И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[vlt]

кресло

не, я просто вижу что таиландцам хватает ума декоролизацию не устраивать

а зачем?
там король в чём то таком прославился?
он там законный правитель - ради Власти ему , максимум, нужно кого то убирать?
- обычно нет
а Сталин - как и ранее большевики - устроил переворот, попутно пришлось много народу угробить
чтоб не "вякали" - это не фото - чуете разницу?

2126

А если он сторонник Троцкого... Петра Первого... или там Пол Пота... пусть делает что хочет?
Я уж про сторонников Хаббарда скромно молчу, хотя они покруче сталинистов будут...

и что?
см. выше: дело не в именах

А что такое "законный правитель"? И почему это монарх является таковым? Чем ИВС хуже Михаила Романова? Количеством крови? А кто сказал, что оно было велико? А что скажите про Наполеона? Он как, законный правитель? Я что-то не помню ни одной европейской династии, не проливавшей кровь ( речь о значимых), ни одной династии, усидевшей на троне с самых древних времен. А если бы Василий Сталин стал наследником ИВС, он как, был бы легитимен или нет?

[Markiz]

vlt
тот, что находится у Власти по-Закону.
согласно ему

монарх - потому, что правит согласно законам страны
самозванец-узурпатор приходит к Власти в результате интриг и переворотов
при этом сильно тревожится за своё положение, понимая незаконность своей власти - отсюда его правление сопровождается многочисленными жертвами
в нашем случае - такого положение Ст. и потому он устраняет всех кого считает опасным для себя.

а устранить монарха - значит пойти против закона, старого закона, и в глазах всех быть преступником.

А кто сказал, что оно было велико?

Вам мало?
существует как минимум "Сталинские списки", где он собственноручно лишил свободы и жизни 82 тыс. чел.

потом ни какое сравнение с другими историческими деятелями не несёт оправдание - каждый из них действовал по-своему и из разных побуждений.
Для С - это стремление к власти и её сохранения, к единоличной и неограниченной власти.

династии то же проливали кровь , в т.ч. в борьбе за престолл - есть только один момент: у них были законные права на это
правящие династии сходили, чаще всего, по причине собственного истощения
Василий С. -не был бы законным правителем - не было соотв. закона о "престолонаследии"
ИВС не принял монархию и не провозгласил себя им
наоборот он постоянно подчеркивал якобы республику и демократию в стране

обратите внимание на Сев Корею, где устроили комми - монархию, но под другим соусом.

В принципе монархия меня бы больше устроила - она более устойчива и неизбежна привела бы к повороту от подчинения страны искусственной идеологии к её интересам
монарху не волей приходится заботится об этих интересах, а не идеологии , в противном случае век такой монархии будет не долог.
Правление может и не самого лучшего монарха-наследника гораздо лучше "семибоярщины" от КПСС

[Darth Bane]

Markiz

тот, что находится у Власти по-Закону

.
Хех. Так ИВС как раз и находился у власти согласно закону. Что, разве нет?

монарх - потому, что правит согласно законам страны

Так у нас кругом сплошные монархи?

самозванец-узурпатор приходит к Власти в результате интриг и переворотов

И первый представитель каждой монархической династии суть узурпатор?

при этом сильно тревожится за своё положение, понимая незаконность своей власти - отсюда его правление сопровождается многочисленными жертвами

А что, есть правители, которые правят без жертв? И кто их считает, эти жертвы? И по какой методике определяется: вот у этого правителя жертв десять тысяч, он законный. А у этого - одиннадцать тысяч, он уже узурпатор?

в нашем случае - такого положение Ст. и потому он устраняет всех кого считает опасным для себя.

Обычные для любого правителя действия.

где он собственноручно лишил свободы и жизни 82 тыс. чел.

а это как - собственноручно? Что, сам их всех расстрелял? И самолично по этапу провожал тех, на кого патронов не хватило? А правил-то он когда?

династии то же проливали кровь , в т.ч. в борьбе за престолл - есть только один момент: у них были законные права на это

Законные права и у Сталина были. Ключевое слово - законные, т.е. предоставленные действующим законодательством.

[koleg06]

монарх - потому, что правит согласно законам страны
самозванец-узурпатор приходит к Власти в результате интриг и переворотов
при этом сильно тревожится за своё положение, понимая незаконность своей власти - отсюда его правление сопровождается многочисленными жертвами

.ля! Михаил Романов пришёл к власти абсолютно законым путём?! Уважаемый Маркиз, не смешите мои подковы! Сразу прошу прошения за свой стиль. Ибо все знают как и с чего начиналась династия Романовых. С таким же успехом могли выкрикнутть и к примеру Долгоруких, но видимо, сторонники Романовых перекричали сторонников остальных претендентов на трон и корону.

[кресло]

Ибо все знают как и с чего начиналась династия Романовых.

не все. Началась династия с качающихся в петле Марины Мнишек и ее малолетнего сына

[koleg06]

Ибо все знают как и с чего начиналась династия Романовых.

не все. Началась династия с качающихся в петле Марины Мнишек и ее малолетнего сына

У Мнишек и её сына были такие же права на трон, как и у Романовых, т.е. "птичьи". Возможно, это были одни из первых сфальсифицированных выборов на Руси!

Сообщение отредактировал koleg06 - 24.6.2011, 19:28

[InterSchool]

У Мнишек и её сына были такие же права на трон, как и у Романовых, т.е. "птичьи". Возможно, это были одни из первых сфальсифицированных выборов на Руси!

Романова посадили на трон бояре, имевшие полномочия это сделать. Чем они руководствовались и как при этом оценивались и сопоставлялись "права на трон" - дело другое, на право Михаила Романова сидеть на троне после состоявшегося (как выражались через 4 или 5 веков) решения это не влияет.
Руководствовались же скорее всего (если считать бояр людьми воистину государственными) сознанием, что смуту нужно прекращать. Для этого необходимо было принять решение - а какое именно, это было уже делом второстепенным.

[Markiz]

Darth Bane
нет
до 41-го он был вообще ни кем: только лишь лидер партии пусть и правящей
у нас не везде монархии - есть и другие виды законного прихода к власти
первый представитель династии на троне далеко не всегда узурпатор - очень часто он приходил к власти через избрание представителями всего народа.
- был ли у Сталина такой мандат от народа, через общие и свободные выборы?
Жертвы среди населения бывают в царствие многихправителей, но здесь. обратите внимание, речь идёт не только о массовых жертвах в период войн и др. несчастий, но и в результате прямых распоряжений самого Сталина.
Обычные для любого правителя действия. - в таком случае каждый президент отстреливал бы популярных лидеров оппозиции - на самом деле он так не сделает потому, что незаконно. Даже монархи не всегда отваживались на прямое устранение конкурентов на трон - не законно.
В обоих случаях власть была основана на законе и старалась придерживаться законных методов.
другое дело диктаторы и т.п. - их то власть не была законной - отсюда и методы. - Вы согласны?
wacko.gif а это как - собственноручно? - собственноручно поставив резолюцию по осуждению людей, перечисленных в списках - без разбора вины, без суда и не имея на то полномочий, по своей прихоти.

Законные права и у Сталина были. Ключевое слово - законные, т.е. предоставленные действующим законодательством.

увы - не было, поскольку, повторюсь, он был официально ни кем
потом не было закона уничтожать человека за то, что он не нравился кому то.
ну и в третьих - в отсутствии законных поводов для преследования, их приходилось выдумывать, подтасовывать - опять незаконные методы.
Понимаете?

[Markiz]

по-поводу Романова - вполне хорошо и понятно высказался InterSchool

хотел только добавить, что, как бы, кандидатуру Романова одобрил Земский собор, а не просто бояре.

koleg06 )))
Вы - кентавр? не стучите же Вы подковами по клаве. )
законные методы прихода к Власти - делают правителя законным

а вот большевики и пришли к Власти путём переворота так и ещё нарушали собственные законы в этом.

