи

кресло

Но более показательны Выборгская и Свирско-Петрозаводская фронтовые наступательные операции. Дают почуствовать разницу в РККА между 40-м и 44-м годами , на том же театре военных действий с теми же командующими. Разница впечатляет

вот именно

liu07

Да собсссно и ещё есть цель - найти кого то для интересной дискуссии. Это приемлемо, как Вы считаете?

хорошая цель
мне тоже интересно
приемлемо, при взаимном уважении.

[liu07]

Разрыв сократился - в стране в годы войны была проведена ВТОРАЯ индустриализация. Стоило это многого, но она действительно была проведена. Проиллюстрировать... не приведу я стат-данных Это копаться надо. Рекомендую Свирина прочесть про танковое производство. Параллельно шло развитие и автомобильного, и авиационного, и нефтеперерабатывающего и т.д. Во всех отраслях.
И повторю - стоило это очень дорого. Но сделали. Научились.

Это всё естественно. Мы спешно догоняли всех. И в чём то догнали и даже смогли перегнать. Не даром же не только немецкие образцы становились предметом нашего изучения и попыток копирования, но и наше оружие весьма пристально изучалось и даже копировалось.
И

[SashaOtaku]

Markiz

"в т.ч. что совсем не берётся довоенный период и то, что многие проблемы создавали сами"
Именно в результате культурного отставания. И далеко не многие проблемы создавали сами. Чаще это были проблемы освоения совершенно нового.
Вы, вообще, поинтересуйтесь, какой процент командного остстава имел высшее и среднее образование. Прикиньте нехватку всего, если учесть развертывание армии из 22 кадровых дивизий и 200 "партизанских" в 250 кадровых в течение ВСЕГО 2-х лет. Прикиньте просто сами масштабы.

"а также то, что отставанте не было ни разу ни решающим, ни критическим..."
Средняя скорость маневра КА - 8 км в час (по возможностям техники). Средняя скорость маневра немецких подразделений - около 20. Как Вы думаете, решает, если ты даже зная, где противник нанесет удар, не можешь сманеврировать войсками, для отражения?

"к 45-му году этот перевес не перешёл к СССР"
Эту фразу банально не понял.

"улучшение качества и насыщенность техникой ещё ни чего не решали - они только облегчали выполнение задачи"
Проьлема, на которую, намекнул Ваш оппонент - большинство немецких разработок были слишком ресурсоемкими и нетехнологичными. Это как... штучное магическое оружие, оно эффективно, но его слишком мало, чтобы обеспечить им армию. Потому Гитлер и носился с идеей вундервафли, чтоб колдануть сразу и много.

[liu07]

операции конечно грандиозные. Но более показательны Выборгская и Свирско-Петрозаводская фронтовые наступательные операции. Дают почуствовать разницу в РККА между 40-м и 44-м годами , на том же театре военных действий с теми же командующими. Разница впечатляет

Да, конечно. Мы и учиться можем. Но всё таки и материальная база уже совершенно другая была у РККА.

1 а также то, что отставанте не было ни разу ни решающим, ни критическим...
2. к 45-му году этот перевес не перешёл к СССР
3 вот именно, что просто преимущество в разработках оружия решающего преимущества не давали
4 улучшение качества и насыщенность техникой ещё ни чего не решали - они только облегчали выполнение задачи

1. Пардон, но не понятно, на основе чего Вы делаете этот вывод.
Отсутствие в достатке автотранспорта у одной из сторон конфликта не решающий момент? Или аналогичное положение с радиосвязью?
А что тогда решающее?

2. Какой? Валовое производство? Да, превзошли немцев. И по качеству подтянулись до необходимого уровня. И помощь от америки много дала.
3. Конечно не решало. Решало внедрение нового и тиражирование его.
4. Конечно. К технике нужны люди. А им нужен опыт.

[2126]

Масса хайтекового оружия появившаяся в немецких КБ там по сути и осталась, либо не могла быть быстро растиражирована

Панцерфаусты, штурмгеверы, реактивная авиация, крылатые ракеты, почти атомную бомбу создали... А у нас фактически всю войну "вылизывали" довоенные разработки, ничего принципиально нового не придумав. Разница в технологическом уровне никуда за войну не делась. Аналогично и с культурным уровнем - выбивание на фронте интеллигенции и квалифицированных рабочих и замена их подростками и "детями гор и степей" никак средний культурный уровень повысить не могла. Иными словами, победили мы с тем же культурным и технологическим уровнем, с которым отступали до Москвы. Значит, причина не в нем. Это недостаток, но некритический.

Средняя скорость маневра КА - 8 км в час (по возможностям техники). Средняя скорость маневра немецких подразделений - около 20

Какой техники, каких подразделений? Опять теплое с мягким сравниваете? Покажите мне немецкую пехоту, которая могла совершать марши со скоростью 20 км/ч.

[SashaOtaku]

Масса хайтекового оружия появившаяся в немецких КБ там по сути и осталась, либо не могла быть быстро растиражирована

Панцерфаусты, штурмгеверы, реактивная авиация, крылатые ракеты, почти атомную бомбу создали... А у нас фактически всю войну "вылизывали" довоенные разработки, ничего принципиально нового не придумав. Разница в технологическом уровне никуда за войну не делась. Аналогично и с культурным уровнем - выбивание на фронте интеллигенции и квалифицированных рабочих и замена их подростками и "детями гор и степей" никак средний культурный уровень повысить не могла. Иными словами, победили мы с тем же культурным и технологическим уровнем, с которым отступали до Москвы. Значит, причина не в нем. Это недостаток, но некритический.

Средняя скорость маневра КА - 8 км в час (по возможностям техники). Средняя скорость маневра немецких подразделений - около 20

Какой техники, каких подразделений? Опять теплое с мягким сравниваете? Покажите мне немецкую пехоту, которая могла совершать марши со скоростью 20 км/ч.

Панцерфауст это хайтек?!
Штурмгеверы оказались очень хороши (особенно в руках профссионалов-военных), но их было ОЧЕНЬ мало. В результате валом гнали дерьмо одновременно с штурмгеверами, шоб хоть как-то отвечать потребностям армии.
Реактивная авиация. Сколько штук, вспомните? А потребности в самолетах?
Крылатые ракеты таки да, величайшее оружие войны. Хотя да, многое из этой бессмысленной разработки, таки нашло потом применение. А по хорошему Гитлеру надо было производителей к стенке ставить - за разбазаривание ресурсов.
Про "вылизывание" у нас... Мда. Опять разговора не получится. Ибо заставить Вас читать что-то, пхоже, не реально.

Продолжу для других, чтоб они хоть задумались:
- двигательную промышленность осилили, вышли на новый уровень движков
- освоили кучу производственных технологий
- создали технику, на основе которой потом строилась армия - те же массовые 54 это развитие Т-44 (разработка еще 43 года)
да многое было сделано. У нас умеют работать и думать когда прижмет.
С октября-ноября 41-го опять вводят бронь - выдирают квалифицированные кадры которые уцелели на передовой. Создают схемы, по настоящему индустриальные (только у американцев это наблюдалось, но их действительно догнать не получалось никак) схемы организации производства. И это, да, при жутком дефиците кадров (который был еще и до войны).
Та же ситуация и с армией.
В 41-м про командиров анекдот типичный:
- о, лейтенант карту достал, сейчас будет спрашивать дорогу
В 43-м в армию МАССОВО идут лейтенанты военных годов выпуска, которые эту карту читали с полпинка. Такие в армию шли и раньше, но МАЛО. Кстати, в битве под Москвой очень хорошо показали себя кремлевские курсанты, над которыми так поизмывался Барин в своих "Утомленных". Они не получая пополнения провоевали всю Битву за Москву, вернулось по спискам в учебное заведение более половины (т.е. даже без учета тяжело раненых).
Знаменитая бригада Катукова - тоже умели воевать в 41-м. А умение заключалось в... исполнении Устава и правил применения танков!.. А ведь нарушения Устава были массовыми, его или не знали или плевали на него. В этом отвратительный культурный уровень.
Статистика расхода артснарядов это демонстрация технологического уровня.
Моторесурс техники оттуда же. И так во многом.


А насчет скоростей. Речь идет не о маршевых пехотных подразделениях. Речь идет о переброске вдоль фронта и в глубину ударных частей, включавших все рода войск (включая артиллерию). Именно они задают скорость маневра. А не подразделения усиления и зачистки. А у нас... знаете скорость марша танковой дивизии? Самого скоростного рода войск. Полюбопытствуйте. Узнаете - испугаетесь.

[2126]

Панцерфауст это хайтек?!

Вполне себе. Наши так и не шмогли.

Штурмгеверы оказались очень хороши (особенно в руках профссионалов-военных), но их было ОЧЕНЬ мало

Ну да, за год их выпустили всего вдвое меньше, чем у нас ДП за 15 лет. Подумаешь, ерунда какая.

Реактивная авиация. Сколько штук, вспомните? А потребности в самолетах?

Сколько смогли, столько и выпустили. А потребности в самолетах против американских "крепостей" асимптотически стремились к бесконечности И еще про летчиков не забывайте - их тоже надо где-то "выпускать". Вдвое больше плохих самолетов при том же количестве летчиков приведет лишь к тому, что этих летчиков будут ускоренно выбивать, и ситуация еще больше усугубится. Сохранение поголовья опытных летчиков ценой удорожания самолета - вполне нормальная стратегия.

двигательную промышленность осилили, вышли на новый уровень движков

Угу, наконец довели до ума довоенный В-2. А турбокомпрессор для авиамоторов так и "неасилили".

