1941, причины и выводы Опции

[InterSchool]

Мне вообще всегда было интересно - кто-нибудь из аппелирующих к статистике вообще знает что это такое? И видел ли хотя бы раз в жизни статистический отчет

Кроме статистических управлений, которые порождают статистические отчеты, существует еще математическая статистика, которая занимается расчетами. Так что апеллирующие (здесь, пардоньте, написано правильно) к статистике вполне могут иметь в виду разные вещи.

[liu07]

У Вас есть статистика? Просто интересно.

Это демагогия чистой воды ... статистика
1 Мне вообще всегда было интересно - кто-нибудь из аппелирующих к статистике вообще знает что это такое? И видел ли хотя бы раз в жизни статистический отчет

Прекрасно знавшие стратегию и тактику иностранных армий, подлинно кадровые офицеры были изгнаны из армии, а очень многие угодили тогда за решетку.
Кто тогда для Вас профессиональный военный? Тухач со компанией?

2 Стратегия и тактика иностранных армий в ПМВ мягко говоря несколько не подходила ко второй войне.


3 Вот этот самый опыт и имели генералы 30-х годов.
А тут видите ли - танки, которым по фиг проволока и пулеметы и которые за день вполне так могут проехать несколько губерний после прорыва линии. Самолеты, которые оказывается могут разносить коммуникации казалось бы в глубоком тылу. Ай! Всякие там "линии обороны" обходятся за несколько часов. Целые армии отрезаются и беруться в клещи. Связь не работает. Поезда не ходят. Где немцы? Ай, уже взяли Минск!

4 По сути первые месяцы войны - это была демонстрация возможностей танковых соединений после прорыва первой линии обороны. Время, когда СССР проводила мобилизацию, используя тыловые кадровые соединения в качестве "замедлителя" или "затычек" (как кому нравится). А немцы тупо шпарили по практически неохраняемой территории.

5 Ну вот а после мобилизации, с 1942 по сути и начались военные действия.

1. пардон, но как тогда надо спрашивать про источники? Можно так - а с какого бодуна, Вы решили, что ....итд?
Ведь чем то должно это утверждение подкрепляться? Или нет?

Мне тут на одном форуме попался замечательный минидиспут. Вот такой -

№1 ...Как известно историческая наука доказала, что гитлера привёл к власти сталин.
№2 ...??? Разве? Можно ли подробнее? как, когда итд?
№1...а я не собираюсь Ваши пробелы в образовании восполнять. Берите книги и читайте....

Аллес капут.

2. Ясное дело. Без сомнений.
3. Конечно. Только ведь всякие линии обходятся в условиях отсутствия оперативного и адекватного реагирования обороняющейся стороны. А как иначе?
4. Это тот момент до которого я ещё не дошел в своих сообщениях тут.
Действительно - германия имела уже армию отмобилизованную, прошедшую боевое слаживание, имеющую опыт. А СССР не имел.
Но всё равно - это репрессии помешали. Это же очевидно.

[liu07]

1 lliu07, я вполне понимаю. что Вы пытаетесь доказать - теперь это недостаток средств связи.
раньше были отставание в технике и прочие происки врагов...
конечно техники ни когда не бывает в достатке, поэтому ее не хватает...
навыки - так это дело времени и обучения - учиться нужно было.
2 что касается самого принципа использования средств связи - То он был.
и еще в Гражданскую.
изменилась только сама техника.
кроме того есть и телеграф.

3 Да и приказы доходили, просто в суматохе ни кто не знал что делать и приказы были противоречивы...
Просто на этот случай не было ни концепции. ни планов действия.
В таКой ситуации командиры открывают определенный конверт и действуют чогласно планам.
Не было и это просчет не ненавидимых Вами врагов народа. а нового комАндованмя и ИВС в 1очередь.


4 очень интересно узнать как МТ чистил армию от профи.
я всегда думал. ято фабрикация - этО дело органов.

1. По чему ТЕПЕРЬ? Я просто физиссски не могу все факторы излогать подробно в ОДНОМ сообщении. Я всё таки не литератор - сидеть часами напролёт за клавой. Вечером - урывками....

Я просто ПЕРЕЧИСЛЯЮ факторы которые привели к известным событиям 41 года. И стремлюсь объективно показать - почти всё там следствие объективных причин. Дурость и некомпетентность - то же самое.
А учиться можно. Тока не плохо бы иметь на чём и у кого ( кто может и хочет учить ). Этим к стати и пытались заниматься наши военные сотрудничая с ...немцами вплоть до прихода к власти в германии адика. Ибо больше было учиться не у кого. Но по чему то этот факт вызывает возмущение передовой части человечества.

2.???? Пардон, порох известен был уже во времена Батыя....и что, это значит, что ни чего с тех пор кардинально не изменилось? Со связью то же.

3. Я и пытаюсь показать - по чему и как образовывалась оная суматоха. А конверты....гммм.....они жесткие. А так ими тока подтираться хорошо. В реале они вовсе не заменят нормального оперативного отслеживания обстановки. Скорее наоборот.

4. Конечно. Но мне приходилось читать, что в этом процессе и тухачевский был...подвязан ( конкуренты однако, ешшо какие то мотивы ).
Но об этом после.

[Stilet]

1. пардон, но как тогда надо спрашивать про источники? Можно так - а с какого бодуна, Вы решили, что ....итд?
Ведь чем то должно это утверждение подкрепляться? Или нет?

Нужно интересоваться ссылками на источники. Если кто вывалит статотчеты из архивов - честь ему и хвала. Ну а другой сошлется на письма Игнатия Рейсса например
Важно чтобы человек, задающий вопрос - понимал что конкретно он хочет получить.
А в основном - малолетние долбоебы (Маркиз, сорри) используют термин "статистика" во всех позах сразу.

Интерскул, я сам не так давно помогал готовить иск во вторую инстанцию, поэтому стало стыдно за "аппеляцию"

Лилу, в остальном наши тезисы совпадают.

[кресло]

Интересное мнение о подготовленности РККА в предвоенные годы. Если кому интересно

Крах 1941 - репрессии не причём. Обезглавил ли Сталин Красную Армию (Великая Отечественная. Неизвестная война) - 2011
http://ifolder.ru/23350311
примерно половина текста и является ссылками на различные источники

[Markiz]

кресло
хрень, простите за выражение...

До сих пор антисталинская пропаганда пытается объяснить сокрушительный разгром Красной Армии в начале войны массовыми репрессиями 1937-1938 годов, которые якобы "истребили советскую военную элиту", "обезглавили" и "подкосили" вооруженные силы, предопределив катастрофу 41-го года.
Дескать, если бы тем летом войсками командовали не бездарные сталинские выдвиженцы и неучи-"кавалеристы", а такие "военные профессионалы", как Тухачевский, Якир, Уборевич, трагедии можно было избежать и вся война пошла бы по совсем иному, куда более благоприятному для СССР сценарию...

эти самые антисталинисты давно утверждают несколько другое, как и на данном форуме...
как минимум в моём лице, давно уже перестали оппонентам столь сложное и нежеланное для них
Я уже давно упростил до минимума,правда это им тоже не нравится, но:
дело ведь не только в том, что Тухачевский был более способен, чем Ворошилов...
Главное в том, что были уничтожены просто опытные и более подготовленные кадры, а на их место пришли неопытные, неумелые и необученные.
Какими бы ни были репрессированные командиры, они уже умели командовать вверенными частями.
Часто вместе с командирами были репрессированы и их замы, т.е. резерв, те, что вполне могли заменить их.
Пришедшие на смену младшие командиры были просто не готовы.
Один из ярких примеров такой не подготовленности - печально знаменитый комбриг Виноградов, командовавший в Финскую дивизией и погубивший её...
За год до этого он был всего лишь майором...
Не случайно, что после Финской в 40-м, начали возвращать из лагерей уцелевших репрессированных командиров.