[koleg06]

по-поводу Романова - вполне хорошо и понятно высказался InterSchool

хотел только добавить, что, как бы, кандидатуру Романова одобрил Земский собор, а не просто бояре.

koleg06 )))
Вы - кентавр? не стучите же Вы подковами по клаве. )
законные методы прихода к Власти - делают правителя законным

а вот большевики и пришли к Власти путём переворота так и ещё нарушали собственные законы в этом.

Уважаемый Маркиз, вы учитываете тот факт, что после Февральской революции, в России не стало монархии, т.к. император оффициально отрёкся от престола в пользу брата, а его брат сделал тоже самое? Судя по тому что известно мне, полагаю что и власть временного правительства была не вполне законна, а точнее совсем незаконна, т.к. это было действием самообразованного Временного комитета Государственной Думы (сама дума была распущена высочайшим указом).Так что одно незаконное действие породило другое и так далее по цепочке. А уж тот, кто пришёл к власти волен делать что хочет и уж потом узаконивать свою власть по своим законам, что собственно и происходило, причём самые различные правительства утверждались по всей территории России, но этому обязательно предшествовал силовой захват власти. Но как известно, большевики со своими союзниками оказались сильнее всех и в конце концов полностью захватили власть и затем узаконили её по своим законам. Можно ещё вспомнить череду дворцовых переворотов, когда родственнички давили друг дружку, устраняли уж совсем незаконными способами и это не мешало им после становиться "законными" правителями империи.

[Markiz]

ух как, Вы меня повеселили!!!
но злые, "должно быть не люди"(с)
выгоняют меня на дачу, где с инетом всё плохо!
Ах, прощайте!
прощайте на целые сутки!
я буду грустить без таких весёлых постов:

У него был другой мандат от народа: слезы миллионов на его похоронах. Человек выполнил свою работу не за страх, а за совесть.

Опять тема - "Сталин - маньяк"?! Тогда о чем говорить? Во-первых всякая абсолютная власть развращает, поэтому с психикой у Иосифа Виссарионовича, особенно к концу правления, конечно же было не все благополучно.

Бывают жертвы от распоряжений, а бывают от нераспоряжений. Екатерина II очень любила посокрушаться о том, какое плохое крепостное право. А рядом свирепствовали Салтычихи (и им подобные, даже если каждая из них была в 10 раз лучше, это уже был кошмар). Бывает тихое зло: "А давайте выжмем из них все силы и уморим их с голоду, хе-хе..."

А распад СССР не одобрил никто и однако же он распался. Это про законность теперешней власти.

А потом еще - "не укради". А крестьян и рабочих обворовали - лишили прав собственности и земли.

нет - ну этож надо! ))))))))))))))

[vlt]

Ну, в общем, я согласен с Darth Bane и веселить Вас слезами народными как Mike не буду, однако и Вы не смешите мои тапочки сентенциями про законность и избрание Романовых представителями народа. Тоже самое могу сказать про убиенных лично ИВС. Любой правитель, независимо от наименования несет ответственность за всё, что происходит в стране. Сколько Вы насчитали у ИВС? 82 тысячи? А жертвы Кромвеля на ком? Или это "легитимные" жертвы?
С Интерскулом не согласен. Избранием Миши Романова- это следствие, не более того, а уж с точки зрения представления интересов народа и выборности- демократии, так ИВС сто очков вперед даст избраннику Земского собора
"Право- есть сила, сила-есть власть", позволю себе процитировать некий широко известный в узких кругах документ Так всегда было, есть и будет и не надо подводить под борьбу за власть какие-то там "законные основания". А то как это звучит: "У них было право" Кто им это право дал? Откуда оно взялось? Не от раскроенного топором Хлодвига воина, уж не знаю, байка ли это или нет, суть не в том...

Сообщение отредактировал vlt - 25.6.2011, 17:24

[2126]

был ли у Сталина такой мандат от народа, через общие и свободные выборы?

У Гитлера он был, и что, это что-то меняет? ВКП(б) получила большинство на выборах, и ее лидер стал главой государства. В чем принципиальная разница с тем же Черчиллем, например?

обратите внимание, речь идёт не только о массовых жертвах в период войн и др. несчастий, но и в результате прямых распоряжений самого Сталина.

Какие конретно жертвы имеются в виду, назовите примеры.

В обоих случаях власть была основана на законе и старалась придерживаться законных методов.

Дык и Сталин "старался придерживаться законных методов". Все "знаковые фигуры" были осуждены судом в открытых судебных процессах, большинство из них признало себя виновными. Какие претензии к Сталину?

[cenobit]

Все "знаковые фигуры" были осуждены судом в открытых судебных процессах, большинство из них признало себя виновными. Какие претензии к Сталину?

Знаете, мне почему-то казалось, что Вы тяготеете к иному, так сказать, лагерю. Неужели я что-то напутал?...

[cenobit]

vlt
тот, что находится у Власти по-Закону.
согласно ему

монарх - потому, что правит согласно законам страны
самозванец-узурпатор приходит к Власти в результате интриг и переворотов (...)

а устранить монарха - значит пойти против закона, старого закона, и в глазах всех быть преступником.

Несколько замечаний.
Первое. Есть такие понятия, как "закон" и "право", и право не всегда выражается через закон. Например, в Британии - стране с конституционной монархией - и по сей день немалую роль играют так называемые правовые обычаи, которые как бы не законы, но юридическую силу имеют. Следовательно, нарушение закона не всегда есть нарушение права.

Второе. Принять закон, который закреплял бы существующее положение (См. В.Ленин и Ф.Лассаль) - плёвое дело. Например, императоры той самой династии Романовых в течение почти всего XVII века азартно свергали друг друга без оглядки на то, кто имел законное право царствовать. И лишь Павел принял закон о престолонаследии... После которого его свергли. И если проследить цепочку правителей эпохи Дворцовых Переворотов - то на основании какого закона правили они и их преемники из XIX века?

Третье вытекает из второго. Монархия-то зачастую бывает абсолютной, т.е. монарх сам является источником таких законов, которые ему угодны. Власть монарха (если он не конституционный монарх) выше закона.

Последнее. Если речь о Сталине, то как он мог быть в глазах всех преступником, если он обладал "культом личности", тем более, что лично он никакого участия в казни не принимал?

династии то же проливали кровь , в т.ч. в борьбе за престолл - есть только один момент: у них были законные права на это

На мой взгляд, Вы человек ителлектуальный и эрудированный, но Вы чрезмерно морализируете и зацикливаетесь на формальностях. В реальности в политике сплошь и рядом возникают ситуации, когда старые законы сметаются и заменяются новыми, и это ни хорошо и ни плохо.

В принципе монархия меня бы больше устроила - она более устойчива и неизбежна привела бы к повороту от подчинения страны искусственной идеологии к её интересам
монарху не волей приходится заботится об этих интересах, а не идеологии , в противном случае век такой монархии будет не долог.
Правление может и не самого лучшего монарха-наследника гораздо лучше "семибоярщины" от КПСС

Я не вижу ничего плохого в монархии, но где взять достойных претендентов? И реально ли вернуть в нашей стране монархию после века республики? Кроме того, история знала и марионеточные монархические государства. Видимо, главное условия соблюдения элитой интересов страны - прямая зависимость интересов данной элиты от интересов её страны.

был ли у Сталина такой мандат от народа, через общие и свободные выборы?

Ну вот у Романовых тоже такого мандата не было, однако народ им более-менее подчинялася
Вообще, законность или выбираемость правителя не обязательно совпадает с его легитимностью.

Сообщение отредактировал cenobit - 27.6.2011, 1:02

[2126]

Знаете, мне почему-то казалось, что Вы тяготеете к иному, так сказать, лагерю. Неужели я что-то напутал?...

Я не тяготею к лагерю, мне одинаково противны как ярые сталинисты, так и ярые антисталинисты

[Markiz]

vlt

Сколько Вы насчитали у ИВС? 82 тысячи? А жертвы Кромвеля на ком? Или это "легитимные" жертвы? laugh.gif

если считать Все - то будет много больше, а то - это только особые списки на осуждение.