В 43-м в армию МАССОВО идут лейтенанты военных годов выпуска, которые эту карту читали с полпинка. Такие в армию шли и раньше, но МАЛО

Угу, за полгода их научили лучше, чем довоенных лейтенантов за четыре года. Охотно верю.

А умение заключалось в... исполнении Устава и правил применения танков!..

А мужики-то не знали...
Только когда получишь приказ наступать на деревню Гадюкино через болото без поддержки пехоты и артиллерии, то ( по Уставу) все равно побежишь его выполнять как миленький.

А у нас... знаете скорость марша танковой дивизии?

Расчетная вроде 30 км/ч по шоссе, а что?

[SashaOtaku]

"Вполне себе. Наши так и не шмогли."
А нафиг? Трофеев хватало, а для атакующих моторизованных соединений это примитивное противотанковое средство было нужно весьма относительно. Именно в рамках трофеев.

"Ну да, за год их выпустили всего вдвое меньше, чем у нас ДП за 15 лет. Подумаешь, ерунда какая."
ДП как индивидуальное стрелковое оружие? Браво.

"Сколько смогли, столько и выпустили. А потребности в самолетах против американских "крепостей" асимптотически стремились к бесконечности И еще про летчиков не забывайте - их тоже надо где-то "выпускать". Вдвое больше плохих самолетов при том же количестве летчиков приведет лишь к тому, что этих летчиков будут ускоренно выбивать, и ситуация еще больше усугубится. Сохранение поголовья опытных летчиков ценой удорожания самолета - вполне нормальная стратегия."
Эти самые самолеты с чудо летчиками, конечно решили проблему превосходства в воздухе как над плем боя, так и над городами, да...

"Угу, наконец довели до ума довоенный В-2. А турбокомпрессор для авиамоторов так и "неасилили"."
Потому и осилили, что перешли на новый уровень.

"Угу, за полгода их научили лучше, чем довоенных лейтенантов за четыре года. Охотно верю."
Чтобы подготовить этих лейтенантов, надо еще подготовить учебную базу, а грамотных офицеров то для нее не хватает, их и до войны не хватало...

"А мужики-то не знали...
Только когда получишь приказ наступать на деревню Гадюкино через болото без поддержки пехоты и артиллерии, то ( по Уставу) все равно побежишь его выполнять как миленький."
Тот кто отдает приказ, тоже часто плюет на Устав - представители Ставки постоянно пинали командиров высшего звена за "атаки в лоб на укрепленную оборону...".

"Расчетная вроде 30 км/ч по шоссе, а что?"
А что, если фактическая маршевая скорость Т-34 или того же КВ по шоссе не доходит до 30 км/час - иначе мехвод сдохнет и допустит ошибку=спалит КП? Что согласно отчетам 41-го ОПЕРАТИВНАЯ СКОРОСТЬ Т-34 не превышала 11 км!
" "на максимальный ход танкисты разгоняют машины крайне редко, и не потому что не хотят - не могут. В течение 1941-1943 гг. летняя (при температуре воздуха ...25 градусов) эксплуатационная мощность дизеля В-2 составляла 315 л. с, что позволяло развивать скорость до 30 км/час. При наборе мощности в 400 л. с. двигатель перегревался через 12 мин. работы."
Что, если мехводы гоняли танки не переходя со второй передачи на другие, а это даже при разгоне движка не более 25 км/час?
На той же скорости и в атаку часто ходили (замучаешься переключать передачи выжимая более 50 кг на рычагах, да).
Если скорость тракторов артполка 5-6 км/час? А мотопехота ездит челоночным способом на немногих полуторках или идет пешком. А сама дивизия растягивается на 50 км, запруживая все дороги...







Не для номерного:

"На 1 июня 1941 года мы имели в войсках 891 машину - если учесть, что в 1940 году промышленностью было произведено 115 машин, в 1941 году в войска поступило примерно 776 машин, или по 155 машин в месяц, еще 238 танков было поставлено в войска с 31 мая по 22 июня. Таким образом больше половины машин войска получили весной 41 года, непосредственно перед началом войны. Соответственно времени у экипажей изучить данные машины практически не было, при этом машины новые, капризные, сложные в управлении - отсюда возникали проблемы в управлении и техническом обслуживании."

"Свирин в свое время приводил такие вот выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. "Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г... с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения... В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами выходом в поле с матчастью..." (ЦАМО ф. 131 оп 454326с д 1). "[Личный состав] совершенно не освоил матчасти тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... Удовлетворительные показатели продемонстрировали экипажи только 1-го 4-го и 8-го МК..." (ЦАМО Ф 131 оп 454225с д 2) По его же словам, во многих частях по планам обучения Т-34 и КВ следовало изучить в сентябре-октябре 1941 г. Он же (Михаил Николаевич) в своей книжке писал следующее: Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединений того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимали на длительное хранение и тут же запирали на замок. Личный состав в большинстве случаев не мог не только вести "слаживание" (отработку взаимодействия танков в подразделениях), но даже осваивать новую матчасть. Обучались пользованию новыми танками (особенно Т-34 и Т-40) лишь в специально выделенных учебных подразделениях, причем в весьма ограниченном объеме. [Выше я уже давал циферки по численности учебно-боевого парка новых машин] ... по соображениям секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. Все это способствовало тому, что потери новых танков начались еще в мае 1941 г., до нападения фашистской Германии" .

При этом, как я уже упоминал - тридцатьчетверки с 4-х скоростной КПП требовали от механиков-водителей очень большого умений и банально физической силы (для примера - на Т-34 усилие
переключения передач достигало 45-55 кг). Вот цитаты по теме:
1. отрывок из воспоминаний стрелка-радиста П. И. Кириченко: "На Т-34-76 стояла четырехскорост-ная коробка передач. Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений" .
2. А. В. Боднарь, лейтенант - танкист, в 1941-1942 гг.: "Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй - третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать... Очень многое зависело от того, насколько хорошо отрегулирован главный фрикцион на свободный ход и на выключение и насколько хорошо механик-водитель может пользоваться им, когда трогается с места. Последнюю треть педали нужно отпускать медленно, чтобы не рвал, потому что если будет рвать, то пробуксует машина и покоробится фрикцион" .

В результате, "чтобы не мучиться с переключением, малоопытные механики-водители еще перед атакой включали 2-ю (стартовую) передачу и снимали ограничитель оборотов. Затем дизель раскручивали до 2300 об/мин, набирая тем самым скорость до 25 км/час, и маневрировали путем сброса или повышения оборотов. Как это сказывалось на двигателе, думать не приходится: конечно, он быстро выходил из строя" . Впрочем этим "вклад", который танкисты добавляли к конструктивным недочетам тридцатьчетверки, не ограничивался. Так, по инструкции после каждых 50 часов работы двигателя В-2 требовалось подтягивать гайки силовых шпилек и креплений блоков картеров, а также, по возможности, гайки сшивных шпилек. Как правило, в войсках это не выполнялось - увы, с более чем естественными последствиями..."

""1. 23 мая 1941 г. в 6-м м.к. выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта.
2. 11 мая 1941 г. 3-й м.к. запросил у завода-изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 учебно-боевого парка была выведена из строя во время учебных занятий. Проведенное дознание показало, что у всех танков по причине неправильной эксплуатации были сожжены главные фрикционы".

Вот выдержка из доклада помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам генерал-майора танковых войск В. Т. Вольского заместителю Народного комиссара Обороны СССР генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н. Федоренко от 5 августа 1941 года о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов: "14. Личный состав новой техники не освоил, особенно "KB" и "Т-34", и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях. Ремонтные средства танковых дивизий оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход".

Кстати, по словам М.Н. Свирина, несколько более удачное использование танков КВ в первые дни войны было обусловлено тем, что "у них были экипажи практически полностью из офицерского состава (водитель бывал сержантом)" .

Проблемы усугублялись отсутствием боеприпасов и топлива для проведения занятий на новых танках. Так, 30 мая 1941 г. командование 8-м мк в очередной раз обратилось к командованию округа с просьбой о спешном выделении необходимого количества дизельного топлива и практических снарядов для проведения плановых боевых занятий по слаживанию танковых взводов и рот.

Естественно, проблемы были не только у экипажей - но и у командного состава - в том числе и потому, что "для укомплектования мехкорпусов требовалось иметь в наличии более 20 тыс. танкистов-офицеров, тогда как в наличии имелось не более 6000 человек. И за полгода взять недостающих 14 000 было неоткуда. Укомплектованность мехкорпусов командно-начальствующим составом к лету 1941 г. составляла в разных соединениях от 22 до 40%.Командиры же и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских частей и соединений, не имели никакого практического опыта по боевому использованию бронетанковых войск".

