Тему можно удалить Опции

[liu07]

Вот Ю.В.Андропов начал было наводить порядок, да короток его век оказался. Многие были недовольны - как же, в кинотеатрах хватали людей, нарушая тем самым "права человека". А если подумать, какого черта человек делает в кинотеатре, когда в это самое время должен быть на рабочем месте? А о праве власти наводить порядок в стране что-то стенаний слышно не было.

Да....правда у него своя была гнильца. Боялся Романова двигать.....а вдруг поживу ишшо - по правлю....
Суки....ни одного нормального комми в верхушке КПСС не нашлось. То то они репрессиев то боялись....

[Jezebeth]

С артскладами все совсем просто - у меня человек работает, в прошлом как раз по этой части. Во всех подробностях рассказал, как на этом деньги делаются. Ну да бог с ними со всеми, теперь уже в любом случае все кончено. О программе АСУнизации страны то что думаете?

[liu07]

С артскладами все совсем просто - у меня человек работает, в прошлом как раз по этой части. Во всех подробностях рассказал, как на этом деньги делаются. Ну да бог с ними со всеми, теперь уже в любом случае все кончено. О программе АСУнизации страны то что думаете?

гММ....Не по теме - в галерее мои новые .... продукты. Оцените плиз и выскажитесь. Ладно?

[antar49]

С артскладами все совсем просто - у меня человек работает, в прошлом как раз по этой части. Во всех подробностях рассказал, как на этом деньги делаются. Ну да бог с ними со всеми, теперь уже в любом случае все кончено. О программе АСУнизации страны то что думаете?

Думаю, что сталинский лозунг относительно кадров не потерял свою актуальность и сегодня, да и вряд ли потеряет ее.
Спору нет: АСУ необходима, особенно для такой страны, как Россия, НО она ни в коем случае не станет панацеей от всех бед. Она должна ПОМОГАТЬ человеку, но ни в коем случае НЕ ЗАМЕНЯТЬ его. А вот подбором и расстановкой стОящих специалистов и должна заниматься верховная власть. При условии, конечно, что сама состоит из порядочных людей. Впрочем, наличие порядочных людей у власти ни России, ни другим "независимым государствам" из числа некогда республик СССР, в обозримом будущем, очевидно, не светит. Посему только и остается созерцать этот "горький катаклизм": подмену понятий, предательство друг друга (исходя из принципа "прагматизма в политике", который теперь преподносится как некое откровение, а по сути является оправданием предательства) и др. и пр.
Очень, знаете, невесело становится.

[Jezebeth]

А почему, собственно, не заменять? Люди правят слишком недолго, а на одного толкового руководителя всегда придется десяток дураков и истериков. Я бы сказала, что пресловутая поговорка о том, что лучшей формы правления, чем демократия, до сих пор не изобретено, начинает устаревать.

[antar49]

А почему, собственно, не заменять? Люди правят слишком недолго, а на одного толкового руководителя всегда придется десяток дураков и истериков. Я бы сказала, что пресловутая поговорка о том, что лучшей формы правления, чем демократия, до сих пор не изобретено, начинает устаревать.

Ну, натурально начинает устаревать, даже я бы сказал, что окончательно устарела. Я уже как-то высказывался, что само понятие "демократия" это профанация в чистом виде. Ну нет ея в природе и сия категория обитает лишь в теории. Ну вот, в самом деле, Вы сможете назвать хоть одну страну со 100% демократией? - вряд ли назовете. Элементы демократии - да, встречаются, но только как элементы.
Грубо говоря, США просто дурят голову, объявляя тот, или иной режим "демократичным", либо "НЕ демократичным", естественно, предлагая себя в качестве эталона и светочи пресловутой "демократии". Причем весьма широко применяют двойные стандарты. Ну вот режим Саака в Грузии - пример демократии, поскольку Саак, хоть и сукин сын, но "Это - НАШ сукин сын". А вот в Белоруссии - типичный тоталитаризм, ибо Лукашенко - "НЕ НАШ сукин сын". Думаю, что продолжать нет смысла.
А относительно идеи доверить полностью управление АСУ есть масса попыток исследования в футуристической литературе очень уважаемыми авторами. Но, сколь помнится, никто из них не пришел к положительному результату. Я, во всяком случае, что-то припомнить не возьмусь.



Сообщение отредактировал antar49 - 8.6.2011, 22:16

[InterSchool]

Ребята, АСУ - это комплекс компьютерных программ. Кто найдет в нижеследующем ошибки или неточности - не стесняйтесь, я уже двадцать лет как очень далек от этих материй. Но вот примерно как это выглядело в головном отраслевом институте, разрабатывавшем программное обеспечение для институтов и предприятий всей отрасли.
1. Их писал программист (и вряд ли один), переговорив сначала и в дальнейшем контактируя со специалистом, труд которого призван заменить плод его работы - для краткости буду называть его программой.
2. Специалист, однако, принадлежит к некоей школе. Например, к школе академика Лысенко. Или Вавилова. Для программиста это лишь фамилии. А для дела?
3. В программу будет заложен некий алгоритм принятия решений. Какой - а тот, который изложил вышеупомянутый специалист, и в том виде, в каком его понял вышеупомянутый программист.
4. Для принятия решений нужна информация. Лучшее, что может рассказать специалист программисту, - это как он работает сам. Возможности компьютеров в этом отношении он даже не представляет - а это море по сравнению с тем, что он представляет. Я намеренно не упоминаю здесь сетей вообще и интернета в частности - это даже не океан, а целый космос.

ПЯТОЕ и самое главное - из собственной практики. Ищем по институту для себя работу (начальник только что созданного компьютерного отдела - сам проектировщик и знает, у кого из отделов откуда ноги растут). Это еще далеко никакое не АСУ, речь идет о программах для выполнения отдельных расчетов. Соблазняем начальника отдела, под началом которого (начальника) штук пятьдесят "девочек"-расчетчиц. Сулим златые горы: первые программы напишем тебе сами; дай нам двух - трех девочек потолковей для соучастия, они, поработав с нами, научатся; через год из твоего отдела только эти две девочки тебе и понадобятся...
Ответ состоял из двух частей:
а) начальником чего я тогда буду?
б) а кто этот расчет подпишет? Ты? Так я после твоей подписи своей не поставлю. А без моей подписи проекта нету. Ах, я? Фиг тебе, я не знаю, что и как твоя программа считает.

Вывод, который я сделал для себя: компьютер должен помогать человеку, не отнимая у него уверенности, что работает-то он, человек. Компьютер подсовывает информацию, показывает (т.е. рассчитывает), что будет, если сделать "вот так" или "вот этак", проверяет напроектированное на прочность и т.д...
С этим выводом отлично согласуется другой опять-таки ИМХОвый вывод: именно то, что человек делает незаметно для себя, не умея объяснить, почему от сделал именно так, - как раз такие задачи хуже всего поддаются алгоритмизации и, следовательно, программированию. Наоборот, тупая работа, которую человек не любит, которая требует внимания и, как правило, дублирования (это проще, чем искать ошибку, проверяя расчеты), - вот это как раз для компьютера. Собственно, именно для такой работы они и были придуманы.

Сообщение отредактировал InterSchool - 9.6.2011, 8:15

[SashaOtaku]

Браво! Самый красивый ответ по существу.

[antar49]

Присоединяюсь - браво! И мои апплодисменты - в самую точку! Из-за своего косноязычия не смог так толково подвести итог! Моя благодарность! Кстати, это как раз еще один аргумент в пользу "кадры решают все".