и в судах тех законного было мало как проводились они с многими нарушениями, хоть и выбивались признания, но не было доказательств
потом вообще решили на судах экономить - слишком долго

vlt

С Интерскулом не согласен. Избранием Миши Романова- это следствие, не более того, а уж с точки зрения представления интересов народа и выборности- демократии, так ИВС сто очков вперед даст избраннику Земского собора biggrin.gif

это каким образом?

ИВС был лишь лидером партии, т.е. его избирали даже ни от всего народа, а от членов партии
Земский собор был много более представительный

[InterSchool]

Все бы вам о представительности рассуждать, о демократии...

Если Михаил Романов назначен на царство полномочным органом, - он законный правитель. Остальное - кусание локтей от бессилия и зависти. (Я не про вас, теперешних, а про тогдашних критиков.)

[vlt]

vlt

Сколько Вы насчитали у ИВС? 82 тысячи? А жертвы Кромвеля на ком? Или это "легитимные" жертвы? laugh.gif

если считать Все - то будет много больше, а то - это только особые списки на осуждение.

и в судах тех законного было мало как проводились они с многими нарушениями, хоть и выбивались признания, но не было доказательств
потом вообще решили на судах экономить - слишком долго

vlt

С Интерскулом не согласен. Избранием Миши Романова- это следствие, не более того, а уж с точки зрения представления интересов народа и выборности- демократии, так ИВС сто очков вперед даст избраннику Земского собора biggrin.gif

это каким образом?

ИВС был лишь лидером партии, т.е. его избирали даже ни от всего народа, а от членов партии
Земский собор был много более представительный

Ключевой вопрос был не о количестве, а о "легитимности" жертв. Простой вопрос: По Закону осуждались тогда люди? Если да, то о чем разговор? Можно говорить много и долго о несовершенстве законов, но не о чем другом. Сие, раумеется, вовсе не значит, что я поддерживаю упрощенный порядок рассмотрения уголовных дел, пытки ии прочие "прелести". Да, мы можем и должны давать оценки, но при этом не забывать. что речь идет о совсем другом историческом периоде.
По Романову. Поясняю. Появление Романовых на троне всего лишь результат клановой борьбы за власть и я не вижу никакой принципиальной разницы между ЦК ВКП (Б) и Земским Собором. Глупо не признавать за последним право избирать государя, но это право ничем не отличается от права верзхушки партии большевиков, просто сначала тапки достаются тому, кто встал раньше , а потом сильнейшему. Во власть приходят редко с чистыми руками, а потом её всегда узаконивают. С этой точки зрения казнь "воренка" и расстрел семьи Николая II суть события одного порядка.

[liu07]

Появление Романовых на троне всего лишь результат клановой борьбы за власть и я не вижу никакой принципиальной разницы между ЦК ВКП (Б) и Земским Собором. Глупо не признавать за последним право избирать государя, но это право ничем не отличается от права верзхушки партии большевиков, просто сначала тапки достаются тому, кто встал раньше , а потом сильнейшему..

Дык и тогда "выборы" были...интересные. Мне приходилось читать, что.... http://www.forum-grad.ru/forum154/thread32270.html

[Markiz]

vlt

Простой вопрос: По Закону осуждались тогда люди? Если да, то о чем разговор? Можно говорить много и долго о несовершенстве законов, но не о чем другом.

в том то и дело, что осуждены многие были с нарушением даже ТЕХ законов.
выбитое придуманное доказательство - это не настоящее доказательство - ни когда.
тех же Тухачевского и Блюхера, или Королёва и Вавилова.

[afank]

Вот вам немножко материала для размышления:

http://www.ej.ru/?a=note&id=10860
http://www.ej.ru/?a=note&id=10862
http://www.ej.ru/?a=note&id=10893
http://www.ej.ru/?a=note&id=10939
http://www.ej.ru/?a=note&id=10956
http://www.ej.ru/?a=note&id=11098

Для некоторых: прежде чем кричать и битцца ап стену - прочтите.

[liu07]

Вот вам немножко материала для размышления:

http://www.ej.ru/?a=note&id=10860
http://www.ej.ru/?a=note&id=10862
http://www.ej.ru/?a=note&id=10893
http://www.ej.ru/?a=note&id=10939
http://www.ej.ru/?a=note&id=10956
http://www.ej.ru/?a=note&id=11098

Для некоторых: прежде чем кричать и битцца ап стену - прочтите.

Начал читать, сразу перл. Во - ....Верно и то, что племя сталинистов, уязвленное тотальным поражением в действительности, берет реванш в виртуальной сфере. Конспектируют программу, перезваниваются, подбадривают друг друга перед последним и решительным боем.....

Ржу . Щаааас ишшо прочту.

Вот тут как то особенно хорошо -

...Мудрецов с отформатированными мозгами ныне почему то занимает ужаСТное прошлое, где теплушки, идущие в Сибирь и в Казахстан, набиты полумертвыми Солженициными. Перед их духовным взором непрерывно блистает ужаСТный архипелаг гулаг, сто сортов колбасы ( наконецто ) и Растрапович танцующий лезгинку на сцене Большого театра с автоматом в руках. Пардон - в "белом домике" конечно. Соска-пустышка, раздувшаяся до размеров черепной коробки.
Уже говорил и еще раз скажу: главный (тайный!) закон политэкономии капитализма состоит в неуклонном преобразовании материальных и духовных ресурсов общества в разнообразную шелуху и фантики с азартом и остервенением потребляемые человекообразными животными. Низкокачественная брехня – основной продукт, который в конечном счете генерирует теперешняя экономика для массового потребления, ибо ничего более не может, бо всё украдено. Наряду с низкокачественной водкой и наркотой конечно......Ничего не поделаешь: третья, затухающая фаза развития капитализма. Как ни кукарекай, выше забора не взлетишь. А так, в общем-то, конечно, орлы.
Если меня спросят почему, я не смогу объяснить. Честно. Не каждому ведь растолкуешь, почему вечный двигатель не может работать. Так и здесь. Когда про Россию и про Державу говорят Рокосовский, Непобедимый, Курчатов или Сухой – это одно. А когда Латынина, Шендерович или Подрабинек – совершенно другое. Чувствуете разницу? Если нет – я бессилен. Так же как я бессилен если кто то видит, страдальцем, героем и мучеником приборзевшего, но переоценившего свои силы вора, пострадавшего в разборках с себе подобными. Я про Ходорковского, если кто не понял. Тут тока доктор поможет. С клиЗЬмами.....

Сообщение отредактировал liu07 - 30.6.2011, 23:26

[vlt]

vlt

Простой вопрос: По Закону осуждались тогда люди? Если да, то о чем разговор? Можно говорить много и долго о несовершенстве законов, но не о чем другом.

в том то и дело, что осуждены многие были с нарушением даже ТЕХ законов.
выбитое придуманное доказательство - это не настоящее доказательство - ни когда.
тех же Тухачевского и Блюхера, или Королёва и Вавилова.