Вот опять же закономерные следствия:

"Все боевые действия механизированных корпусов проходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах механизированных корпусов совершенно не велось.... много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений. К таковым относятся:
1. Штабы механизированных корпусов, танковых дивизий и полков еще не имели должного оперативно-тактического кругозора, они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта.
2. Командный состав обладает недостаточной инициативой.
3 Не были использованы все подвижные средства, которыми обладают механизированные части.
4. Не было маневренности была вялость, медлительность в выполнении задач.
5. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава, а это было потому, что командиры всех степеней пренебрегали разведкой.
6. Неумение организовать боевые порядки корпуса по направлениям, перекрывать пути движения противника, а последний главным образом двигался по дорогам.
7. Не использовались средства заграждения, совершенно отсутствовало взаимодействие с инженерными войсками.
8. Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего и боеприпасов. Засады на главных направлениях действий противника не практиковались.
9. Действия противника по флангам привели к боязни быть окруженным, тогда когда танковьш частям нечего бояться окружения.
10. Не использовались крупные населенные пункты для уничтожения противника и неумение действовать в них.
11. Управление, начиная от командира взвода до больших командиров, было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо, очень много тратится времени на кодирование и раскодирование.
...
15. Большой процент командно-начальствующего состава задач не знал, карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали
...
19. Начальники автобронетанковых отделов армий выполняли функции только снабжения, да и с ними полностью не справлялись. Аппарат начальников автобронетанковых отделов армий малочисленный и не обеспечивает управления войсками. Подбор их был сделан очень неудачно, в результате чего начальника Автобронетанкового отдела 6-й армии полковника Дедова отстранили от занимаемой должности, как несправив-шегося со своей работой.
20. Штабы оказались мало подготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях.
21. Много лиц командовало механизированными корпусами: фронт ставил задачи, армия ставила задачи, командиры стрелковых корпусов ставили задачи. Наиболее ясно это показывает применение 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса.
22. Часть командиров механизированных корпусов оказалась не на должной высоте и совершенно не представляла себе управление механизированным корпусом.
23. В высших учебных заведениях (академиях) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства командно-начальствующего состава".

Вот еще цитата: "У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на должностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели ..." из доклада нач. 9-го мк Рокоссовского, май 1941 г. (ЦАМО ф 131 оп 454226с д 9). Желающих направляю к упоминавшемуся выше докладу генерал Вольского - там примеров слабости комсостава танковых войск более чем достаточно. В общем-то проблемы присутствовали на всех уровнях - от взвода до корпуса. Так, в летних-осенних учениях 1940 г. ни один мехкорпус в полном составе участия не принял. "Выходили 1-й, 4-й, 6-й и 8-й мехкорпуса, но отнюдь не полным составом (8500 машин) а учебно-боевым парком, который насчитывал от 50 до 120 танков устаревших типов и от 20 до 200 автомобилей. Шла отработка взаимодействия танков в ротном и батальонном звене. Так что ни один командующий МК не мог похвалиться тем, что водил полный мехкорпус. Тем более по нормам и наставлениям 1940-41 г. мехкорпус (около 8500 машин) при движении 4-мя маршрутами должен был вытягиваться в длину колонн от 130 до 150 км (но не свыше 180 км). Поэтому и дислоцировались они дивизиями. Да и топлива на учения они получили мало".



Существенной проблемой было и отсутствие понимания специфики АБТВ общевойсковыми командирами:

"Управление механизированными корпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8-п механизированный корпус) и к моменту наступления были оторваны друг от друга.
Штабы армий совершенно не были подготовлены такими крупными механизированными организмами, как механизированные корпуса. Пехота, как правило, действовала самостоятельно, да и обстановка не позволяла организовать взаимодействие.
Имели место случаи, когда общевойсковые командиры использовали танки не только мелкими группами, но и отдельными машинами, особенно разительно это было в 41-й танковой дивизии.
Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует осмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники автобронетанковых отделов армий не подсказали им этого, и вместо того, чтобы после выполнения задачи отвести механизированный корпус, представив ему время, необходимое для этой цели, общевойсковые командиры требовали только "давай" и больше ничего. Не было совершенно взаимодействия с воздушными силами. Механизированные корпуса совершенно не имели прикрытия как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос одновременной обработки переднего края артиллерией и авиацией.
Информация сверху вниз, а также с соседями была поставлена из рук вон плохо. Война с первого дня приняла маневренный характер, противник оказался подвижнее. Главное в его действиях состоит в том, что он широко применял и применяет обходы и фланговые удары. Лобовых встреч избегал и немедленно противопоставлял подвижные противотанковые средства, располагая их главным образом в противотанковых районах, а сам действовал обходом с одного, а в большинстве с обоих флангов.
Наши же действия носили характер обороны на широком фронте, и, к великому сожалению, механизированные корпуса также вынуждены были в отдельных случаях в начальный период боевых действий, а в последующем как система вести оборонительные бои.
Наш командный состав мало натренирован в мирное время именно к аналогичным действиям, поэтому стремится к обороне с локтевой связью с соседом, а сил было недостаточно для того, чтобы иметь такую оборону.
Крупнейшим недостатком было то, что приказы очень часто наслаивались, в них подчас конкретные задачи не ставились, а частая смена обстановки подчас приводила к тому, что штабы армий совершенно теряли управление механизированными корпусами."


Следствием отсутствия опыта организации маршей, организации работы эвакуационной службы были большие небоевые потери в первые месяцы войны. Цитаты на эту тему я уже приводил выше.


Что же касается причин неудачных действий оперативно-тактического уровня, то они были выявлены и изложены еще летом 1941 года. Одним из самых характерным документов такого рода является доклад помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам генерал-майора танковых войск В. Т. Вольского заместителю Народного комиссара Обороны СССР генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н. Федоренко от 5 августа 1941 года о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов. Мы приводим его полностью доклад, пусть и посвященный разбору действий мехкорпусов Юго-Западного фронта, может быть распространен и на все остальные танковые соединения всех остальных фронтов.


Б) Следующий момент - это техническое состояние тридцатьчетверок и их чрезвычайно низкая надежность по состоянию на лето 1941 года. Я уже писал, что машина была сырой и недоработанной, со множеством детских болезней. В 1941 году недостижимым пределом для тридцатьчетверок было 100 часов моторесурса: при том что даже паспортный ресурс ВСЕХ В-2 не превышал 100 моточасов на стенде (кроме образцовых моделей, которые на стендах уже в начале 1941 г. исправно работали по 250 часов), моторесурс в танке в реальной жизни составлял в среднем 40-70 часов. В начале 1943 года завод 76 (дизельный) получил красное
знамя и грамоту ГКО за то, что ресурс серийного В-2 превысил показатель 150
часов на стенде при паспортной мощности 480 л.с. По словам М.Н.Свирина - 1000 км, если считать дороги и бои - как минимум 250-300 моточасов для того времени (поскольку моточасы крутятся, когда работает двигатель). Сравните - у немецкого танка перед войной ресурс ДВИГАТЕЛЯ от 300 до 400 моточасов - у нас 45-70. Разница в 5-10 раз.

Проблема осложнялась чрезвычайно плохой системой охлаждения, из-за чего летом двигатели умирали практически сразу. В ходе летних боев 1942 г. некоторые дизели В-2 после первых же 10 - 15 часов работы на запыленном воздухе требовали ремонта, а после 30 - 50 часов - выходили из строя. Во время испытаний в Абердине про Т-34 отмечался следующий факт: "после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован".

Вот еще цитата:
"Жарким летом 1942 г. старые и вновь приобретенные технические недостатки вновь лишили "тридцатьчетверку" подвижности. Первые же танковые контрудары по наступающим немецким войскам, несмотря на их малую глубину, обратили внимание командования на проблему низкой технической надежности "тридцатьчетверок". Сталину пришлось лично вызывать заместителя наркома танковой промышленности Ж. Котина и главного конструктора завода 183 А. А. Морозова, выяснять причины и требовать немедленного их устранения. Содержание явно неприятного для танкостроителей разговора сохранилось в двух практически совпадающих версиях. А. А. Морозов: "Когда у Сталина разбирался вопрос о дефектах танка Т-34, тов. Сталин сказал, что "Основным дефектом Т-34 является то, что наши танки имеют малые переходы в отличие от немецких танков, которые имеют возможность делать переходы до 200 км,- а наши танки могут делать переходы только до 50 км". Ж. Котин: "Наши танки, находясь в условиях боевого применения, подчас не доходят до линии фронта или, попадая на территорию, занятую противником, для проведения боевых операций, иногда вынуждены из-за мелочей оставаться на территории противника... Недавно мы с тов. Морозовым были у тов. Сталина. Товарищ Сталин обратил наше внимание на то, что танки противника свободно перебрасываются на большие расстояния, а наши машины хотя и лучше, а обладают тем недостатком, что если пройдут 50 или 80 километров, так начинают чинить".

Приведенная выше цитата касалась 1942 года, но в 1941 году ситуация была не лучше, поскольку проблемы были присущи танку с самого рождения. Вообще, история с системой очистки воздуха, к сожалению, не единична - недостаточной надежностью в 1941-1942 гг. отличались многие узлы "тридцатьчетверки", проблемы усугублялись и варварским обращением с машин.

Закономерный итог – как состояния танков, так и подготовленности экипажей и комсостава – следующее сравнение:

”У немецкого танка перед войной ресурс ДВИГАТЕЛЯ от 300 до 400 моточасов, а в конце октября 1941 г. командир 6-й немецкой танковой дивизии писал в рапорте: "Среднее расстояние, пройденное танками, составляет 11500 км для Pz.II, 12500 км для 35(t), 11000 км для Pz.IV и 3200 км для gr.Pz.Bef.Wg".
"


"Из рапорта 8-й танковой дивизии РККА о движении матчасти за 22 июня - 1 августа 1941 г.:
КВ наличествовало 22 июня 50 единиц, из них потеряно в бою 13, оставлено при отступлении 25, эвакуировано в ремонт 5 единиц, по другим причинам потеряно 2 единицы; Т-34 наличествовало 140 единиц, потеряно в бою 54, пропало без вести 8, оставлено при отступлении 31, эвакуировано в ремонт 32, по другим причинам потеряно 15 единиц и т.д. Всего 8-я танковая дивизия из 382 бронеединиц, наличествовавших на 22 июня, потеряла в бою 92, бросила при отступлении 97 и эвакуировала в ремонт 50. Вот цифры по 10-й танковой дивизии - из 448 бронеединиц, наличествовавших 22 июня, по тревоге было выведено 382, по боевым причинам потеряно 134, оставлено при отступлении 167. Проблемы везде одинаковые, которые и сводили даже то зыбкое казалось бы имевшееся численное преимущество к нулю - исчерпание моторесурса, отсутствие топлива, боеприпасов, запчастей...”
"


"Реальные боевые возможности танка - это его способность выполнять поставленные перед ним задачи. Выполнять поставленные перед ним задачи танку позволяют три составляющие формулы - это "огонь, броня, скорость".