[liu07]

ПЯТОЕ и самое главное - из собственной практики. Ищем по институту для себя работу (начальник только что созданного компьютерного отдела - сам проектировщик и знает, у кого из отделов откуда ноги растут). Это еще далеко никакое не АСУ, речь идет о программах для выполнения отдельных расчетов. Соблазняем начальника отдела, под началом которого (начальника) штук пятьдесят "девочек"-расчетчиц. Сулим златые горы: первые программы напишем тебе сами; дай нам двух - трех девочек потолковей для соучастия, они, поработав с нами, научатся; через год из твоего отдела только эти две девочки тебе и понадобятся...
Ответ состоял из двух частей:
а) начальником чего я тогда буду?
б) а кто этот расчет подпишет? Ты? Так я после твоей подписи своей не поставлю. А без моей подписи проекта нету. Ах, я? Фиг тебе, я не знаю, что и как твоя программа считает.

Вот вот. Именно эта недорасстрелянная вовремя сволочь расплодившись и погубила всё.
Вообще не надо было конечно государству такого количества придурков начальничков и бездельников-отчётосоставителей содержать. А то как выяснилось - дипломы у народа есть, стаж есть а.....профессии нету.
Времена поменялись и видим - типо инжинер, ну давай проектируй устройство.....будем делать и продавать. Не может. Отчёт написать может. А реальное устройство создать нет.
Ясное дело не все такие. Наверное даже не большинство. Но много.
Они то громче всех в 90-х про репрЭссии и демократию и вопили. Гулагархипелаг понимаш!! ЕЛЬСИНЕЛЬСИН!!! Какая уж тут работа.

[InterSchool]

А я ведь его вовсе не осуждал, этого начальника; я его прекрасно понимаю. Он не в оппозиции - критику наводить. Он свое дело делает и за него отвечает. А потому должен все, до последней цифры, понимать, знать, откуда что взялось, и быть уверенным, что все правильно.
Двадцать лет назад огромное большинство специалистов - подчеркиваю, классных специалистов в своем деле, - могли об АСУ (а также АСП, где П - проектирование; и об АСП, где П - производство) сказать только одно: "компьютер считает". И хотя за эти двадцать лет выросло поколение, бодро тюкающее по клавишам, положение не сильно изменилось. Мой предыдущий пост был к тому, что считает не компьютер, а программы в нем; что эти программы пишет человек; что человеку свойственно ошибаться, в частности, упускать какие-то возможности (забывать или вовсе не знать о них). Никакая программа не будет умнее своих авторов!
Встречал такую ситуацию. Оптимальная температура (по выходу готовой продукции) в реакторе 99 градусов. Однако при приближении к этой температуре реактор начинает подозрительно бурчать. Поэтому ни один оператор не поднимет температуру выше 96 или 97 градусов. То есть АСП способна повысить производительность реактора. Но! В нее заложено не только изложенное выше знание; в нее заложена также и способность достаточно быстро отработать повышение температуры выше 99 градусов, и способность вовремя засечь эту опасность (при 100 градусах - рванет). Оператор, же, зная свои возможности как в смысле реакции, так и в смысле внимания, осторожничает. Получается, АСУ лучше? В данном конкретном случае - да. В масштабах ОДНОГО параметра ОДНОЙ установки - не цеха даже и не предприятия. А по мере усложнения системы лавинообразно растет и количество вариантов одного и того же параметра, и количество их сочетаний - и количество очень быстро переходит в качество: становится все труднее, а вскоре - и невозможно все предусмотреть.

И это не такое предприятие, которое выносят подальше за город и обваловывают на всякий случай. Мой пример взят из молокозавода.

В Японии рухнули и те постройки, которые считались сейсмостойкими и были соответствующим образом построены. Без нарушений. Только никто не ожидал такого количества толчков подряд. И вот если проектировщик выполнил все требования и соблюл все нормативы, то к нему никаких претензий (да-да, та самая "бюрократия"). Но если при проверке расчетов выявится неправильная цифирька - в реальности ни на чем не сказавшаяся...

[2126]

Не надо идеализировать АСУ, она бы социализм не спасла. Это просто инструмент (производительный, но дорогой) для "сведения дебета с кредитом". Потому что никакой АСУ не объяснишь, почему за холодильниками "Минск" очередь, а какая-нибудь "Юрюзань" в каждом сельпо стоит и никто ее не берет. Не говоря уже о нашей "легонькой промышленности". Что говорить, если спекулянты мешками возили сборные модели самолетов из одного города в другой, потому что "наверху" они все (модели) шли как одинаковые "игрушки" и с их (начальников) точки зрения не было никакого смысла везти минские модели в Москву и московские - в Минск, т.к. это "одно и то же".
Без перехода к рыночному регулированию (хотя бы в отдельных отраслях) никакая АСУ не помогла бы.

[InterSchool]

Это как раз рыночное регулирование - стихийное, чудовищно расточительное, ни с чем, кроме самого себя, не считающееся - ничто не спасет. Спасет только жесткое планирование - и не столько производства, сколько потребления ресурсов.
Что планирование должно быть квалифицированным - это уже другое дело. Но оно должно быть, а не кто сколько урвал.

[Jezebeth]

Не надо идеализировать АСУ, она бы социализм не спасла. Это просто инструмент (производительный, но дорогой) для "сведения дебета с кредитом". Потому что никакой АСУ не объяснишь, почему за холодильниками "Минск" очередь, а какая-нибудь "Юрюзань" в каждом сельпо стоит и никто ее не берет.

Это как-раз объяснить совсем не сложно.

Это как раз рыночное регулирование - стихийное, чудовищно расточительное, ни с чем, кроме самого себя, не считающееся - ничто не спасет. Спасет только жесткое планирование - и не столько производства, сколько потребления ресурсов.
Что планирование должно быть квалифицированным - это уже другое дело. Но оно должно быть, а не кто сколько урвал.

Согласна.

[2126]

Спасет только жесткое планирование - и не столько производства, сколько потребления ресурсов.

Тю, это как? "Маша Петрова обязана ходить в галошах "Красный треугольник", а инженер Иванов обязан купить пианино "Заря"?
Жестко планировать потребление ТНП можно только в условиях всеобщего дефицита, когда народ "не привиредничает" и рад любому товару. А как только появляется выбор - тут же появляется и неликвид. Причем особенность плановой системы (в отличии от рыночной) - этот неликвид будет успешно производиться и далее (план никто не отменял!) и прямо с фабрики отправляться на свалку (ну иногда полежав для чистоты совести на складе пару лет, хотя экономичнее его было бы сразу на свалку отвезти - экономия на хранении). Так что какая система расточительнее - большой вопрос.

[Jezebeth]

При адекватном планировании никакого неликвида вообще не должно производиться.

[2126]

При адекватном планировании никакого неликвида вообще не должно производиться

"Адекватное планирование" невозможно в принципе, ибо никто не знает, какой будет спрос на конкретные потребительские товары через 5 лет. В рыночной экономике есть эффективная "обратная связь", когда дефицит быстро восполняется, а неликвид быстро выходит с рынка. В плановой такой обратной связи нет. А даже если б и была - нет необходимой гибкости, чтобы оперативно реагировать, ибо нет свободных ресурсов (все распланировано), а любое изменение ассортимента по цепочке смежников потянет такое количество изменений и согласований, что ну его нафиг... А если закладывать избыточность ресурсов (в том числе трудовых - привет, безработица!), то все преимущества плановой экономики вылетают в трубу.

[liu07]

При адекватном планировании никакого неликвида вообще не должно производиться

"Адекватное планирование" невозможно в принципе, ибо никто не знает, какой будет спрос на конкретные потребительские товары через 5 лет. В рыночной экономике есть эффективная "обратная связь", когда дефицит быстро восполняется, а неликвид быстро выходит с рынка. В плановой такой обратной связи нет. А даже если б и была - нет необходимой гибкости, чтобы оперативно реагировать, ибо нет свободных ресурсов (все распланировано), а любое изменение ассортимента по цепочке смежников потянет такое количество изменений и согласований, что ну его нафиг... А если закладывать избыточность ресурсов (в том числе трудовых - привет, безработица!), то все преимущества плановой экономики вылетают в трубу.