Правда заключается в том, что ТЕ законы нарушают всегда и везде, вопрос лишь в количестве нарушений. Осуждение Королева и Тухачевского вовсе не равнозначны!
"Выбитое придуманное" это Вы откуда почерпнули? Видели сами уголовные дела? Имеете достоверные сведения? Опять же. я не отрицаю ни что били, ни что пытали, ни что подтасовывали, я говорю о вполне конкретных уголовных делах. Кстати, а чего это Лаврентия Павловича то не реабилитировали? Или он и правда был английским шпионом? Или кто-то предъявил ему конкретные обвинения в конкретных преступлениях, расследовал его деятельность?
Афанк, прочел я материал по Вашим ссылкам. Ну и что я там увидел? А ничего нового!
В свое время один мой товарищ, излишне впечатлительный, попросил, чтобы я прочел и поспорил с ним по поводу резуна, конкретно по книге "Самоубийство". Прочел и на пальцах, что называется, показал демагогию резуна. Критикуя всех и вся, тот использует те же методы и те же способы, против которых выступает, ссылаясь, в частности, на столь же недоступную для проверки обывателем литературу.
Автор, на которог Вы даете ссылки как на светоч истины, рассуждает о "быдле" , но сам использует такие же "быдлячие" аргументы.
Только один пример, когда я читаю про ужасного диктатора Уго Чавеса, я хочу задать вопрос, а знает ли автор, что Чавес- ЗАКОННО избранный президент своей страны, который пользуется реальной поддержкой более половины населения своей страны. Знает ли, что в 2002 году США пытались свергнуть его насильственным путем, начхав на демократию и глас народа? Чем, собственно, неугоден Уго Чавес? Не нравится амерам? А им вообще не нравятся лидеры стран, обладающих стратегическими природными ресурсами, но не желающие плясать под дудку США.
В Саудовской Аравии демократией не пахнет вовсе, но что-то я не слышал, чтобы янки осуждали саудидов, а вот Иран- о, ужас!- страшно не демократическая страна, Ливия, Венесуэлла...И чего бы это вдруг США не озабочены положением в Зимбабве, например?
Спросите, а причем здесь Сталин? Да притом, что не надо здесь размещать пропагандистскую тухлятину. Автор никто, ничто и звать его никак и свои, выражаясь словом ящера "пропагухи" пусть толкает на своей кухне.Сталин - дешевка? А кто это говорит? Щелкопер, которому платят за подобные излияния. А те, кто инициирует подобные публикации, пусть попробуют добиться хоть чего-нибудь равнозначного.

Сообщение отредактировал vlt - 30.6.2011, 21:52

[Markiz]

liu07
не очень понял, чему смеётесь??? то...

Не вижу и чем слова Шендеровича хуже Рокосовского? - или только тем, что он в НУЖНОМ Вам ключе сказал о Сталине?
это всё?
Позиция Р. - это его дело.
Но, как публицист. мне больше нравится Ш.
С Р. уж сравните Василевского тогда.

следующий понятный мне момент - это

Так же как я бессилен если кто то видит, страдальцем, героем и мучеником приборзевшего, но переоценившего свои силы вора, пострадавшего в разборках с себе подобными. Я про Ходорковского, если кто не понял. Тут тока доктор поможет. С клиЗЬмами.....

по-моему Вы живёте в прошлом: у человека уже отобрали всё что смогли, устроив второй, даже не фарс, ни судилище - просто театральную постановку - полное и безраздельное самовластие.
При этом не торопятся доказать его возможные настоящие преступления - просто показательное наказание и не за его преступления, а, видимо, за позицию.
судя по всему его вина лишь в том, что его поддерживают либералы и демократы, которые, собственно, его не могут не поддерживать как без доказанной вины пострадавшего.
кроме того "распил" Юкоса нашей стране ещё аукнется - зарубежные акционеры - не доступные нашему нью-НКВД так просто не отстанут.

vlt

Правда заключается в том, что ТЕ законы нарушают всегда и везде, вопрос лишь в количестве нарушений. Осуждение Королева и Тухачевского вовсе не равнозначны!

отчего же?
те - советские законы самими большевиками написанные, Сталина не устраивали, что он шёл на нарушение их.
Тогда он пошёл на упрощение процедуры - всё равно результат ему известен. Вплоть до осуждения списками.
Совершенно не понятно Ваше выражение про то, что нарушали все и всегда???
это же Их законы - большевиков и количество сюда соотносится совершенно странно.

Осуждения приведённых мной лиц сходны в главном: не доказана их вина.
Так в чём же их не равнозначность???

в том, что Королёву заменили вышку на лагерь? а Тухачевскому - нет? так же как не повезло Лангемаку - а почему?
Чем он виноватие Кор.?
А Рокосовский лучше Т.?
или то же Ленинградское дело, дело врачей и т.п послвоенные процессы - зачем?
Затем что ИВС боялся?

"Выбитое придуманное" это Вы откуда почерпнули? Видели сами уголовные дела? Имеете достоверные сведения? Опять же. я не отрицаю ни что били, ни что пытали, ни что подтасовывали, я говорю о вполне конкретных уголовных делах. Кстати, а чего это Лаврентия Павловича то не реабилитировали? Или он и правда был английским шпионом? Или кто-то предъявил ему конкретные обвинения в конкретных преступлениях, расследовал его деятельность?

Например оттуда, что следователь сломал графином челюсть, а Блюхера забили на допросе - странно, что Вы спрашиваете.
Конечно сами дела я не видел, но они во многом опубликованы и опровержений я не видел.
что Вам до вполне конкретных дел? - не верите, что так и было???
что везде пытали и били, а здесь нет???
не понятно.

Лаврентий П.Б. - а что Вас не устраивает?
Те, кто его арестовали, сильно его боялись и второпях совершили ошибку, сделав его не по-вине осуждённым.
Где то здесь есть ухмылка судьбы. )

я то как всегда за то что бы называть всё своими именами
только расследовать его дела - нужно много времени - ещё не скоро.

Кстати, напрасно Вы так на Афанка - у нас каждый имеет право на личное мнение и постить личный, интересный ему материал.
Каждый имеет же право высказать по-этому поводу Своё мнение.
Мы не приветствуем злоупотребление своим правом... но где Вы это сейчас видите?

[liu07]

liu07
не очень понял, чему смеётесь??? то...

1 Не вижу и чем слова Шендеровича хуже Рокосовского? - или только тем, что он в НУЖНОМ Вам ключе сказал о Сталине?
это всё?
Позиция Р. - это его дело.
Но, как публицист. мне больше нравится Ш.
С Р. уж сравните Василевского тогда.

2 следующий понятный мне момент - это

Так же как я бессилен если кто то видит, страдальцем, героем и мучеником приборзевшего, но переоценившего свои силы вора, пострадавшего в разборках с себе подобными. Я про Ходорковского, если кто не понял. Тут тока доктор поможет. С клиЗЬмами.....

по-моему Вы живёте в прошлом: у человека уже отобрали всё что смогли, устроив второй, даже не фарс, ни судилище - просто театральную постановку - полное и безраздельное самовластие.
При этом не торопятся доказать его возможные настоящие преступления - просто показательное наказание и не за его преступления, а, видимо, за позицию.
3 судя по всему его вина лишь в том, что его поддерживают либералы и демократы, которые, собственно, его не могут не поддерживать как без доказанной вины пострадавшего.
кроме того "распил" Юкоса нашей стране ещё аукнется - зарубежные акционеры - не доступные нашему нью-НКВД так просто не отстанут.

1Ну я не виноват. Это мировозренческий момент.

2 И шо? Мразь перестала быть мразью? Чувак воровал, финансировал фальсификацию выборов 96 года ( в том числе), гордился тем, что он де круто коррумпирует "власть". Он сам об этом заявлял - не читали? Превращал ( в том числе он ) страну в помойку и был доволен этим. И вот вдруг он получает от жизни ...по ебалу. Вполне заслуженно. Так иногда бывает, эдакий "квант справедливости". Не вижу причин его жалеть.

Заморочки юридического плана в этом деле мне лично не интересны, ибо смотреть надо в суть вещей, а не на форму. Даже если его и пытали, били или ебали в тюрьме, то для меня это ничего не изменит. По делом таракану досталося.

3 Во первых не надо этот сброд называть демократами. Они просто сброд, толпа политических проституток. Ибо демократия суть всего лишь система управления обществом, позволяющая арифметическому большинству общества навязать свою волю меньшинству, не прибегая к насилию.
Они к ней ни как не относятся. Они не больше демократы чем я или Вы папа римский.
Во вторых весьма знаково, что этот сброд выбрал в качестве иконы ходорковского. Ведь герой это тот кому следует, кому хочется подражать, не так ли? А я не верю, что гарик с немцовым желают подражать ходорковскому в отсидке. Следовательно...хотят подражать в "предотсидочной" деятельности.
Аллес.

