И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

а что не так?
большинство преследований эксработников Юкоса свелось к мести за нежелание дать компромат на верхушку компании.

Так в чём вина Ходорковского и ко?
на ваш взгляд.

vlt

Последний тезис весьма спорный! Как раз-таки страну то они собрали и сплотили и территориально и идейно. Что касается фантазий, то как раз таки государственное и экономическое строительство фантазийностью не страдало. Первый же попавшийся на ум пример пресловутая программа Шаталина "500 дней" или бредни другого экономиста, призывавшего завести поболее товаров повседневного спроса в качестве решения экономических проблем.

странное сплочение через гражданскую войну и переворот, с разделением общества на враждующие классы.
через программу, которая ставила Гр.Войну как первоочередную задачу.
Устройство переворота и раскол страны, причём этот раскол сохранился и был усилен действиями большевиков даже после окончания Гр.В. расколом в деревне на обеспеченных, успешных крестьян и бедняков-неимущих.
Гражданская война как илюбая должна заканчиваться примирением сторон, а большевики лишь усиливали конфронтацию.
Добавив ещё для оставшихся с ними страх перед внезапным арестом.
так кого же они сплотили?
Вы говорите, что они использовали идею? - но ведь это и есть та самая несбыточная фантазия, к реализации которой они призывали.
Фантазия-Утопия, основанная на трудах европейских философов - утопистов-фантазёров.
На этом фоне и программа Шаталина и Явлинского выглядят более выигрышно.

Улучшение качества и колличества снабжения необходимыми товарами спрроса для населения - это вполне здравая идея решения проблемы.
Вы удовлетворяете спрос, снимаете общественное напряжение и вымываете из карманов населения слежавшиеся деньги...
кроме того этим вы совершаете - повышение качества жизни, даёте толчок к развитию промышленности и науки, создаёте раб. места и загружаете промышленность реальными заказами, а не мнимыми (если конечно сможете наладить связь между спросом и предложением - чего не было в СССР)

[Stilet]

Простите, что вклиниваюсь...Это Вы Бахмину защищаете, которая по словам Минкина кем-то там, не пойми кем работала? Я прям рыдал...Минкин, оказывается, не умеет пользоваться поисковиком...И не надо работников ЮКОСа сравнивать с солдатами!!! Та же Бахмина прекрасно представляла, что она подписывает и что делает, а не просто визировала некий непонятный документ ( сами то верите в это?!) И все эти якобы подневольные люди имели и очень хорошо имели с воровства! Ну а если ты не знаешь, что подписываешь...ну извини, тогда тебе как главному бухгалтеру зря платят деньги. И если понимаешь. что делаешь нечто незаконное, то как честный человек должен либо уволиться, либо пойти в прокуратуру. Тем паче, что, если верить правозащитникам, то Ходор белый и пушистый. Скажу более того, если завтра кто-то, кто не умеет водить автобус, загубит людей, никто не будет искать смягчающие обстоятельства в том, что имярек не умел управлять данным видом транспорта. Претензия, что, дескать, все воровали, а сидят только они мне смешна. Да, дело политическое и то, почему Ходор сидит, думаю, секрет полишинеля, но вот посадили то его за вполне себе конкретные преступления, которые "имели место быть".

Я же не говорю о том, что нужно освобождать от наказания. Но - должна быть законная следственная процедура, тем более что экономические преступления - это прозрачная деятельность - по банковским перечислениям все можно отследить - а не "бить-пытать-ебать".

Второй момент - если все сделано в обход закона, то значит все сделано чисто. Повод для законодателей отследить и "заткнуть" дырки в законодательстве. Как у нас - до этого года была схема "бросания" денег на физлицо-предпринимателя. Тот платит 200 гривен в месяц налога, ты его ставишь на затраты и "уходишь" от налога на прибыль 25% и НДФЛ 15%. Пришли регионалы, приняли кодекс, в котором прописали, что услуги физлица на едином налоге в затраты не ставятся. То есть хочешь - кидай но заплатишь 20% НДС и 25% на прибыль.

Вот это и есть то, что называется правовым государством.

А если следователи пытаются "слепить" организованную преступную группу методом "пытания-ебания" то это простите меня элементы какого-то фашизма.

Еще пример - после Оранжевой революции когда разбиралась деятельность покойного Кирпы - у него работал некий человек (я его знаю лично поэтому назову "Иванов Иван Иванович") - соответственно на него завели уголовное дело.

Дело позже закрыли, но как-то по телевизору показали "страшилку" про Кирпу, и тут выдали такое, от чего я чуть со стула не упал. Даю в оригинале как запомнил и с переводом на русский.

Итак, "замогильный" пугающий голос диктора:

- З явки з повинною Івана Іванова.
Я, Іван Іванович Іванов, на протязі 2003-2004 років, приймаючи участь у діяльності злочинного угрупування під назвою "Укрзалізниця" ...

Из явки с повинной Ивана Иванова.
Я, Иван Иванович Иванов, на протяжении 2003-2004 годов, принимая участие в деятельности преступной группировки под названием "Укрзализныця" ...

Вот скажите мне кто-нибудь - если бумага называется "Явка с повинной", то почему ее у нас во всех случаях пишут следователи "блистая" неподражаемым идиотизмом в стиле персонажей из "бравого солдата Швейка"?

[кресло]

"бить-пытать-ебать".

[vlt]

Простите, что вклиниваюсь...Это Вы Бахмину защищаете, которая по словам Минкина кем-то там, не пойми кем работала? Я прям рыдал...Минкин, оказывается, не умеет пользоваться поисковиком...И не надо работников ЮКОСа сравнивать с солдатами!!! Та же Бахмина прекрасно представляла, что она подписывает и что делает, а не просто визировала некий непонятный документ ( сами то верите в это?!) И все эти якобы подневольные люди имели и очень хорошо имели с воровства! Ну а если ты не знаешь, что подписываешь...ну извини, тогда тебе как главному бухгалтеру зря платят деньги. И если понимаешь. что делаешь нечто незаконное, то как честный человек должен либо уволиться, либо пойти в прокуратуру. Тем паче, что, если верить правозащитникам, то Ходор белый и пушистый. Скажу более того, если завтра кто-то, кто не умеет водить автобус, загубит людей, никто не будет искать смягчающие обстоятельства в том, что имярек не умел управлять данным видом транспорта. Претензия, что, дескать, все воровали, а сидят только они мне смешна. Да, дело политическое и то, почему Ходор сидит, думаю, секрет полишинеля, но вот посадили то его за вполне себе конкретные преступления, которые "имели место быть".

Я же не говорю о том, что нужно освобождать от наказания. Но - должна быть законная следственная процедура, тем более что экономические преступления - это прозрачная деятельность - по банковским перечислениям все можно отследить - а не "бить-пытать-ебать".

Второй момент - если все сделано в обход закона, то значит все сделано чисто. Повод для законодателей отследить и "заткнуть" дырки в законодательстве. Как у нас - до этого года была схема "бросания" денег на физлицо-предпринимателя. Тот платит 200 гривен в месяц налога, ты его ставишь на затраты и "уходишь" от налога на прибыль 25% и НДФЛ 15%. Пришли регионалы, приняли кодекс, в котором прописали, что услуги физлица на едином налоге в затраты не ставятся. То есть хочешь - кидай но заплатишь 20% НДС и 25% на прибыль.

Вот это и есть то, что называется правовым государством.

А если следователи пытаются "слепить" организованную преступную группу методом "пытания-ебания" то это простите меня элементы какого-то фашизма.

Еще пример - после Оранжевой революции когда разбиралась деятельность покойного Кирпы - у него работал некий человек (я его знаю лично поэтому назову "Иванов Иван Иванович") - соответственно на него завели уголовное дело.

Дело позже закрыли, но как-то по телевизору показали "страшилку" про Кирпу, и тут выдали такое, от чего я чуть со стула не упал. Даю в оригинале как запомнил и с переводом на русский.

Итак, "замогильный" пугающий голос диктора:

- З явки з повинною Івана Іванова.
Я, Іван Іванович Іванов, на протязі 2003-2004 років, приймаючи участь у діяльності злочинного угрупування під назвою "Укрзалізниця" ...

Из явки с повинной Ивана Иванова.
Я, Иван Иванович Иванов, на протяжении 2003-2004 годов, принимая участие в деятельности преступной группировки под названием "Укрзализныця" ...

Вот скажите мне кто-нибудь - если бумага называется "Явка с повинной", то почему ее у нас во всех случаях пишут следователи "блистая" неподражаемым идиотизмом в стиле персонажей из "бравого солдата Швейка"?

Никакого "обхода" закона не было, было самое настоящее воровство. Я сейчас конкретно о деле Томскнефти говорю. Будет интересно- воспользуйтесь поисковиком, там все написано доходчиво. Никто ту же Бахмину не пытал, как и Ходора- не было нужды. Всё прекрасно доказали, другое дело, что за аналогичные преступления сидят не все...

[Markiz]

vlt
воровство???

[vlt]

vlt
воровство???

Да,самое настоящее воровство государственного имущества путем искусственного банкротства и последующего присвоения госсобственности. Впрочем, та же "узница совести"Бахмина умудрилась грабануть и ЮКОС. Шалунья!

а что не так?
большинство преследований эксработников Юкоса свелось к мести за нежелание дать компромат на верхушку компании.

Так в чём вина Ходорковского и ко?
на ваш взгляд.

vlt

Последний тезис весьма спорный! Как раз-таки страну то они собрали и сплотили и территориально и идейно. Что касается фантазий, то как раз таки государственное и экономическое строительство фантазийностью не страдало. Первый же попавшийся на ум пример пресловутая программа Шаталина "500 дней" или бредни другого экономиста, призывавшего завести поболее товаров повседневного спроса в качестве решения экономических проблем.

странное сплочение через гражданскую войну и переворот, с разделением общества на враждующие классы.
через программу, которая ставила Гр.Войну как первоочередную задачу.
Устройство переворота и раскол страны, причём этот раскол сохранился и был усилен действиями большевиков даже после окончания Гр.В. расколом в деревне на обеспеченных, успешных крестьян и бедняков-неимущих.
Гражданская война как илюбая должна заканчиваться примирением сторон, а большевики лишь усиливали конфронтацию.
Добавив ещё для оставшихся с ними страх перед внезапным арестом.
так кого же они сплотили?
Вы говорите, что они использовали идею? - но ведь это и есть та самая несбыточная фантазия, к реализации которой они призывали.
Фантазия-Утопия, основанная на трудах европейских философов - утопистов-фантазёров.
На этом фоне и программа Шаталина и Явлинского выглядят более выигрышно.