Рыночная экономика в конечном итоге не тока не решает реальные проблемы человечества - она их именно создаёт. Я писал про это уже. Маркизу.
Производится то за что готовы платить. Но это ситуация знакомая мне по моей дочке - любые деньги попадающие ей в руки она потратит на барби, винкс....ишшо какие то куколки и на вискас для котят из соседнего подъезда. Всё. ни на что больше. Забыл - ишшо на помадку детскую и мороженное.
Человечество в общем то подобно ребёнку - хочууууу!! и производится масса лабуды, и истощаются недра, и творческий потенциал тратится на херню....от авто до мобил и косметики, одежды непрактичной и вредной, напитков со свойствани электролита из заводской гальваники итд итп.
Но если ребёнок - это РЕБЁНОК, ему простительно дурить. То взрослые люди ведущие себя как капризные дети иного термина как глупцы не заслуживают. Эгоистичные глупцы - вот термин для цивилизации рыночной экономики.
Она - рыночная экономика, в принципе не способна на глобальные положительные сдвиги, именно по тому, что они возможны тока при самоограничении человечества. Но это её сути противоречит.
Может уже побеждены войны, рак, голод, может созданы чистые источники энергии? Нет конечно. Вот океан походя засрать - это всегда пожалуйста.
Но может люди духовно шагнули вперёд? Отнюдь.
А что тогда? А.....прогресс в автомобилестроении....понятно.

Сообщение отредактировал liu07 - 10.6.2011, 16:06

[2126]

Рыночная экономика в конечном итоге не тока не решает реальные проблемы человечества - она их именно создаёт

Практика показала, что плановая экономика в этом плане ничуть не лучше. Достаточно сравнить металлоемкость и энергоемкость советской и западной техники. Нет конкуренции - нет стимула что-то улучшать, новые технологии внедряются из-под палки, ибо это лишний геморрой для директора и т.п. Разорение-то не грозит.

Она - рыночная экономика, в принципе не способна на глобальные положительные сдвиги, именно по тому, что они возможны тока при самоограничении человечества

Идите записывайтесь в монахи. Но народ за Вами не пойдет. Ни в рыночной стране, ни в плановой.

[liu07]

Рыночная экономика в конечном итоге не тока не решает реальные проблемы человечества - она их именно создаёт

1 Практика показала, что плановая экономика в этом плане ничуть не лучше. Достаточно сравнить металлоемкость и энергоемкость советской и западной техники. Нет конкуренции - нет стимула что-то улучшать, новые технологии внедряются из-под палки, ибо это лишний геморрой для директора и т.п. Разорение-то не грозит.

Она - рыночная экономика, в принципе не способна на глобальные положительные сдвиги, именно по тому, что они возможны тока при самоограничении человечества

2 Идите записывайтесь в монахи. Но народ за Вами не пойдет. Ни в рыночной стране, ни в плановой.

Плановая экономика лишенная НЕОБХОДИМОСТИ конкурировать с врагами даст в купе с духовным развитием общества реальное сокращение потребностей. Вернее они просто станут разумными. Соответственно не будет нужды выплавлять стока стали, добывать стока нефти итд. У народа всвободится время на духовное развитие.
Конечно при условии что есть что развивать.

2. Ясное дело!! Луччне водочки тяпнуть и джинсы купить. Кто бы сомневался?

Сообщение отредактировал liu07 - 11.6.2011, 17:18

[2126]

Плановая экономика лишенная НЕОБХОДИМОСТИ конкурировать с врагами даст в купе с духовным развитием общества реальное сокращение потребностей

Что-то незаметно было сокращение потребностей в СССР или там ГДР по сравнению с западными странами. И это при закрытом рынке и "отсутствии конкуренции с врагами".

[liu07]

Плановая экономика лишенная НЕОБХОДИМОСТИ конкурировать с врагами даст в купе с духовным развитием общества реальное сокращение потребностей

Что-то незаметно было сокращение потребностей в СССР или там ГДР по сравнению с западными странами. И это при закрытом рынке и "отсутствии конкуренции с врагами".

Как при отсутствии конкуренции? СССР чай не на луне был. Конкуренция была вынужденная. Дабы к примеру иметь возможность те же ракеты производить строилось масса всего не нужного обычному человеку. И плюс дурь в идеологической работе. Вот и джинсы-жувачка.....

Да и ту же металлоёмкость снижать было бы безсмысленно при отсутствии необходимости конкурировать см западом. Просто не нужно было бы СТОЛЬКО станков, машин итд.

[2126]

Дабы к примеру иметь возможность те же ракеты производить строилось масса всего не нужного обычному человеку.

Какие ракеты строились в ГДР или Венгрии?

Просто не нужно было бы СТОЛЬКО станков, машин итд

А какой тогда смысл в плановой экономике? Она хорошо работает как раз в ВПК и тяжелой индустрии, а если нет конкуренции с Западом и "холодной войны", то основной упор будет на ТНП, а тут рыночная экономика гораздо эффективнее.

[BaSur]

Соответственно не будет нужды выплавлять стока стали, добывать стока нефти итд. У народа всвободится время на духовное развитие.

Сейчас производительность труда такая, что большинство может иметь уйму свободного времени и не только не умирать с голоду, но и вообще жить достойно. И что же? Где духовное развитие? Фиг вам, а не духовное развитие: мы живём в обществе потребления, и большинство будет стремиться работать 12 часов в сутки, только чтобы купить престижную машину, навороченный мобильник, отправить сына учиться в Кэмбридж, (подставить нужное). А если предоставить человеку 100% свободного времени, он либо сам начнёт усложнять себе жизнь, либо деградирует нафиг, но массовое духовное развитие как-то один чёрт не просматривается. Утопия это.

[Jezebeth]

Сейчас производительность труда такая, что большинство может иметь уйму свободного времени и не только не умирать с голоду, но и вообще жить достойно. И что же? Где духовное развитие? Фиг вам, а не духовное развитие:

Ответ в соседней теме, о том, что у нас нет государства. Дойти до всего этого своим умом могут единицы, массы нужно вести. А куда их сейчас ведут, видите сами.

[BaSur]

Ответ в соседней теме, о том, что у нас нет государства. Дойти до всего этого своим умом могут единицы, массы нужно вести. А куда их сейчас ведут, видите сами.

При чём здесь "у нас"? Это глобальное явление во всех постиндустриальных странах. Где-то более выражено (Россия), где-то менее (Израиль), где-то что-то посередине (США), но Россия тут точно ни при чём, не льстите.

[2126]

Дойти до всего этого своим умом могут единицы, массы нужно вести

Да в аскезу их не вести,а палкой загонять придется, ибо это противоречит природе человека. А это уже фашизм.

[InterSchool]

это противоречит природе человека.

ПРИРОДЕ, возможно, это и противоречит. А вот от ЧЕЛОВЕКА через десять тысяч лет "цивилизации" пора бы ожидать чего-то большего, чем хватательных рефлексов.

Сообщение отредактировал InterSchool - 12.6.2011, 19:08

[2126]

А вот для ЧЕЛОВЕКА - главное качество, если не признак.

Чушь. Человек это тоже животное. Любое животное стремится стать вожаком стаи, запасти больше еды, занять больше территории. Вон те же белки орехи на зиму складируют. Попробуй объясни им про аскезу и голодающих белок Африки - не поймут и дальше будут орехи впрок закапывать.

[liu07]

И что же? Где духовное развитие? Фиг вам, а не духовное развитие

Дело в том, что оное свойственно ЧЕЛОВЕКУ, а не двуногому животному на него похожему. Моя мысль достаточно ясно выражена?
Просто большинство сейчас или поставлено в ситуацию буквально физического выживания, или действительно стало животными. Да высокоорганизованными но тем не менее ЖИВОТНЫМИ. Ибо без духовного развития человека не бывает. Именно оно отличает человека от нечеловека. Если хотите - от недочеловека.
Я к тому же говорил о ситуации, когда бы обществом с плановой экономикой руководили бы именно...ЛЮДИ, а не двуногие животные (как к сожалению в позднем СССР).