Так, что: мимо
автор здорово опаздал...

но я готов обсудить наиболее убедительные, камнедробительные, на Ваш взгляд, доводы автора:

Новая книга ведущего военного историка не оставляет от этих мифов камня на камне.

[кресло]

хрень, простите за выражение...

да без проблем. Тем более что в подтверждение такого утверждения приведены цитаты из предисловия к книге. Я ведь здесь не настаиваю на том что виноват Сталин или нет. Для этого у меня есть профильная тема. Книга про уровень подготовки в различных родах войск с 35-года по результатам маневров и проверок, огромное количество указанных источников. Но я уже писал что это только для тех кому интересно. Тем более что читается по свирински нудновато и тяжеловато

пс
Кстати, ПТР в качестве вундервафли в этой теме больше уже не рассматривается? Просто интересно, каким образом оружие, не отправляющее танк в список безвозвратных потерь могло в 41-м остановить гитлеровское наступление. Сменить разбитый трак экипаж танка вполне был способен произвести на месте и самостоятельно

[liu07]

Какими бы ни были репрессированные командиры, они уже умели командовать вверенными частями.

Пардон, но из чего это следует то? Просто не понятно.

Просто интересно, каким образом оружие, не отправляющее танк в список безвозвратных потерь могло в 41-м остановить гитлеровское наступление. Сменить разбитый трак экипаж танка вполне был способен произвести на месте и самостоятельно

Кто сказал? Какой танк? Есть статис...блин низя это говорить....на чём это утверждение основано?

Как пример. Все крупнокалиберные пулемёты начались как средство борьбы с бронетехникой. Дык военные не испытывали что ли действие пуль по бронеобъектам? Как Вы считаете?
А пример с жигулями и обычной винтовкой...он как?

[кресло]

Прекрасно работающие танкоремонтные мастерские быстро возвращали в строй эвакуированные с поля боя поврежденные более серьезными калибрами танки. Нет, конечно. Если больше ничего нет гораздо лучше иметь в своем распоряжении хоть что-то наносящее урон бронетехнике. Кстати, где-то у меня был учебный фильм начала сороковых годов по применению немецкой пехотой противотанковых средств. Если интересно попробую выложить

[Markiz]

кресло
что там ПТР, если и после более тяжёлого оружия танки быстро вводились в бой
его задача вывести танк из строя во время боя, а там видно будет

что до книги - то делитесь, чего там автор открыл нового - это мне всегда интересно.

liu07

Пардон, но из чего это следует то? Просто не понятно.

опыт, который сын ошибок трудных и который приходит со временем
вот времени у новых командиров не было или было явно не достаточно.
на каждой должности командир должен пробыть некоторое время для понимания всего что и как работает в доверенном ему хозяйстве.
А когда человек из майоров за год попадает в комдивы - о каком опыте можно говорить?

[liu07]

Прекрасно работающие танкоремонтные мастерские быстро возвращали в строй эвакуированные с поля боя поврежденные более серьезными калибрами танки. Нет, конечно. Если больше ничего нет гораздо лучше иметь в своем распоряжении хоть что-то наносящее урон бронетехнике. Кстати, где-то у меня был учебный фильм начала сороковых годов по применению немецкой пехотой противотанковых средств. Если интересно попробую выложить

Каждое оружие должно быть адекватно ситуации применения и поставленной задаче.
И так ПТР.
Это оружие переносимое пехотинцами. Условный аналог РПГ. Может ли оно вывести из строя танк ...на время. Конечно, как и любое другое оружие. Конечно пули ПТР наносят меньший ущерб танку чем допустим снаряд ПТО пробивший броню и разорвавшийся внутри. Если...не вызвали пожара правда. Кто бы спорил то? Но ведь в танке есть ещё экипаж. Которому дырку в теле не заваришь и не заклепаешь.
И я не даром привёл пример жигулей и трёхлинейки.
Так и сегодня - куда лучше засадить в танк ракету систем TOW или ФАГОТ с расстояния в сколько то километров чем палить в него из РПГ метров с 400. И всё остальное в том же духе.

Но ПТР нужны были прежде всего в начале войны. Я писал про это. А пошли они массово в серию тока с 42 года. Опоздали. И к стати из за такой вот как у Вас позиции некоторых арт начальников и ....нечестных оценок арт конструкторов. Грабина я имею в виду.

По штату батальону были в 41 году положены вроде 2 сорокопятки? Прекрасно. Только они ведь возятся. Машинами или лошадьми. А есть кому возить? Прямо сейчас и здесь, а не В ПРИНЦИПЕ. Ну бомбёжка была, лошадь понесла и ногу сломала....Всё? Пипец противотанковым средствам?
Или ручей надо с заболоченными бережками пересечь. Машина не проедет. Лошади вязнут....Всё?
А ПТР можно нести. Пока есть пехотинцы, пока есть кому носить.

И о эффективности.
Она ведь определяется свойствами целей. А они меняются.
Возмём как ПТ средство танковое орудие устанавливавшееся на Т34. Это Ф-34 Грабина.
Для 39-40 года это супер!! Звезда смерти из звёздных войн.
Для 41 года - очень хорошо.
Для 42 года - приемлемо
Для 43 года -....так себе....говнецо.
Для 44 года и далее - отстой и помойка.

Так это хорошее или плохое орудие то? Всё хорошо вовремя.

А ПТР конечно не было вундервафлей. Это просто была та "вода которая камень точит". Как и любое оружие.
Ведь как ( я уже писал ) строились действия немецких танковых сил? Лёгкие танки в купе с мотоциклистами, с пехотой на бронетранспортёрах, искали слабые места в обороне противника. В идеале просто дырки. Если сопротивление было серьёзным - они отходили.
Но так как везде не могло быть развёрнутых ПТ орудий, то они дырки находили. Ибо пехота РККА не имела иных средств ПТ обороны.
А если бы имела, то немцам бы сразу пришлось ломать отработанную тактику. А это время и потери.

Сообщение отредактировал liu07 - 6.5.2011, 11:32

[Markiz]

liu07
не могу не согласиться с Вашим последним сообщением. )

[2126]

Только они ведь возятся. Машинами или лошадьми

Или расчетом

Ну бомбёжка была, лошадь понесла и ногу сломала....Всё? Пипец противотанковым средствам?

А что, в батальоне только одна лошадь?

[liu07]

liu07
не могу не согласиться с Вашим последним сообщением. )

Это радует. Спасибо.

Только они ведь возятся. Машинами или лошадьми

1. Или расчетом

Ну бомбёжка была, лошадь понесла и ногу сломала....Всё? Пипец противотанковым средствам?

2. А что, в батальоне только одна лошадь?

1. 53-к ( сорокопятка )
Масса в боевом положении, 560 кг
Масса в походном положении, 1200 кг.
Вы лично пробовали когда нибудь везти что либо подобное? Даже на тележке? И как впечатления?

2. Ну в ...монгольском батальоне вероятно лошадей весьма много. Но я вообще то не про лошадей ...как бы...

[кресло]

что до книги - то делитесь, чего там автор открыл нового - это мне всегда интересно.