Улучшение качества и колличества снабжения необходимыми товарами спрроса для населения - это вполне здравая идея решения проблемы.
Вы удовлетворяете спрос, снимаете общественное напряжение и вымываете из карманов населения слежавшиеся деньги...
кроме того этим вы совершаете - повышение качества жизни, даёте толчок к развитию промышленности и науки, создаёте раб. места и загружаете промышленность реальными заказами, а не мнимыми (если конечно сможете наладить связь между спросом и предложением - чего не было в СССР)

Не вижу никакого противоречия! А кто, собственно, развязал гражданскую войну? И когда? Что касается классов, то такое разделение существовало всегда, большевики же стремились построить как раз бесклассовое общество ( о методах умолчим)
Программа большевиков, если Вы их имеете ввиду, не ставила гражданскую войну первоочередной задачей. То, что большевики повинны в развязывании этой бойни воспринимается в наше время как аксиома, но вот то, что это была их первоочередная задача я слышу впервые! Не будете ли любезны подтвердить свой тезис.
Насчет переворота я где-то согласен, хотя сама революция была вполне себе объективным следствием происходящих в стране экономических и политических процессов. Очень удивлен Вашими словами о том, что большевики раскололи деревню. Может, я что-то не так понял? Разве не Столыпин пытался это сделать? И разве не большевики коллективизацией пытались как раз таки всех сделать «трудовым крестьянством»?
Что значит «примирение сторон» применительно к Гражданской войне? На какой почве, к примеру, примирились Юг и Север США. Разве не на почве победы одних над другими? И какую конфронтацию, точнее кого и с кем «усиливали» большевики?
Про страх ареста комментировать не буду, это из лексикона 90-х. Ботва, Вы уж простите.
А вот на вопрос кого «они сплотили» охотно отвечу- общество, народ и если Вы приведете мне пример более сплоченного общества, мне будет чрезвычайно интересно, потому что наличие недовольных и прочих маргинальных элементов в данном случае не показатель. А сейчас у нас сплоченное общество? Или в 1917 году, в феврале, не в октябре было полное единение масс? Нет? А когда оно было, приведите пример сплоченного общества в России, мне будет чрезвычайно интересно.
Что касается идеи…А почему это она несбыточная? И о какой вообще идее мы с Вами говорим? О построении коммунизма или о построении коммунизма в отдельно взятой стране? Я так понимаю, Вы об этой идее? А, скажите, какая основная идея христианства? Достижима ли она? И вообще, является условие достижимости обязательным для того, чтобы идея работала? На мой взгляд, нет. Идеи, кстати, были совсем неплохие и более того, взирая на их воплощение спустя много лет, обитая в капиталистической России, можно не только отметить, что они были во многом неплохи, но и сказать, что и реализация была очень даже ничего. Впрочем, судя по тому, как Вы поглумились над сравнением СССР и РФ, Вы так не считаете. Но тут у каждого свои приоритеты. Приведу донельзя приземленные примеры. Для кого-то актуально видеть огромный выбор вареных колбас, а кто-то с тоской думает о том, что их есть противно и хотел бы вернуть всего 2 сорта советской колбасы. Для кого-то свобода – возможность съездить в Египет или Турцию. А кто-то вспоминает, что каждый год мог по профсоюзной путевке отдохнуть в санатории, пусть и не в Турции,а в Сочи, отправить детишек практически даром в пионерские лагеря ( надеюсь, Вы не будете говорить, что они были аналогом концентрационных?). И не надо говорить, что не все могли позволить себе Сочи, сейчас тоже не все могут съездить за бугор.
Фантазии и утопии типа «Города Солнца» Кампанелло быстро уступили у большевиков место сугубо прагматичному подходу и построенное общество ну никак не напоминало описываемое в трудах социалистов-утопистов. Сдается мне, что вы это сказали для «красного словца». Что касается программы Шаталина и Явлинского, то мне право, даже не удобно возражать…Большевики построили великую страну , экономика которой работала и плодами которой мы пользуемся до сих пор, а вот «теории» Шаталина - Явлинского и прочих…были нежизнеспособны изначально. Хотя…опять же, с какого ракурса посмотреть! Если почитать, что эти …предлагали, то станет ясно, что она успешно в общем-то реализована, за исключением последнего этапа- подъема. Все разворовано и децентрализовано, развалено и загублено…Вы и правда полагаете, что завоз большого объема потребительских товаров даст толчок развитию науки и производства? Ну так разве наше государство сейчас не занимается тем, что на средства, получаемые от экспорта природных ресурсов импортирует так называемые товары народного потребления. И что? «Что сынку, помогли тебе твои ляхи?» Никаких проблем это не решило и решить не могло. А уж сроки…просто анекдот!

[InterSchool]

Для кого-то актуально видеть огромный выбор вареных колбас, а кто-то с тоской думает о том, что их есть противно и хотел бы вернуть всего 2 сорта советской колбасы.

Ливерная, чайная, отдельная, молочная, докторская, любительская, ветчинно-рубленая... нет, до десятка не дотянул. Перечислил (насколько помню) в порядке цены (от 66 коп. до 2-90 за килограмм), но десяток-то сортов точно был, потому что были еще толстые колбасы, и была еще цена 3-40; их не помню, потому что не покупал. Помнится только одна, у которой на срезе получался рисунок из кусочков мяса (не фарша): крутится название "ветчинная прессованая".
Так что ты, vlt, тоже иногда подпадаешь под влияние стереотипов.

[Markiz]

vlt
подробнее - позже
но:
Ленин ставил целью Гр.войну, как программу, в начале 1мв

Большевики сплотили страну? построив бесклассовое общество?
Тем что олставили в стране только один класс - пролетариев.
Остальные изгнаны или уничтожены.
что сказать...

Столыпинские реформы на селе были необходимы - большевики их уничтожили.
,Уничтожили класс единоличных, успешных крестьян, оставив только бедняков.

Для чего?
для того, что нищими управлять проще - ни чего не было и нет - они ни чего не теряют.
самостоятельный хозяин - такого не потерпит.

InterSchool
3.50 стоила Краковская или Одесская
а что вам колбаса? - не покупайте дешёвую - вполне вкусная
Я вот помню точно, что Балыки, карбонаты и прочая буженина в магазине вообще не появлялась - даже цен на неё не знаю
теперь - вон все прилавки...

[кресло]

Столыпинские реформы на селе были необходимы - большевики их уничтожили.
,Уничтожили класс единоличных, успешных крестьян, оставив только бедняков.

Ну зачем же такое постить? Какое отношение к провлу столыпинских реформ могли иметь большевики? Они на тот момент по Швейцариям куршавелили, пока реформа сдувалась. Эсэры, те еще может быть. По крайней мере они в ответ на столыпинский террор такую террористическую волну подняли, что столыпинскому аппарату все закручивания гаек в срочном порядке отменять пришлось. А реформы забуксовали и сдулись еще до революции. И жгли хуторников и отрубников вместе с помещиками крестьяне и в 15-м и в 16-м и 17-м годах без всяких большевиков.

[vlt]

Для кого-то актуально видеть огромный выбор вареных колбас, а кто-то с тоской думает о том, что их есть противно и хотел бы вернуть всего 2 сорта советской колбасы.

Ливерная, чайная, отдельная, молочная, докторская, любительская, ветчинно-рубленая... нет, до десятка не дотянул. Перечислил (насколько помню) в порядке цены (от 66 коп. до 2-90 за килограмм), но десяток-то сортов точно был, потому что были еще толстые колбасы, и была еще цена 3-40; их не помню, потому что не покупал. Помнится только одна, у которой на срезе получался рисунок из кусочков мяса (не фарша): крутится название "ветчинная прессованая".
Так что ты, vlt, тоже иногда подпадаешь под влияние стереотипов.

Ничего подобного Я ведь не говорил,что в СССР было только 2 сорта вареной колбасы! Просто их было меньше,но зато все колбасыбыли съедобными. Только это я и хотел подчеркнуть, не более того.

[vlt]

vlt
подробнее - позже
но:
Ленин ставил целью Гр.войну, как программу, в начале 1мв

Большевики сплотили страну? построив бесклассовое общество?
Тем что олставили в стране только один класс - пролетариев.
Остальные изгнаны или уничтожены.
что сказать...

Столыпинские реформы на селе были необходимы - большевики их уничтожили.
,Уничтожили класс единоличных, успешных крестьян, оставив только бедняков.

Для чего?
для того, что нищими управлять проще - ни чего не было и нет - они ни чего не теряют.
самостоятельный хозяин - такого не потерпит.

InterSchool
3.50 стоила Краковская или Одесская
а что вам колбаса? - не покупайте дешёвую - вполне вкусная
Я вот помню точно, что Балыки, карбонаты и прочая буженина в магазине вообще не появлялась - даже цен на неё не знаю
теперь - вон все прилавки...

Гражданская война не была самоцелью большевиков,поэтому Ваше замечание показалось мне не корректным.
Классов в обществе вообще не много и потом речь же шла не о методах! Вы же сами,получается, себе противоречите, когда в предыдущем посте говорите про разделение на враждующие классы ( будто они до того мирно сосуществовали где-либо), а в этом соглашаетесь, что большевики оставили один Чем не сплочение общества?
Столыпинские реформы запоздали и не дали эффекта,в чем полностью согласен с "кресло" и большевики тут ни при чем. На вопрос для чего(?) отвечу: Для того, чтобыдать стране хлеба,для того,чтобы можно было провести модернизацию страны, для того, чтобы удержаться во власти. Опять же, мораль, обсуждение самих методов я оставляю за скобками.
Интерскулу я ответил, но Вы тожезацепились за внешнюю сторону вопроса. Тут ведь философия другая совсем. При плановом хозяйстве не идет речь о конкуренции производителей, т.е. не важно сколько соротов колбасы, важно качество и количество. То же самое и с одеждой и другими товарами народного потребления. Такой подход имеет и свои минусы, кто бы спорил! Я тоже беру не просто дорогие колбасы, а ещё и непосредственно с одного мясокомбината, в его магазинчике рядом с заводом,но...Можно, конечно сказать,что раньше и кисель был слаще... , однако, на мой субъективный взгляд, качество продуктов в СССР было намного выше.

[liu07]

Ленин ставил целью Гр.войну, как программу, в начале 1мв

а можно цитатку, где он так говорит? захват власти - да. а вот процесс при котором власти можно лишиться избирать как цель....? не, не канает конкретно.

Столыпинские реформы запоздали и не дали эффекта,в чем полностью согласен с "кресло" и большевики тут ни при чем.

это вопрос интересный.
столыпинскую реформу народ наш себе просто по сути не представляет.

это было уничтожение общины в интересах...КРУПНЫХ ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ и БАНКОВСКОГО КАПИТАЛА. И всё. И крестьяне там были с боку, не более того.


Пояснить почему?

[Markiz]

liu07

Пояснить почему?

О, ДА!!!

кресло

Ну зачем же такое постить? Какое отношение к провлу столыпинских реформ могли иметь большевики? Они на тот момент по Швейцариям куршавелили, пока реформа сдувалась. Эсэры, те еще может быть. По крайней мере они в ответ на столыпинский террор такую террористическую волну подняли, что столыпинскому аппарату все закручивания гаек в срочном порядке отменять пришлось. А реформы забуксовали и сдулись еще до революции. И жгли хуторников и отрубников вместе с помещиками крестьяне и в 15-м и в 16-м и 17-м годах без всяких большевиков.

и правда: зачем?
не провал, а успех реформ - было снято напряжение в обществе
жаль, что они не были закончены - под нажимом консерваторов, Столыпин был отстранён, а потом и погиб.
Незавершённость реформ дала большевикам союзников в борьбе за Власть, которых они потом кинули.
И столыпинский террор был в ответ на террор боевиков и самоуправство крестьян, а не наоборот!

Террор против хуторников и отрубников - обычная чёрная зависть бездельников к успешным
проявление того же плана, что и раскулачивание

[liu07]

liu07

Пояснить почему?

О, ДА!!!

Проблема РОССИИ была в том, что основная масса недавно освобождённых крестьян проживала в центральной ея части, где они не имели в достатке земли. А по скольку апосля освобождения "без земли" на одного крестьянина приходилось ея мало ( часть ея оставалась у помещиков итд ), то возможность оную землю взять себе из общины общей проблемы не решала. Большинству земли не хватало ни так ни так.
Смысл реформы был в том, что бы крестьяне получив свои клочки могли их...ПРОДАТЬ или ЗАЛОЖИТЬ в банки.
А именно так и было бы. Ибо в условиях недостатка земли для устойчивого кормления себя плюс уплаты ПОДАТЕЙ многие крестьяне просто не могли обойтись без продажи земельных наделов. Ранее земля принадлежала общине и ея низя было как то продать или заложить. А апосля реформы ( мать ея за ногу ) можно. На оный надел таперя можно было распространить взыскания по недоимкам в казну и по выплатам кредитов, по долгам итд.
Соответственно куча крестьян лишившись земли становилась....куй знает кем. от городской голытьбы ( а в городе столько неграмотных и не владеющих городскими профессиями работников, а тем более голытьбы на куй не надыть ) до разбойникофф, леворюционерофф итд. Ну конечно часть безземельных крестьян превращалась бы в дешевых батраков в хозяйствах кулакофф и всякого рода латифундиях ( не к ночи будут помянуты ) . Оооочень дешевых конечно. Был вольным крестьянином стал голью перекатной....гмм....ну ладно. Тем не менее всё равно ВСЕ обезземеленные даже в батраки не смогли бы устроиться. Ибо ЗЕМЛИ ТО БОЛЬШЕ НЕ СТАЛО!! А нафиг столько батраков при недостатке земли? Тем более, что крупные хозяйства реально могут и технику какую то прикупить, всякие жатки-сеялки.
Само по себе это ОБЫЧНАЯ практика.
Но только если земли ДОСТАТОЧНО и разоряется именно куёвый хозяин. Которых мало. А тут всем по сути земли не хватало. Количество перетекало в качество.
То есть прежде чем эту реформу ( итить ея через коромысло ) затевать, надо было обеспечить крестьянство землёй. ПОЛНОСТЬЮ!! То есть это задача была на десятилетия - переселить. обустроить на новых землях итд.
А ведь без грамотной агрономической поддержки в условиях нового климата не факт что у крестьянина что то вырастет на поле. Что всем подыхать в первый же неуражай? А к тому же переселенцы ишшо долго апосля переселения не смогут подати платить. Не ис чего будит им.
А есть в казне резервы? Нет? Проебали бабло на освобождение братушек? А....понятно. Шо, ешшо хотим сербофф защитить? А....это хорошее развлечение.