Начну с последнего – «СКОРОСТЬ» - в данной формуле скорость можно разбить на две составляющих. Первая составляющая "скорости" в данной формуле - это возможность совершать быстрые и длительные марши - с целью нарушения коммуникаций противника, воздействия на его тылы, штабы, с тем, чтобы не дать ему времени подтянуть силы и восстановить прорванный фронт и т.д. и т.п. Данная составляющая включает в себя высокий запас хода, т. е. способность проходить большие по сравнению с танками противника расстояния на одной заправке топливом; и оперативную скорость, т. е. возможность преодолевать определенное расстояние за установленный промежуток времени с учетом необходимости выполнения работ по техническому обслуживанию танков; К перечисленному следует добавить еще техническую надежность двигателя и ходовой части, непосредственно влияющих на оперативную скорость - но этот момент мы уже разбирали выше и я думаю, касаться его здесь смысла уже нет.
Вторая составляющая включает в себя скорость и маневренность непосредственно на поле боя, проходимость по пересеченной местности, которые дают танку возможность быстро пересечь простреливаемое пространство, уйти из под обстрела и т.д. На поле же боя проявляются и другие две составляющие формулы - это огонь и броня, в сочетании с маневренностью позволяющие танку подавить чужие огневые точки, при этом избежать поражения противотанковыми средствами и обеспечить своей пехоте выполнение боевой задачи.

Итак, что касается маршевых возможностей тридцатьчетверок - мы пропустим то, чего уже касались выше и разберем вопрос маршевой скорости и запаса хода. Итак, запас хода - казалось бы - по табличным данным тридцатьчетверка наголову превосходит тройку. Однако если посмотреть на реалии, то при том, что запас хода Т-34 по топливу превышал 200 км - по маслу он составлял 130-150 км. Из трех - четырех дополнительных баков на Т-34 (и ИС) один ВСЕГДА был наполнен маслом. При этом в Т-34 необходимо было уже после 60 км марша ”ОБЯЗАТЕЛЬНО доливать не менее ведра масла (сравните например с Шерманом, который требовал долива масла через 1000 км марша при необходимости)”.

По максимальной скорости Т-34 - по табличным данным - опять же казалось бы лидер. Однако - как пишет М.Н.Свирин, "следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигателя 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог. Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка Репище Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 - 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа".

Далее - "на максимальный ход танкисты разгоняют машины крайне редко, и не потому что не хотят - не могут. В течение 1941-1943 гг. летняя (при температуре воздуха ...25 градусов) эксплуатационная мощность дизеля В-2 составляла 315 л. с, что позволяло развивать скорость до 30 км/час. При наборе мощности в 400 л. с. двигатель перегревался через 12 мин. работы. Американские испытатели с Абердинского полигона, обкатывавшие "тридцатьчетверку" в 1942 г., отметили, что "Плохая система охлаждения двигателя ограничивает возможности движения при широком интервале температур". Или в другой части отчета: "Охлаждение двигателя не удовлетворяет требованиям наших стандартов, и если бы оно не компенсировалось самой конструкцией двигателя, то срок службы двигателя значительно бы сократился". Немецкий танк Pz. Kpfw III в данном отношении выглядел более привлекательно: он мог выдерживать скорость движения до 40 км/час в течение двух часов". Вообще летом существенные ограничения на возможности тридцатьчетверок накладывали уже описанные выше проблемы с фильтрами - при этом "конструкция и надежность немецких воздухоочистителей, например, на танке Pz. Kpfw III, существенно превосходили советские. Четыре масляных фильтра германской машины позволяли между остановками для очистки преодолевать без опасности для двигателя до 120 км по проселочной запыленной дороге или до 250 км по хорошему шоссе. Иначе говоря, фильтры позволяли танку двигаться до полного расхода запаса топлива; обслуживание также не занимало много времени". Впрочем, зимой "тридцатьчетверки" чувствовали себя получше, чем немцы.

Впрочем, гораздо логичнее в данной ситуации рассмотреть средние скорости движения по проселочной дороге, которые характеризуют маршевые возможности танков. Здесь Т-34 со средней скоростью в 25 км/час не обладал никакими преимуществами перед танками Pz. Kpfw IV (25 км/час), а танку Pz. Kpfw III (30 км/час) даже уступал. Причем и эти цифры - не окончательные, поскольку они показывают лишь скорость движения без учета времени на техническое обслуживание. "Испытания танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. показали, что оперативная скорость движения (т. е. фактически преодолеваемое расстояние) составляет меньше половины от средней скорости и равняется 11 км/час. Иначе говоря, за сутки "тридцатьчетверки" могли пройти всего 260 - 270 км, да и то при непременном условии, что их экипажи не спят, не едят и занимаются только управлением и обслуживанием танка: заправкой, чисткой, регулировкой наличных узлов и т. д. В действительности танки Т-34 прошли в общей сложности 2680 км за 14 дней, т. е. в среднем по 190 км в день. Еще 11 дней были отданы на технические осмотры, обслуживание и различные ремонтные работы. Немецкий Pz. Kpfw III требовал от экипажа гораздо меньших усилий - несмотря на более сложную конструкцию, он, по оценке советских специалистов, не требовал каких-либо регулировок и мелких ремонтов до завершения гарантийного пробега".

Краткий вывод:
в реальной жизни - а не по табличным циферкам - Т-34 обр. 1941 года не превосходил немецкую тройку ни по маршевой скорости, ни по запасу хода - и это без учета чрезвычайно низкой надежности танка.

Следующий момент - это скорость и маневренность на поле боя. "Более скромная, по сравнению с танками противника, подвижность неизменно оборачивалась поражением и гибелью если не экипажа, то танка - всенепременно. Маневренность на поле боя в не меньшей степени, чем броня, определяет выживание танка под огнем противника. Экипаж выжимает из машины все возможное, лишь бы быстрее проскочить обстреливаемый участок в ходе атаки или добраться до укрытия в обороне".

Я уже приводил выше цитированные в свое время Михаилом Николаевичем циферки из документов того времени - значения измерянных максимальных скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941 г. (в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне:
КВ-1 - 8 км/ч,
КВ-2 - 6 км/ч,
Т-34-76 (4 ск) - 11-12 км/ч,
Т-70 - 17-19 км/ч,
Матильда - 11-12 км/ч
Валентайн - 13-15 км/ч
PzII - 17-19 км/ч
PzIII (короткоствольный) - 18 км/ч

Для обеспечения маневренности на поле боя механик-водитель, по большому счету, может использовать "два средства - удельную мощность двигателя и быстроту управления трансмиссией. В отношении удельной мощности у "тридцатьчетверки" в 1941-1942 гг. не было конкурентов 17 с лишним лошадиных сил на тонну веса среднего танка считались очень приличным показателем вплоть до 1980-х гг., а в годы войны удельная мощность Т-34-76 вообще рассматривалась как идеальная. Тем не менее немецкие танки на поле боя имели маневренные возможности, по меньшей мере не уступающие Т-34-76 выпуска 1941-1942 гг., главным образом за счет более совершенной конструкции коробок перемены передач и вообще трансмиссии. Во-первых, иностранные машины имели 5-6-скоростные КПП - против 4-скоростных на Т-34 и тем самым сокращали разрыв в удельной мощности. А во вторых [мы уже касались этого вопроса выше] - с советскими КПП было очень трудно работать. Читаем отчет немецких специалистов, обследовавших в 1941 г. захваченные "тридцатьчетверки": "Подавляющее большинство КПП в танках наших противников плохо переключается, отчасти от того, что в большинстве случаев это - простая система передвигаемых шестерен; кроме того, заднее расположение двигателя и КПП в танках делает необходимыми длинные рычаги управления передачами, имеющими большой мертвый ход, вследствие наличия промежуточных звеньев, что вызывает при быстрых переменах скоростей неправильные переключения. В плохом переключении заключается самая большая слабость советского танка Т-34" Советские танкисты подтверждают мнение германских инженеров. В одном из отчетов НИИИБТ о сравнительных испытаниях отечественных и зарубежных танков в 1942 г. сообщается: "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и KB, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения" Проблема того, что КПП и главный фрикцион "тридцатьчетверки" требовали от механика-водителя непомерно много сил и умений, поднималась еще до войны: маршал С. К. Тимошенко указывал на необходимость значительного уменьшения усилий на приводах управления танком Т-34 еще осенью 1940 г., однако в течение 1941 г. ничего сделано не было. Лишь в 1942 г. в конструкцию главного фрикциона были внесены небольшие изменения, позволившие уменьшить усилия на педаль сцепления.