Ну по крайней мере дальше предисловия разоблачения не идут (видимо какой-то внутренний междусобойчик у них между редакциями). Автор просто несколько дополняет картину состояния Красной Армии перед ВОв. Катастрофа лета 41-го часто позиционируется как результат репрессий 37-38 гг. То есть, имеется тяжелейший кризис 37-го, потеря ценных командирских кадров, потеря боеспособности войсками и как результат провал в приграничном сражении и потеря огромных территорий и прочая. К печальным итогам начала войны как правило приплюсовываются уничижительные характеристики высшего комсостава и начсостава РККА о состоянии дел по результатам проверок, учений и маневров непосредственно в 38-40 гг. Получается довольно четкая картина происходящего: вот репрессии, вот после них провал в подготовке, а вот катастрофа 41-го. Все честно, без подтасовок и подделок (наверное). Автор не опровергает негативные оценки высшего военного руководства СССР, а наоборот охотно их приводит в своей книге. И даже добавляет точно такие же оценки за 35-37 годы. Но только после такого добавления картина происходящего несколько меняется. Вместо жуткого удара, нанесшего страшный урон по управляемости РККА в результате потери лучших ее кадров, мы наблюдаем длительную стагнацию начиная с 35-го года (период охваченный в книге). Стабильно плохая оценка, стабильно плохие результаты как предрепрессионный так и пострепрессионный периоды, без скачков и падений связанных с потерей старых кадров. Я собственно и запостил ее сюда именно из-за отсутствия гневных обвинений и сенсационных разоблачений. Вместо этого нудное и долгое перелопачивание информации нарытой по архивам (видимо автор решил объять необъятное)

[кресло]

Вес "Виллиса" около 400 кг. Так он всю войну или сам людей везет или люди его несут. Жалко скотинку то, хорошая она

[2126]

Вес "Виллиса" около 400 кг.

Виллис больше тонны весил. 400 кг - это моргуновская инвалидка

Вы лично пробовали когда нибудь везти что либо подобное?

Вы что-нибудь про "сопровождение огнем и колесами" слышали? И почему расчет "сорокопатки" больше, чем у тяжелых гаубиц, не задумывались?

[SashaOtaku]

Катить все это можно. На ВИФе очень подробно описывалось как расчтетом из 4 человек катить ЗИС-3 за наступающей пехотой. Вот только если для конной тяги марш таких орудий вместе с пехотой вполне нормальное явление, то без оной... ну прокатили солдатики на руках пушку 2-3 км вместе с 2-мя ящиками снарядов. А дальше? Марш на 30 км? Ага, щаз. Ну ладно, осилил полк толкать пушечки 30 км посменно. А потом?
Вот и выходило, что нести ПТР было легче, чем обеспечивать артиллерию.

[liu07]

что до книги - то делитесь, чего там автор открыл нового - это мне всегда интересно.

Ну по крайней мере дальше предисловия разоблачения не идут (видимо какой-то внутренний междусобойчик у них между редакциями). Автор просто несколько дополняет картину состояния Красной Армии перед ВОв. Катастрофа лета 41-го часто позиционируется как результат репрессий 37-38 гг. То есть, имеется тяжелейший кризис 37-го, потеря ценных командирских кадров, потеря боеспособности войсками и как результат провал в приграничном сражении и потеря огромных территорий и прочая. К печальным итогам начала войны как правило приплюсовываются уничижительные характеристики высшего комсостава и начсостава РККА о состоянии дел по результатам проверок, учений и маневров непосредственно в 38-40 гг. Получается довольно четкая картина происходящего: вот репрессии, вот после них провал в подготовке, а вот катастрофа 41-го. Все честно, без подтасовок и подделок (наверное). Автор не опровергает негативные оценки высшего военного руководства СССР, а наоборот охотно их приводит в своей книге. И даже добавляет точно такие же оценки за 35-37 годы. Но только после такого добавления картина происходящего несколько меняется. Вместо жуткого удара, нанесшего страшный урон по управляемости РККА в результате потери лучших ее кадров, мы наблюдаем длительную стагнацию начиная с 35-го года (период охваченный в книге). Стабильно плохая оценка, стабильно плохие результаты как предрепрессионный так и пострепрессионный периоды, без скачков и падений связанных с потерей старых кадров. Я собственно и запостил ее сюда именно из-за отсутствия гневных обвинений и сенсационных разоблачений. Вместо этого нудное и долгое перелопачивание информации нарытой по архивам (видимо автор решил объять необъятное)

Ну давайте в кратце прикинем - явно прям в 37 годе всех гениев и профессионалов посадить не могли....А раньше? А как их сепарировали опять же? Не понятно.
Тогда давайте просто на минуту вспомним - РККА апосля ГР войны имела.....такое состояние, которое тока и могла иметь апосля ГР войны. Не больше и не меньше.

Да. И окапываться в ней в стиле упал-окопался ( в ГР войне ) и взаимодействовать с бронетехникой в основном было не надо. Скорее совсем не надо. И управлять массами авиации и корректировать по радио огонь артиллерии не надо. За отсутствием так сказать...и плюс идеи равенства, братства итд. Так что с субординацией автоматически будут проблемы. И много ещё чего оную ГВ отличало от 1МВ в особенности на западном фронте.
Да ещё старый офицерский корпус практически ухойдаканный 1 МВ и наполненный "офицерами военного времени" до частичного вхождения в РККА снова разделился и снова прошел оный процесс.

Так что в РККА была проблема не готовности к ....НЕ ГРАЖДАНСКОЙ войне. Именно по тому, что РККА это была армия для...ГРАЖДАНСКОЙ войны. Ей иной просто не откуда было взяться. Отвлечённо скажу так - если в токарный станок по дереву вставить даже не стальную, а всего лишь алюминиевую болванку, то будут проблемы. Не зависимо от токаря.

И создавалась к стати РККА одним очень пронырливым субъектом. Если кто не помнит Л.Д. Троцким. И явно ЧАСТО по принципам далёким от реальных военных способностей. Иначе Тухачевский ну ЯВНО не стал бы в ней ни каким "балшим началныком". ( См. его биографию.) Соответственно можно сделать некие выводы о кадровой политике РККА вообще.
А что же получилось?
Жареный петушок уже клевал РККА в лице поляков. Не Бог весть какие вояки но.....регулярная армия, правильная война и аллес.

И вот станок по дереву надо срочно переделывать под обработку легированных сталей. ( я немцев имею в виду ) Таки это проблема, не согласны?
Вот....
Так что талантливых и способных ( в немецком допустим стиле ) командиров там если и могло быть, то не просто крайне мало, а как случайность. Можно считать, что их просто нет.
И по сему разговоры про истребление самых самых безсмысленны. По моему.

Сообщение отредактировал liu07 - 7.5.2011, 9:30

[liu07]

Масса в боевом положении, 560 кг
Масса в походном положении, 1200 кг.
Вы лично пробовали когда нибудь везти что либо подобное? Даже на тележке? И как впечатления?

Сорокопятка не на "тележке", на довольно больших колесах.
Расчет сорокопятки, кажется, восемь человек - говорят, именно из этих соображений: ее реально выкатывали на руках на позицию. Конечно, в боевом положении.
Четыре человека (и не все мужики; и не все богатыри, как должно быть в артиллерии) катят расторможенный трамвайный вагон; вроде бы 15 тонн.

Ну что то подобное Вы явно не катали. http://www.belso.by/svar-agregat-add/1-add/-14002-1.html
И не катайте.
А мне пришлось в своё время. Не рекомендую этим длительно заниматься.