Ну вот и леворюция. Господин Ипатьев, где там ваш домик?

Сообщение отредактировал liu07 - 17.12.2011, 11:04

[Stilet]

Никакого "обхода" закона не было, было самое настоящее воровство. Я сейчас конкретно о деле Томскнефти говорю. Будет интересно- воспользуйтесь поисковиком, там все написано доходчиво. Никто ту же Бахмину не пытал, как и Ходора- не было нужды. Всё прекрасно доказали, другое дело, что за аналогичные преступления сидят не все...

Насчет пыток - я высказался в целом по позиции Лилу - о том, что юношеский максимализм вреден

Я подробно читал материалы по "первому делу" ЮКОСа и обнаружил там массу обвинений, которые при объективном следственном и судебном расследовании однозначно должны были быть сняты поскольку абсурдны.

Повторюсь наверное, но краткая суть такова:

1. М. Ходорковский зарегистрирован как индивидуальный предприниматель и платит какой-то копеечный фиксированный налог (как торговка на рынке).

2. ЮКОС перечисляет платежи на ИП Ходорковский в размерах таких, чтобы "до отказа набить максимальный годовой оборот ИП с фиксированным налогом".

тут прокомментирую - схема конечно дебильная до невозможности, но в 90-е когда на всех столбах висели объявления типа "конвертирую безнал в нал" - это в принципе характерно.

3. Закон не запрещает президенту компании быть индивидуальным предпринимателем. Между прочим - до сих пор. Следовательно - ИП может оказывать услуги Компании и та может с ним рассчитываться по безналу.

Подчеркну - речь идет о коммерческом обороте. Здесь допустимы все операции, совершенные в рамках закона. Термины вроде "повязанных лиц", уместные в госслужбе - здесь не применяются.

4. Следствие пишет в обвинительное заключение, что платежи на ИП Ходорковский ввиду того, что тот работал президентом ЮКОС нужно считать зарплатой президента ЮКОСа с налогообложением НДФЛ + социальные взносы - т.е. порядка 50% от выплаченных сумм.

комментарий - следствие не имеет права самовольно определять назначение платежей и финансовых операций - это прерогатива руководства предприятия. Следствие имеет право давать заключение по поводу законности данного платежа.

Налоги доначисляются в случае если доказано, что следующий контрагент "выпал" из налоговой цепочки. Т.е. например "оттранслированный" на контрагента НДС может быть доначислен в случае, если доказано, что контрагент налоговую накладную не сдал и НДС не заплатил (или не "оттранслировал" дальше).

В этом случае НДС и так платил ЮКОС, а прибыль ... увы - таков закон - услуги ИП разрешено ставить в затраты при том, что сам ИП платит не налог на прибыль а какие-то фиксированные копейки.

То есть фиктивных несуществующих фирм в этой цепочке не было. Каждая заплатила установленный законодательством налог.

5. Доблестные следователи написав, что платежи на ИП - это зарплата - обвиняют в неуплате налогов ... не ЮКОС даже а лично М. Ходорковского, хотя по закону - налоговый агент любого работника - это юрлицо - предприятие и ответственность за своевременную и достаточную уплату налогов несет не работник, а предприятие.

Если у Вас на работе забудут перечислить НДФЛ или ЕСВ в бюджет - Вы лично ответственности не несете - будет оштрафовано предприятие.

Ну и по Бахминой. Глянул вкратце. Там помимо всего прочего - указано, что "Кроме того, Бахминой предъявлено обвинение в уклонении от уплаты налогов с физического лица.". Я так понял - что все по той же "гениальной" схеме.

В заключение скажу, что возможно, дела по ЮКОС не воспринимались бы так неоднозначно - если бы следствие работало "чисто" и отрабатывало те моменты, которые действительно имели место как преступления, а не сваливало все в кучу.

Создается такое впечатление, что где-то сверху спускается указание наподобие "в обвинении должно быть не меньше 20 пунктов". И прокуратура сидит высунув языки и "рисует" ровно 20 пунктов.
Хотя реально обвинить можно по одному-двум. Но ... а вдруг отобьется Отсюда и выплывает политическая окраска всего этого.

Проблема РОССИИ была в том, что основная масса недавно освобождённых крестьян проживала в центральной ея части, где они не имели в достатке земли. А по скольку апосля освобождения "без земли" на одного крестьянина приходилось ея мало ( часть ея оставалась у помещиков итд ), то возможность оную землю взять себе из общины общей проблемы не решала. Большинству земли не хватало ни так ни так.
Смысл реформы был в том, что бы крестьяне получив свои клочки могли их...ПРОДАТЬ или ЗАЛОЖИТЬ в банки.

Смысл реформы был - завершить то, что было начато при Александре II, а именно - ликвидировать сословную систему управления, уравнять в гражданских правах все сословия Империи, и окончательно перейти от феодального строя к капиталистическому и современному на тот момент.

А большевики здесь при том, что спустя десятилетие возродили и углубили сословную систему (назвав ее "классовой") и тем задержали развитие страны, плоды чего пожинаем и по сей день.

[Stilet]

Да, добавлю еще, что общинное землевладение создавалось как раз в интересах помещиков ... поскольку в условиях индустриального развития 60-х годов 19 века провести переход от крепостного права до права крестьян на куплю-продажу земли - означало разорение помещиков.

Собственно после Столыпина это и начало происходить - более активные, профессионально подготовленные крестьяне массово скупали помещичьи угодья и разорение особенно мелкопоместных - принимало массовый характер.
"Именьишко распродал-с, теперь в подрядчики пойду-с".

До Александра ведь как было?
Барин в халате с трубкой в зубах и тапочках на босу ногу сидит на веранде, пьет чай.
Мужики пашут - на барщине, потом на своих участках.
Урожай собрали, - барин особо не заморачиваясь - продает зерно евреям-оптовикам. Покупает новый халат, новые тапочки, табачок-с. И дальше сидит на веранде. Ну, дочери платье сошьют и в сундук положат - приданое-с, сынку-балбесу карточные долги оплатят. Все. Прогресс на этом закончился.

После Столыпина?
Мужик думает - а на кой хрен мне этот участок - пойду-ка лучше на завод. Или в сезонники. Или перееду туда где участок пожирнее можно купить на те же деньги.
Более оборотистый мужик (который копил все это время) - пошел, выкопал горшок с деньгами и к барину - "Слышь-ка, барин, а вот мужики разбежались все, на кой хрен тебе вон то поле за рекой, продай-ка ты его мне".
Барин - "А ну его на хрен это имение. Продам".

Ну а деньги экс-помещик мог вложить к примеру в акции например железнодорожного строительства. Кстати дороги так и строились - как публичные акционерные общества. Или заняться коммерцией. Или спиться, что тоже нередко случалось.

А период от Александра до Столыпина был ничем иным, как замораживанием реформ на каком-то этапе. Вроде и барщины нет, а есть арендная плата. Вроде и мужик может уйти в город, но то - если община позволит. То есть плавно происходили процессы - и выхода крестьян и скупки помещичьих земель но очень-очень медленно. В начале 20-го века эта заторможенность уже мешала развитию страны.

[liu07]

Проблема РОССИИ была в том, что основная масса недавно освобождённых крестьян проживала в центральной ея части, где они не имели в достатке земли. А по скольку апосля освобождения "без земли" на одного крестьянина приходилось ея мало ( часть ея оставалась у помещиков итд ), то возможность оную землю взять себе из общины общей проблемы не решала. Большинству земли не хватало ни так ни так.
Смысл реформы был в том, что бы крестьяне получив свои клочки могли их...ПРОДАТЬ или ЗАЛОЖИТЬ в банки.

1 Смысл реформы был - завершить то, что было начато при Александре II, а именно - ликвидировать сословную систему управления, уравнять в гражданских правах все сословия Империи, и окончательно перейти от феодального строя к капиталистическому и современному на тот момент.

А большевики здесь при том, что спустя десятилетие возродили и углубили сословную систему (назвав ее "классовой") и тем задержали развитие страны, плоды чего пожинаем и по сей день.

1 Пардон....цитаты каких то учебникофф написанных на потребу дня....моветон. Заученные обтекаемые фразы суть пустота.
Ради примера просто можно попытаться обнаружить в оной "реформе" уравнение кого то в гражданских правах. Попробуете?

[vlt]

Стилету.
Я не юрист,с материалами дела по ЮКОСу не знакомился,посему вступать в полемику не буду. К тому же я признаю политическую подоплеку дела. Но я говорил про Томскнефть и Бахмину,про которую Минкин высказался,что не помнит,"юрист она или бухгалтер", а защитнички договорились до того, что она была чуть ли не девочкой на побегушках. В суде же всплыло,что Бахмина жульничала и с собственностью ЮКОСа.
Прокомментируйте,пжалуста дело Томскнефти...Там тоже эхо сталинских процессов и невиновная овечка на заклании кровожадного Пу?

[Stilet]

Прокомментируйте,пжалуста дело Томскнефти...Там тоже эхо сталинских процессов и невиновная овечка на заклании кровожадного Пу?

Ну пока вот что нашел:

13 октября 1969 года рождения, уроженка г. Москвы, замужем, имеет двоих детей 1997 и 2001 г.р. В 1992 г. закончила юридический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова, работала заместителем начальника правового управления ЮКОСа.

Предъявлено обвинение в совершении хищения путем присвоения (ст. 160 УК РФ) в 1998-1999 годах имущества ОАО "Томскнефть" с использованием служебного положения в составе организованной группы в крупном размере на общую сумму свыше 8 млрд. рублей.
Кроме того, предъявлено обвинение в уклонении от уплаты налогов с физического лица (ст. 198 УК РФ).


То есть вижу:
1. Должность в ЮКОСе - зам. начальника правового управления. То есть лицо, не обладающее правом подписи, правом принятия решений а ординарный наемный менеджер.
2. "Классическая" формулировка "в составе организованной группы" о чем я уже писал выше.
3. "Классическое " для процессов по ЮКОС обвинение в уклонении от уплаты налогов с физического лица о чем также писалось выше.

Гуглим далее:

Первый свидетель стороны обвинения по делу заместителя начальника правового управления компании ЮКОС-Москва Светланы Бахминой заявил, что подсудимая была рядовым членом совета директоров Томскнефтии и не имела решающего слова.

Генпрокуратура России обвиняет Бахмину в уклонении от уплаты налогов как физическим лицом в 2001-2002 годах на сумму 606 тысяч 040 рублей, а также в присвоении имущества на восемь миллиардов рублей.

Как сообщил РИА Новости гособвинитель Николай Власов, в суде был допрошен Леонид Филимонов, возглавлявший в 1998 году совет директоров Томскнефти.

"Показания, которые дал Филимонов в суде и те, которые давал он на предварительном следствии по ряду существенных моментов отличаются. В связи с этим для устранения противоречий было принято решение об оглашении протоколов его допроса на следующем судебном заседании", - сказал Власов.

По его словам, Филимонов заявил в суде, что не получал от Бахминой никаких указаний. Свидетель пояснил, что она была рядовым членом совета директоров Томскнефти и не имела решающего слова. "На предварительном следствии Филимонов утверждал, что получал от Бахминой указания и она давала заключения при решении существенных вопросов", - пояснил гособвинитель.

1. Выяснили, что в "Томскнефти" барышня была членом Совета директоров (аналог на Украине - Наблюдательный совет т.е. представительный коллегиальный орган от акционеров, создаваемый с целью оперативного регулирования полномочий Исполнительного органа). Практика направлять в Совет директоров на дочерние предприятия менеджеров от холдинговой компании действительно существует.