Дойти до всего этого своим умом могут единицы, массы нужно вести

Да в аскезу их не вести,а палкой загонять придется, ибо это противоречит природе человека. А это уже фашизм.

Иногда и палка в разумных и твёрдых руках есть весьма серьёзное благо. И если допустить, что именно ЭТО и есть фашизм....ну что же, тогда да здравствует фашизм. Не вижу в нём ТАКОМ ни чего плохого.

Сообщение отредактировал liu07 - 12.6.2011, 21:27

[antar49]

А вот для ЧЕЛОВЕКА - главное качество, если не признак.

Чушь. Человек это тоже животное. Любое животное стремится стать вожаком стаи, запасти больше еды, занять больше территории. Вон те же белки орехи на зиму складируют. Попробуй объясни им про аскезу и голодающих белок Африки - не поймут и дальше будут орехи впрок закапывать.

По Вашему мнению выходит, что всяк только и думает-делает как "стать вожаком"? Ну, не знаю, не знаю... Повадки животных знаю весьма поверхностно, но человек ведь не просто "животное" (хотя, конечно, надо оговориться, что встречаются среди людей и не совсем люди, а скорее именно животные с примитивными инстинктами). Человек - категория мыслящая и с заложенной природой функцией самосовершенствования. И ведь далеко не все толковые люди стремятся "в начальники". Да и не может общество состоять из одних начальников. А по Вашей логике получается в лучшем случае "модель человека неудовлетворенного желудочно" профессора Выбегалло (А.Стругацкий, Б.Стругацкий "Понедельник начинается в субботу").

[InterSchool]

Необыкновенный фашизм

Владимир Гаков

120 лет назад, 29 июля 1883 года, родился самый противоречивый из диктаторов XX века – Бенито Муссолини. Побывав социалистом и футуристом, он превратился в националиста, мечтавшего о возрождении великой империи цезарей, – и основал фашистское движение задолго до национал-социалистов. Придя к власти демократическим путем, он установил личную диктатуру, которая, однако, была мягче гитлеровской – Муссолини не исповедовал расовую теорию, до поры не притеснял евреев, не строил концлагерей. А в экономической сфере попытался реализовать очередную социальную утопию – построить первое в мире корпоративное государство. Впрочем, финал утопии был традиционным.

Рожденный в черной рубашке

Будущий диктатор появился на свет в семье сельской учительницы-католички, желавшей крестить сына, и кузнеца, атеиста и социалиста, запретившего ей это. В три года Бенито Муссолини помогал отцу управляться с кузнечными мехами, а в четыре пришел к мысли, что жить бедно – унизительно. Кроме того, он с детства отличался упрямством, непослушанием, амбициями и презрением к трусости.

Научившись читать, будущий дуче быстро впитал витавшие тогда в воздухе имперские идеи – не говоря уже о социалистических, преподанных отцом. В конце XIX века в раздробленной и отсталой аграрной Италии, из которой ежегодно эмигрировали сотни тысяч человек, начался процесс национального возрождения. Интеллектуалы заговорили о былом величии Рима, а прагматичные политики устремили свои взоры на север и восток Африки, где еще остались земли, не захваченные более удачливыми европейскими соседями. Главным магнитом была Эфиопия, более двух тысячелетий успешно сопротивлявшаяся иноземному владычеству. Итальянское правительство помогло взойти на трон местному феодалу Менелику, после чего связало его кабальным договором, фактически превращавшим страну в протекторат Италии. Однако в 1893 году новый император (негус) объявил договор недействительным и начал срочно модернизировать собственную армию. Италия оказалась втянутой в войну, в которой потерпела поражение и была вынуждена признать независимость Эфиопии, что только подстегнуло националистические и шовинистические настроения на родине Муссолини.

Масла в огонь подлил резкий экономический спад – частое следствие проигранных войн. Резкий рост цен вызвал беспорядки в Милане и других городах, жестоко подавленные войсками: более 80 убитых, сотни раненых. А в среде интеллектуальной элиты набирал силу голос одного из духовных вождей нации – поэта, романиста и драматурга Габриеле Д'Аннунцио, возмущенного малодушием собственного правительства, похоронившего идею превращения Италии в могучую и великую державу. Позже кумир интеллектуалов станет одним из политических наставников будущего дуче.

Известно, что Муссолини начал активно интересоваться политикой в 1900 году, когда вернувшийся из Штатов итальянский анархист убил короля Умберто I, мстя за подавление недавних "революционных выступлений трудящихся", а занявший престол Виктор Эммануил III взял курс на сближение с Францией, противостоявшей союзу Германии и Австро-Венгрии. И уже полгода спустя, 1 мая 1901 года, социалист-анархист Муссолини отметил праздник солидарности трудящихся первой революционной акцией: вместе с товарищами забаррикадировался в школе, взяв в заложники нескольких преподавателей и изгнав остальных, включая директора. В том же году он возглавил "комитет трудящихся" в родной деревне.

Однако непримиримый противник буржуазного строя, последователь идей Бакунина и Бланки не видел для себя достойной перспективы на родине, где тон задавали "ренегаты-реформисты". Поэтому Муссолини перебрался в Швейцарию: маленькая нейтральная страна в центре Европы в начале прошлого века представляла собой кипящий котел революционных идей, откуда это взрывоопасное варево расползалось по многим странам, не миновав, как мы хорошо знаем, и Россию. В этом "университете революции" Муссолини помимо занятий в обычном университете встречался с видными социалистами и анархистами, осваивал соответствующую литературу и писал в левые газеты, зарабатывая на жизнь чем придется: он был помощником каменщика, подручным мясника, официантом. Молодого человека несколько раз арестовывали за бродяжничество и высылали из страны, но он возвращался по фальшивым паспортам. В последний раз он прибыл в Швейцарию с целью "закосить" от армии у себя на родине.

Но тут в идейных воззрениях Муссолини произошел неожиданный поворот на 180° – первый, но не последний. Когда итальянский король объявил амнистию дезертирам, укрывшимся в том числе и за границей, пацифист и социалист, возражавший против службы в "империалистической буржуазной армии" по идейным мотивам, вдруг добровольно отправился на призывной пункт! И вопреки страхам армейского начальства, дисциплинированно и даже со .рвением прослужил положенный срок в элитном полку стрелков-берсальеров. К тому времени в голове молодого человека, уже задумавшегося о политической карьере, идеи социализма и интернационализма начали постепенно уступать место иным. Муссолини все глубже проникался идеями Великой Италии, которой по историческому праву принадлежит юг Европы и все Средиземноморье, а по "культурному" – духовное верховенство в Европе вообще. А где закалять националистическую сталь, как не в армии.

Смесь красного и черного дает коричневый

Демобилизовавшись, Муссолини работал учителем в небольшой деревенской коммуне, а затем поступил в университет Болоньи, который закончил с дипломом преподавателя французского языка. Однако в 1911 году после конфликта с католическим городским начальством преподавателя-атеиста попросили из школы, и Бенито с головой ушел в политику. Он возглавлял забастовки и несанкционированные митинги, неоднократно арестовывался, редактировал левую газету в Австрии. Орган итальянских социалистов газета Avanti в то время писала о нем как о "молодом человеке незаурядных талантов и большой культуры, плодовитом писателе и искусном полемисте, натуре гордой и неукротимой".

Когда Италия провела успешную колониальную войну и выгнала турок из Ливии, Муссолини, в котором националист еще не вытеснил окончательно социалиста, выступил с резкой критикой колониальной политики своей страны, за что на несколько месяцев угодил в тюрьму. Несколько месяцев за решеткой он провел с пользой – в частности, изучил труды Ницше. "Ницше, – писал в камере будущий дуче, – трубит зарю возвращения к великому идеалу. Чтобы его понять, нужна новая порода людей, нужны люди, окрепшие в сражениях, в одиночестве и не боящиеся измерить твердым взглядом бездны, распахнутые у их ног, нужны люди, свободные духом, чтобы торжествовать над Богом и Небытием". Вскоре другой бунтарь, загремевший на нары за попытку путча, напишет в тюрьме нечто похожее в книге "Майн кампф".