[liu07]

Вес "Виллиса" около 400 кг.

Виллис больше тонны весил. 400 кг - это моргуновская инвалидка

Вы лично пробовали когда нибудь везти что либо подобное?

Вы что-нибудь про "сопровождение огнем и колесами" слышали? И почему расчет "сорокопатки" больше, чем у тяжелых гаубиц, не задумывались?

Давайте придём к консенсусу.
Не смотря на колёса оные артсистемы не предназначались для пешей буксировки на значительные расстояния. Только по полю боя. Ограниченные перемещения.

Аллес. Яволь?

[Markiz]

кресло

Ну по крайней мере дальше предисловия разоблачения не идут (видимо какой-то внутренний междусобойчик у них между редакциями).

а дальше и не нужно, дальше мне понятно.
идея понятная и старая:
жалеть не о чем, всё было так плохо, что хуже не стало
Сталин душка - избавил нас от бездарей, заодно решил некоторые свои проблемы.

А рассказывает ли автор о путях решения проблем?
что мешало? и зачем нужны были эти чистки?
и почему проблему плохого обучения армии решили таким способом?
а недостаток кадров зачем то усугубили, а не наоборот?
Почему ротацию кадров не провели постепенно, с подготовкой смены?

Вот с репрессиями мне несколько понятнее:
род них попали старые, опытные кадры, т.к. Сталин боялся их противодействия СВОЕЙ неограниченной Власти - они могут и ослушаться, выступить против.
поэтому под репрессии и попали старшие командиры.
Замену им найти трудно, в этом он быстро убедился.
Где то подсчитывали, что репрессировано было под 80% Старшего комсостава.

а автор вашей книги сводит всё к тому, что хуже не стало - отнюдь.

вот liu07 утверждает, что РККА была вообще не готова к войне, а если и готова, то не к той. к гражданской! (удивительный тезис!))
генералы воюют прошлыми войнами - это так
Но так нужно обучаться. Осваивать новые виды оружия и способы ведения войны.
Да и армия, готовая хоть к какой то войне - лучше чем вовсе не готовая. -не так ли?

Что мне странно - это повсеместное и яростное принижение способностей тогдашних командиров, объеденённых одним условием - они были репрессированы Сталиным.
Т.е., получается, что вы, господа, просто пытаетесь найти ему оправдания?
Это предвзятое отношение к обсуждаемому вопросу - правильно?

в США, после своей ГВ не стремились сделать из собственных генералов дураков, хоть они и наделали ошибок, так же и в других странах - какие были - такие были, победили, значит лучшие натот момент.
Почему Вы тут таким ровным слоем размазываете нечистотами?

Тот же Тухачевский - ни как не пойму, почему ему ни как было бы ни кем ни стать?
Что в его биографии???
Что за пол-года войны получил 6 орденов?
или что попал в плен, где познакомился с пленными франц. генералами , в т.ч. де Голем???
Что успешно громил "белые" армии?
Наподдал и полякам, а в той катастрофе под Варшавой руководство РСФСР не нашло его вины.
Или то, что в трагедии была вина и Будёного не подчинившегося приказу прийти на помощь?
Ах, да - у нас же Будёный не репрессирован и даже наоборот... - его полагается хвалить и превозносить - любимчик Сталина...
Это ни чего, что и он и Ворошилов уступали в способностях МТ, зато они оставлены, помечены С.
Что ещё Вас смущает в МТ?
например, что он разрабатывал тактику взаимодействия и применения танков, самолётов и др. нового оружия - того о чём вы горестно вздыхаете.
Покровительствовал ракетчикам...
наравне с Гудерианом, а может и раньше придумал то, что тот успешно применил, но МТ был расстрелян и ни чего смог реализовать...

Странно слышать вообще, что у нас даже и при коммунистах вокруг было такое Г..о
и только Сталин молодец - не дал нам пропасть, убогим.
Почему я не согласен с этим?
Не является ли Ваши идеи суть-манипулированием от кого то?
то о чём пишет Кара-Мурза???

[кресло]

Угу. То есть по существу вопроса возражений не возникло. И то что тезис о том, что репрессии подкосили боеспособность РККА, является надуманным, сомнений уже не вызывает. Речь идет лишь о личной трагедии, о невиновности этих людей и прочее. То есть о том, что существенного влияния на ведение военных действий лето-осень 41-го оказать не могло.

Пересказ содержания постперестроечных мурзилок о "великом и ужасном" ничем не подтверждается к сожалению. А так интересно было бы обсудить пресловутые 80% репрессированных. С ними очень может произойти то же самое что и с другими "сотнями миллионов загубленных". Все это при внимательном подсчете вполне может оказаться очередной фантазией так называемых историков-разоблачителей

[Markiz]

кресло
нет не так
80% - это по списочному составу наряду со списком репрессированных
(был на сайте РККА)
это делал не я и не проверял, но было довольно убедительно
и дело не только в цифрах, а в факте

и дело не только в личной трагедии - именно обороноспособность

Вы видимо, снова просто спорите поспорить?
не обращаете внимание на мои слова

[кресло]

Так по каким параметрам ухудшилась боеспособность? К примеру имеем полк, часть командиров репрессирована, часть ушла на повышение взамен репрессированного начальства, их отсутствие частично компенсируется молодыми командирами. Так? Но механизм снижения боеспособности в результате такой ротации кадров не очень понятен. Вот в результате резкого увеличения кол-ва аооруженных сил, там да. Не хватает инструкторов, учебных пунктов, учебных пособий, отстает обеспечение, контрразведка не успевает проверить всех поступающих на службу и масса других проблем снижающих боеспособность. А с маршалами как? От двоих уцелевших толку не ахти как много было, хотя ребята старались. Я про этих:

Ах, да - у нас же Будёный не репрессирован и даже наоборот... - его полагается хвалить и превозносить - любимчик Сталина...
Это ни чего, что и он и Ворошилов уступали в способностях МТ, зато они оставлены, помечены С.

[liu07]

1жалеть не о чем, всё было так плохо, что хуже не стало
Сталин душка - избавил нас от бездарей, заодно решил некоторые свои проблемы.

2 А рассказывает ли автор о путях решения проблем?
что мешало? и зачем нужны были эти чистки?
и почему проблему плохого обучения армии решили таким способом?
а недостаток кадров зачем то усугубили, а не наоборот?
Почему ротацию кадров не провели постепенно, с подготовкой смены?

3 Вот с репрессиями мне несколько понятнее:
род них попали старые, опытные кадры, т.к. Сталин боялся их противодействия СВОЕЙ неограниченной Власти - они могут и ослушаться, выступить против.
поэтому под репрессии и попали старшие командиры.
Замену им найти трудно, в этом он быстро убедился.
Где то подсчитывали, что репрессировано было под 80% Старшего комсостава.

а автор вашей книги сводит всё к тому, что хуже не стало - отнюдь.

4 вот liu07 утверждает, что РККА была вообще не готова к войне, а если и готова, то не к той. к гражданской! (удивительный тезис!))
генералы воюют прошлыми войнами - это так
Но так нужно обучаться. Осваивать новые виды оружия и способы ведения войны.
5 Да и армия, готовая хоть к какой то войне - лучше чем вовсе не готовая. -не так ли?

6 Что мне странно - это повсеместное и яростное принижение способностей тогдашних командиров, объеденённых одним условием - они были репрессированы Сталиным.
Т.е., получается, что вы, господа, просто пытаетесь найти ему оправдания?
Это предвзятое отношение к обсуждаемому вопросу - правильно?