2. Непонятно как один представитель коллегиального органа может влиять на принятие его решений. Если даже г-н Филимонов врет в открытом судебном заседании и говорил правду на закрытом следствии (ну вот так сказочно допустим ) - то почему не объясняется механизм согласно которому Филимонов "получал от Бахминой указания". Что это? Взятка? Шантаж интимными фотоматериалами? Битье по морде? И почему Филимонов тогда не "член организованной преступной группы"?

3. Как голосовали другие члены Совета? Тоже Бахмина заставляла? Каким способом?! В конце-концов окончательные документы подписывает глава Исполнительного органа - Гендиректор или Глава правления, а Совет директоров максимум может - снять его с должности, но никак не заставить подписывать.

Где был Гендиректор "Томскнефти"?

Дальше еще интереснее. Присвоено имущество. Наверное у государства?! А вот не угадали:

"В рамках уголовного дела подано два гражданских иска. Один из них от физического лица - акционера Томскнефти Шамшуры на сумму 600 тысяч рублей. Другой гражданский истец - офшорная компания Сандхейс лимитед зарегистрирована в Ирландии. Сумма заявленных претензий данной фирмой превышает миллиард рублей. Интересы этой компании представляла фирма Ист-Петролеум, которая владела акциями холдинга ВНК. Уголовное дело насчитывает 64 тома. "

Вот теперь ясно у кого украли активы. У компании "Сандхейс лимитед" и гражданина Шамшуры. А в СМИ писали, что у народа

Будет время - хочу найти текст обвинительного заключения и судебного приговора. Интересно уже.

Сообщение отредактировал Stilet - 21.12.2011, 22:24

[Stilet]

Проблема РОССИИ была в том, что основная масса недавно освобождённых крестьян проживала в центральной ея части, где они не имели в достатке земли. А по скольку апосля освобождения "без земли" на одного крестьянина приходилось ея мало ( часть ея оставалась у помещиков итд ), то возможность оную землю взять себе из общины общей проблемы не решала. Большинству земли не хватало ни так ни так.
Смысл реформы был в том, что бы крестьяне получив свои клочки могли их...ПРОДАТЬ или ЗАЛОЖИТЬ в банки.

1 Смысл реформы был - завершить то, что было начато при Александре II, а именно - ликвидировать сословную систему управления, уравнять в гражданских правах все сословия Империи, и окончательно перейти от феодального строя к капиталистическому и современному на тот момент.

А большевики здесь при том, что спустя десятилетие возродили и углубили сословную систему (назвав ее "классовой") и тем задержали развитие страны, плоды чего пожинаем и по сей день.

1 Пардон....цитаты каких то учебникофф написанных на потребу дня....моветон. Заученные обтекаемые фразы суть пустота.
Ради примера просто можно попытаться обнаружить в оной "реформе" уравнение кого то в гражданских правах. Попробуете?

То, мой юный друг были как раз не фразы из учебников написано лично и экспромтом.

А вот Вам из учебников:

"К 1905 году крестьяне общинно или единолично владеют 61,8 % частновладельческой земли, к 1916 эта доля доходит до 90 %."


Вам что-то неясно? Банки-эксплуататоры снятся? Кредиты? Не ровняйте все времена и все исторические моменты по Вашему личному невозвращенному кредиту за мобильный телефон
Да, Вам уже дают кредиты без решения Опекунского совета?

[Markiz]

Stilet !!!
Браво! просто Браво!
и огромное спасибо за хороший, качественнный материал - у меня лично вопросов больше нет

кроме одного:
если крестьяне владели почти всей Землёй - почему Земельный вопрос остался таким напряжённым, что играл решающую рольв 17-18гг???
по-причине,указанной ЛИУ -что её не хватало? или распределение казалось несправедливым? - что мне кажется более логичным...

liu07

1 Пардон....цитаты каких то учебникофф написанных на потребу дня....моветон. Заученные обтекаемые фразы суть пустота. Ради примера просто можно попытаться обнаружить в оной "реформе" уравнение кого то в гражданских правах. Попробуете?

это оценочное суждение - не по-существу, иной раз от оппонентов хотя бы из учебника не добьёшься, а еслиб чтоб он и понимал суть - это мечта
как видите Вы не правы - ув. Стилет прекрасно понимает о чём говорит.
Что касается нехватки земли и прочие огорчения - это то как раз нормальный ход - так и должно быть - уравниловка и прочая халява отмирают
увы - остаются лишь наиболее способные - остальные уезжают в поисках лучшей доли - осваивать новые территории или в город, в поисках работы.
и здесь Ваш пассаж:

Соответственно куча крестьян лишившись земли становилась....куй знает кем. от городской голытьбы ( а в городе столько неграмотных и не владеющих городскими профессиями работников, а тем более голытьбы на куй не надыть ) до разбойникофф, леворюционерофф итд. Ну конечно часть безземельных крестьян превращалась бы в дешевых батраков в хозяйствах кулакофф и всякого рода латифундиях ( не к ночи будут помянуты ) . Оооочень дешевых конечно. Был вольным крестьянином стал голью перекатной....гмм....ну ладно. Тем не менее всё равно ВСЕ обезземеленные даже в батраки не смогли бы устроиться. Ибо ЗЕМЛИ ТО БОЛЬШЕ НЕ СТАЛО!! А нафиг столько батраков при недостатке земли? Тем более, что крупные хозяйства реально могут и технику какую то прикупить, всякие жатки-сеялки. ..........
...То есть прежде чем эту реформу ( итить ея через коромысло ) затевать, надо было обеспечить крестьянство землёй. ПОЛНОСТЬЮ!! То есть это задача была на десятилетия - переселить. обустроить на новых землях итд.

остаётся лишь в области эмоций
всех обеспечить нельзя - халявы нет-с
обезземеливание крестьян - нормальный ход развития общества - с развитием техник и технолдогий, такого кол-ва рук как раньше не нужно - от первобытно-общинного строя ушли - ура! и капитализм вам в руки - нужны свободные руки для индустриализации и они нам есть - нужно только ускорить укрепнение сельских хозяйств и отток, оставшихся не у дел из села и стимулировать строительство новых предприятий и приток капиталлов.

Увы - большевики решили этот вопрос согласно своему Утопическому учению, вернув деревню к общине-колхозу и уничтожив успешных единоличников.

[liu07]

1. Стилет прекрасно понимает о чём говорит.

2. Что касается нехватки земли и прочие огорчения - это то как раз нормальный ход - так и должно быть - уравниловка и прочая халява отмирают
увы - остаются лишь наиболее способные - остальные уезжают в поисках лучшей доли - осваивать новые территории или в город, в поисках работы.
и здесь Ваш пассаж:

Соответственно куча крестьян лишившись земли становилась....куй знает кем. от городской голытьбы ( а в городе столько неграмотных и не владеющих городскими профессиями работников, а тем более голытьбы на куй не надыть ) до разбойникофф, леворюционерофф итд. Ну конечно часть безземельных крестьян превращалась бы в дешевых батраков в хозяйствах кулакофф и всякого рода латифундиях ( не к ночи будут помянуты ) . Оооочень дешевых конечно. Был вольным крестьянином стал голью перекатной....гмм....ну ладно. Тем не менее всё равно ВСЕ обезземеленные даже в батраки не смогли бы устроиться. Ибо ЗЕМЛИ ТО БОЛЬШЕ НЕ СТАЛО!! А нафиг столько батраков при недостатке земли? Тем более, что крупные хозяйства реально могут и технику какую то прикупить, всякие жатки-сеялки. ..........
...То есть прежде чем эту реформу ( итить ея через коромысло ) затевать, надо было обеспечить крестьянство землёй. ПОЛНОСТЬЮ!! То есть это задача была на десятилетия - переселить. обустроить на новых землях итд.

остаётся лишь в области эмоций

3. всех обеспечить нельзя - халявы нет-с
обезземеливание крестьян - нормальный ход развития общества - с развитием техник и технолдогий, такого кол-ва рук как раньше не нужно - от первобытно-общинного строя ушли - ура! и капитализм вам в руки - нужны свободные руки для индустриализации и они нам есть - нужно только ускорить укрепнение сельских хозяйств и отток, оставшихся не у дел из села и стимулировать строительство новых предприятий и приток капиталлов.

Увы - большевики решили этот вопрос согласно своему Утопическому учению, вернув деревню к общине-колхозу и уничтожив успешных единоличников.

1. Чего понимает? По цифИРЬкам крестьяне и так владели почти всей землёй - типо всё замечательно. Но от чего тогда масса крестьян в серых шинелях в 17 годе буквально ЛОМАНУЛАСЬ домой - делить помещичьи земли? От чего большевики ( и не тока они ) именно этим вопросом работали как ломом по сокрушению РИ? Что крестьяне были идиоты? И ТАК же вся земля крестьянская. Нет? А ПОТОМ - на этом же вопросе большевики выиграли у белых. Опять все дураки? Ну смешно же.

2. Ни чего НОРМАЛЬНОГО в этом нет. При чём тут "халява"? При чём "Уравниловка"? Ну нельзя же банально повторять расхожие штампы демшизы. Это даже не смешно уже.
Могущество США как промышленной державы началось именно с закона о гомстедах. Не помните этот неблагозвучный термин?
Каждый американец при желании мог получить участок земли НА ХАЛЯВУ и стать фермером. А соответственно капиталлисты не имея перед собой толпы безземельных нищих посткрестьян согласных на труд за нищенскую зарплату, были ВЫНУЖДЕНЫ широко внедрять передовые методы производства. Хотя по началу и промышленники и плантаторы этому противились.
Но америка в конечном итоге не прогадала таки послав интересы противящихся нах.
Ну ёлы товарищи - изучаем историю.

3. ой....ну откуда всё это? эти картонные демшаблоны? Нельзя было дать землю всем желающим в огромной российской империи? С какой стати? Нешто не было ея?
Гигантские территории потенциально пригодные к обработке пустуют, но крестьянин сосёт кеглю. Вместо того что бы богатеть и обогащать государство.
Ужос!!
К тому же - кому собственно Вы будете продавать товары произведённые крайне дёшево по причине низкой ЗП работников? Я о временах столыпинской реформы. Колоний нет. Другие государства в свои колонии не пустят. Крестьянство достаточно бедно ( а при превращении в батраков станет ещё беднее ), городские работники в массе своей так же бедны ( в силу низкой ЗП ). Именно это и тормозило развитие РИ в реальной истории. Именно ЭТО.

И ещё. Стилетовский крестьянин откапывающий кубышку дабы купить "поле у помещика" - чистой воды лубок. В стиле РОССИЯКОТОРУЮМЫПОТЕРЯЛИ. В реале помещики предпочитали сдать землю в аренду или если уж всё плохо - заложить в банк. Крестьяне бабла на массовый выкуп земли просто не могли иметь в принципе. Отдельные уникумы ( купца допустим притюкнул где то - разбогател однако ) погоды не делали.

Положительным моментом однозначно надо признать отмену в 1907 годе "выкупных платежей" за землю, которые крестьянство платило более 40 лет.
Попытка переселения в принципе тоже. Только раньше надо было чесаться.

1 То, мой юный друг были как раз не фразы из учебников написано лично и экспромтом.

2. А вот Вам из учебников:

"К 1905 году крестьяне общинно или единолично владеют 61,8 % частновладельческой земли, к 1916 эта доля доходит до 90 %."


3 Вам что-то неясно? Банки-эксплуататоры снятся? Кредиты? Не ровняйте все времена и все исторические моменты по Вашему личному невозвращенному кредиту за мобильный телефон
4 Да, Вам уже дают кредиты без решения Опекунского совета?

1. ой...я не знал. честно. Искренне сочувствую.

2. Хороший шрифт. Читается приятно. И что?

3. Не буду. Лишь бы Вам угодить.

4. Нет конечно. Вы уж походотайствуйте ладно.

Сообщение отредактировал liu07 - 22.12.2011, 21:05

[vlt]

Для LIU7
Елена Прудникова в книге "Ленин-Сталин. Техгнология невозможного" очень наглядно и полно отвечает на Ваши вопросы по земле. рекомендовал книгу уважаемому Маркизу, рекомендую и Вам, не пожалеете, хотя читается легко.
Стилету.
Бахмина была вовсе не каким-то там ординарным менегером и прекрасно понимала, что делает, не была она и рядовым членом правления. Повторю,что я не юрист и мне сложно спорить с Вами по вопросам казуистики , но точно знаю, что искусственно разорять предприятие в которой значительная ( не знаю сколько) доля принадлежит государству есть уголовно наказуемое деяние.