Выйдя на волю, Муссолини впервые удостоился от соратников титула "дуче" (вождь) и менее чем через год был назначен главным редактором Avanti. Яркие полемические статьи Муссолини принесли ему известность по всей Италии: на съезде социалистов в 1912 году нового лидера партии называют человеком, ведущим партию курсом революции. Впрочем, свои первые выборы в парламент Муссолини с треском проиграл. А вскоре, совершив очередной политический кульбит, лишился и редакторского поста: когда разразилась мировая война, редактор Avanti в передовой неожиданно потребовал вступления Италии в войну на стороне Антанты.

Вообще, неизвестно, как бы сложилась дальнейшая политическая судьба Муссолини, если бы в одночасье не рухнул весь складывавшийся веками политический порядок в Европе. Блестящий оратор и газетный полемист, Муссолини недолго оставался безработным. Уже с ноября 1914 года он начал издавать новую газету, Popolo d Italia, в которой активно призывал правительство вступить в войну на стороне Франции – против немцев и австрийцев. Удивительные призывы для будущего союзника германского рейха, возглавляемого австрияком Гитлером.

Вскоре и сам редактор отправился на фронт в мундире берсальера, где, по отзывам командиров, проявил "отзывчивость, веселый нрав, оптимизм, дисциплинированность и образцовую храбрость". Заболев тифом, Муссолини был отправлен в госпиталь. Там его навестила возлюбленная, Ракеле Гуиди, с которой прикованный к больничной койке фронтовик тут же обвенчался. Храбрец-вояка сумел отличиться подвигами и на ином фронте: в том же году одна из многочисленных любовниц Бенито Муссолини родила ему сына, а к концу войны он обзавелся еще двумя – на сей раз от законной жены.

Дослужившись до капрала, Муссолини после тяжелого ранения был комиссован вчистую и вернулся к журналистской деятельности. Статьи редактора-фронтовика бичевали пораженцев, спекулянтов и прочих "тыловых крыс": "Нужно по всей справедливости разделить кровавый налог, который до сих пор ложится в основном на плечи беднейших слоев населения; нужно заставить лентяев – работать, развратников – вести достойный образ жизни, хвастливых болтунов – молчать; нужно избавиться от паразитов и сделать так, чтобы вся нация встала под ружье. Ибо наши солдаты заслуживают этих усилий". В этих словах слышится уже голос будущего дуче, и не случайно именно Бенито Муссолини произнес пламенную речь перед армейскими штурмовиками на митинге в Милане по случаю победы.

Вопреки десятилетиями распространяемому заблуждению, фашизм изобрели отнюдь не в Германии: задолго до гитлеровских штурмовиков в коричневых гимнастерках по дорогам Италии маршировали местные "чернорубашечники". Почему в СССР нацистов переиначили в "фашистов", а затем и в "немецко-фашистских захватчиков", догадаться легко: словосочетание национал-социализм рождало ненужные ассоциации.

Формально партия Муссолини была создана сразу после войны, в 1919 году, и называлась "Союз борьбы" (Fascio de combattimento). Название позаимствовали у основанных еще в конце XIX века на Сицилии союзов трудящихся – прообраза современных профсоюзов. А первоначально латинское слово fascis означало связку, пучок розг, которые в Римской империи несли ликторы, сопровождавшие важных персон. Иначе говоря, фашизм в своей этимологии означал не только боевую связку, союз, но и розгу для общества, истосковавшегося по "сильной руке". На учредительном съезде новоиспеченный лидер фашистов заявил: "Мы позволим себе роскошь быть одновременно аристократами и демократами, революционерами и реакционерами, сторонниками легальной борьбы и нелегальной, и все это в зависимости от времени, места и обстоятельств, в которых нам придется находиться и действовать". Как и другие тоталитарные режимы XX века, фашизм с самого начала сделал ставку на "принципиальную беспринципность".

"Великие стройки фашизма"

В последующие три года страна превратилась в арену жестоких схваток "чернорубашечников" и их противников – социалистов, демократов и либералов. Участились драки, доходившие до кровопролитий, убийства из-за угла, погромы, поджоги газет, провокации, словом, все то же самое, что десятилетием позже пережила Германия. Кстати, и в Италии фашисты пришли к власти с помощью демократических парламентских выборов, проходивших в обстановке духовного и физического террора.

В 1919 – 1922 годах Италия погрузилась в пучину разнообразных кризисов, один тяжелее другого: внешнеполитического (несправедливые договоры, по мнению многих итальянцев, лишали одну из стран-победительниц спорных территорий, на которые она претендовала), внутриполитического (чехарда правительств, рост левых и антиклерикальных настроений) и экономического (послевоенная безработица и рост цен). В этой обстановке фашистская партия, ведомая своим неподражаемым оратором-демагогом, на выборах 1921 года впервые получила 35 мест в парламенте. И в том же году депутат парламента от фашистов Бенито Муссолини на II съезде партии создал новую, получившую название Национальной фашистской.

Любопытно, что на этом этапе политической карьеры первый фашист Италии провозгласил себя либералом-рыночником, объявив: будущее за капитализмом, у социализма нет никаких шансов на победу, и новая партия будет бороться с любыми проявлениями огосударствления экономики! В программе новой партии говорится о нации как "средоточии всех материальных и духовных ценностей народа", о том, что функции государства должны сводиться к поддержанию в стране политического и правового порядка, а права парламента следует ограничить. И наконец, о признании фашизмом права на частную собственность. Пройдет немного времени, и в согласии с "требованием момента" лозунги изменятся на фактически противоположные.

В следующем году состоялся знаменитый фашистский поход на Рим и другие итальянские города. По сути, это был образцовый бескровный государственный переворот: колонны "чернорубашечников", демонстрируя свою силу и организованность, прошли через всю страну, вступая лишь в отдельные стычки с антифашистами и почти не встречая сопротивления со стороны местных властей, явно симпатизировавших "спасителю нации". В конце октября 1922 года король, испугавшись популярности фашистов и не видя никакой иной силы, способной консолидировать нацию, предложил Муссолини сформировать новое правительство.

Став главой кабинета, тот сосредоточил в своих руках также портфели министров внутренних и иностранных дел. Одним из первых актов нового премьера стало создание Большого фашистского совета, к которому перешли все функции правительства Италии. Далее последовали "летучие префекты" (аналог комиссаров в Советской России), фашистская милиция (вдохновившая Гитлера на создание штурмовых отрядов), запрет на забастовки, секретная политическая полиция (ОВРА), цензура СМИ и кино, запрет всех политических партий, кроме фашистской, фашизация профсоюзов. Наконец, официальное присвоение себе самому титула "вождя нации".

Однако вместе с кнутом фашисты не забыли предложить стране и социальные пряники. Вдохновленный футуристами и античным Римом и не забывший социалистических увлечений молодости, дуче попытался осуществить грандиозную социальную утопию: создать первое в мире корпоративное государство, подчиненное "интегральному дирижизму". Были введены 8-часовой рабочий день и 48-часовая рабочая неделя, обязательные санитарные нормы на предприятиях и страхование рабочих, пособия по безработице, по уходу за детьми и по болезни, запрещен ночной труд для женщин и несовершеннолетних и открыты летние оздоровительные лагеря для детей малообеспеченных родителей. Для этих целей в бюджете были предусмотрены отдельные статьи.

В 1925 году, решив покончить с зависимостью от импорта зерна, Муссолини возглавил социалистическую по форме "битву за хлеб", создав постоянно действующий комитет по хлебозаготовкам, а также систему "соцсоревнований". Затем последовали аналогичные кампании за комплексную мелиорацию земель, за твердую лиру, против туберкулеза, за высокую рождаемость. А для организации в соответствующем (фашистском) духе свободного времени граждан в том же 1925-м была создана организация Dopolavoro ("После работы"). Кроме системы бесплатного образования, социальной помощи и здравоохранения она включала в себя еще не изжитые из нашей собственной памяти художественную самодеятельность, народные библиотеки и спортивные секции со сдачами норм фашистского "ГТО".