7 в США, после своей ГВ не стремились сделать из собственных генералов дураков, хоть они и наделали ошибок, так же и в других странах - какие были - такие были, победили, значит лучшие натот момент.
Почему Вы тут таким ровным слоем размазываете нечистотами?

8 Тот же Тухачевский - ни как не пойму, почему ему ни как было бы ни кем ни стать?
Что в его биографии???
Что за пол-года войны получил 6 орденов?
или что попал в плен, где познакомился с пленными франц. генералами , в т.ч. де Голем???
Что успешно громил "белые" армии?
Наподдал и полякам, а в той катастрофе под Варшавой руководство РСФСР не нашло его вины.
Или то, что в трагедии была вина и Будёного не подчинившегося приказу прийти на помощь?
Ах, да - у нас же Будёный не репрессирован и даже наоборот... - его полагается хвалить и превозносить - любимчик Сталина...
Это ни чего, что и он и Ворошилов уступали в способностях МТ, зато они оставлены, помечены С.
Что ещё Вас смущает в МТ?
например, что он разрабатывал тактику взаимодействия и применения танков, самолётов и др. нового оружия - того о чём вы горестно вздыхаете.
Покровительствовал ракетчикам...
наравне с Гудерианом, а может и раньше придумал то, что тот успешно применил, но МТ был расстрелян и ни чего смог реализовать...

8 Странно слышать вообще, что у нас даже и при коммунистах вокруг было такое Г..о
и только Сталин молодец - не дал нам пропасть, убогим.
Почему я не согласен с этим?
Не является ли Ваши идеи суть-манипулированием от кого то?
то о чём пишет Кара-Мурза???

1 Реально плохо было. Ибо хорошо не могло быть. А душка ни кто не говорит.
2 Как что? Люди. Военные наши были....часто глупее и необразованнее немцев. За это и заплатили мы кровушкой. Правда причины этому объективные. Вы хоть где нибудь видели допустим наши аналоги обучению пехоты взаимодействию с бронетехникой ( при отсутствии бронетехники ) на фанерных макетах? Я нет....А ведь ТОГДА про репрЭЭЭссии Ваши любимые ишшо не слышно было. ( см. про учения рейхсвера аж с 20-х годов )
3 Вы сами всё замечательно написали! и объяснили. И себе и мне! Без меня.
"Сталин боялся их противодействия СВОЕЙ неограниченной Власти - они могут и ослушаться, выступить против" - это что, готовность к мятежу не достаточный и главное НЕ ЗАКОННЫЙ повод к преследованию оных военных? По моему всё нормально, законный повод всех шлёпнуть. И сейчас всё то же самое будет.
К стати а против ЧЕГО конкретно выступят они ( военные типа ) если выступят? Вы не задумывались? Против индустриализации дорогой ценой? Против коллективизации? Против....чего? Ни кто и ни когда не слыхивал что бы туха чи блюха выступали против этого. Их это не интересовало. Во всяком случае страдания народных масс точно не интересовали. А равно и все остальное. Военным заговорщикам просто хотелось власти. Личной. Любой ценой.
Вернее цена тут могла быть тока одна - поражение в войне и ( или ) распад государства. Как вариант всё могло быть и без войны, как в 91 году.
А раз так, то ни чего не поделаешь - надо чистить. Хоть 80 % хоть сколько. И фффсех к стенке. И правильно.
Другое дело, что кого то ПОДОБНЫЙ вариант ( распад итд ) может устраивать и о нём, не состоявшемся ТОГДА кто то сожалеет СЕЙЧАС. Но...тут уж селяви.

4. Надо было. Я Вас уже про ЭТО спрашивал - что мешало нашим военным учиться как учился рейхсвер? Какие такие репрессии? Чи фанеры не було?

5. Конечно лучше. ЛОЯЛЬНАЯ армия готовая хоть к какой то войне ешшо лучше. И уж во всяком случае лучше НЕЛОЯЛЬНОЙ. Любой.
6. Не. Без отношения к репрессиям. Просто фиговые и всё.
7. И шо? Может они преуспели потом в войнах с равным противником? Боже упаси про войны с превосходящим говорить....я скромен.
Но вот вдруг выяснилось, что в минимально равных условиях американцы немцам.... просирают. Аж в 45 годе выяснилось. Бедным, сирым и убогим немцам. Типа снег пошел и....русский "генерал мороз" разгромивший вермахт под москвой и сталинградом, взял и перекинулся к немцам. Я про ардены если кто не понял.
8. Понимаете, я просто констатирую факт. Ну что я могу поделать то?
И туху с польскими заморочками не стоит приводить в пример. Бо он обделался там по полной программе. ( если Вам хочется, можно открыть про это отдельную тему)

Сообщение отредактировал liu07 - 9.5.2011, 19:57

[кресло]

И туху с польскими заморочками не стоит приводить в пример. Бо он обделался там по полной программе. ( если Вам хочется, можно открыть про это отдельную тему)

не надо ничего открывать, такая тема уже есть. Только там активности никакой, вот она сюда офтопом и пролезла

[liu07]

И туху с польскими заморочками не стоит приводить в пример. Бо он обделался там по полной программе. ( если Вам хочется, можно открыть про это отдельную тему)

не надо ничего открывать, такая тема уже есть. Только там активности никакой, вот она сюда офтопом и пролезла

Да, не порядок.
А Вы как считаете - нашим гениям что мешало учить войска так же как немцы рейхсвер свой?

[2126]

А Вы как считаете - нашим гениям что мешало учить войска так же как немцы рейхсвер свой?

А французским гениям что мешало?

[Markiz]

Так по каким параметрам ухудшилась боеспособность? К примеру имеем полк, часть командиров репрессирована, часть ушла на повышение взамен репрессированного начальства, их отсутствие частично компенсируется молодыми командирами. Так?

Главная особенность тех репрессий в том, что репрессированы были в основном Старшие Командиры.
целым пластом
не все но примерно под 80%
и на смену им можно было брать только из средних(как Виноградов) или, даже, младших командиров.
На подготовку лейтенанта уходило 3-4 года
Сколько готовится генерал?
с комполками, было не много лучше, но урон был также значителен.

+ к этому добавьте то, что армия увеличивалась
Дефицит кадров возникал и без репрессий
вместе - катастрофа.

понимаете по каким параметрам? - не хватка опытных, подготовленных командиров на смену выбывшим и для комплектации штатов новых частей.

[Markiz]

liu07
репрессии не мои любимые - они, скорее, Ваши - это же Вы их оправдываете - всё на пользу?

а что - Тухачевский? - была тема

А несогласие со Сталиным, как Вам ни странно звучит... - это не преступление
даже не подчинение ему - это ни мятеж
а вот его действия, по устранению политических, военных и других кадров в СССР -
это, как раз, мятеж, заговор и узурпация Власти.
До 41-го Сталин был лишь партийным лидером, но сосредоточил в своих руках огромную Власть
Где здесь законный повод "шлёпнуть" не согласных?
Здесь как раз повод пораспрашивать Иосифа Виссарионовича - с какой такой стати, а?
Только не было заговора - нет ни сведений о нём, ни их замыслов.
Ваши слова ни чем ни обоснованы.

Как и дальнейшие ваши слова - факт и всё - какой?
плохие командиры? - ересь какая то - если все были плохие - откуда взялись хорошие???