[Markiz]

liu07
"цифирки" то верные, только начались самозахваты и передел земли поровну
Так как Столыпин не успел, ему недали довести свою реформу до конца и уничтожить общину и помещиков, оставив на земле только единоличные хозяйства с землёй.

вот эта община и ринулась перераспределять землю, грабя не только помещиков, но и хутора-отруба.

Ну ёлы товарищи - изучаем историю.

ну а то:
в америке были эти свободные земли - их и раздавали
у нас тоже раздавали, только там мёдом не мазано...
учим историю?

а вот то и нормально - вдумайтесь, демшиза иногда и дело говорит - на всех не хватает, значит лучше продать самому способному.
Халява кончилась - поровну - это шаг назад, к общинному строю. или к Социализму, как обещают коммуняки.

3 -шаблоны? - вообще то это правила.
И покупать будут те, кто зарабатывает.
Рос. экономику тормозило именно огромное кол-во крестьянских полунищих общин - там всё поровну и всего мало.
Хороший хозяин получит и средства и будет покупателем.
В городе их тоже прибавятся - квалифицированные рабочие - они и при царе получали не плохо.

"и ещё"
для помощи крестьянам создавался спец банк и это не совсем лубок.
прблем было не мало, но они решаемы.

Стилет вполне грамотно описал.

vlt
Бахмина, конечно, не была совсем рядовым сотрудником - всё же член совета директоров, но и некоего злодейства от неё что то особого не вижу - только отказ лгать на Ходора - это плдохо?

Разорение компании?
это из всех пострадавшей оказалось одна некая компания - и вместо урегулирования споров-убытков - разорили "Юкос " и посадили его руководство, не говоря уже о убытках акционеров - чего то здесь не совпадает.

А может причина проще: Ходорковский гад потому, что за него демократы заступились?
а заступились потому, что пострадал явно не по вине.
Но гад - потому, что демократов не любим?

[кресло]

Стилет вполне грамотно описал.

Хех. А я думал что это он шутит так про предприимчивых крестьян несущих в свои сбережения инвестировать в промышленность. Подумал что его развеселили предыдущие посты и он тоже решил поприкалываться.

[liu07]

Для LIU7
Елена Прудникова в книге "Ленин-Сталин. Техгнология невозможного" очень наглядно и полно отвечает на Ваши вопросы по земле. рекомендовал книгу уважаемому Маркизу, рекомендую и Вам, не пожалеете, хотя читается легко.

спасибо. с удовольствием прочту.

liu07
"цифирки" то верные, только начались самозахваты и передел земли поровну
Так как Столыпин не успел, ему недали довести свою реформу до конца и уничтожить общину и помещиков, оставив на земле только единоличные хозяйства с землёй.

1 вот эта община и ринулась перераспределять землю, грабя не только помещиков, но и хутора-отруба.

Ну ёлы товарищи - изучаем историю.

ну а то:
в америке были эти свободные земли - их и раздавали
2 у нас тоже раздавали, только там мёдом не мазано...
учим историю?

3 а вот то и нормально - вдумайтесь, демшиза иногда и дело говорит - на всех не хватает, значит лучше продать самому способному.
Халява кончилась - поровну - это шаг назад, к общинному строю. или к Социализму, как обещают коммуняки.

-шаблоны? - вообще то это правила.
И покупать будут те, кто зарабатывает.
Рос. экономику тормозило именно огромное кол-во крестьянских полунищих общин - там всё поровну и всего мало.
4 Хороший хозяин получит и средства и будет покупателем.

5 В городе их тоже прибавятся - квалифицированные рабочие - они и при царе получали не плохо.

"и ещё"
для помощи крестьянам создавался спец банк и это не совсем лубок.
прблем было не мало, но они решаемы.

6 Стилет вполне грамотно описал.

1. да....плохие у нас люди.
до столыпина и бахминой не доросли. я согласен.

2. в смысле? не там, не так и не те земли что следовало? ну раз Вы так считаете....я наверное соглашусь.

3. чего на всех не хватало то? земли в российской империи? но коментс.

4. да. только когдааааа это ешшо будет и его будет мало.

5. аналогично.

6. в мысле - без грамматических ошибок. ну да.

Для LIU7
Елена Прудникова в книге "Ленин-Сталин. Техгнология невозможного" очень наглядно и полно отвечает на Ваши вопросы по земле. рекомендовал книгу уважаемому Маркизу, рекомендую и Вам, не пожалеете, хотя читается легко.
Стилету.
Бахмина была вовсе не каким-то там ординарным менегером и прекрасно понимала, что делает, не была она и рядовым членом правления. Повторю,что я не юрист и мне сложно спорить с Вами по вопросам казуистики , но точно знаю, что искусственно разорять предприятие в которой значительная ( не знаю сколько) доля принадлежит государству есть уголовно наказуемое деяние.

Вообще самое интересное, что декларируемой целью реформы было предотвращение революционных поползновений со стороны крестьянства. Ну типо будут с землёй, будут против леворюции. Для достижения этой цели сочли нужным не просто давать землю а именно ея перераспределять.
В результате ПОЧЕМУ ТО крестьяне поддерживают большевиков с лозунгом - земля и воля. НО ПОЧЕМУ?

[Stilet]

Стилету.
Бахмина была вовсе не каким-то там ординарным менегером и прекрасно понимала, что делает, не была она и рядовым членом правления. Повторю,что я не юрист и мне сложно спорить с Вами по вопросам казуистики , но точно знаю, что искусственно разорять предприятие в которой значительная ( не знаю сколько) доля принадлежит государству есть уголовно наказуемое деяние.

С этим никто и не спорит. Но коллегиальный Совет директоров, в котором Бахмина имеет всего лишь право голоса все же не вяжется. Почему другие члены Совета голосуют заодно с Бахминой? (а иначе решение не было бы принято). Почему председатель Совета Филимонов заявляет на следствии, что "получал указания от Бахминой"?
Чем занимается Генеральный директор зная, что несет полную ответственность за все финансовые операции предприятия?

Где все эти люди?

Я веду все к тому, что по версии обвинения - в совершенно порядочный руководящий коллектив внедряется "засланный казачок" Бахмина и получая указания от Ходорковского - разворовывает предприятие.

Не кажется ли Вам более правдоподобной версия о том, что именно "руководящий коллектив" в полном составе как раз и занимался воровством причем по собственной инициативе, но следствие взявшись за одного из фигурантов (как представителя от ЮКОС) - развернуло нам картинку с "вездесущей грязной лапой Ходорковского" при том, что остальные фигуранты из обвинения "выпали" и от наказания освобождены?

Ну и все же эта самая "Сандхейс лимитед" у которой украли миллиард - тоже портит ожидаемый пропагандистский эффект Наши граждане должны понимать так - если деньги не ушли в карман Бахминой то они обязательно уйдут в карман "Сандхейс лимитед". Больницы-школы-пенсии в данном случае - это утопия.

[Stilet]

Stilet !!!
Браво! просто Браво!
и огромное спасибо за хороший, качественнный материал - у меня лично вопросов больше нет

кроме одного:
если крестьяне владели почти всей Землёй - почему Земельный вопрос остался таким напряжённым, что играл решающую рольв 17-18гг???
по-причине,указанной ЛИУ -что её не хватало? или распределение казалось несправедливым? - что мне кажется более логичным...

Ну и по другим мнениям по данной теме.

Земельный вопрос как таковой искусственно "подогревался" различными партиями - начиная от участников выборов в Госдуму и заканчивая агитаторами Гражданской войны.

По расчетам царского министра земледелия А. С. Ермолова, в случае передачи всей земли крестьянам «прирезки» в среднем составили бы 0,8 гектара.

Если кто-то не доверяет расчетам царского министра то приведу в пример современную Украину. У нас провели распаевку колхозных земель по принципу именно уравниловки. В результате каждый экс-колхозник получил по 2 гектара земли. При том, что украинские черноземы считаются довольно плодородными, 2-х гектаров не хватает для ведения сельскохозяйственной деятельности.
Владельцы этих паев либо сдают их в аренду агропредприятиям за крайне низкую цену (честно, сам общался - вплоть до пару мешков картошки в год) либо используют как огороды для подсобного хозяйства (подчеркну - подсобного, основной источник дохода - работа в райцентре или торговля).
А с технологиями и удобрениями начала 20-го века для выживания семьи крестьян нужно было как минимум гектаров 10-12. Для нормальной жизни - гектаров 20.

Потом, родится у крестьянина скажем четверо детей и каждому достанется уже не по 2 гектара а по 50 соток. Ну и через еще два поколения - все "наследнички" смогут образовать такой себе дачный кооператив с участками по 6 соток и председателем.

То есть в любом случае большинство членов семьи должны будут ехать в город искать работу. Или устраивать новую революцию с новым переделом? Или начинать войну за "жизненное пространство" с соседями?

Уравниловка в данном случае - примерно то же самое, что поделить все квартиры на коммуналки с заселением бомжей и профессоров на одинаковую квадратуру жилплощади.

Да, для ЛИЛУ. Гомстед Акт принимался в середине 19 века для заселения "Дикого Запада" с засухами, пыльными бурями, индейцами и прочими "прелестями". Желающих поехать туда жить было не так уж много. А в штате Луизиана увы ... увы ... на шару не выдавали.

У нас кстати в Сибири переселенцам тоже землю бесплатно давали, только вот нюанс - народ хотел бесплатно и много и исключительно в черноземной зоне.

[Stilet]

От чего большевики ( и не тока они ) именно этим вопросом работали как ломом по сокрушению РИ? Что крестьяне были идиоты? И ТАК же вся земля крестьянская. Нет? А ПОТОМ - на этом же вопросе большевики выиграли у белых. Опять все дураки? Ну смешно же.

Таки учим историю.

РИ сокрушали ломом вовсе не большевики а некоторые господа из Государственной Думы (Гучков, Родзянко) и высшего генералитета (Алексеев).

Большевики пришли к власти тогда когда Съезд Советов проголосовал отставку правительства Керенского и сформировал новое во главе с Лениным (кстати тоже временное, до Учредительного собрания).

То есть большевики довольно хитрым способом получили основное преимущество в будущей Гражданской войне - относительно высокую легитимность.

Правительство, назначенное Всероссийским Съездом в столице государства - это Вам не "краевая автономия", не "комитет членов", не "правительство Юга/Севера/Самары/Нижней Хреновки.
То что они - "краснопузая сволочь" - это были эмоции и ничего более.

Теперь о "белых" и так называемом Белом движении.

Этот термин - миф пропаганды 20-х - 30-х годов, раскрученный с одной стороны СССР (ну надо же показать народу какой сильный был враг), с другой - эмигрантами всех мастей и партий которым пришлось пить за одним столом за то "как мы боролись с красными" с составом собутыльников всех мастей - от монархистов до эсеров.

1. Добровольческая армия.
Возникла на Кубани после разгона Учредительного Собрания - создана господами Гучковым и Алексеевым - то есть товарищами по заговору в феврале 1917, потерявшими власть в октябре 1917.

Опиралась на офицеров-беженцев которые массово появились на Юге после февраля 1917 а не октября как некоторые считают. Бежали как правило, от "эксцессов" со срывом погон и убийствами, происходящими в результате думского переворота - т.е. по вине тех же Гучкова, Родзянко и Алексеева. Бежали как правило на Юг, т.к. в Сибирь никто не хотел, а Украина уже отделялась. То есть бежать оптимальнее всего было на Юг.

Но в этот раз думцы действовали хитро - сами не высовывались (хотя и состояли при штабе), а на передний план выставили "свой" генералитет в лице Алексеева - с идеями о золотых погонах, дисциплине, офицерской чести и т.д.

Между прочим большевики это все неплохо понимали и агитация среди офицерства велась довольно неплохая - на трибуну вылезал оратор и вещал что мол, "красные конечно же сволочи, но посмотрите на деникинцев которыми правит свинья Гучков, из-за которого кстати с вас срывали погоны и убивали", "вам говорят, что вы спасаете Россию, а вы проливаете кровь за Гучкова" и т.д.