Ну а для сравнения вот, например, отрывок из характеристики танка Pz. Kpfw III, составленной советскими специалистами еще до начала войны: "Коробка перемены передач, несмотря на продолжительное уже ее существование, представляет большой интерес, а косозубчатая муфта сцепления дает новое введение в технику". Или же, в другом месте: "Танк может вести любой квалифицированный водитель"

Краткий вывод:
В реальной жизни на поле боя "тридцатьчетверка" отличалась в полтора раза меньшей скоростью, чем "тройка" и гораздо меньшей маневренностью и управляемостью.
"







Сообщение отредактировал SashaOtaku - 27.4.2011, 17:57

[кресло]

Да. А еще у немцев шагающие танки были. Что безусловно увеличивало этот самый пресловутый разрыв до бесконечности. Ведь шагающих танков у на так до сих пор и нет. Это ж насколько столетий нас немцы опередили тогда (в 43-м)

[SashaOtaku]

Да. А еще у немцев шагающие танки были. Что безусловно увеличивало этот самый пресловутый разрыв до бесконечности. Ведь шагающих танков у на так до сих пор и нет. Это ж насколько столетий нас немцы опередили тогда (в 43-м)

Щютыныг, да-а

[liu07]

Масса хайтекового оружия появившаяся в немецких КБ там по сути и осталась, либо не могла быть быстро растиражирована

Панцерфаусты, штурмгеверы, реактивная авиация, крылатые ракеты, почти атомную бомбу создали... А у нас фактически всю войну "вылизывали" довоенные разработки, ничего принципиально нового не придумав. Разница в технологическом уровне никуда за войну не делась. Аналогично и с культурным уровнем - выбивание на фронте интеллигенции и квалифицированных рабочих и замена их подростками и "детями гор и степей" никак средний культурный уровень повысить не могла. Иными словами, победили мы с тем же культурным и технологическим уровнем, с которым отступали до Москвы. Значит, причина не в нем. Это недостаток, но некритический.

Ну давайте смотреть по порядку.
Панцерфауст. Хорошее вроде бы оружие. Но только для городов. И только если танки не прикрыты пехотой. Ибо основная масса их имела дальность стрельбы от 30 до 60 м. Это тоже конечно лучше чем рукой кидать. Это естессно. Однако не смотря на миллионы ( серьёзно ) выпущенных немецкой промышленностью пацерфаустов, оффенроров и панцершреков они все вместо дали только несколько процентов от общего числа пораженных советских танков. Хотя и это тоже прилично. Но....не вундерваффе.

Оружие под промежуточный патрон. Его начали производить, но !! Смена патрона и модельного ряда оружия крайне негативно сказалась на общей численности производимого оружия. К концу войны немцы были вынуждены ЕЩЁ РАЗ заняться сочинением нового стрелкового оружия. Теперь уже "фольксгеверов". Сверхдешевого и сверхпростого. И тоже не помогло.
А наши что же? ППС, ПГ. - это реально необходимое, без чего не могли обойтись. Их приняли на вооружение и начали выпускать. Но вот на новый патрон переходить наши не решились именно по причине возможных проблем с количеством оружия.

Разница в технологическом уровне никуда за войну не делась? Это вопрос. Смотря что подразумевать под этим. Планирующих бомб и реактивных самолётов наши делать не могли, да.
Но основные проблемы начала войны были решены. И этого хватило - РККА смогла побеждать.

[liu07]

Сколько смогли, столько и выпустили. А потребности в самолетах против американских "крепостей" асимптотически стремились к бесконечности И еще про летчиков не забывайте - их тоже надо где-то "выпускать". Вдвое больше плохих самолетов при том же количестве летчиков приведет лишь к тому, что этих летчиков будут ускоренно выбивать, и ситуация еще больше усугубится. Сохранение поголовья опытных летчиков ценой удорожания самолета - вполне нормальная стратегия.

Дело в том, что статистика не подтверждает кардинального роста числа сбитых самолётов противника реактивными истребителями немцев по сравнения с моторными. И по скольку реактивный истребитель дороже и сложне, а плюс подготовить лётчика на него тоже сложнее, то немцы получили....шокирующий результат. Реактивные самолёты не принесли небу рейха спокойствие, а вот средств на них было затрачено много.
Скорее им надо было тиражировать моторные самолёты и побольше пилотов, пусть не шибкой квалификации. Но много. Тогда они смогли бы нанести больший ущерб самолётам союзников. Да и свои лётчики покидая машину с парашютом всё таки делали бы это над своей страной.

[2126]

Панцерфауст. Хорошее вроде бы оружие. Но только для городов

Вполне можно было и из окопа стрелять. И вообще, если бы у нас в 41-м были миллионы панцерфаустов, то панцерваффе сточилось бы до ушей уже тогда. Учитывая, что большинство видов ПТ оружия того времени, отличных от ПТ артиллерии (связки гранат, ПТ мины, "коктейли Молотова") хоть и выводили танк из строя, но экипаж часто оставался невредимым, панцерфаусты как раз били бы по самому узкому месту - кадрам.
И вообще речь не о том, плохое это оружие или хорошее и насколько рационально было тратить ресурсы на его разработку (остальных примеров тоже касается). Речь о технологическом уровне, а он с эффективностью оружия связан очень опосредованно. И реактивные гранатометы, и автоматы под промежуточный патрон, и реактивная авиация, и крылатые ракеты получили свое развитие после войны и заняли достойное место в системе вооружений почти всех армий.

[SashaOtaku]

Панцерфауст. Хорошее вроде бы оружие. Но только для городов

Вполне можно было и из окопа стрелять. И вообще, если бы у нас в 41-м были миллионы панцерфаустов, то панцерваффе сточилось бы до ушей уже тогда. Учитывая, что большинство видов ПТ оружия того времени, отличных от ПТ артиллерии (связки гранат, ПТ мины, "коктейли Молотова") хоть и выводили танк из строя, но экипаж часто оставался невредимым, панцерфаусты как раз били бы по самому узкому месту - кадрам.
И вообще речь не о том, плохое это оружие или хорошее и насколько рационально было тратить ресурсы на его разработку (остальных примеров тоже касается). Речь о технологическом уровне, а он с эффективностью оружия связан очень опосредованно. И реактивные гранатометы, и автоматы под промежуточный патрон, и реактивная авиация, и крылатые ракеты получили свое развитие после войны и заняли достойное место в системе вооружений почти всех армий.

Панцерфауста в 41-42 не было и у немцев. О том, что было бы "если бы" можно говорить бесконечно. Если бы у нас в 41-м была атомная бомба, к примеру... А так в 41-м успешно жгли танки (и наши и немцы) теми самыми гранатами, коктейлями (немцы вообще умудрялись из канистры заливать двигатели русских танков, вполне себе эффективно и героически).
Но речь все же о другом - чтобы воевать в современной тогда войне, надо было иметь:
- соответсвующую времени технику (маневренную и эффективную хотя бы по поражающим возможностям)
- уметь ею пользоваться
- уметь управлять всем этим в больших соединениях

Современной техника была только в замыслах (культурно-технологический уровень не позволял реализовать), ее не хватало.
Современную технику только начали осваивать - дефицит квалифицированных кадров, происходивший из низкого культурно-технологического уровня, только-только подросло поколение умевшее читать и считать поголовно (спасбо Советам), но даже и для него качество этого умения еще не было достаточным
Управление - самое сложное и самое последнее по времени из трех выше названных. Протсо потому, что чтобы управлять, нужно знать то чм управляешь, а в период активного освоения личным составом трудно понять возможности того что имеешь в распоряжении. К примеру, из-за того, что в тех описаниях задавались номинальные характеристики, а реальные до них ДАЛЕКО не дотягивали, управление сразу было ошибочным.

Была и другая проблема - нехватка технологической культуры, что особенно остро сказывалось в условиях предельного напряжения производства. Отсюда брак достигавший в иных отраслях 50%.

Решение этих проблем как раз и означало переход нановый культурно-технологический уровень.

[liu07]

Панцерфауст. Хорошее вроде бы оружие. Но только для городов

1 Вполне можно было и из окопа стрелять. И вообще, если бы у нас в 41-м были миллионы панцерфаустов, то панцерваффе сточилось бы до ушей уже тогда. Учитывая, что большинство видов ПТ оружия того времени, отличных от ПТ артиллерии (связки гранат, ПТ мины, "коктейли Молотова") хоть и выводили танк из строя, но экипаж часто оставался невредимым, панцерфаусты как раз били бы по самому узкому месту - кадрам.
2 И вообще речь не о том, плохое это оружие или хорошее и насколько рационально было тратить ресурсы на его разработку (остальных примеров тоже касается).
3 Речь о технологическом уровне, а он с эффективностью оружия связан очень опосредованно. И реактивные гранатометы, и автоматы под промежуточный патрон, и реактивная авиация, и крылатые ракеты получили свое развитие после войны и заняли достойное место в системе вооружений почти всех армий.

1. Да конечно же. Даже ладно панцерфауст, у нас не было перед войной соответствующих взрывчаток ещё ( типа ТГ ), да просто НОРМАЛЬНОЕ ПТР. Даже ПТР проредили бы панцерваффе не хило. За мирные годы вполне можно было бы в каждую роту по 3-4 шт ПТР успеть наклепать, а то и больше. Да не однозарядных как ПТРД, а патронов на 6-8. И пули с карбидволфрамовым сердечником были бы, если бы их заказывали бы активнее.
А ещё про противотанковую гранату забыли. А ещё противотанковые мины надо было широко выпускать.
А уж если бы ВОВРЕМЯ "тухача" отстранить от вооружений да его банду....
Мечты мечты....

2. Да конечно.

3. Скорее дело в понимании того как и на что надо направить внимание разработчиков хайтека.
Ну вот допустим почешись немцы вовремя с подавлением радаров англичан, с самонаводящейся торпедой, с планирующими бомбами и крупными летающими лодками и....пипец англии был бы. Всё это они могли вовремя заказать у промышленности и получить. И даже очень много не надо было.