[liu07]

А Вы как считаете - нашим гениям что мешало учить войска так же как немцы рейхсвер свой?

А французским гениям что мешало?

Трудно сказать. И тупость и чванство. Мы дескать вааааще супер, победили бошей, дык таперь это состояние на века. Франки МОГЛИ быть лучше бошей. Не захотели.
Наши не могли. Не было кому.

[кресло]

Только не было заговора - нет ни сведений о нём, ни их замыслов.
Ваши слова ни чем ни обоснованы.

вот и Николай II наверное точно так же думал наверное. Вот представьте на минутку что вы Манилов, а вот я другой Манилов. И вот Манилов который сталинист говорит; "Ах как замечательно было бы батенька, если б царь-батюшка вместо отречения от престола подписал бы указ о расстреле генеральской верхушки. Ну и десятка полтора министров. По сталински. Что скажете?"

"Ну. Кому вы это рассказываете,"- отвечает Манилов монархист. "Вы же знаете мои убеждения. Да чтоб уберечь Россию от рек крови и большевисткой заразы у меня б эти канальи вместе с семьями на кольях корчились" (примерно так http://www.torturesru.org/forum/index.php?...E4%EE%F7%EA%E8)

Начать писать в раздел Прозы чтоли? А то в Политике что-то отклика на душевные порывы никакого....

Сообщение отредактировал кресло - 10.5.2011, 17:35

[liu07]

liu07

Только не было заговора - нет ни сведений о нём, ни их замыслов.

Ладно. А зачем тогда их расстреляли?

[Markiz]

кресло
у Николая хотя бы были оппозиция и всякие террористы
хотя и февральская рев. не была кем то подготовлена и произошла неожиданно для всех.
у большевиков - оппозиция разгромлена
действия Сталина - это просто стремление к единоличной Власти

есть ещё одно существенное отличие:
Николай2 - был законным правителем
Сталин - нет - узурпатор и, кстати, сам заговорщик и террорист, осуществивший внутренний переворот

а так - пишите, творчество - это всегда хорошо )

[Markiz]

liu07
не только "их"

и гражданских спецов, и партийных функционеров, и учёных

Сталин рвался к Власти
но могли не понять и спросить: а какого собственно?
До него была принята "общее", коллективное руководство.
Ведь даже при раскулачивании у Бухарина получилось приостановить его, хоть и не на долго...
ИВС просто удалил и истребил всех, кто мог не соглашаться и возражать, настаивать на своём минуя его, Сталина.
Шаражки - это для этого, чтоб изобретали под присмотром
сам и фильмы принимал, и спектакли...
Второе - создал атмосферу страха, чтоб и мысли не было возражать, а не то, что бы сомневаться в его праве.

всё ради Власти.

[SashaOtaku]

кресло
у Николая хотя бы были оппозиция и всякие террористы
хотя и февральская рев. не была кем то подготовлена и произошла неожиданно для всех.
у большевиков - оппозиция разгромлена
действия Сталина - это просто стремление к единоличной Власти

есть ещё одно существенное отличие:
Николай2 - был законным правителем
Сталин - нет - узурпатор и, кстати, сам заговорщик и террорист, осуществивший внутренний переворот

а так - пишите, творчество - это всегда хорошо )

Николая свергли по видимому все же в результате заговора. Причем заговора высшего генералитета и думских политиков.

Сталин рвался к единоличной Власти? Прежде чем говорить такое, хоть немного познакомьтесь с историей того периода. И желательно не по истеричной дем-прессе. А так же познакомиться с решениями продвигавшимися Сталиным и принятыми им.
Вообще, довольно инатересно проследить его предложенияи решения начиная с 17-го. Если судить не по желтой прессе, а именно по историческим источникам, то получается любопытная картина - стремление к компромиссу, опора на демократию (таки да, это по поводу единоличной власти), требование к ответственности ЛПР, выдвижение самостоятельных ответственных соратников (с которыми спорил и полемизировал достаточно сильно). При том, что на крайние меры шел редко, человек этот отличался личной смелостью и решительностью в проведении принятого решения.

Насчет 41-го. Прежде чем спорить тут, попробуйте найти данные о составе войск в приграничных районах, инженерных работах и степени их готовности, стадиях и проблемах формирования этих войск. Как минимум от бессмысленных споров это Вас отвлечет.
Кстати, опять настоятельно рекомендую залезть на ВИФ-2. Там материалов, вплоть до ЦАМО выше крыши.

Сообщение отредактировал SashaOtaku - 11.5.2011, 10:06

[InterSchool]

Шаражки - это для этого, чтоб изобретали под присмотром

Или под надежной охраной. Чтоб в свободное от работы время по барам в ближайшем городке не шатались (можете вместо "барам" подставить "бабам") и с кем попало не болтали.
Не слышно что-то об ихних "кротах" в наших шарагах.

[liu07]

[
1 Николая свергли по видимому все же в результате заговора. Причем заговора высшего генералитета и думских политиков.

Это совершенно однозначный факт. Не понятно, кто его может оспаривать. И зачем.

[koleg06]

Шаражки - это для этого, чтоб изобретали под присмотром

Или под надежной охраной. Чтоб в свободное от работы время по барам в ближайшем городке не шатались (можете вместо "барам" подставить "бабам") и с кем попало не болтали.
Не слышно что-то об ихних "кротах" в наших шарагах.

А вот "плоды творчества" не шарашек, а вполне конкретных организаций. Этим собирается МЧС защищать нас от возникших ЧС, в т.ч. и от лесных пожаров. Посмотрите внимательнее и сами прикиньте, что реально может пригодиться на пожарах. Кстати , цена "чуда" на верхнем снимке 500 тыс руб.
http://ottenki-serogo.livejournal.com/218466.html

Сообщение отредактировал koleg06 - 11.5.2011, 17:41

[Markiz]

koleg06
и что??? там показуха
или Вы себе представить нормальную работу вне рабства, тюрьмы и т.п. - не представляете?

InterSchool
учёные не люди?

SashaOtaku

Николая свергли по видимому все же в результате заговора. Причем заговора высшего генералитета и думских политиков.

только заговор, если он был, образовался несколько позже, по результатам событий

А что: истеричные сталинистские источники правильнее?
Как то не люблю истерики...
поэтому смотрю на происходящее, на факты, а не на лозунги и призывы.

Про "демократизм" и полемичность Сталина - это классно, очень смешно.
выбор соратников...
Может приведёте примеры?

А то Вы восхищаетесь отдельными его малозначимыми поступками, но в целом не смотрите, а в целом всё получается как то не так - в целом, то он как раз неуклонно шёл к Власти устраняя все значимые фигуры, которрые могли быть с ним на равных, тем более выше. Начиная с Троцкого.

Внутренняя Демократия - это как раз коллективное правление, бывшее до изгнания ЛТ.
А просто демократия - это до узурпации Власти большевиками - там был шанс.

А что же с началом войны?
Для чего нужно смотреть всё это?
Это всё КТО сделал? оно где то появилось само?
Всё это было при нём и с его участием, как руководителя - все "враги" уже удалены и в армии сплошь "лучшие" сталинские кадры - всё это результат его деятельности.

ВИФ - что с того?
что там интересного?
одних материалов мало - есть анализ, оценка, понимание ситуации?

всё, что я вижу пока - это яростная защита и оправдывание всего что бы ни делал ИВС
и замешивание с грязью всех, кто с ним не соглашался.

[Darth Bane]

А вот "плоды творчества" не шарашек, а вполне конкретных организаций.