Значительная часть офицерства ушедшего к большевикам "военспецами" ушла именно потому, что не считала Добровольческую армию тем, чем ее хотел изобразить Деникин.

2. Правительство Колчака. Вообще не имеет никакого отношения к Белому движению, а является итогом Брест-Литовского мира. Хронология:

Царское правительство сформировало Чехословацкий корпус из числа австрийских военнопленных.

После февраля 1917 и развала фронта - Временное правительство долго думало что делать с этими чехословаками и решило отправить их по Транссибу во Владивосток, оттуда морем - к Антанте. Надо понимать, что Транссиб тех времен - это одноколейка от Урала до Владивостока, поэтому эшелоны с чехословаками растянулись от Пензы до Иркутска - стоя "в пробке".

После Брест-Литовска среди чехословаков поползли слухи о том, что большевики выдадут их Австро-Венгрии. Троцкий своей телеграммой Совдепам с приказом о разоружении корпуса - эти слухи только разжег.
Понятно, что австрийцы относились к этим чехословакам примерно так же, как Сталин к власовцам, поэтому не желая быть расстрелянными на "родине" - чехи взяли под контроль все узловые станции на магистрали.

Там же образовалась целая куча подконтрольных чехам "правительств", созданных из местных "общественных деятелей" (наподобие самарского КОМУЧа).

Антанта после Брест-Литовска готова была помогать любой швали, лишь бы она обещала после прихода к власти денонсировать договор с Германией. Поэтому вместо кучки "КОМУЧей" был выбран политэмигрант из США известный как адмирал Колчак, который просто-напросто приехал на поезде в Омск, вошел в состав местного "правительства", затем арестовал остальных его членов и объявил себя Верховным Правителем России, что и было признано Антантой.

Надо понимать, что чехословаки реально подчинялись французскому представителю Союзного командования, посему поддержка Колчаку была обеспечена по всей Транссибирской магистрали.

3. Юденич. Обыкновенный авантюрист, навербовавший в Эстонии эмигрантов и решивший молодецким ударом преодолеть пару десятков километров до Петрограда и взять город. Не получилось.
Большевики отомстили Юденичу довольно оригинально, признав независимость Эстонии, в результате чего эстонцы разоружили и интернировали армию данного деятеля.

4. Все остальные - УНР, Область войска Донского, Мурманск-Архангельск - были либо сепаратистами либо базами флота Антанты и ни о каком захвате власти в бывшей Империи не думали вообще.

Выводы таковы - большевики победили потому, что:
1. Обладали наибольшей легитимностью как орган власти.
2. Заводы и фабрики тогда были явно не на Кубани и не в Омске, а поставки союзников - дело нестабильное.
3. Хитрый подход к распределению еды. Хочешь кушать - просим в Красную армию. Не хочешь в Красную армию - отдай продразверстку. Зажравшимся кубанцам и сибирякам этого не понять
4. Агитация имеющая какую-то конечную цель. Лозунги наподобие "сначала прогоним большевиков а вот потом ..." были не всегда понятны самим лидерам, не говоря уже о рядовых солдатах. А у тех все четко - "заводы, земля, мир, все поделить" и т.д. То есть врали красивШе. Ну и землю конечно же давали - тем кто хотел пахать, сажать и сеять. О том, что урожай заберут продразверсткой они скромно молчали.
5. Против большевиков стояло не мифическое Белое движение, а несколько групп авантюристов, каждая из которых преследовала какие-то свои цели.

Да, между прочим, мой юный друг, - лозунг "Земля и воля" - это не у большевиков

Сообщение отредактировал Stilet - 23.12.2011, 14:41

[Stilet]

Стилет вполне грамотно описал.

Хех. А я думал что это он шутит так про предприимчивых крестьян несущих в свои сбережения инвестировать в промышленность. Подумал что его развеселили предыдущие посты и он тоже решил поприкалываться.

В промышленность инвестировали экс-помещики. Предприимчивые крестьяне на сбережения скупали землю у первых.

А Вы или прочитали пост неправильно или прикалываетесь

[кресло]

Я же говорил вам что он прикалывается. Пожалуйста. Еще один спич.
Нет. Про то что так называемые "белые", это коллективы авантюристов разной степени подготовки и удачливости конечно порадовало.
Вот только большевики с эсэрами авантюристы в еще большей степени. Если учесть состояние дел в стране на момент захвата (захвата ли? ) ими власти. Мое чисто необъективное предположение, если б товарищи знали какая веселуха вот-вот начнется, то сели б тот самый вагон, запломбировались изнутри и укатили б обратно в Швейцарию. Мне честно говоря до сих пор непонятно, что заставило их стоять за страну до конца. Ну не было среди них идеалистов

В промышленность инвестировали экс-помещики. Предприимчивые крестьяне на сбережения скупали землю у первых.

А Вы или прочитали пост неправильно или прикалываетесь biggrin.gif

А мне вспомнился роман "Угрюм-река". Там кстати тренд "крестьянин-промышленник" расписан достаточно ярко

Сообщение отредактировал кресло - 23.12.2011, 15:20

[Stilet]

Вот только большевики с эсэрами авантюристы в еще большей степени.

А кто спорит? Я говорю о положении дел на момент начала Гражданской войны. Большевики представляли наиболее легитимно сформированное правительство. Желаете оспорить - назовите другое.

Эсеры между прочим вообще во всех гоп-компаниях отметились. И во Временном, и в совнаркоме и в КОМУЧе и в Омской директории и в прочих центропупах.

[кресло]

Чтоб я? Да против большевиков?
Конечно. На тот момент это были достойнейшие из достойнейших. И поведение всего мирового дипкорпуса, размещенного в России это подтверждает

[liu07]

1 По расчетам царского министра земледелия А. С. Ермолова, в случае передачи всей земли крестьянам «прирезки» в среднем составили бы 0,8 гектара.

2 Если кто-то не доверяет расчетам царского министра то приведу в пример современную Украину. У нас провели распаевку колхозных земель по принципу именно уравниловки. В результате каждый экс-колхозник получил по 2 гектара земли. При том, что украинские черноземы считаются довольно плодородными, 2-х гектаров не хватает для ведения сельскохозяйственной деятельности.
Владельцы этих паев либо сдают их в аренду агропредприятиям за крайне низкую цену (честно, сам общался - вплоть до пару мешков картошки в год) либо используют как огороды для подсобного хозяйства (подчеркну - подсобного, основной источник дохода - работа в райцентре или торговля).
А с технологиями и удобрениями начала 20-го века для выживания семьи крестьян нужно было как минимум гектаров 10-12. Для нормальной жизни - гектаров 20.

Потом, родится у крестьянина скажем четверо детей и каждому достанется уже не по 2 гектара а по 50 соток. Ну и через еще два поколения - все "наследнички" смогут образовать такой себе дачный кооператив с участками по 6 соток и председателем.

То есть в любом случае большинство членов семьи должны будут ехать в город искать работу. Или устраивать новую революцию с новым переделом? Или начинать войну за "жизненное пространство" с соседями?

3 Уравниловка в данном случае - примерно то же самое, что поделить все квартиры на коммуналки с заселением бомжей и профессоров на одинаковую квадратуру жилплощади.

4 Да, для ЛИЛУ. Гомстед Акт принимался в середине 19 века для заселения "Дикого Запада" с засухами, пыльными бурями, индейцами и прочими "прелестями". Желающих поехать туда жить было не так уж много. А в штате Луизиана увы ... увы ... на шару не выдавали.

5 У нас кстати в Сибири переселенцам тоже землю бесплатно давали, только вот нюанс - народ хотел бесплатно и много и исключительно в черноземной зоне.

1 Конечно. Я и писал, что СХ ЗЕМЛИ не хватало. ВООБЩЕ. Всё верно. Консенсус однако у нас.
На этом фоне смешным достижением являются цифирьки "процентов земель перешедших итд".

2. Однозначно консенсус.

3. А вот тут вопрос - какая уравниловка? При чём тут...?

4. Желающих всё равно было боГАто. На столько что устраивались земельные гонки. И всё преодалели. ИндейцеФФ постреляли, и с пыльными бурями тоже как то...того. Научились жить. Главное же в том, что каждый желающий практически мог так или иначе получит участок. Аллес.

5. Не надо клеветать на наше крестьянство. Вот это вот "исключительно" диссонирует с правдой. Масса народу поехала в сибирь....

И масса вернулась обратно нищими. И масса там помре... Хотя многие и остались.

Тут всё зависит от конкретики и от случая. http://insibir.com/obratnyie-pereselentsyi...cheskiy-ocherk/

........Обратных переселенцев теперь с каждым годом больше и больше, а это значит, что с каждым годом все труднее и труднее переселенцам находить подходящие земли и устраиваться на них. Прежде из ста переселенцев возвращалось 3—4 человека, а в последние годы 30—35 и более человек, а в 1901 году даже более 42 человек из каждой сотни переселенцев вернулось обратно в Poccию. За шесть лет — с 1897 no 1902 год— возвратилось из Сибири, по учету чиновников, 28 тысяч семейств или 170 тысяч душ. Иначе говоря, из переселившихся за эти шесть лет в Сибирь четвертая часть возвратилась обратно, не найдя здесь того, что искали. После Японской войны за первые 8 месяцев 1906 года вернулось более шести тысяч душ.
Что в Сибири устроиться трудно и с каждым годом все труднее, это видно из того, сколько ходоков возвращаются из Сибири, не находя здесь для своих доверителей подходящих для поселения мест. В 1895 году из каждых 100 ходоков в Сибирь нашли себе землю только 55 человек; в следующие три года—1896, 1897 и 1898—уже из каждой сотни ходоков находили землю только 37, а потом и 30 человек; в следующие четыре года из каждой сотни ходоков находили землю 19, а потомъ 28 человек. В 1906 году за 8 месяцев из каждой сотни ходоков нашли землю только 35. Из этого видно, что большая часть ходоков, затратив много времени, израсходовавшись в поездках в Сибирь, все же не нашла там для себя ничего и ни с чем возвратилась обратно.
Вообще всякий, кто думает о переселении в Сибирь, должен помнить, что найти для себя удобное место для водворения в Сибири очень трудно, и нужно думать каждому, что он скорее не найдет подходящих для себя земель, чем найдет их в Сибири, а потому переселяться в Сибирь на поселение можно только тогда, когда никакого другого выхода для человека уже и нет, когда без переселения ему иначе уже никак не прожить.....


Подведём итог.

Действительно, мы с Вами ( как и всё прогрессивное человечество) видим, что СХ ЗЕМЛИ в центральной части РИ не хватало что бы обеспечить крестьянство достатком и избавить ( хотя бы минимально ) от голода. Соответственно простое перераспределение земли в пользу меньшего числа более крупных хозяйств ( а именно они и должны появиться по логике реформы ) вместо большого числа мелких было возможно. Но при одном условии.

КУДА ТО ДОЛЖНЫ ДЕТЬСЯ МИЛЛИОНЫ крестьян из этих самых мелких хозяйств. Куда? Хотят ли оные крестьяне куда то деваться? Как они к этому "деванию" отнесутся?

Идею, что их всех ( даже просто значительную часть ) примет в качестве рабочих город, надо отбросить как беспочвенную. Непредвзятый анализ российской экономики и демографии конца 19 начала 20 века об этом свидетельствуют однозначно. Там столько неквалифицированной рабсилы не надо.

Есть ещё варианты - погибнуть на войне, умереть от голода и болезней, уехать в другую страну, повеситься ( чем то родным таким потянуло ).........переселиться....О!! Идея.

ПЕРЕСЕЛЕНИЕ!! Оно снимет революционное брожение голодных и малоземельных крестьян и даст ПОТОМ кучу новых собственников реально могущих платить налоги. Да здравствует ПЕРЕСЕЛЕНИЕ!! ...гмм...бля.....