[InterSchool]

демократия суть всего лишь система управления обществом, позволяющая арифметическому большинству общества навязать свою волю меньшинству

...позволяющая серым кардиналам навязать свою волю всему обществу, прикрываясь большинством. Точно так же не Ленин сотоварищи мосты разводили, почту с телеграфом и телефонной станцией брали, Временное правительство арестовывали. Этим тоже "большинство" занималось.

Ладно, предыдущее мое утверждение наверняка вызовет возражения. Однако вот что бесспорно: навязать волю - механизм неважен - можно лишь оставив некоторое количество недовольных и, следовательно, посеяв семена нестабильности. "Некоторое количество" может оказаться и большинством, и тогда это страшно.
Это уже не говоря о том, что мнение большинства по-хорошему следует выслушать... и сделать наоборот. По той простой причине, что дураков больше, чем умных, а специалистов в любой сфере меньше, чем невежд.

PS Это еще вопрос - что считать за насилие. Вот у нас избирательные участки нарезаются так, что желательные избиратели могут придти и проголосовать, а нежелательные будут неизвестно сколько времени стоять в очереди к избирательному участку. Стоять а не сидеть. И не в самом участке, а при входе в него - на солнышке то есть. На южном. Можно ли сказать, что тут вчистую обходится без насилия?

Сообщение отредактировал InterSchool - 1.7.2011, 13:31

[liu07]

демократия суть всего лишь система управления обществом, позволяющая арифметическому большинству общества навязать свою волю меньшинству

1 ...позволяющая серым кардиналам навязать свою волю всему обществу, прикрываясь большинством. Точно так же не Ленин сотоварищи мосты разводили, почту с телеграфом и телефонной станцией брали, Временное правительство арестовывали. Этим тоже "большинство" занималось.

2 Ладно, предыдущее мое утверждение наверняка вызовет возражения. Однако вот что бесспорно: навязать волю - механизм неважен - можно лишь оставив некоторое количество недовольных и, следовательно, посеяв семена нестабильности. "Некоторое количество" может оказаться и большинством, и тогда это страшно.
3 Это уже не говоря о том, что мнение большинства по-хорошему следует выслушать... и сделать наоборот. По той простой причине, что дураков больше, чем умных, а специалистов в любой сфере меньше, чем невежд.

4 PS Это еще вопрос - что считать за насилие. Вот у нас избирательные участки нарезаются так, что желательные избиратели могут придти и проголосовать, а нежелательные будут неизвестно сколько времени стоять в очереди к избирательному участку. Стоять а не сидеть. И не в самом участке, а при входе в него - на солнышке то есть. На южном. Можно ли сказать, что тут вчистую обходится без насилия?

1. тогда это не демократия.
2. ведь демократия возможна когда люди реально хотят и могут понять за что они голосуют, когда они интересуются ...ВСЕМ этим.
А банды баранов ( бееее! политика дело гряяяязное!! ) естессссно ведутся козлами...на бойню. Но демократия тут не при чём.
3. АфориЗЬмы. Ну их. Это не серьёзно.
4 Дык прям перетрудятся!! Как за водярой в магазин так готовы все стоять скока надо, а тут ( один раз за N лет ) прям сил нету.

[2126]

ведь демократия возможна когда люди реально хотят и могут понять за что они голосуют, когда они интересуются ...ВСЕМ этим.

Ну не может человек интересоваться ВСЕМ и одинаково радостно бежать голосовать на референдуме по поводу сноса автостоянки в Нижнем Гадюкино и поддержания популяции выхухолей в Сибири. Реально "животрепещущих вопросов" от силы несколько процентов, а остальное по ему лично по барабану (по крайней мере если он не житель Нижнего Гадюкино). И опять же по каждому вопросу надо собирать информацию из разных источников, анализировать ее и т.п., т.е. проводить определенную работу (бесплатно и в ущерб личному времени). Оно многим надо?

[InterSchool]

2. ведь демократия возможна когда люди реально хотят и могут понять за что они голосуют, когда они интересуются ...ВСЕМ этим.

То есть когда им больше делать нечего... или больше ничего не умеют.
Сунулся бы кто-то голосовать по вопросу, за который Я отвечаю. Или даже "интересоваться", если он не мой ученик.

Сообщение отредактировал InterSchool - 1.7.2011, 18:07

[2126]

А это сразу становится понятно: по уменьшению уровня жизни в стране, например

Угу, то есть предыдущее правительство набрало кредитов и подняло за счет этого всем зарплаты - оно замечательное. Потом приходит следующее правительство, денег нет, надо платить огромные проценты, а попробуй урезать зарплаты или поднять налоги - вой до небес поднимется. В любом случае оно виноватым окажется за грехи предыдущего правительства - уровень жизни-то так или иначе снизится.

[vlt]

vlt

Правда заключается в том, что ТЕ законы нарушают всегда и везде, вопрос лишь в количестве нарушений. Осуждение Королева и Тухачевского вовсе не равнозначны!

отчего же?
те - советские законы самими большевиками написанные, Сталина не устраивали, что он шёл на нарушение их.
Тогда он пошёл на упрощение процедуры - всё равно результат ему известен. Вплоть до осуждения списками.
Совершенно не понятно Ваше выражение про то, что нарушали все и всегда???
это же Их законы - большевиков и количество сюда соотносится совершенно странно.

Осуждения приведённых мной лиц сходны в главном: не доказана их вина.
Так в чём же их не равнозначность???

в том, что Королёву заменили вышку на лагерь? а Тухачевскому - нет? так же как не повезло Лангемаку - а почему?
Чем он виноватие Кор.?
А Рокосовский лучше Т.?
или то же Ленинградское дело, дело врачей и т.п послвоенные процессы - зачем?
Затем что ИВС боялся?

"Выбитое придуманное" это Вы откуда почерпнули? Видели сами уголовные дела? Имеете достоверные сведения? Опять же. я не отрицаю ни что били, ни что пытали, ни что подтасовывали, я говорю о вполне конкретных уголовных делах. Кстати, а чего это Лаврентия Павловича то не реабилитировали? Или он и правда был английским шпионом? Или кто-то предъявил ему конкретные обвинения в конкретных преступлениях, расследовал его деятельность?

Например оттуда, что следователь сломал графином челюсть, а Блюхера забили на допросе - странно, что Вы спрашиваете.
Конечно сами дела я не видел, но они во многом опубликованы и опровержений я не видел.
что Вам до вполне конкретных дел? - не верите, что так и было???
что везде пытали и били, а здесь нет???
не понятно.

Лаврентий П.Б. - а что Вас не устраивает?
Те, кто его арестовали, сильно его боялись и второпях совершили ошибку, сделав его не по-вине осуждённым.
Где то здесь есть ухмылка судьбы. )

я то как всегда за то что бы называть всё своими именами
только расследовать его дела - нужно много времени - ещё не скоро.

Кстати, напрасно Вы так на Афанка - у нас каждый имеет право на личное мнение и постить личный, интересный ему материал.
Каждый имеет же право высказать по-этому поводу Своё мнение.
Мы не приветствуем злоупотребление своим правом... но где Вы это сейчас видите?

Сталин нарушал, Сталин боялся...Не слишком ли Вы персонифицируете процессы, происходившие тогда в обществе.
А почему Вы говорите, что вина не доказана? Это с нашей токи зрения так.
Говоря о разных подходах к делу Вавилова и Тухачевского я говорю о совершенно разных масштабах этих фигур на политической арене.
Тухаческий меня сильно интересовал и я сделал свой вывод о том, что это был за человек. Считаю, что заговор военной верхушки был и ИВС во многом поэтому устроил чистку в армии. Другое дело, что судить за это было политически нецелесообразно.
Ещё раз подчеркну, что хотя дефиниция "революционная целесообразность" выдумана большевиками, но это далеко не их изобретение.
По Афанку. А разве я запрещал ему что-то там постить? Я тоже высказал свое частное мнение, которое заключается в том, что у нас на форуме общаются люди с определенным уровнем интеллекта и образования и поэтому постить подобные агитки несерьезно, да ещё предварять их комментами о том, что вот мол, неразумные читайте... смотрите свет истины.
Про Берию. Меня не устраивает то, что в угоду опять-таки политической целесообразности с ЛП не сняли абсудные и смехотворные обвинения. А то Вы как то мягко..."ошибка" ...Замечу также, что те, кто его арестовывал имели ну никак не меньше оснований нести ответственность за все, что происходило в СССР того периода!!! А то получается, что ИВС, Берия такой-сякой, а Хрущ со товарищи "люди в белых одеждах".