Мдааа... Эти, хм, разработчики в шарашках не прожили бы и недели - их бы нафик расстреляли. За вредительство. И все прогрессивное человечество было бы только "за".

[SashaOtaku]

SashaOtaku

Николая свергли по видимому все же в результате заговора. Причем заговора высшего генералитета и думских политиков.

только заговор, если он был, образовался несколько позже, по результатам событий

А что: истеричные сталинистские источники правильнее?
Как то не люблю истерики...
поэтому смотрю на происходящее, на факты, а не на лозунги и призывы.

Про "демократизм" и полемичность Сталина - это классно, очень смешно.
выбор соратников...
Может приведёте примеры?

А то Вы восхищаетесь отдельными его малозначимыми поступками, но в целом не смотрите, а в целом всё получается как то не так - в целом, то он как раз неуклонно шёл к Власти устраняя все значимые фигуры, которрые могли быть с ним на равных, тем более выше. Начиная с Троцкого.

Внутренняя Демократия - это как раз коллективное правление, бывшее до изгнания ЛТ.
А просто демократия - это до узурпации Власти большевиками - там был шанс.

А что же с началом войны?
Для чего нужно смотреть всё это?
Это всё КТО сделал? оно где то появилось само?
Всё это было при нём и с его участием, как руководителя - все "враги" уже удалены и в армии сплошь "лучшие" сталинские кадры - всё это результат его деятельности.

ВИФ - что с того?
что там интересного?
одних материалов мало - есть анализ, оценка, понимание ситуации?

всё, что я вижу пока - это яростная защита и оправдывание всего что бы ни делал ИВС
и замешивание с грязью всех, кто с ним не соглашался.

Заговор все же был. Сложившийся ДО событий. Впрочем, доказывать не буду - тут и так тем хватает.

"Истерические" сталинские источники встречаются достаточно редко, но даже и их любопытно читать И даже лозунги и призывы надо уметь анализировать - это тоже факты.
Насчет фактов демократичности и т.н. стремления Сталина к власти и мировой революции:

- в 17-м Сталин выступал за компромисс с Временным (изменил ее только по возвращении Ленина), выступал противником разгона Учредительного, предлагал создать Всероссийские Советы с самым широким народным представительством (такой вот деспотизм), отказался организовывать вооруженное восстание
- в 18-м на фоне всеобщего революционного энтузиазма заявлял о невозможности мировой революции
- в 20-м выступал против разжигания революции в Германии: "... немцев надо удерживать, а не поощрять..."
во время кронштадского мятежа выступал ПРОТИВ подавления его оружием, считал, что можно договориться
- в 28-м (во время того самого "коллегиального правления") выступал против смертной казни обвиняемых по Шахтному делу. А милашка Бухарин с Томским и Рыковым требовали смертной казни.
- в 34-м отказал в поддержке восстаниям в Австрии и Испании
- в 37-м Сталин (и Молотов с Ворошиловым) предлагал ограничить наказание Бухарина высылкой, а не казнью (задокументировано протоколом), но смерти требовали все еще входившие в "коллегиальное правление" Постышев, Косиор, Якир
интересно что ни Литвинова, ни Петровского, ни Сольца активно оппонировавших Сталину, а в последних двух случаях и активно выступавших против него он не тронул. Кстати, по свидетельсту адмирала Исакова во времяпосещения Беломоро-Балтийского канала Сталин весьма долго отказывался от выступать, а когда его достали, то вместо пафосной речи про "перековку" заключенных, обрушился на организаторов с жесткой критикой.
- в 44-м требовал от французских коммунистов разоружить свои боевые формирования на освобожденных союзниками территориях (а когда те пошли на конфликт с правительством в 47-м совершенно не поддержал их)
- выступал против коммунистического восстания в Греции
- на протяжении второй половины 40-х весьма явно продавливал не коммунистически-социалистический вид власти в странах подконтрольных СССР в Европе. Постоянно сдерживал рвение коммунистических экстремистов, пытавшихся развязать волу репрессий против политических оппонентов. В связи с этим интересно, что Молотов (сталинист) настоятельно убеждал Ракоши (руководитель венгерской КП) от попыток закручивания гаек - тому все хотелось "крепче разоблачать" - еще в 47-м. Чем закончились отжиги Ракоши Вы должны знать.

весьма показательно, что самостоятельных и ответственных людей он некогда не преследовал за противную позицию, если эта позиция была выбрана ради пользы дела. Об этом говорят люди, организовавшие перестройку и создание страны и армии-победительницы, т.е. люди однозначно компетентные. С тем же Молотовым Сталин спорил до ругани. Причем даже по вопросам теории... Спорил и с Ждановым. Да список можно продолжать бесконечно. Вплоть до вполне легальной поелмики экономистов по поводу марксистской теории - репрессий не было.

Самое же интересное - последовательное рассредоточение власти из партийных рук в руки государственных органов, а так же введение демократии в партии. Так только во второй половине 30-х было с боем (вы совместили даты?) введено тайное голосование и возможность смещения партийного руководства краев и районов снизу. До этого руководство крайкомов выбиралось только пленумом ЦК (тесной такой тусовкой) и не зависело ни от секретариата, ни от низовых парторганизаций. До изгнания ЛТ (и долго после него) коллегиальное павление представляло собой ту самую тесную тусовку партийных бонзов, активно деливших власть и богатства страны.

А насчет милых и пушистых членов коллегиального правления... Ну тот же милашка Эйхе осенью 1934 года во время хлебозаготовок выпросил у Политбюро право на внесудебное вынесение смертных приговоров. И растериливал людей с сентября по ноябрь. Если мне память не изменяет, то в этих забавах отличился и Бабель, поехавший туда и принявший участие в расстрелах. Точно воспроизвести его фразу по этому поводу не смогу, но что-то вроде "устал стрелять"...


А с началом войны. Можно цитировать ВИФовские дискуссии, можно цитировать не плохие книги современных историков, среди которых хорошо смотрится Исаев... Так боюсь не поймете. У Вас все равно Сталин виноват.

[Markiz]

Darth Bane
расстрелять?
конечно, Выдругие слова помните?
или рабов много - других найдут?
Между прочим при ИВС была большая не хватка кадров
может не нужно было всех подряд стрелять и сажать?
говорят есть и другие методы воспитания.
Вы как считаете?

[Darth Bane]

Darth Bane
расстрелять?
конечно, Выдругие слова помните?
или рабов много - других найдут?
Между прочим при ИВС была большая не хватка кадров
может не нужно было всех подряд стрелять и сажать?
говорят есть и другие методы воспитания.
Вы как считаете?

Расстрелять.
О, я знаю очень много других слов. Просто в данном случае они неуместны. Когда бы такие "изобретатели" на армию во время войны работали, Вы говорили бы по-немецки (если бы вообще говорили), а я - по-японски (опять же, если бы вообще).
Рабы... Вот именно - рабы. Все они - и те, кто эту технику "изобретал", и те, кто ее "проталкивает" - рабы собственной жадности.
Да. Конечно. Зато сейчас этих кадров - пруд пруди. Или море. Вот только их качество...хромает. На все четыре ноги.
И откуда Вы взяли, что стреляли и сажали ВСЕХ?
И какие другие методы воспитания могут быть в данном конкретном случае? Это, как ни крути, именно вредительство, в самом что ни на есть прямом смысле. Они бы еще скейтборд пожарный "изобрели".