Год спустя были приняты новые законы, суть которых дуче определил емкой формулой: "Все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства". Экономическая жизнь Италии полностью сосредоточилась в рамках семи корпораций: промышленности, сельского хозяйства, торговли, морского и воздушного транспорта, железнодорожного транспорта и речного судоходства, банков и страховых обществ (в восьмую были объединены все творческие работники). Управляющих корпорациями назначало государство, координировавшее их деятельность с помощью нового специального министерства. Согласно принятой тогда же Хартии труда, работодатели в обмен на льготы и привилегии обязались сохранять лояльность режиму, а рабочих защищало централизованное социальное законодательство, регулировавшее, в частности, заработную плату и цены.

Вместе с тем, на первых порах фашизму не мешали и либеральные реформы: Италия стала первым, но далеко не последним примером мирного сожительства экономического либерализма с политической диктатурой. Придя к власти, дуче отменил многие налоги, в том числе прогрессивный, на военные сверхприбыли и на предметы роскоши; резко снизил государственные расходы. В результате этих мер число безработных за год уменьшилось втрое (sic! – В.Ш.) – с полумиллиона до 122 тыс., сократился дефицит бюджета, начался рост потребления, и как следствие – общий экономический подъем. Во время очередного мирового кризиса в 1925 году правительство Муссолини совершило, казалось бы, невозможное: удержало на плаву национальную валюту – лиру. Страну покрыла сеть первых в Европе автострад – более 400 километров многополосных шоссе с мостами, туннелями и развязками, ставших образцом для немецких автобанов, а затем и американских хайвеев. А Рим и другие крупные города стали свидетелями "великих строек фашизма". Следы этого архитектурного "большого стиля" с его псевдоклассической помпезностью и безвкусицей, характерными для всех тоталитарных режимов, сохранились в Вечном городе и поныне. Как и отголоски корпоративного государства – в итальянской экономике.

Кроме того, новый премьер проявил себя прагматичным и рассудительным политиком. Результатом предпринятых мер по сближению со Святым Престолом (что в католической Италии означало бы гарантию стабильности) стали Лате-ранские соглашения 1929 года между фашистским режимом и Ватиканом. И во внешней политике Муссолини проявлял известную гибкость: одним из первых заключил торговые отношения с СССР, чем окончательно разрушил надежды итальянских коммунистов и социалистов, видевших в Москве главного противника режима дуче.

Падение империи

Не случайно в первый же год правления Муссолини заслужил комплименты в свой адрес со стороны многих европейских политиков – того же Черчилля, к примеру. Этому способствовала и относительная (в сравнении с нацистской Германией) мягкость диктатуры в Италии. До начала второй мировой войны дуче с презрением отзывался о расовых бреднях северного соседа, а самого фюрера сравнивал с предводителем гуннов Атти-лой и называл "сексуальным выродком и опасным сумасшедшим". До 1938 года в Италии не притеснялись евреи (даже в 1943-м итальянские оккупационные власти на юге Франции отказывались выдать живших там евреев прогитлеровскому режиму Виши). А противники дуче отправлялись не в лагеря смерти, а в обычные тюрьмы: за 20 лет диктатуры по политическим обвинениям были казнены 42 человека.

Однако, как показал опытXX века, реализация социальных утопий не обходится без крови, и фашистский режим не стал исключением. Дуче уничтожал оппозицию в несоизмеримо меньших масштабах, чем Гитлер или Сталин, но перед соблазном политических убийств оппонентов устоять все же не смог. Открыл мартиролог жертв режима депутат-социалист Джакомо Маттеотти, доказавший, что результаты выборов, якобы убедительно выигранных фашистами, были сфальсифицированы. Правда, дуче депутата лично не "заказывал", более того – пришел в ярость, узнав о "самодеятельности" на местах. Но и обещанные им массовые аресты фашистов-преступников не последовали, зато в тюрьмы отправились наиболее активные антифашисты.

В середине 1920-х годов Муссолини начал давно лелеемый им великий имперский поход за новыми землями на юге Европы и на севере и востоке Африке. Он писал: "Основа фашистского государства – воля к могуществу и господству". Имперские устремления фашизма – "открытое проявление его жизненной силы и возможность избежать деградации нации. Сильные народы – это всегда имперские народы". Колониальные завоевания требовали мощного в военном и политическом отношении союзника, и в конце 1930-х годов место такового заняла нацистская Германия. Ради прагматического расчета дуче резко сменил свою антигерманскую риторику и в конце концов пошел на военный союз с Гитлером. Тем самым совершив главную политическую ошибку в своей жизни, ставшую роковой и для него самого, и для страны. В ином раскладе Муссолини мог бы повторить судьбу испанского каудильо Франко: сохранил бы нейтралитет, установил бы в стране хотя бы видимое национальное примирение и закончил бы дни в своей постели.

Дальнейшее хорошо известно. Италии при поддержке Германии (и ее главной противницы – Англии) удалось завоевать Эфиопию и другие африканские территории – пусть и ценой экономических санкций со стороны Лиги Наций. А также оказать помощь генералу Франко во время испанской войны и без сопротивления оккупировать соседнюю Албанию. Однако совместный с Гитлером поход против всей Европы, которому дуче долго сопротивлялся, закончился крахом для его главных организаторов. Итальянские дивизии терпели поражения в Греции, Югославии, России и Северной Африке. А в 1943 году, открыв второй фронт, в Сицилии высадились англичане и американцы, и события покатились под гору.

Король отправил дуче в отставку, посадив под домашний арест на высокогорном курорте Гран-Сассо. Новое правительство тут же вступило в переговоры с союзниками, после чего эсэсовские части начали уничтожать сдававшихся итальянских солдат полками. Дуче был освобожден отрядом Отто Скорцени и ненадолго вернулся к власти, первым делом казнив голосовавших за его отставку заговорщиков, включая своего зятя министра иностранных дел Чиано. Но созданная наспех декоративная фашистская Республика Сало пала, просуществовав 120 дней. Бежавший Муссолини присоединился к отступавшим немецким частям вместе с любовницей, но оба были схвачены партизанами, расстреляны и повешены за ноги на миланской площади.

Так закончил жизнь фашист-утопист, мечтавший о великой империи, для создания которой требовалось немногое: поставить всех граждан в строй и заставить их сообща работать на "всеобщее благо" – иначе говоря, на благо государства.

«Дайджест» (приложение к газете «Новости» (?)), 14 августа 2003 г.

Со ссылкой на "Коммерсантъ-Деньги"

[liu07]

]120 лет назад, 29 июля 1883 года, родился самый противоречивый из диктаторов XX века – Бенито Муссолини.

Муссолини был мечтатель-слабак. Он просто органически был не способен управлять реальным государством. К тому же он попытался строить свой дом на ...песке ( см. Библейская притча о мудром и глупом строителях ). На песке Италии. И из кирпича замешенного на дерьме. Я опять же о итальянцах.
Да, других у него под рукой не было. Селяви...Но из ЭТИХ ни чего получиться не могло.

[2126]

Дело в том, что оное свойственно ЧЕЛОВЕКУ, а не двуногому животному на него похожему. Моя мысль достаточно ясно выражена?

А кто будет делить на "людей" и "похожих"? Желающих-то много было, но их почему-то злые дяди в геноциде обвиняют, не понимают лучезарного света истины.

Иногда и палка в разумных и твёрдых руках есть весьма серьёзное благо.

Угу, думают хомячки, представляя палку в СВОИХ руках. А вот когда палка оказывается в руках их противников, то сразу забывают про "всеобщее благо" и начинают вопить про "права человека".