Сообщение отредактировал vlt - 1.7.2011, 19:38

[InterSchool]

Ну так мы не о плохом и хорошем сейчас, не так ли (за этом в тему Прошлое-Будущее). Мы о демократии. А она уж такова - надо максимально ублажать рядовых граждан в максимально короткие сроки (ведь у них есть власть вас сместить). Если это не по нраву, если вам нужен проект с долгосрочной положительной перспективой - вот тогда добро пожаловать в авторитаризм и даже тоталитаризм!

"Сейчас" мы, собственно, не о демократии, а о И.В. Сталине. Однако последняя фраза - отличный переход от "мы о демократии" к заявленной в заголовке теме.
Интересно, найдется ли здесь кто-нибудь, кто публично отречется от "долгосрочной положительной перспективы"?

[liu07]

ведь демократия возможна когда люди реально хотят и могут понять за что они голосуют, когда они интересуются ...ВСЕМ этим.

1 Ну не может человек интересоваться ВСЕМ и одинаково радостно бежать голосовать на референдуме по поводу сноса автостоянки в Нижнем Гадюкино и поддержания популяции выхухолей в Сибири. Реально "животрепещущих вопросов" от силы несколько процентов, а остальное по ему лично по барабану (по крайней мере если он не житель Нижнего Гадюкино).
2 И опять же по каждому вопросу надо собирать информацию из разных источников, анализировать ее и т.п., т.е. проводить определенную работу (бесплатно и в ущерб личному времени). Оно многим надо?

1 Может. Это называется ....ГРАЖДАНИН. К тому же референдумов о гадюкине ни где кроие как там не устраивают. А местным это не должно быть безразлично. Если они не овощи.
2 Ага. У человека для этого голова на плечах. А вот овощи "в неё едят". Вот и отличие.

[Stilet]

Хех. Так ИВС как раз и находился у власти согласно закону. Что, разве нет?

Да вот как раз и нет.
По Закону у власти находились:

- у исполнительной - репрессированный (убитый) Рыков и шестерка Молотов;
- у законодательной - шестерка Калинин который собственную жену не уберег от 7 лет тюрьмы.

Где там этот ваш ИВС?
Только за военное время вот не надо. Это 4 года из более 30 лет его фактического правления.

Если сравнивать с монархией то это здорово напоминает Меншикова при прибалтийской шлюхе Скавронской.

Сообщение отредактировал Stilet - 2.7.2011, 19:05

[koleg06]

Хех. Так ИВС как раз и находился у власти согласно закону. Что, разве нет?

Да вот как раз и нет.
По Закону у власти находились:

- у исполнительной - репрессированный (убитый) Рыков и шестерка Молотов;
- у законодательной - шестерка Калинин который собственную жену не уберег от 7 лет тюрьмы.

Где там этот ваш ИВС?
Только за военное время вот не надо. Это 4 года из более 30 лет его фактического правления.

Если сравнивать с монархией то это здорово напоминает Меншикова при прибалтийской шлюхе Скавронской.

Ну для того, чтобы иметь реальную власть, вовсе не обязательно быть президентом, премьер-министром или монархом. Эти трое могут быть и политическими марионетками в руках человека, обладающего реальной властью.

[Stilet]

koleg06

Мы ж говорим о нахождении у власти согласно Закону

[koleg06]

koleg06

Мы ж говорим о нахождении у власти согласно Закону

Да господь с Вами! Согласно какому закону? Вспомните диалог Нушрока с королём Йагупопом из "Королесвтва кривых зеркал"! "Сказка-ложь да в ней намёк..."

[liu07]

koleg06

Мы ж говорим о нахождении у власти согласно Закону

а закон суть овеществлённое право сильного, и в той форме в какой это сильному угодно. Вот и всё.

[кресло]

а Блюхера забили на допросе - странно, что Вы спрашиваете.
Конечно сами дела я не видел, но они во многом опубликованы и опровержений я не видел.

Да, материалы внутреннего документооборота НКВД рассекречены и опубликованы. В материалах о медицинском освидетельствовании и вскрытии Блюхера нет ничего что указывало о смерти от избиений. Вероятно это еще один миф о "великом и ужасном и его палачах". Что в принципе уже как-то не удивляет. В домашней библиотеке я что-то жизнеописание Блюхера с этими документами не нашел, выберусь на работу там у меня точно было

[Stilet]

2 И шо? Мразь перестала быть мразью? Чувак воровал, финансировал фальсификацию выборов 96 года ( в том числе), гордился тем, что он де круто коррумпирует "власть". Он сам об этом заявлял - не читали? Превращал ( в том числе он ) страну в помойку и был доволен этим. И вот вдруг он получает от жизни ...по ебалу. Вполне заслуженно. Так иногда бывает, эдакий "квант справедливости". Не вижу причин его жалеть.

У нас в Украине есть такой господин Медведчук из бизнес-клана Суркиса (СДПУ(о)). Вот он когда-то сказал умную на мой взгляд фразу:
"Если вам все рассказывать так как оно есть на самом деле - то народ проклянет власть - как нынешнююю так и предыдущую".

Это к тому, что ни я ни Вы и наверняка никто здесь не знает как именно "Чувак воровал, финансировал фальсификацию выборов 96 года" - это простите кухонная демагогия.

Заморочки юридического плана в этом деле мне лично не интересны, ибо смотреть надо в суть вещей, а не на форму.

И зря неинтересны. Потому что если обвинение не может придумать ничего умнее (я о первом процессе) чем посчитать деньги, получаемые подсудимым на ИП - зарплатой которую ему якобы должен был начислять ЮКОС и проигнорировать даже то, что согласно закону - налоговый агент в данном случае предприятие - юрлицо а никак не подсудимый - физлицо. И когда судья на совершенно верное возражение защиты мямлит что мол "подсудимый погасил ущерб а значит тем признал обвинение".
Если вот на такой херне строится "доказательная база" одного из наиболее масштабных процессов - тут здесь ни сути веще ни формы - ни хрена.

Кстати почему ж обвинение не доказывало то как он "финансировал фальсификацию выборов 96 года" - не задумывались?
Почему по "сути вещей" не обвинили?
А обвинили в том что социальные взносы не доплатил вовремя. Это цирк-шапито а не процесс.

Даже если его и пытали, били или ебали в тюрьме, то для меня это ничего не изменит. По делом таракану досталося.

Между прочим а если в тюрьме "били, пытали и ебали" какого-нибудь бухгалтера или офисного работника ЮКОСа с целью получить показания?
А если бы Вы работали в ЮКОСе?
И если бы Вас к примеру стали пытать, бить или ебать в тюрьме с какой-то целью - Вы то же самое сможете сказать?