Ну представьте себе - тяжелые летающие лодки атакуют с относительно безопасных расстояний планирующими бомбами....эсминцы конвоя и прочие лёгкие боевые корабли.
А апосля этого волчья стая подлодок долбит весь конвой. Ибо крейсера и линкоры подлодкам не страшны. А конвойных авианосцев в начале войны у союзников не було...
И у нас то же самое.

У меня сложилось ощущение, что рассуждениями на тему " не в технологиях дело" подводится как бы база под утверждение - "вот как тока прекратились типо сталинские кровавые репрессии, так и стали побеждать всех врагов и с поленом в руке".

Я не прав?

[Markiz]

liu07

А уж если бы ВОВРЕМЯ "тухача" отстранить от вооружений да его банду....

Стоп-стоп
а за что?
который раз пытаюсь узнать - пока ни как не пойму...

кстати: то, о чём Вы мечтаете, просто так не появляется - делать надо
и кто будет?
расстрелять - сгноить - дело не хитрое, но следователями спецов не заменишь
как и не могут заменить толковых командиров и солдат
хоть все склады забей новым оружием - если ни кто не умеет пользоваться - просто железки.

У меня сложилось ощущение, что рассуждениями на тему " не в технологиях дело" подводится как бы база под утверждение - "вот как тока прекратились типо сталинские кровавые репрессии, так и стали побеждать всех врагов и с поленом в руке".

вот кабы не было кровавых и бесполезных - было бы кому, и изобретать его, и создавать, и воевать этим оружием...

[SashaOtaku]

liu07

А уж если бы ВОВРЕМЯ "тухача" отстранить от вооружений да его банду....

Стоп-стоп
а за что?
который раз пытаюсь узнать - пока ни как не пойму...

кстати: то, о чём Вы мечтаете, просто так не появляется - делать надо
и кто будет?
расстрелять - сгноить - дело не хитрое, но следователями спецов не заменишь
как и не могут заменить толковых командиров и солдат
хоть все склады забей новым оружием - если ни кто не умеет пользоваться - просто железки.

У меня сложилось ощущение, что рассуждениями на тему " не в технологиях дело" подводится как бы база под утверждение - "вот как тока прекратились типо сталинские кровавые репрессии, так и стали побеждать всех врагов и с поленом в руке".

вот кабы не было кровавых и бесполезных - было бы кому, и изобретать его, и создавать, и воевать этим оружием...

За что? Приведу коротенький список того, за что скинул бы я:
- сопротивление массовому внедрению простой и технологичной техники - он, например, очень не хотел вводить в армии минометы, зато весьма ратовал за внедрение совершенно нового вида вооружения - пехотных мортир (которые разрабатывались уде теми самыми "спецами" из его гнезда)
- ликвидацию 37-мм ПТО пушки без замены ее чем-либо (на самом деле предполагалось заменить ее еще одним чудо оружием, так и не законченным)
- за спротивление введению ПП (только для начсостава 300 штук)
- за пробивание многобашенных танков
- бредовую реструктуризацию дивизионной артиллерии (он выствил к ней требовния корпусной, а для этого нужны совершенно другие орудия)
- разгон КБ занимавшихся нарезной артиллерией (чувак делал ставку на безоткатки, не на ракеты заметьте)
- за чистку военспецов-бывших - с подачи Тухачевского из армии в 28-31 гг выкинули более 40 000 командиров (кто больше вреда нанес? сталинские чистки или эти?)
- за требование выпустить в течение 27-28 гг 50-100 тысяч танков (да! было и такое)
- за требование в 30-м году выпустить 40 тысяч самолетов (ога!)
- за разработку "классовой теории войны"
- за покровительство пустым КБ и массовые приписки

А остальное лучше в теме пр Сталина.

[liu07]

liu07

А уж если бы ВОВРЕМЯ "тухача" отстранить от вооружений да его банду....

Стоп-стоп
1.а за что?
который раз пытаюсь узнать - пока ни как не пойму...

кстати: то, о чём Вы мечтаете, просто так не появляется - делать надо
и кто будет?
2. расстрелять - сгноить - дело не хитрое, но следователями спецов не заменишь
3. как и не могут заменить толковых командиров и солдат
хоть все склады забей новым оружием - если ни кто не умеет пользоваться - просто железки.

У меня сложилось ощущение, что рассуждениями на тему " не в технологиях дело" подводится как бы база под утверждение - "вот как тока прекратились типо сталинские кровавые репрессии, так и стали побеждать всех врагов и с поленом в руке".

4. вот кабы не было кровавых и бесполезных - было бы кому, и изобретать его, и создавать, и воевать этим оружием...

1. За профнепригодность. Этого мало?
2. Конечно. И что?
3. Естессссно. Правда есть ещё один враг толковых командировакромя кровавых бериефских полочей. Это бездари. И бездари при чинах и должностях. Это тот самый "тухач" как раз.
4. Типо изначально всё БЫЛО, но кровавая гебня фсё разрушила и фсех пересажала? Я правильно понял?

Вы не в курсе, кто заводу им. Калинина в Подлипках покровительствовал? Не тухачёвы ребята? Нафиг же маленькому и слабому заводу-ублюдку передали по сути хайтек в разработку? В смысле ПТ орудия и зенитные автоматы.

Вы не в курсе, кто заводу им. Калинина в Подлипках покровительствовал? Не тухачёвы ребята? Нафиг же маленькому и слабому заводу-ублюдку передали по сути хайтек в разработку? В смысле ПТ орудия и зенитные автоматы.

За что? Приведу коротенький список того, за что скинул бы я:
..................
- за требование выпустить в течение 27-28 гг 50-100 тысяч танков (да! было и такое)
- за требование в 30-м году выпустить 40 тысяч самолетов (ога!)
- за разработку "классовой теории войны"
- за покровительство пустым КБ и массовые приписки

А остальное лучше в теме пр Сталина.

А ешшо за "универсальные" орудия.
За безоткатные орудия ( вместо остальных всех)


Сообщение отредактировал liu07 - 28.4.2011, 18:51

[BaSur]

Эти безоткатные орудия даже на самолёты изо всех сил пытались втиснуть!!..

[liu07]

Эти безоткатные орудия даже на самолёты изо всех сил пытались втиснуть!!..

Да. Начальство не понимало безперспективности этого ( в силу чванства и отсутствия образования, да и тупости ) а господа инжинерА....им было пофиг. Лишь бы было открыто финансирование. Готовы были как бы разрабатывать всё что угодно. Любую бредятину. И ладно бы разрабатывали в серьёз.
А то ведь сплошное надувательство было. Надувательство бедной и отсталой страны. Которая с мясом вырвала средствА на эти разработки у того же крестьянства.

Вот примерчик. Курчевский.
Один из фаворитов тухача. Типо "разработал" безоткатное орудие. Правда это уже было когда то. А именно во времена 1 мировой, но не важно.
Вот можно почитать http://cris9.narod.ru/rva_bpk.htm
На что надыть обратить внимание? Любое оружие это не ИДЕЯ. Это идея ВОПЛОЩЁННАЯ в конкретные технические решения, да ещё обусловленные пониманием аспектов применения данного изделия.
Ни того ни другого не наблюдается. Наблюдается с одной стороны ( со стороны Курчевского ) фонтан бредовых фантазий, плюс абсолютная некомпетентность в конкретных технических вопросах, а со стороны заказчика ( тухача ) не компетентность в аспектах применения.
В результати НИ ЧЕГО пригодного для тиражирования и осмысленного использования даже сухопутными войсками не получилось. А ведь Курчевский взялся ещё проектировать авиационные автоматические безоткатные орудия. Они получились у него....дульнозарядными. Как при иване розном...
Последствия действий афериста были печальные. Время и деньги были потрачены государством в пустую.
Просто удивительно, что он не взялся проектировать космический корабль для полёта на марс. А что? Были бы деньги из казны отпущены, а результат...придумаем что нить новое.

А потом Курчевского шлёпнули...в след за тухачём. А тепрь он стал необоснованно репрессированным, который останься на своём посту ( по маркизу ?) явно спас бы страну от поражений 41 года.

Сообщение отредактировал liu07 - 29.4.2011, 8:01

[кресло]

Наверное для Германии Тухачевский был бы в самый раз. С их разветвленной системой конструкторских бюро, огромным инженрно-конструкторским составом, высоким материально-техническим юбеспечением исследований для него была бы просто красота. Различных вундервафлей в виде идей у него гораздо больше было, чем выше перечислено. У нас то возможности были ограничены, и распыляться в пробах и поисках было чревато потерей времени и немногих ресурсов. Но, как говорится, что для СССР смертельно, то для Германии может быть хорошо

[SashaOtaku]

Одна из проблем Германии - отсутствие целостного стратегического планирования исследований. Они слишком рспылялись на вундервафли.

[liu07]

Одна из проблем Германии - отсутствие целостного стратегического планирования исследований. Они слишком рспылялись на вундервафли.

да, именно так. Немецкие фирмы просто фантанировали проектами и разработками, а те, кто должен заказывать технику - метались из стороны в сторону.
Авиация - ярчайший пример.

Наверное для Германии Тухачевский был бы в самый раз. С их разветвленной системой конструкторских бюро, огромным инженрно-конструкторским составом, высоким материально-техническим юбеспечением исследований для него была бы просто красота. Различных вундервафлей в виде идей у него гораздо больше было, чем выше перечислено. У нас то возможности были ограничены, и распыляться в пробах и поисках было чревато потерей времени и немногих ресурсов. Но, как говорится, что для СССР смертельно, то для Германии может быть хорошо

Да как раз ЭТО (..... Различных вундервафлей в виде идей у него гораздо больше было ...) чистой воды сказки.
НИ ЧЕГО толкового он как раз не породил. ВООБЩЕ!!
Вот будь он во главе ведомства вооружений германии...тогда да, германии блицкриг бы не светил. Она бы и с польшей не справилась.