И оно спонтанно таки шло. Но этим же благим для укрепления страны делом властям ЗАНИМАТЬСЯ НАДО В СЕРЬЁЗ!! Надо заранее выбирать и межевать участки реально пригодные под сельхоз обработку, вести их учёт, проводить дороги, заниматься агрономической помощью переселенцам, холить их и не оставлять на произвол судьбы. Как умный огородник поливает овощи дабы ПОТОМ получить богатый урожай. Сегодня забота о огороде совершенно на ХАЛЯВУ, а урожай только ПОТОМ!!
Но ведь этого всего властям не хочется.....да и не привыкли в РИ власти как то о крестьянстве заботиться. Ну типо халява, то да сё....на всех не хватит, а поэтому лучше самому обожраться но съесть то, что поможет сотне голодных не помереть....ну да ладно....йух с ними с голодными. ( пока конечно....)
Смотрим пристально.

Всё было реализовано как всегда через жопу.
http://glyaden-muzeu.ucoz.ru/index/letopis_sela/0-14

.....Тяжесть положения переселенцев усугубилась тем, что они были "обязаны возвратить, хотя и с рассрочкой, те ссуды, которые выдавались им на путевое довольствие и хозяйственное устройство”. Порядок выдачи таких ссуд был таков, что "основная масса переселенцев никогда не получала ее в полном размере.
Соха по-прежнему используется более в таежной зоне, где глинисто-песчаная почва и обилие корней заставляли пользоваться легким и поворотливым орудием. В соху запрягали одну лошадь. Однако по мере перехода от «росчисти» к «перелогу» крестьяне усовершенствовали сохи и изменили их конструкцию. Наиболее распространенными к середине XIX в. становятся тяжелые колесные сохи. В различных районах они назывались по-разному: «аранка», «сабан», «сабань», «колесуха», «колесянка».
Главным земледельческим орудием в селе являлась деревянная соха. Кроме нее начали использовать колесухи, в основном для разработки новых земель. От обычной сохи она отличалась тем, что для облегчения работы пахаря укреплялась на тележной оси с колесами. Для дальнейшей обработки земли после вспашки употреблялись бороны уже с железными зубьями, дающими больше эффекта в борьбе с сорняками. До сих пор эти бороны используют сельские жители на своих участках. При уборке урожая использовали серпы, привозимые из европейской части страны.
Многие участки были покрыты лесом сплошь, что разумеется, почти исключало возможность сельскохозяйственных работ. Крестьяне зачастую ездили пахать на гари, за 20 – 30 верст. "Первый год урожай получался прекрасный, второй год – хуже, третий – еще хуже, а на четвертый год сеять уже не рисковали и навсегда прекращали грустные сельскохозяйственные опыты”.....

Вот ещё любопытные мысли и наблюдения -
................................................................................
................................................................................
.
.........................................................

Известно, что после 1905 года правительство, в связи со своей «новой» аграрной политикой в Европейской России, приложило особые усилия к развитию крестьянских переселений в Сибирь. Помещики усматривали в этих переселениях, так сказать, при-открытие клапана и «притупление» аграрных противоречий в центре России.

Что же получилось в результате? Притупление противоречий или обострение их вместе с перенесением на более широкую арену?

Приведем прежде всего общие данные о переселениях крестьян в Сибирь.

С 1861 г. по 1885 г. переселилось около 300 000, то есть 12 тыс. в год; с 1886 г. по 1905 г. переселилось около 1 520 000, то есть около 76 тыс. в год; с 1906 г. по 1910 г. переселилось около 2 516 075, то есть около 500 тыс. в год.

Рост переселений вроде бы громаден. Несомненно, на время «разрежение» атмосферы в центре России должно было произойти от этого.

Но на какое время и какой ценой?

На это отвечают данные о падении переселенческой волны, начиная с 1909 г., и о поразительном росте числа обратных переселенцев.
Вот эти данные:

Годы Число переселенцев (в тыс.) % обратных переселенцев
1905 39 10
1906 141 4
1907 427 6
1908 665 6
1909 619 13
1910 316 36
1911 183 60

Итак, разредить атмосферу господам официальным поощрителям переселений удалось всего на какие-нибудь четыре года (1906—1909). Затем уже начинается новый кризис, ибо громадный упадок числа переселенцев при невероятном росте числа «обратных» — 36% и 60% — означает, без всякого сомнения, кризис и притом чрезвычайно серьезный, охватывающий неизмеримо более широкую арену.

Тридцать шесть и шестьдесят процентов обратных переселенцев, это — обострение кризиса и в России и в Сибири. В Россию возвращается беднота, самая несчастная, все потерявшая и озлобившаяся. В Сибири земельный вопрос должен был крайне обостриться, чтобы оказалось невозможным — несмотря на отчаянные усилия правительства — устроить сотни тысяч переселенцев.

Приведенные данные бесспорно показывают, таким образом, что борьба с аграрным кризисом пятого года в России посредством переселений вызвала отсрочку кризиса лишь на самое короткое время и притом ценою несравненно большего обострения и расширения арены кризиса к переживаемому нами времени.

Газета "Русь" за 1908—1910 годы -................................
«Кто-кто, — пишет г. Комаров, — а российские помещики этим (числом возвращающихся переселенцев) очень и очень интересуются. И это понятно: возвращается элемент такого пошиба, которому в будущем предстоит сыграть страшную роль. Возвращается не тот, что всю свою жизнь был батраком и уже отвык от того, что ему, как сказочному Антею, давало невероятную, гигантскую силу. Возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда и помыслить не мог о том, что он и земля могут существовать раздельно. И этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить и из бывшего хозяина и хлебороба превратить не только его, но и всех домашних, в никчемных людей — этот человек ужасен для всякого государственного строя, каков бы он ни был. И лучшими, прозревшими с 1905 года, умами этот учет ведется».

Весною 1910 года автор посетил в Европейской России предводителя дворянства, человека очень консервативных убеждений, пользующегося уважением и доверием автора.

«Ох, учитываем, да еще как учитываем, — сказал он мне: не даром нас из деревень-то в город повымело. Мужик зверем смотрит. Молодежь чуть не сплошь хулиганная, а тут еще эти возвращаются от вас из Сибири, кому терять нечего.

Особенно же я понял милейшего Петра Федоровича, — продолжает добрейший г. Комаров, — когда ко мне, в числе других, приходивших справляться «насчет сибирской землицы», явился один из забытых мною друзей детства, с которым когда-то играли вместе и в козны, и в чушки, а впоследствии дрались совместно и на кулачках. Увы, теперь это уже был не мой былой соратник по кулачным боям, а солидный мужик с бородой-лопатой с серебристыми в ней нитями и лысиной в полголовы. Разговорились, вспомнили былое, и я коснулся 1905 года. Нужно заметить, что наш уезд был из числа тех, которые в эту эпоху особенно озарились багровым заревом помещичьих усадеб и разгромом дворянских угодий, и с моей стороны был совершенно естественным упрек моему приятелю, сделанный, сколько помнится, примерно в такой форме:

— Черт вас знает, что вы тут наделали в 1905 году! Не в пример же лучше можно было устроиться...

Говоря это, я отнюдь не имел, конечно, в виду теории земельного вопроса гг. эсдеков и эсеров, которая для всякого, мало-мальски знакомого с политической экономией, звучит чем-то совершенно неприемлемым, и в ответ получил:

— Это — верное твое слово... Это ты правильно... Не так бы нам нужно.

— Ну, вот то-то и есть, — успокоительно сказал я, радуясь, что мы поняли друг друга.

— Верно, верно... Здорового маху дали... Никого бы нам выпускать не следовало...

— То есть как?

— Да так, чтобы, стало быть, на чистоту... Всех под одно...

И при этом ласковое, улыбающееся лицо, и симпатичные морщинки-лапки около светлых, добродушных, детски-наивных улыбающихся глаз...

Но я откровенно сознаюсь, что у меня прошел холодок по спине и зашевелились, должно быть, на голове волосы: если таковы эти добродушные, то чего же ждать от тех возвратившихся, запродавших свои наделы и навсегда обездоленных? !

Ах, эта «ставка на сильных», подаренная России покойным премьером и гг. октябристами: много она, со временем, в связи с переселенческой неурядицей, может принести ужасов действительности».

На этой беседе мирно настроенного добрейшего интеллигента с ласковым, добродушным, наивным, солидным и лысым мужичком мы и остановимся..........


Словом прям как у Черномырдина - Хотели как лучше а получили..... В прочем чего КОНКРЕТНО хотели верхи тогда, так это сохранить свои богатства. Не более.

Сообщение отредактировал liu07 - 24.12.2011, 14:54

[кресло]

Так, колитесь. Кто первым посоветовал ему Прудникову почитать? Сейчас ведь начнется...

[vlt]

Сначала выскажусь по поводу Бахминой и отвечу сразу и Маркизу и Стилету. Разумеется,все ниженаписанное сугубо моя личная точка зрения, не претендующая на истину в последней инстанции.
Давайте, други, отделим Бахмину от дела самого Ходора. Посадили её вовсе не из-за того, что она там что-то не стала говорить про Ходора, а за вполне себе самостоятельное уголовное преступление. Никаких показаний на Ходора следствию было не нужно в принципе и сказать она ничего не могла,что не было бы известно. Ходорковский осужден по политическим мотивам,это ясно, но вот не надо сюда демократов каких-то их любовь- не любовь приплетать, это вообще из другой оперы. Ходор "забыл" правила игры и полез в большую политику. Его сожрал не злобный Пу, а "товарищи" олигархи. Его случай вовсе не уникален,а вполне себе типичен. Березовский, Смоленский и прочие это хорошо и наглядно подтверждают. Дело в том, что такие как Ходор в какой-то момент времени забывают, что есть такое понятие как "русский народ", которое весьма и весьма осязаемое. Много денег, запредельная реальная власть и вот он уже считает, что быдло все стерпит. Типичная ошибка! Усугубляется она тем, что сам Ходор не русский и думает, что всегда может слинять за бугор и безбедно существовать там. В этом есть некая правда. Но вот беда, не всем можно свалить на Запад! Прохорову это наглядно показали во французской кутузке, кто он есть для западного мира. Посему национально ( не путать с народной!) ориентированная буржуазия не может допустить неких вещей,которые угрожают самому их существованию, поскольку угрожают существованию РФ. Это я, в частности, о ценах на нефть...Ну нельзя продавать абы кому то,что тебе не принадлежит,то,что ты хапнул случаем...Нельзя лезть туда,где тебе нет места и никогда не будет.
Бахмина сидела за лжебанкротство Томскнефти. Почему именно она, а не другие члены директоров? Точно не знаю,но предполагаю, что кто девушку кормит, тот её и танцует! В том смысле, что реально правом голоса обладали не все. Почему и что говорит Филимонов? Почему отказываются от претензий? Не хотят на нары, хотят денег,боятся...причин может быть множество. Бахмину ввели в совет директоров со вполне определенной целью и она её выполнила, облапошив государство россиянское на весьма круглые суммы...Она не была невинной овечкой, которая не знала что делает. Как весьма квалифицированный юрист понимала, что это уголовно наказуемое деяние. Какие вопросы? Все остальное- казуистика. Её моральный облик хорошо характеризует всплывший на следствии факт махинаций с недвижимостью ЮКОСа-ещё более банальное воровство уже у своего работодателя. Кстати, ЮКОС тоже отказался от претензий
По поводу экскурса в историю Стилета...Не со всем согласен,но про миф о белом движении много плюсов

[liu07]

Так, колитесь. Кто первым посоветовал ему Прудникову почитать? Сейчас ведь начнется...

Я предлагаю их пытать. Как Вам идея?

[vlt]

Так, колитесь. Кто первым посоветовал ему Прудникову почитать? Сейчас ведь начнется...

Ну я! И что? А по сопатке?!

[Stilet]

1 Конечно. Я и писал, что СХ ЗЕМЛИ не хватало. ВООБЩЕ. Всё верно. Консенсус однако у нас.
На этом фоне смешным достижением являются цифирьки "процентов земель перешедших итд".

2. Однозначно консенсус.

3. А вот тут вопрос - какая уравниловка? При чём тут...?

4. Желающих всё равно было боГАто. На столько что устраивались земельные гонки. И всё преодалели. ИндейцеФФ постреляли, и с пыльными бурями тоже как то...того. Научились жить. Главное же в том, что каждый желающий практически мог так или иначе получит участок. Аллес.

5. Не надо клеветать на наше крестьянство. Вот это вот "исключительно" диссонирует с правдой. Масса народу поехала в сибирь....

И масса вернулась обратно нищими. И масса там помре... Хотя многие и остались.