Прям как Бухарин на своем процессе - со всем согласен, все так и надо

[кресло]

30 августа 1920 года английская газета «Дейли геральд» опубликовала текст тайного соглашения французского правительства с бароном Врангелем. После одержанной победы в уплату за помощь барон обязался признать все финансовые обязательства России по отношению к Франции, вместе с процентами. Эти обязательства конвертировались в новый заем под 6,5 % годовых (при том, что до войны средняя ставка была 4,25 %). Уплата долгов гарантировалась:
«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причем за исходную точку берется довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трех четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причем в основание кладется добыча довоенного времени; д) передачей четвертой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет»[213].
Японцы, армия которых на Дальнем Востоке достигала 70 тысяч, скромненько претендовали на всю Сибирь. 8 июня 1921 года они подписали с атаманом Семёновым[214] секретный договор. После победы над Советами Семенов получал власть в Сибири, а «японским подданным будут предоставлены преимущественные права на охоту, рыболовство и лесные концессии, а также на разработку недр и месторождений золота».
Однако у этого региона были и другие благодетели. Будущий американский президент Гувер, председатель АРА и непримиримый враг большевизма, начал спекулировать русской нефтью еще с 1909 года. За год он организовал одиннадцать нефтяных компаний, в которых имел контрольный пакет акций. В 1912 году Гувер вместе с английским мультимиллионером Арквартом создал Русско-азиатское общество, получившее привилегию на разработку минеральных запасов Урала и Сибири. В 1914 году компания получила еще три концессии. В них входили: «2 500 000 акров земли, в том числе обширные лесные массивы и источники водной энергии; залежи золота, меди, серебра и цинка, по предварительным подсчетам — всего 7 262 000 тонн; 12 действующих шахт; 2 медеплавильных завода; 20 лесопильных заводов; 250 миль железных дорог; 2 парохода и 29 барж; домны, прокатные станы, заводы по производству серной кислоты, драги и огромные залежи угля» общей стоимостью в миллиард долларов[215].
На Парижской мирной конференции Гувер сказал: «Большевизм — это хуже, чем война». Ещё бы ему не считать Советскую Россию «империей зла»!
Интересная цитата, характеризующая отношение Сталина к Революции как к национально-освободительной:

«…Советское правительство есть единственно народное и единственно национальное в лучшем смысле этого слова правительство, ибо оно несет с собой не только освобождение трудящихся от капитала, но и освобождение всей России от ига мирового империализма, превращение России из колонии а самостоятельную свободную страну»,

«К военному положению на Юге». 1920г.

[Markiz]

кресло

Да, материалы внутреннего документооборота НКВД рассекречены и опубликованы. В материалах о медицинском освидетельствовании и вскрытии Блюхера нет ничего что указывало о смерти от избиений. Вероятно это еще один миф о "великом и ужасном и его палачах". Что в принципе уже как-то не удивляет. В домашней библиотеке я что-то жизнеописание Блюхера с этими документами не нашел, выберусь на работу там у меня точно было

Было бы удивительно, если бы вскрытие указало на то, что он умер от избиений - этож дискредитация органов и самого...
человека арестовали, забили... а за что?
но вот некоторые утверждают, что следы пыток были на лицо и не только на лице
выбитый-вырваный(?) глаз как то слабо похож на самовредительство
прям как Корролёв нырнувши вниз головой с лестницы и сломавший себе челюсть об графин следователя...

«К военному положению на Юге». 1920г.

Врангель и Семёнов, в своём положении, могли обещать что угодно.
Жаль что большевики употребили власть для исполнения своих фантазий, а не для сплочения страны и счастья граждан. Увы.

[кресло]

Было бы удивительно, если бы вскрытие указало на то, что он умер от избиений - этож дискредитация органов и самого...
человека арестовали, забили... а за что?
но вот некоторые утверждают, что следы пыток были на лицо и не только на лице
выбитый-вырваный(?) глаз как то слабо похож на самовредительство
прям как Корролёв нырнувши вниз головой с лестницы и сломавший себе челюсть об графин следователя...

Вообще-то товарищи чекисты не передовицу для "Правды"составляли, подтасовки во внутреннем документообороте в Госбезопасности всегда боком чреваты были. К тому же профессор "Вырви глаз" насчет источника своих фантазий не шибко внятно объясняется. Так, тематичная биллетристика, как раз для нашего "Литературного клуба".

[Markiz]

вообще то и по "травме" Королёва отчёт был не для "передовицы Правды"
отчёты составлялись такие-какие от них ждали
"профессор" утверждал ещё о наличии других травм - забили прямо на допросе
только оскорблёные в "лучших чувствах"сторонники и сочуствующие кровавой гебни, очень яростно протестуют - ведь ни каких следов не осталось - вот именно
вот отсутствие глаза объяснить труднее...

но вы можете не стесняться - сам товарищ Сталин разрешил пытать врагов народа
и даже прямо указал на необходимость этого

[vlt]

кресло

Да, материалы внутреннего документооборота НКВД рассекречены и опубликованы. В материалах о медицинском освидетельствовании и вскрытии Блюхера нет ничего что указывало о смерти от избиений. Вероятно это еще один миф о "великом и ужасном и его палачах". Что в принципе уже как-то не удивляет. В домашней библиотеке я что-то жизнеописание Блюхера с этими документами не нашел, выберусь на работу там у меня точно было

Было бы удивительно, если бы вскрытие указало на то, что он умер от избиений - этож дискредитация органов и самого...
человека арестовали, забили... а за что?
но вот некоторые утверждают, что следы пыток были на лицо и не только на лице
выбитый-вырваный(?) глаз как то слабо похож на самовредительство
прям как Корролёв нырнувши вниз головой с лестницы и сломавший себе челюсть об графин следователя...

«К военному положению на Юге». 1920г.

Врангель и Семёнов, в своём положении, могли обещать что угодно.
Жаль что большевики употребили власть для исполнения своих фантазий, а не для сплочения страны и счастья граждан. Увы.

Последний тезис весьма спорный! Как раз-таки страну то они собрали и сплотили и территориально и идейно. Что касается фантазий, то как раз таки государственное и экономическое строительство фантазийностью не страдало. Первый же попавшийся на ум пример пресловутая программа Шаталина "500 дней" или бредни другого экономиста, призывавшего завести поболее товаров повседневного спроса в качестве решения экономических проблем.

[liu07]

Даже если его и пытали, били или ебали в тюрьме, то для меня это ничего не изменит. По делом таракану досталося.

Между прочим а если в тюрьме "били, пытали и ебали" какого-нибудь бухгалтера или офисного работника ЮКОСа с целью получить показания?
А если бы Вы работали в ЮКОСе?
И если бы Вас к примеру стали пытать, бить или ебать в тюрьме с какой-то целью - Вы то же самое сможете сказать?

Прям как Бухарин на своем процессе - со всем согласен, все так и надо

а если бы я был чикатило....то тогда меня бы следовало расстрелять.
а в чём проблема то?

Не будьте ходорковским.

[Stilet]

Даже если его и пытали, били или ебали в тюрьме, то для меня это ничего не изменит. По делом таракану досталося.

Между прочим а если в тюрьме "били, пытали и ебали" какого-нибудь бухгалтера или офисного работника ЮКОСа с целью получить показания?
А если бы Вы работали в ЮКОСе?
И если бы Вас к примеру стали пытать, бить или ебать в тюрьме с какой-то целью - Вы то же самое сможете сказать?

Прям как Бухарин на своем процессе - со всем согласен, все так и надо

а если бы я был чикатило....то тогда меня бы следовало расстрелять.
а в чём проблема то?

Не будьте ходорковским.

1. Расстрелять и "бить-пытать-ебать" - чувствуете разницу? Если нет - поясню специально для Вас. В регионе произошло к примеру 25 убийств граждан. Арестован "чикатило". Доказательная база охватывает 15 убийств. Далее следователь перед дилеммой - расследовать оставшиеся 10 как положено или "довесить" их на "чикатило". Для этого он его бьет, пытает и ебет. И довешивает. "Чикатило" расстреливают. А через месяц гибнет новый человек. От рук маньяка, который совершил те 10 недоказанных.

2. Я задал конкретные вопросы - "если в тюрьме "били, пытали и ебали" какого-нибудь бухгалтера или офисного работника ЮКОСа с целью получить показания" "если бы Вы работали в ЮКОСе?" и "если бы Вас к примеру стали пытать, бить или ебать в тюрьме"

Вы ни на один не ответили а с какой-то радости приплели Чикатило. Мы обсуждаем не маньяков, а работников ЮКОСа вообще-то.

Если Вам еще до сих пор непонятно что я имею в виду, то придется еще раз разжевать. Вот как раз лично Ходорковского (на которого Вы так сердитесь) никто не бил, не пытал и не ебал - потому что Европа-журналисты-пресса-Права человека. Нужные показания как правило, получаются методом "битья, пыток и ебли" обыкновенных людей, работавших там. Таких же как и все люди.