[2126]

Одна из проблем Германии - отсутствие целостного стратегического планирования исследований. Они слишком рспылялись на вундервафли

Дык капитализм. Опять же не факт, что "нераспыление" дало бы какой-то выигрыш в количестве техники. Скорее наоборот- скажем, огромное кол-во разных самоходок позволяло утилизировать старые шасси, которые для танков не годились и при отсутствии "распыления" в результате не было бы ни танков, ни самоходок. А если посмотрим на авиацию, скажем, США - там вообще пир духа - одних истребителей с десяток разных, 3-4 одномоторных бомбера/торпедоносца, несколько разных "стратегов", не говоря уже про всякие учебные "Тексаны".

Да и у нас всяких Сильванских хватало.

[SashaOtaku]

Одна из проблем Германии - отсутствие целостного стратегического планирования исследований. Они слишком рспылялись на вундервафли

Дык капитализм. Опять же не факт, что "нераспыление" дало бы какой-то выигрыш в количестве техники. Скорее наоборот- скажем, огромное кол-во разных самоходок позволяло утилизировать старые шасси, которые для танков не годились и при отсутствии "распыления" в результате не было бы ни танков, ни самоходок. А если посмотрим на авиацию, скажем, США - там вообще пир духа - одних истребителей с десяток разных, 3-4 одномоторных бомбера/торпедоносца, несколько разных "стратегов", не говоря уже про всякие учебные "Тексаны".

Да и у нас всяких Сильванских хватало.

Ой, не смешите мои тапочки! Какой нахрен капитализм?! Социализм Для него не надо полной национализации Для него нужен полный контроль капиталов правительством. Ну и социальная политика

[liu07]

Одна из проблем Германии - отсутствие целостного стратегического планирования исследований. Они слишком рспылялись на вундервафли

Дык капитализм. Опять же не факт, что "нераспыление" дало бы какой-то выигрыш в количестве техники. Скорее наоборот- скажем, огромное кол-во разных самоходок позволяло утилизировать старые шасси, которые для танков не годились и при отсутствии "распыления" в результате не было бы ни танков, ни самоходок. А если посмотрим на авиацию, скажем, США - там вообще пир духа - одних истребителей с десяток разных, 3-4 одномоторных бомбера/торпедоносца, несколько разных "стратегов", не говоря уже про всякие учебные "Тексаны".

Да и у нас всяких Сильванских хватало.

Всё проще. Гитлер считал, что не следует чрезмерно обременять немецкую нацию военными расходами итд. Типо СССР это колос на глиняных ногах и порхатых жидобольшевицких казаков арийцы победять и так.
А по сему немецкая промышленность не переводилась полностью на военные рельсы ни в 40 ни в 41 ни по сути в 42 годах. Ждали аж до начала 43 года....пока петух жареный не клюнул. Соответственно немцам в банально не хватало стандартных новых ШАССИ для разного рода боевых машин. Отсюда и их утилизация всего европейского бронехлама который они захватили и плюс таски с собственным бронестарьём. Ведь все шасси имели разные и невзаимозаменяемые запчасти. И ремонт их был крайне обременителен для логистики. Хотя конечно, даже в этих условиях немцы осуществляли массовый ремонт бронетехники.

Сообщение отредактировал liu07 - 1.5.2011, 20:03

[liu07]

Одна из проблем Германии - отсутствие целостного стратегического планирования исследований. Они слишком рспылялись на вундервафли.

И фиг с ней.
Смотрим на наши проблемы.

Среди людей реально военно технической историей не интересующихся ( ну обычных людей ), часто существует такое мнение - вот не было бы "репрессий" и......дальше два варианта на счёт 41 года.
1. Всё было бы ваааще зшибись. Мы в берлине в 41-42 годах.
2. Всё было бы ...приемлемо.

Я хочу попытаться ответить на оба тезиса разом. Оставим пока как недоказанный тезис, что репрессии выбили лучших итд. Оставим.
Просто надо представить себе, что ...СБЫЛОСЬ!! не було репрессий.

Смотрим.

Ну во первых оба сценария почему то отвергают возможность внутреннего мятежа по типу шалостей ПОУМ в Мадриде. Отвергаются оные шалости изящно - то есть без обсуждения. Вот не могло быть мятежа именно по тому, что ...по тому что, раз усатый его раскрыл заговор, то и не могло. Ведь усатый негодяй, а значит всё что он делал - априори не правильно. А все кого он грохнул белые и пушистые. Оставим этот момент пока и посмотрим на чистую материю.

Вот тухач, блюха и якиРъ, а равно гамОрник со товарищи живы и во главе частей и подразделений. Они априори талантливые, инициативные, знающие итд. И они командуют вместо безталанных, безинициативных, неграмотных командиров РККА а ля 41 год в реале. Ладно.
Наблюдаем за ними в виртуальном 41 году.
Как же они будут талантливо командывать?
Ведь для этого надо ЗНАТЬ что происходит и иметь возможность УПРАВЛЯТЬ. Но как? История не сообщает нам, что бы тухач, блюха и якиРъ, а равно гамОрник со товарищи понимали жизненную необходимость радиосвази в армии от верха до низа. Что бы они ТРЕБОВАЛИ оснастить РККА во что бы то ни стало радиосвязью, что бы они во все колокола били типо - "НЕТУ БЛ...дь радио!!! Как воевать будем?"
Следовательно радиосвязи РККА при них бы ТОЖЕ не имела. Как бы они узнавали без неё что происходит? как бы они принимали талантливые и инициативные решения если они бы были просто не в курсе РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЛ? А ведь как тока часть снялась с места стационарной дислокации, так и ...всё. Телефонная связь с ней прервалась. Ни она не сообщит в режиме реального времени о ситуации, ни приказ не сможет получить. НЕЕЕЕТ возразят мне. Была радиосвязь всё таки. Я просто спрошу - ГДЕ и КАКАЯ? На уровне штабов армий, корпусов, дивизий? Кое какая.....
А ниже? Аллес....
А вот у немцев была и на самом низком уровне.

Следовательно ЛЮБЫЕ!!! командиры в реальном 41 году потеряли бы управление войсками. Ибо военные действия были в крайне высоком темпе. Управлять ими "делегатами связи", связными собаками итд просто было не возможно.

Далее.
Как можно противостоять противнику не имея даже части той мобильности, которой он располагает? Это вопрос, которого обычный обыватель просто не видит.


Прошу ВАС продолжить этот вопрос.

[2126]

НЕЕЕЕТ возразят мне. Была радиосвязь всё таки. Я просто спрошу - ГДЕ и КАКАЯ? На уровне штабов армий, корпусов, дивизий? Кое какая.....

Даже в стрелковом батальоне штатно было 5 радиостанций. Вы об этом не знали? Скажете, что был жуткий некомплект? Ладно, пусть фактически там только две радиостанции было. В КАЖДОМ батальоне. Этого мало?

Как можно противостоять противнику не имея даже части той мобильности, которой он располагает? Это вопрос, которого обычный обыватель просто не видит.

Обыватель обычно просто не видит, что по мобильности в 41-м РККА превосходила Вермахт.

[Markiz]

2126
вот-вот - в том то и дело:

Обыватель обычно просто не видит,

то, что ему не нравится - не видит
Тухачевский и другие пользовались радиосвязью ещё в Гражданскую, а теперь "не знают"...

liu07
у Вас совершенно натянутое предположение, что заговор обязательно бы был
обязательно победил бы и обязательно привёл бы к чему то ХУДШЕМУ чем произошло при Сталине.

Однако реальных следов заговора нет
Зато был заговор - переворот, осуществлённый Сталиным, захвативший единоличную власть - вот это было реально.
Реально были устранены старшие командиры в армии - а это преступление - подарок любому потенциальному противнику.
Так же были разрушены и научные, управленческие и технические кадры, которых и без этого не хватало.

и всё это прикрывается идеей, якобы, путча, а путч произошёл и Вы его усиленно защищаете.

PS
Что касается Тухачевского, его конструктора-протеже и "тупиковых" веток в разработке оружия:
не знаю, остались ли на форуме технари, но они должны были бы сказать, что без ошибок ни в конструировании, ни вообще в науке ещё ни кто не обходился.
Неудачников сменяют те, кто нашёл правильный путь.
И за это не расстреливают и врагом народа не объявляют.

Так же Вы все, господа, скромно отставили в сторону ракетные разработки, которым покровительствовал МТ.
И были уже результаты, и могла быть своя ФАУ, коли б не "гений" Сталина и его чистки.

PPS
прошу прощения, господа, но ваши размышления о "хайтеках" - забавны и не более и к реальности не имеют отношения
потому что в реальности воюют люди и не всегда в идеальных условиях и хайтек тогда работает и, тем более, выручает не всегда.
От начала до воплощения проходит время, направления разработок - это долгие годы и всё это не решающие факторы.

В поражении и победе играют роль люди, их моральное состояние, культурные корни - самосознание...
Играют роль потенциал страны и её резервы...

Впрочем Сталин - Ваш Бог? и был прав и был в праве? )

[liu07]

НЕЕЕЕТ возразят мне. Была радиосвязь всё таки. Я просто спрошу - ГДЕ и КАКАЯ? На уровне штабов армий, корпусов, дивизий? Кое какая.....

Даже в стрелковом батальоне штатно было 5 радиостанций.1 Вы об этом не знали? Скажете, что был жуткий некомплект? Ладно, пусть фактически там только две радиостанции было. В КАЖДОМ батальоне. 2 Этого мало?