По Вашему мнению выходит, что всяк только и думает-делает как "стать вожаком"?

Если под этим подразумевать карьеру, то для мужчины она стоит на первом месте (это установленный психологами факт). Другой вопрос, что карьера - это необязательно становиться начальником (иногда достаточно большой зарплаты и "уважения в коллективе"), плюс часть людей сознательно жертвуют карьерой (но это именно жертва, связанная с серьезными психологическими проблемами). Ну и, разумеется, тут речь о статистическом большинстве, а не о всех, в любой популяции всегда есть отклонения.

[InterSchool]

Мы здесь не о карьере вообще-то, мы о способности ходить по головам ради карьеры.

[2126]

Муссолини был мечтатель-слабак

Ну если бы не ВМВ, в которую Италию фактически втянул Гитлер, Муссолини вполне мог править "долго и счастливо". А "слабак" - это в смысле мало крови пролил? Да, до Гитлера со Сталиным ему далеко, согласен.

[2126]

Мы здесь не о карьере вообще-то, мы о способности ходить по головам ради карьеры.

Кто это "мы"? Моральные принципы могут быть разные (кто-то ради карьеры "ходит по головам", кто-то ради денег взятки берет или ворует и т.п.), но какое это имеет отношение к самоограничению? Вопрос зарабатывания денег - это одно, вопрос их траты - совсем другое. Для кого деньги становятся самоцелью - их можно только пожалеть. Но для большинства людей деньги не самоцель и они четко соизмеряют деньги и усилия по их добыванию. Скажем, в южной Европе (Италия, Греция, Испания...) сиеста - это святое, и никто не будет ради лишних пары евро задницу от стула отрывать. Там легко могут закрыть харчевню раньше времени, если есть "более важные дела" (как правило, не связанные с деньгами - ну там футбольный матч, например). Да, он какие-то деньги теряет, но удовольствие важнее. И это в общем правильный подход, и он превалирует по всей Европе (ну может кроме Польши, которые ближе к американскому подходу "больше работать, чтобы больше зарабатывать и больше тратить"). Уточню, что слова "правильный подход" относятся только к отношению к деньгам, закрывать заведение раньше срока это в любом случае хамство по отношению к посетителям.

[InterSchool]

Вопрос зарабатывания денег - это одно, вопрос их траты - совсем другое.

Хорошо живете, однако!

[liu07]

Дело в том, что оное свойственно ЧЕЛОВЕКУ, а не двуногому животному на него похожему. Моя мысль достаточно ясно выражена?

1 А кто будет делить на "людей" и "похожих"? Желающих-то много было, но их почему-то злые дяди в геноциде обвиняют, не понимают лучезарного света истины.

Иногда и палка в разумных и твёрдых руках есть весьма серьёзное благо.

2 Угу, думают хомячки, представляя палку в СВОИХ руках. А вот когда палка оказывается в руках их противников, то сразу забывают про "всеобщее благо" и начинают вопить про "права человека".

По Вашему мнению выходит, что всяк только и думает-делает как "стать вожаком"?

Если под этим подразумевать карьеру, то для мужчины она стоит на первом месте (это установленный психологами факт). Другой вопрос, что карьера - это необязательно становиться начальником (иногда достаточно большой зарплаты и "уважения в коллективе"), плюс часть людей сознательно жертвуют карьерой (но это именно жертва, связанная с серьезными психологическими проблемами). Ну и, разумеется, тут речь о статистическом большинстве, а не о всех, в любой популяции всегда есть отклонения.

1. В конечном итоге они сами. Сами животные и устраивают себе перманентный ад. Войнами, жадностью, завистью, неразумием своим. А на счёт геноцида - когда то побеждённым просто резали горло....теперь времена смягчились. Вот и всё. Теперь их грузят комплексом вины.

2. Палка тут скорее фигура речи. К тому же я ведь конкретизировал - палка в разумных и твёрдых руках есть весьма серьёзное благо. Иногда.
Вы не видите таковых ситуаций? Принципиально не видите или только применительно к какой либо конкретике типа ....пардон...себя?
Как пример - наркота это востребованный товар. И по законам рынка он должен производиться и распространяться так как диктует спрос.
В реалиях же всё блокируется ( с разным успехом естессссно ) чисто волюнаристически. В китае к примеру выстрелами из АКС в голову. Где как.
А вот Вы лично для себя и своих детей хотите жизни в обществе где такового волюнтариЗЗЬЬма нет?

[InterSchool]

А вот когда палка оказывается в руках их противников...

Попробуйте выйти из колеи вражды и противостояния. А то вот даже в анонсе передачи "Сто вопросов взрослому" как само собой разумеещееся звучит: "далеко не каждой знаменитости удается выйти победителем". Ничего себе дружеское общение... Мышление на уровне "боев без правил".

Так вот, почему "противников"? Если кто-то знает, что следует делать и как себя вести, а я не знаю, то не грех и послушать, и поучиться. Дискуссия, кажется, идет о том, что у очень немногих хватает ума учиться. Вместо этого мог бы помочь навык слушаться - увы...

Перед волной цунами вода отступает. Те, кто поумнее, рванули подальше и повыше от воды. А остальные кинулись собирать ракушек и морских звезд - кто будет слушать этих идиотов, которые зовут за собой? Если бы на пляжах были хотя бы спасатели... а еще лучше - цепочка солдат, которые гнали бы людей подальше... И даже если бы эти солдаты пристрелили бы нескольких любителей сувениров, чтобы остальные повернули назад...

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.6.2011, 18:05

[2126]

В конечном итоге они сами. Сами животные и устраивают себе перманентный ад. Войнами, жадностью, завистью, неразумием своим

Тот есть чистая демократия, сами "животные" будут из своих рядов изгонять и наказывать "нечистых". Вы догадываетесь, кто в числе "нечистых" окажется? Простая аналогия - в школе и в армии обычно кого больше всего унижают?

К тому же я ведь конкретизировал - палка в разумных и твёрдых руках есть весьма серьёзное благо

В разумных руках любой инструмент есть благо. Проблема не в этом, а в выборе этих "разумных рук" и недопущения до палки "неразумных рук". Так вот, методики такой не придумали, поэтому от греха подальше и придумали эти "разделения властей" и "системы сдержек и противовесов". Именно чтобы "палка" в плохие руки не попала.

Если кто-то знает, что следует делать и как себя вести, а я не знаю, то не грех и послушать, и поучиться

А откуда Вы знаете, что он знает? Вот у кого-то есть диплом врача, диплом инженера и т.п., это значит, что этим людям можно доверять в соответствующих областях. А где выдают диплом президента или "лидера нации"? А без такого диплома почему мы должны верить, что данный индивидум действительно знает что говорит, а не просто трепло?
Вот в мире существуют сотни религий (вместе с "малыми" и всякими сектами и ветвями). И сторонники каждой из них искренне считают, что только они знают Истину, а все остальные заблуждаются. Вот Вам простой вопрос - какая религия истинна и как Вы лично это определили?

[InterSchool]

какая религия истинна и как Вы лично это определили?

Никакая. В более развернутой форме - они все друг друга стоят. Поделиться, как я лично это определил, или сами догадаетесь?

А без такого диплома почему мы должны верить, что данный индивидум действительно знает что говорит, а не просто трепло?

А Вы и не верьте. Если Ваши школьные и институтские годы пришлись на советское время, то должны помнить, что почти при любых выборах в классе или в группе те, кого хотят выбрать (т.е. с точки зрения избирателей - самые достойные) от этой чести отбрыкиваются всеми четырьмя копытами, помогая себе рогами).
Дипломоносцу тоже, говорят, лучше верить... ну, скажем так: не безгранично. Но вообще-то Ваш вопрос звучит как приговор - если не демократии (честно говоря, не очень знаю, что это такое), так выборной системе. Умение нравиться широким массам и уговаривать оппонентов - не первостепенное достоинство руководителя.