Не знаю где Вы работаете и какое у Вас образование, но по опыту скажу, что любой бухгалтер обязан перечислять деньги туда куда укажет директор. Иначе бухгалтер будет уволен. Сразу и с любого предприятия. Кроме того бухгалтер как правило, видит только Акт или счет и подпись директора "к оплате", а реальная ли это фирма или фиктивная он уж никак знать не может.

Но следователям визы директора на счете явно не хватает для воплощения своих фантазий. Поэтому они берут такого вот бухгалтера, начинают его "ебать, бить и пытать" и требуют написать явку с повинной об участии в организованной преступной группе под диктовку следователя разумеется.

Так что прекращайте этот Ваш юношеский максимализм и взрослейте. Срочно.

[liu07]

Даже если его и пытали, били или ебали в тюрьме, то для меня это ничего не изменит. По делом таракану досталося.

Между прочим а если в тюрьме "били, пытали и ебали" какого-нибудь бухгалтера или офисного работника ЮКОСа с целью получить показания?
А если бы Вы работали в ЮКОСе?
И если бы Вас к примеру стали пытать, бить или ебать в тюрьме с какой-то целью - Вы то же самое сможете сказать?

Прям как Бухарин на своем процессе - со всем согласен, все так и надо

а если бы я был чикатило....то тогда меня бы следовало расстрелять.
а в чём проблема то?

Не будьте ходорковским.

1. Расстрелять и "бить-пытать-ебать" - чувствуете разницу? Если нет - поясню специально для Вас. В регионе произошло к примеру 25 убийств граждан. Арестован "чикатило". Доказательная база охватывает 15 убийств. Далее следователь перед дилеммой - расследовать оставшиеся 10 как положено или "довесить" их на "чикатило". Для этого он его бьет, пытает и ебет. И довешивает. "Чикатило" расстреливают. А через месяц гибнет новый человек. От рук маньяка, который совершил те 10 недоказанных.

2. Я задал конкретные вопросы - "если в тюрьме "били, пытали и ебали" какого-нибудь бухгалтера или офисного работника ЮКОСа с целью получить показания" "если бы Вы работали в ЮКОСе?" и "если бы Вас к примеру стали пытать, бить или ебать в тюрьме"

Вы ни на один не ответили а с какой-то радости приплели Чикатило. Мы обсуждаем не маньяков, а работников ЮКОСа вообще-то.

Если Вам еще до сих пор непонятно что я имею в виду, то придется еще раз разжевать. Вот как раз лично Ходорковского (на которого Вы так сердитесь) никто не бил, не пытал и не ебал - потому что Европа-журналисты-пресса-Права человека. Нужные показания как правило, получаются методом "битья, пыток и ебли" обыкновенных людей, работавших там. Таких же как и все люди.

Не знаю где Вы работаете и какое у Вас образование, но по опыту скажу, что любой бухгалтер обязан перечислять деньги туда куда укажет директор. Иначе бухгалтер будет уволен. Сразу и с любого предприятия. Кроме того бухгалтер как правило, видит только Акт или счет и подпись директора "к оплате", а реальная ли это фирма или фиктивная он уж никак знать не может.

Но следователям визы директора на счете явно не хватает для воплощения своих фантазий. Поэтому они берут такого вот бухгалтера, начинают его "ебать, бить и пытать" и требуют написать явку с повинной об участии в организованной преступной группе под диктовку следователя разумеется.

Так что прекращайте этот Ваш юношеский максимализм и взрослейте. Срочно.

работников юкоса мне жаль.
другое дело, они мне напоминают рядовых ваффен сс. ФОРМАЛЬНО они считались обычными военнослужащими. В реале их часто не брали в плен. хотя конкретный СС-ман мог ни в каких преступлениях не быть замешан.
Но такова селява.


Беззакония я не приветствую. Я про другое - Ходор мне напоминает того самого чекиста, который сам когда то...а потом его. Не буквально конечно, но по сути.
Чел гордилсо как он законы поперал, как коррумпировал власть, упивался как при деньгах всё можно и....получил чё заслужил от жизни. И именно в аналогичном ключе.
Вот и всё.

[vlt]

Даже если его и пытали, били или ебали в тюрьме, то для меня это ничего не изменит. По делом таракану досталося.

Между прочим а если в тюрьме "били, пытали и ебали" какого-нибудь бухгалтера или офисного работника ЮКОСа с целью получить показания?
А если бы Вы работали в ЮКОСе?
И если бы Вас к примеру стали пытать, бить или ебать в тюрьме с какой-то целью - Вы то же самое сможете сказать?

Прям как Бухарин на своем процессе - со всем согласен, все так и надо

а если бы я был чикатило....то тогда меня бы следовало расстрелять.
а в чём проблема то?

Не будьте ходорковским.

1. Расстрелять и "бить-пытать-ебать" - чувствуете разницу? Если нет - поясню специально для Вас. В регионе произошло к примеру 25 убийств граждан. Арестован "чикатило". Доказательная база охватывает 15 убийств. Далее следователь перед дилеммой - расследовать оставшиеся 10 как положено или "довесить" их на "чикатило". Для этого он его бьет, пытает и ебет. И довешивает. "Чикатило" расстреливают. А через месяц гибнет новый человек. От рук маньяка, который совершил те 10 недоказанных.

2. Я задал конкретные вопросы - "если в тюрьме "били, пытали и ебали" какого-нибудь бухгалтера или офисного работника ЮКОСа с целью получить показания" "если бы Вы работали в ЮКОСе?" и "если бы Вас к примеру стали пытать, бить или ебать в тюрьме"

Вы ни на один не ответили а с какой-то радости приплели Чикатило. Мы обсуждаем не маньяков, а работников ЮКОСа вообще-то.

Если Вам еще до сих пор непонятно что я имею в виду, то придется еще раз разжевать. Вот как раз лично Ходорковского (на которого Вы так сердитесь) никто не бил, не пытал и не ебал - потому что Европа-журналисты-пресса-Права человека. Нужные показания как правило, получаются методом "битья, пыток и ебли" обыкновенных людей, работавших там. Таких же как и все люди.

Не знаю где Вы работаете и какое у Вас образование, но по опыту скажу, что любой бухгалтер обязан перечислять деньги туда куда укажет директор. Иначе бухгалтер будет уволен. Сразу и с любого предприятия. Кроме того бухгалтер как правило, видит только Акт или счет и подпись директора "к оплате", а реальная ли это фирма или фиктивная он уж никак знать не может.

Но следователям визы директора на счете явно не хватает для воплощения своих фантазий. Поэтому они берут такого вот бухгалтера, начинают его "ебать, бить и пытать" и требуют написать явку с повинной об участии в организованной преступной группе под диктовку следователя разумеется.

Так что прекращайте этот Ваш юношеский максимализм и взрослейте. Срочно.

Простите, что вклиниваюсь...Это Вы Бахмину защищаете, которая по словам Минкина кем-то там, не пойми кем работала? Я прям рыдал...Минкин, оказывается, не умеет пользоваться поисковиком...И не надо работников ЮКОСа сравнивать с солдатами!!! Та же Бахмина прекрасно представляла, что она подписывает и что делает, а не просто визировала некий непонятный документ ( сами то верите в это?!) И все эти якобы подневольные люди имели и очень хорошо имели с воровства! Ну а если ты не знаешь, что подписываешь...ну извини, тогда тебе как главному бухгалтеру зря платят деньги. И если понимаешь. что делаешь нечто незаконное, то как честный человек должен либо уволиться, либо пойти в прокуратуру. Тем паче, что, если верить правозащитникам, то Ходор белый и пушистый. Скажу более того, если завтра кто-то, кто не умеет водить автобус, загубит людей, никто не будет искать смягчающие обстоятельства в том, что имярек не умел управлять данным видом транспорта. Претензия, что, дескать, все воровали, а сидят только они мне смешна. Да, дело политическое и то, почему Ходор сидит, думаю, секрет полишинеля, но вот посадили то его за вполне себе конкретные преступления, которые "имели место быть".