Как можно противостоять противнику не имея даже части той мобильности, которой он располагает? Это вопрос, которого обычный обыватель просто не видит.

3 Обыватель обычно просто не видит, что по мобильности в 41-м РККА превосходила Вермахт.

1 Это общее место в исторической статистике.
2. Это смотря кому. И для чего. Для отчётности вполне возможно и достаточно. Правда у РТ оборудования есть как и у всего не только количество, но и качество. И есть квалификация персонала. Но даже без рассмотрения её .....
Парадокс какой то получается. В мемуарах сплошь все трубят про потерю связи, плохую связь, отсутствие связи итд. А врут оказывается!! Типо все были на столько тупые, что просто не знали, что всё то со связью хорошо.

Как общее место в оной теме - не сочтите за труд...так сказать. http://tehnika.clan.su/forum/20-277-1

И ведь мне поначалу показалось странно, что меня так и не поняли. Что я написал ранее - ......А ведь как тока часть снялась с места стационарной дислокации, так и ...всё. Телефонная связь с ней прервалась. Ни она не сообщит в режиме реального времени о ситуации, ни приказ не сможет получить. НЕЕЕЕТ возразят мне. Была радиосвязь всё таки. Я просто спрошу - ГДЕ и КАКАЯ? На уровне штабов армий, корпусов, дивизий? Кое какая.....
Не ужели меня не поняли, подумал я? Вижу, что нет. Поясню.
Фишка в том, что с теми радиостанциями реально поддерживать какой то аналог связи можно было только в тепличных, идеальных условиях. Когда часть находится в месте постоянной дислокации. Когда антенну подняли высоко, когда с питанием всё нормально, когда радиостанция настроена квалифицированным спецом. Эти условия разом выполнимы у нас в те времена только на уровне штабов. достаточно крупных.
Соответственно части, тем более уровня батальона в условиях НЕ СТАЦИОНАРНЫХ связи по сути лишались....А некомплект оборудования и кадров делал этот процесс сугубым.

3. Разверните тезис плиз. Ждёмс.

[2126]

Это общее место в исторической статистике

Ну вот по батальонным р/с был некомплект 42%. Т.е. в наличии в батальоне было 2-3 радиостанции.
Что касается мощных радиостанций на автомобильных шасси (армейских и т.п.), то это "штучный товар" и хайтек по тем временам. Кроме того, не забывайте адын простой вещь - все ваши радиопереговоры внимательно слушает противник. И если вы орете в микрофон "Держусь из последних сил, срочно присылайте подкрепления" - то будут подкрепления или нет, это неизвестно, а вот что противник тут же усилит натиск на этот участок - это как пить дать. Поэтому "радиобоязнь" имела вполне рациональные мотивы - за разглашение секретной информации открытым текстом можно было и под трибунал угодить, а ковыряться в шифроблокнотах, которые еще каждый день разные - это для тогдашних радистов было черезчур сложной интеллектуальной задачей. Поэтому и делали упор на телефонную связь как более надежную и "шпионозащищенную".

Разверните тезис плиз. Ждёмс.

А что его разворачивать - тупо подсчитайте кол-во подвижных соединений (тд+мд+кд) в вермахте и РККА и сравните. Для полноты картины можете прибавить "за нас" птабры и ВДК, а у немцев считать мд за бригаду (т.к. в ней было только 2 полка)

[Markiz]

liu07
неразбериха первых дней говорит скорее о плохой организации и отсутствии каких либо планов у руководства РККА
говорить о том, что они недооценивали роль радиосвязи как то странно для профессиональных военных
хоть и осталось среди них после чисток - очень не много

[Stilet]

ИМХО неразбериха первых дней говорит об устаревшей военной доктрине.

Командование РККА по сути не имело опыта динамичной моторизированной войны и опиралось на опыт ПМВ и Гражданской (где оборона "пробивалась" мучительно долго и больно), небольших театров Польши и Румынии, и Финляндии (где частный случай успеха обороны линии Маннергейма был воспринят как свидетельство охеренной пользы ДОТов и траншей).
Поэтому они представить не могли, что немцы могут за несколько дней отмахать несколько сотен километров. Это был беспрецедентный случай между прочим.

Кстати то же самое можно сказать о вермахте только наоборот. Они переоценили роль динамики в доктрине. Имея опыт блицкрига на небольших театрах Франции-Бельгии, Польши, Чехословакии - они представить не могли какие колоссальные затраты лягут на снабжение армий при таком глубоком продвижении. Ну и в итоге и блицкриг захлебнулся и войну они проиграли.

Как бы умение воевать приходит в процессе.

[liu07]

liu07
неразбериха первых дней говорит скорее о плохой организации и отсутствии каких либо планов у руководства РККА
говорить о том, что они недооценивали роль радиосвязи как то странно для профессиональных военных
хоть и осталось среди них после чисток - очень не много

Я стремился показать, что адекватного инструмента для связи у РККА не было. А инструмент этот состоит из качества техники, количества техники, качества обслуживающего ея персонала и .....НАВЫКОВ и КОНЦЕПЦИЙ ея применения командыванием.

Одного у РККА быть не могло по причине молодости и слабости промышленности.
Другого по причине....молодости самой РККА.

А вот это вообще любопытно -...хоть и осталось среди них после чисток - очень не много... Типо как доказал наш профессор преображенский.
У Вас есть статистика? Просто интересно.
Старых военспецов то из РККА турнули массово как раз при тухаче и ...с его подачи. Тухачевский и К° поблагодарили, что называется, «от всей души» военспецов - ими было спровоцировано позорное дело «Весна», в результате которого многие бывшие царские генералы и офицеры были репрессированы еще в 1930 г. Прекрасно знавшие стратегию и тактику иностранных армий, подлинно кадровые офицеры были изгнаны из армии, а очень многие угодили тогда за решетку.
Кто тогда для Вас профессиональный военный? Тухач со компанией?

[Stilet]

У Вас есть статистика? Просто интересно.

Это демагогия чистой воды ... статистика
Мне вообще всегда было интересно - кто-нибудь из аппелирующих к статистике вообще знает что это такое? И видел ли хотя бы раз в жизни статистический отчет

Прекрасно знавшие стратегию и тактику иностранных армий, подлинно кадровые офицеры были изгнаны из армии, а очень многие угодили тогда за решетку.
Кто тогда для Вас профессиональный военный? Тухач со компанией?

Стратегия и тактика иностранных армий в ПМВ мягко говоря несколько не подходила ко второй войне.

Австро-Венгрия в 1914 собиралась колоннами штурмовать крепости, осаждать города и т.д. Поскольку в Генштабе сплошь сиделы генералы, имевшие богатый опыт предыдущих войн.
К чести австрияк можно сказать, что и русским виделись доблестные атаки кавалергардов и пруссаки видели победоносный марш колоннами на Париж.
Вот он - опыт предыдущих войн.

А оказалось, что простая траншея с колючей проволокой вполне способна задержать любую доблестную колонну. А если еще и несколько пулеметных точек на километр - так и вообще остановить на годы.
Оказалось что лучше всего атаковать не с песнями и звоном медалей, а цепями, тихо проползая в грязном болоте. Что нужен не гусарский мундир а серая шинель и чем грязнее тем лучше.

Тогда генералы забыли про опыт и начали включать мозги. Придумали артподготовку по линии фронта. Нарастили калибры, подогнали орудий и поехали. Оказалось что при недельной артподготовке линия таки прорывается. Но недалеко. Потому что за время подхода наступающей пехоты на 20-30 км - обороняющийся противник успевает засесть в следующей линии траншей. И нужно снова неделю тянуть артиллерию эти 30 км и неделю расстреливать "золотые" снаряды ради деревни Нижней Хреновки.

Вот этот самый опыт и имели генералы 30-х годов.
А тут видите ли - танки, которым по фиг проволока и пулеметы и которые за день вполне так могут проехать несколько губерний после прорыва линии. Самолеты, которые оказывается могут разносить коммуникации казалось бы в глубоком тылу. Ай! Всякие там "линии обороны" обходятся за несколько часов. Целые армии отрезаются и беруться в клещи. Связь не работает. Поезда не ходят. Где немцы? Ай, уже взяли Минск!

По сути первые месяцы войны - это была демонстрация возможностей танковых соединений после прорыва первой линии обороны. Время, когда СССР проводила мобилизацию, используя тыловые кадровые соединения в качестве "замедлителя" или "затычек" (как кому нравится). А немцы тупо шпарили по практически неохраняемой территории.

Ну вот а после мобилизации, с 1942 по сути и начались военные действия.

Сообщение отредактировал Stilet - 4.5.2011, 9:59

[Markiz]

lliu07, я вполне понимаю. что Вы пытаетесь доказать - теперь это недостаток средств связи.
раньше были отставание в технике и прочие происки врагов...
конечно техники ни когда не бывает в достатке, поэтому ее не хватает...
навыки - так это дело времени и обучения - учиться нужно было.
что касается самого принципа использования средств связи - То он был.
и еще в Гражданскую.
изменилась только сама техника.
кроме того есть и телеграф.
Да и приказы доходили, просто в суматохе ни кто не знал что делать и приказы были противоречивы...
Просто на этот случай не было ни концепции. ни планов действия.
В таКой ситуации командиры открывают определенный конверт и действуют чогласно планам.
Не было и это просчет не ненавидимых Вами врагов народа. а нового комАндованмя и ИВС в 1очередь.

2
ояень интересно узнать как МТ чистил армию от профи.
я всегда думал. ято фабрикация - это дело органов.