[SashaOtaku]

1. Для руководителя таки умение уговаривать оппонентови нравиться широким массам таки важно. Одно из важнейших. Смотим на: Рузвельта, Сталина, Гитлера, Черчилля, Франко, Наполеона, Людовика 11, Цао Цао, Цезаря, Хаммурапи и т.д. Легитимность она таки лигитимность. А если не умеешь уговорить оппонента, то надо его убивать, а это... затратно и рисково.

2. Читаю ваши споры и умиляюсь. Религия им не по нраву, а сами говорят о светлом будущем. Гы-гы. Народ, окститесь, любой социум к чему-то стремится только в двух случаях: когда есть непосредственная угроза всему социуму (голода, холода и смерти от вражьего топора - ДЛЯ ВСЕХ), и когда формируется вокруг трансцендентной (запредельной, а значит религиозной) идеи. Инае вы получаете самодовольное расползающееся на индивидуумов общество потребителей. Пример - СССР - религиозная идея коммунизма кончилась (для тех кто стремился к идее Хрущев посторался, для тех кто представлял коммунизм как стую жизнь - идея закончилась после наступления сытой жизни), пропал и стержень общества...

[Jezebeth]

Можно сколько угодно говорить о том, что лысина, это цвет волос, а некурящие курят отсутствие табака, не суть. Куда важнее, что все традиционные религии смотрят в прошлое, и потому ни к какому светлому будущему привести по определению не могут; а все попытки создать идеологию нового дня, которая смотрела бы в будущее, вроде того же коммунизма, до сих пор кончались провалом.

[liu07]

В конечном итоге они сами. Сами животные и устраивают себе перманентный ад. Войнами, жадностью, завистью, неразумием своим

1 Тот есть чистая демократия, сами "животные" будут из своих рядов изгонять и наказывать "нечистых". Вы догадываетесь, кто в числе "нечистых" окажется? Простая аналогия - в школе и в армии обычно кого больше всего унижают?

К тому же я ведь конкретизировал - палка в разумных и твёрдых руках есть весьма серьёзное благо

2 В разумных руках любой инструмент есть благо. Проблема не в этом, а в выборе этих "разумных рук" и недопущения до палки "неразумных рук". Так вот, методики такой не придумали, поэтому от греха подальше и придумали эти "разделения властей" и "системы сдержек и противовесов". Именно чтобы "палка" в плохие руки не попала.

1. Я совсем про другое. И так - Сами животные и устраивают себе перманентный ад. Войнами, жадностью, завистью, неразумием своим. Они делают себе плохо САМИ. Не желая обуздывать себя, не желая прислушаться к голосу разума.
Что же тут не понятного?
Хотят побоооольше игрушек для взрослых и получают вместе с ними болезни, плохую экологию, истощение природы, войны, перекос в экономике, собственное озверение, оскотинивание и в конечном итоге вырождение. И это не жестокий тиран их карает, а они сами. Себя.

2. Отнюдь. Нет такой проблемы. Ибо палка суть основопологающее благо, необходимый элемент ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сообщества. Без неё ЧЕЛОВЕК не возможен в принципе.
Я не имею в виду буквальный дрын. Я о принуждении как таковом.
Когда человек только начинается он подвергается насилию. Все эти тезисы - не бери чужого, не лги, не бей девочек, не обижай слабого итд иначе как насилием в ЧЕЛОВЕКА не помещаются. Ибо они сами по себе иррациональны. Ну кого же и обижать как не слабого? Какой же дурак будет обижать сильного?
Но именно эти иррациональные постулаты насильно вколоченные в сознание маленького животного и делают его ЧЕЛОВЕКОМ.
А вот если нет этого благого насилия....то получается большое животное. Чудовище....
И дальше всё идёт тем же самым образом.

[InterSchool]

liu, браво! Наконец-то появилась точная формулировка основной мысли!

[2126]

Я совсем про другое

Именно. Вопрос-то был: А кто будет делить на "людей" и "похожих". И он до сих пор без ответа.

Хотят побоооольше игрушек для взрослых и получают вместе с ними болезни, плохую экологию, истощение природы, войны, перекос в экономике, собственное озверение, оскотинивание и в конечном итоге вырождение

Этот тезис ничем не подкреплен. Можно обратный тезис выдвинуть - если вот сейчас прекратить пороизводство этих "игрушек для взрослых", получим кризис в экономике, массовую безработицу (причем в первую очередь квалифицированных специалистов!), обнищание народа (налоги сокращаются, а число нахлебников на шее государства растет), всплеск криминала и прочие сопутствующие радости. Это лучше? Если богатые хотят тратить деньги на "игрушки", пусть тратят, это лучше, чем под матрасом держать. Та же "Феррари" с точки зрения расхода ресурсов несильно отличается от Лады-Калины (ну раза в полтора-два, это мелочи). А огромная разница в цене получается за счет большого объема ручного высококвалифицированного труда и больших затрат на НИОКР, которые делятся на очень небольшое кол-во произведенных машин. Я уж не говорю о всяких электронных гаджетах, где затраты природных ресурсов копеечные (ну сколько он весит, полкило от силы? А человек в день съедает килограмм пищи, а это тоже природные ресурсы в числом виде). Аналогично с "золотом-бриллиантами" - этого добра на Земле полно, только добыча крайне трудозатратна, отсюда и цена. С точки зрения экологии никакого вреда нет. Гораздо больше вреда экологии от роста населения в Африке, и этот рост сжирает ресурсов в разы больше, чем все "игрушки для взрослых" вместе взятые.

[liu07]

liu, браво! Наконец-то появилась точная формулировка основной мысли!

Яволь!!

[2126]

Да этот тезис подкреплен всем, только, наверное, не для всех. Возьмем например лекарства

Я про Фому, он про Ерему. Хотите монопольное ценообразование обсудить? Это отдельная тема, никак не связанная с избыточным расходом ресурсов.

А то им туда вставляют всякую ерунду вроде вентиляторов под креслами, видео и аудио с телефонами, словно человек по сотовому позвонить не может, или телевизор дома посмотреть

Это стоит копейки, поэтому и вставляют. Даже в Ладу это все элементарно встроить можно, какие проблемы? Пока я вижу только "пролетарскую зависть". Ну давайте все на телеги пересядем, зачем нам какие-то сиденья, двери, крыша? Чай не баре, от дождичка не расклеимся, а от мороза можно и в тулуп закутаться.

Популярен тезис - вот мол, строят яхту Абрамовичу, и все при деле: он деньги потратил, рабочие каждый день кушать своим детям понесли. Только все это деньги ушедшие в прорву либо песок, это грязные и бесполезные деньги

Деньги, заработанные рабочими на верфи - "грязные и бесполезные"? Идите скажите это рабочим в лицо, посмотрим на их реакцию (Вы, кстати, хорошо бегаете?).

А вот поехали бы эти рабочие строить не игрушки, а элементарные дома с удобствами детям в Африке, а ученые и врачи - лечить и просвещать народ, глядишь, и там экологию подправили бы

Вы правда такой тупой или прикидываетесь? В Африке надо не дома с больницами строить, а ограничивать рождаемость любыми методами вплоть до силовых. Если эти "первобытные дикари" не хотят пользоваться контрацептивами - это их выбор, но тогда надо всю Африку оградить колючей проволокой с пулеметными вышками и пусть там хоть людоедством занимаются, но в Европу со своими проблемами не лезут. Африка уже сейчас не может прокормить всех африканцев, и если бы не добренькие волонтеры и продовольственная помощь ЕС, там давно бы начался естественный процесс депопуляции, все "лишние рты" просто бы померли от голода (как это бывает у любой популяции животных, достигшей своего предела по кормовой базе).

[InterSchool]

А вот поехали бы эти рабочие строить не игрушки, а элементарные дома с удобствами детям в Африке

Не понял: а причем здесь Африка?
В России уже всем построено? С удобствами не в огороде? И коромысла все в музеях? И газики с уазиками списаны по причине полной асфальтизации?