[Markiz]

Darth Bane
конечно - конечно:
вариант м.б. только такой
а вдруг без этого, без расстрелов и арестов обошлось бы лучше???
Вот сколько чего было в истории - как то уцелели, а тут обязательно всё пропало!

Обязательно быть рабом, что бы оставаться свободным???

А не действия ли ИВС привели к катастрофе 41-го года?
Единое руководство нам потом помогло, как более эфф. в годы войны, но одним ли Сталиным была сильна страна???

Арестовывали ни всех, но зачем, если и так дефицит? и за чем не виновных?
зачем придумывать и шить дела просто белыми нитками?

Сейчас - что не устраивает?
показуха? - наверное это не к учёным.
скейт? а вдруг?
Америкосы вон в 20-х годах своего адмирала в дурдом посадили - за то, что пробивал идею авианосцев, а теперь жить без них не могут.
Всё проверяет практика.

Вредительство??? - в чём , кому, зачем?
универсальный термин для любого обвинения любого человека без доказательств.

А вот сколько вреда было нанесено тем, что учёных ни за что арестовывали, отрывали от исследований, некоторые погибали...

Кто ответит за истребление научных кадров и прекращение исследований???

[Markiz]

SashaOtaku
заговор может и был - вполне м.б. - слабый и не популярный царь...
но вот к самой Февр. рев. он мало имеет отношение.
Если есть что сказать - интересно. Можно открыть и др. тему.

Если Вам интересно читать "истеричные" сталинские источники, то и я оставлю за собой право читать по0-своему выбору. )

Приведённые Вами "деяния" ни чего и не говорят и говорят одновременно.
Потому как даже если это правда - он пришёл к единоличной неограниченной Власти.
А это главное, а не то, что он выступал за контроль с низу - очень странно звучит учитывая, что Он сам контролировал всё сверху.
Второе - не смотря на "демократизацию" и передачу советским органам права решать собственные дела от партийных органов - это смешно - это должно быть само-собой...
И при этом всё равно парторганы имели оч. большое влияние, без них ни чего не решалось и не утверждалось.
Вспомните, что до начала ВОВ сам Сталин был партийным лидером и не занимал ни каких гос должностей.

[SashaOtaku]

SashaOtaku
заговор может и был - вполне м.б. - слабый и не популярный царь...
но вот к самой Февр. рев. он мало имеет отношение.
Если есть что сказать - интересно. Можно открыть и др. тему.

Если Вам интересно читать "истеричные" сталинские источники, то и я оставлю за собой право читать по0-своему выбору. )

Приведённые Вами "деяния" ни чего и не говорят и говорят одновременно.
Потому как даже если это правда - он пришёл к единоличной неограниченной Власти.
А это главное, а не то, что он выступал за контроль с низу - очень странно звучит учитывая, что Он сам контролировал всё сверху.
Второе - не смотря на "демократизацию" и передачу советским органам права решать собственные дела от партийных органов - это смешно - это должно быть само-собой...
И при этом всё равно парторганы имели оч. большое влияние, без них ни чего не решалось и не утверждалось.
Вспомните, что до начала ВОВ сам Сталин был партийным лидером и не занимал ни каких гос должностей.

Я уже устал объяснять. Попробую от обратного.
Дело в том, что как те кто поклонялся Сталину (раз был культ, то было и поклонение), так и те, кто сводит только к нему одному как все успехи, так и проблемы, являются такими же поклонниками культа. Когда я говорю про талантливого и даже гениального политика и организатора, я просто отдаю ему должное. Причем без оценки моральности или аморальности его поступков. Когда Вы обвиняете его во всех бедах... по сути тоже говорите о его гениальности (а иначе КАК ОДИН ЧЕЛОВЕК мог натворить столько плохого?), но только ставите ему эмоциональную и моральную оценку... что несколько странно - гений он всегда вне морали, вне общества.
Причина по которой я не ставлю ему моральных оценок, как и многим его современникам (НЕ ВСЕМ! но многим) - мне трудно и даже невозможно судить человека делавшего дело в то очень жестокое время. Просто потому, что мне трудно представить атмосферу принятия решений, всю силу внешнего давления. Потому что представляю риск ОШИБОК в таком деле. Но вот тех, кто достигнув власти НЕ ДЕЛАЛ, а ТОЛЬКО ГРАБИЛ осуждения достойны.
Именно по этой причине я не люблю, но уважаю Троцкого. Уважаю Кагановича (сволочь, но как он грамотно организовал работу транспорта в войну) и Маленкова. Берию. Могу уважать Орджоникидзе. Литвинова, Ленина и даже Бухрина. Могу уважать Ворошилова с Буденным, как верных исполнителей. Но о Зиновьева с Каменевым, Эйхе и Постышева (и иже с ними) а тем более Тухачевсого со многими из его птенцов-"гениальных изобретателей" даже ноги побрезгую вытереть.
Теперь попробую по пунктам:
1. Его власть не была ни единоличной, ни неограниченной. Он как и любой лидер опирался на команду, которую собирал (да, вождь играет команду, но она ег играет так же). Именно квалификация, дерзость, решительность, работоспособность, а часто и самоотверженность команды позволили найти верные решения в сложнейшей ситуации войны.
2. Сталин логично искал контроля снизу - полноценный контроль сверху невозможен В ПРИНЦИПЕ.
3. Передача власти от партийных органов государственным и избирательным это не смешно. И как должно само по себе не сделается. Просто потому что сначала надо у партийной верхушки, еще испведовавшей дух гражданской войны и решавшей многое стенкой и наганом, эту власть отобрать. И это да, контрреволюция.
А избавить парторганы большого влияния сразу было невозможно. Слишком много власти было недавно. Инерция общества.
И насчет партийного лидества Сталина и его негосударственных должностей - на должность Председателя СовНарКома он был назначен ДО ВОЙНЫ.

А по поводу войны... не, нафиг. Устал уже. Читайте ВИФ. Можете не принимать их анализ, но факты хоть узнайте, прежде чем вещать что-то другим.


Я, кстати, ответил Вам в теме "Наука и религия". И по женщинам-ученым данные привел.

Сообщение отредактировал SashaOtaku - 12.5.2011, 14:16

[Markiz]

Чёрт! всё интереснее и интереснее!

Список то знаком и предсказуем, как и говорил:
кто с ИВС - тот хорош.
кто был арестован или т.п. - тот бяка.

Удивительное исключение - Троцкий.
Обычно его все пинают Вы же - исключение. так-так ))

И Бухарина признаете чем то дельным...

Ну да ладно, к вечеру ещё вернусь. Сейчас не когда.

[кресло]

Ничего себе. а ведь совсем недолго отсутствовал. Заговор против царя был, причем продуманный м серьезный. На руку заговорщикам был даже развязанный эсерами террор, он оказал гнетущее действие на Николая II. Алексей Михайлович в своих мемуарах честно пишет о том каким широким и всеобъемлющим он был, и спрашивал себя "А что с ними со всеми можно было сделать?". Элита Империи ведь. А стремление к единоличной власти и паранойя Сталина, это дешовки, запущенные в оборот в конце восьмидесятых для того чтобы не пришлось связывать воедино все небылицы про годы его правления. Любые неточности и нестыковки с тех пор объяснялись легко и просто, параноик ведь. Потому что если собрать воедино все сочинения разоблачителей культа личности, то чтобы соответствовать им даже Чикатило не удалось бы изобразить такую невменяемость и отсутствие дружбы с головой.

пс
А чего это мы не в теме И.С. Сталин про него толкуем? Так здорово начинали про пулеметы и ПТР и надо же, съехали