1. Ее в любой стране не хватит если всем раздавать. Логика реформы была не в том, чтобы как Вы пишете - "из многого числа мелких хозяйств создать малое число крупных". Логика реформы была в том, чтобы сельским хозяйством занимались те, кто хотел и мог этим заниматься.

До реформы между прочим землевладение было в основном помещичьим. Крестьяне не имели право на покупку земли. Крестьянин приписывался к общине и получал от общины надел. Сама земля принадлежала помещику, а община ее арендовала. То есть реформа 1861 года по сути являлась повсеместной заменой барщины на оброк. Реальной личной свободы крестьяне не получили - даже паспорт выдать или не выдать - решал сельский сход и сельский староста.

Такая система была выгодна - помещикам и маргинальным крестьянам. Невыгодна она была тем крестьянам, которые желали богатеть, увеличивать свой надел, собирать побольше урожая для продажи и т.д.
Да, именно эту группу премьер Столыпин привлек "в союзники" реформой 1905 года. Поскольку как человек здравомыслящий понимал, что ни барин в халате который живет за счет аренды ни мужик-алкоголик который кое-как перебивается с общинного надела "лишь бы с голоду не помереть" - никто из этих персонажей развивать сельское хозяйство не будет. Ну неинтересно им. Ну да, еще персонаж - новое сельское руководство - староста - дед с длинной бородой, самый авторитетный на деревне. Так он тоже ни хрена не делал, только звездел какой он важный и авторитетный и тормозил тех, кто как-то выделялся из общины (умный самый, учится в город хочет, хрен ему а не учиться - паспорт не давать). Именно эту трясину ликвидировать и должна была реформа.

3. Уравниловка? Ну Вы ж писали насчет "раздать всем землю". А как Вы хотите раздавать? Без уравниловки, как-то по-другому? По росту? По весу?
Столыпинская реформа и раздавала - без уравниловки, за деньги, на основе рыночных отношений. Заработал денег или взял кредит - и купил себе гектаров 20 - и паши, сей, сажай.

4,5. Вот почитал и не понял - чем собственно отличается раздача земель в Сибири от раздачи участков на Диком Западе?
С Дикого Запада тоже масса народу вернулась нищими. И масса народу погибла. Ну и?

Сообщение отредактировал Stilet - 24.12.2011, 23:29

[Markiz]

По поводу переселенцев в Сибирь и около:
У самого предки по материнской линии оттуда - переселились в конце 19 века.
Правительство перселяло для освоения земель и укрепления границы - такой неспокойный перекрёсток: Россия, Казахстан, Китай.
Места красивые, богатые, и золото находили... но суровые смертность была большая и среди вновь прибывших и среди старожилов - детей много умирало. Из Китая кочевники-Дунганы набегали пограбить, особенно хутора и заимки. Само село было большое - туда не решались.
Но и земли вдоволь - Тайга - иди расчищай, сколько сможешь. Вокруг поля делали завал из сваленных деревьев от кабанов, Оленей и прочей живности.
Было одно общее правило: хочешь добиться - работай.

Так что о вопросе с Землёй - стимулирование к освоению новых земель - вполне здравый подход.

Можете ещё вспомнить освоение европейцами нового света - Англией Вирджинии, например.

Stilet
там погибало, пожалуй, даже больше людей, чем при освоении Сибири.

[кресло]

4,5. Вот почитал и не понял - чем собственно отличается раздача земель в Сибири от раздачи участков на Диком Западе?

В моей семье есть легенда, как нас наделили землей по приезду в Сибирь. Прадед с землемером отправились в поля. И вот идут они значит, идут. Идут и идут. Прадед не выдержал (далековато уже ушли) и говорит может уже какой-нибудь есть надельчик поближе к селу, а то далековато уже. Землемер офигевшими глазами посмотрел на прадеда и говорит что все это время шагами отмерял надел и только ждал когда скажут "хватит". Перемерять отказался наотрез, забирай все говорит. Мне отец показывал когда я был маленький сколько они тогда намерили, в советские годы на этих землях шесть семей свои покосы вели. Как моя семья на лошадках со всем этим богатством справлялась я даже представить не могу, наверное выручило что восемь сыновей у прадеда было

Но и земли вдоволь - Тайга - иди расчищай, сколько сможешь. Вокруг поля делали завал из сваленных деревьев от кабанов, Оленей и прочей живности.

Вся Омская, Новосибирская и левобережная часть Кемеровской области это лесостепи, бери и пахай. )))


ПС
Кулаки с подкулачниками были что-то вроде современных братков, их боялись и ненавидели. Творили что хотели

[liu07]

1. Ее в любой стране не хватит если всем раздавать. Логика реформы была не в том, чтобы как Вы пишете - "из многого числа мелких хозяйств создать малое число крупных". Логика реформы была в том, чтобы сельским хозяйством занимались те, кто хотел и мог этим заниматься.

До реформы между прочим землевладение было в основном помещичьим. Крестьяне не имели право на покупку земли. Крестьянин приписывался к общине и получал от общины надел. Сама земля принадлежала помещику, а община ее арендовала. То есть реформа 1861 года по сути являлась повсеместной заменой барщины на оброк. Реальной личной свободы крестьяне не получили - даже паспорт выдать или не выдать - решал сельский сход и сельский староста.

Такая система была выгодна - помещикам и маргинальным крестьянам. Невыгодна она была тем крестьянам, которые желали богатеть, увеличивать свой надел, собирать побольше урожая для продажи и т.д.
Да, именно эту группу премьер Столыпин привлек "в союзники" реформой 1905 года. Поскольку как человек здравомыслящий понимал, что ни барин в халате который живет за счет аренды ни мужик-алкоголик который кое-как перебивается с общинного надела "лишь бы с голоду не помереть" - никто из этих персонажей развивать сельское хозяйство не будет. Ну неинтересно им. Ну да, еще персонаж - новое сельское руководство - староста - дед с длинной бородой, самый авторитетный на деревне. Так он тоже ни хрена не делал, только звездел какой он важный и авторитетный и тормозил тех, кто как-то выделялся из общины (умный самый, учится в город хочет, хрен ему а не учиться - паспорт не давать). Именно эту трясину ликвидировать и должна была реформа.

3. Уравниловка? Ну Вы ж писали насчет "раздать всем землю". А как Вы хотите раздавать? Без уравниловки, как-то по-другому? По росту? По весу?
Столыпинская реформа и раздавала - без уравниловки, за деньги, на основе рыночных отношений. Заработал денег или взял кредит - и купил себе гектаров 20 - и паши, сей, сажай.

4,5. Вот почитал и не понял - чем собственно отличается раздача земель в Сибири от раздачи участков на Диком Западе?
С Дикого Запада тоже масса народу вернулась нищими. И масса народу погибла. Ну и?

1. ууупс. То есть миллионы крестьян оказывается не умели и...НЕ ХОТЕЛИ заниматься сельским хозяйством? Однако....

Но вот это особенно хорошо - ".....еще персонаж - новое сельское руководство - староста - дед с длинной бородой, самый авторитетный на деревне. Так он тоже ни хрена не делал, только звездел какой он важный и авторитетный и тормозил тех, кто как-то выделялся из общины (умный самый, учится в город хочет, хрен ему а не учиться - паспорт не давать)......" Это личные воспоминания, надо понимать?

2. ??? Где???

3. Да....бедные амеры то не знали про уравниловку. Они ТАК раздавали...

4,5 Как минимум тем, что властям америки не требовались СРОЧНЫЕ реформы а ля столыпин.

Кулаки с подкулачниками были что-то вроде современных братков, их боялись и ненавидели. Творили что хотели

Ага. И когда пришло время их ....это....матумба.

[liu07]

Вокруг поля делали завал из сваленных деревьев от кабанов, Оленей и прочей живности.
Было одно общее правило: хочешь добиться - работай.

Так что о вопросе с Землёй - стимулирование к освоению новых земель - вполне здравый подход.

Дык конечно. Я же и говорю - способ избежать леворюции был. Надо было просто всё вовремя и планомерно делать. Освободить крестьян не в середине 19 века, а годков на 40 по ранее ( лучче конечно и совсем их не закрепощать бы ) , планомерно заселять свободные земли. ПЛАНОМЕРНО. Сознательно формируя на окраинах новые казачьи вОйска. Со всеми правами и обязанностями. Не так уж и сложно.
Но ведь дождались с этой реформой преддверия пиздеца!!!

Как если бы человек сначала дождался бы инфаркта с инсультом, а тока потом!! решил вести здоровый образ жизни. Опппа!! Поздно.

[Stilet]

1. ууупс. То есть миллионы крестьян оказывается не умели и...НЕ ХОТЕЛИ заниматься сельским хозяйством? Однако....

Но вот это особенно хорошо - ".....еще персонаж - новое сельское руководство - староста - дед с длинной бородой, самый авторитетный на деревне. Так он тоже ни хрена не делал, только звездел какой он важный и авторитетный и тормозил тех, кто как-то выделялся из общины (умный самый, учится в город хочет, хрен ему а не учиться - паспорт не давать)......" Это личные воспоминания, надо понимать?

2. ??? Где???

3. Да....бедные амеры то не знали про уравниловку. Они ТАК раздавали...

4,5 Как минимум тем, что властям америки не требовались СРОЧНЫЕ реформы а ля столыпин.

1. Ага. Домашнее садово-огородное хозяйство и агропромышленный комплекс - это разные вещи. Производительность труда разная. Если человек выращивает с 20 га себе на пожрать, то ему логичнее пойти работать, и на часть зарплаты покупать пожрать ... а часть зарплаты чтобы оставалась.
А еду продаст тот, кто организует производительный труд на своих землях.

То есть на момент реформы преимущественно было два типа хозяйств:
1. Помещичье землевладение. Целью его было вырастить сельхозпродукции столько чтобы хватило барину на год прожить.
2. Общинное крестьянское землевладение. Целью было то, чтобы крестьяне выращивали для себя еду сами.

И там и так прироста производительности не наблюдалось.

Реформа Столыпина создала очень важный и нужный России тип хозяйства - построенное по принципу агропредприятия. Когда владелец заинтересован в расширении производства и повышении эффективности производства. То есть капиталистический тип, направленный изначально на создание излишков продукции для реализации на рынке.

2. Где что?! Вы ж по №2 написали что там консенсус забыли?!

3. Раздавали и в Сибири, об этом уже говорилось. В штатах Юга США никто ничего не раздавал. Тем более бесплатно.
Дикий Запад = Сибирь.
Плантации Юга = латифундии черноземной зоны.

Еще непонятно?!

4,5 мы говорили о методах раздачи земли и их отрицательных сторонах, в частности о том, что многие переселенцы погибали или разорялись. При чем тут Ваш пассаж?! "властям америки не требовались СРОЧНЫЕ реформы а ля столыпин" - это чистой воды демагогия. На уровне детского сада.

Сознательно формируя на окраинах новые казачьи вОйска. Со всеми правами и обязанностями. Не так уж и сложно.

Уничтожение казачества - это к Вашим друзьям большевикам между прочим.
Данное сословие получало земельные паи за военную службу и в Сибири и на Урале и в Казахстане и на Дону. Большевики опираясь на понаехавших батраков - казаков ликвидировало. А батраки отправились активно работать в колхозах за трудодни.


Сообщение отредактировал Stilet - 25.12.2011, 17:02

[InterSchool]

Одно замечание в сторону.
Вы все про переселение, про Сибирь.
Один из моих коллег по фамилии Иванов был родом, если мне не изменяет память, из Ферганы. Естественно было предположить, что он сын специалистов 20-х или 30-х годов, или же его родители попали туда как эвакуированные, да там и остались.
На самом деле "занесло" туда его деда - он был в числе тех самых столыпинских переселенцев. Оказывается, от сибирского потока ручеек отделялся в Среднюю Азию.
Интересно, на мой взгляд, тем, что в Средней-то Азии степных просторов и свободной с/х земли не наблюдалось.

[liu07]

...........................

3. Раздавали и в Сибири, об этом уже говорилось. В штатах Юга США никто ничего не раздавал. Тем более бесплатно.
Дикий Запад = Сибирь.
Плантации Юга = латифундии черноземной зоны.

Еще непонятно?!

4,5 мы говорили о методах раздачи земли и их отрицательных сторонах, в частности о том, что многие переселенцы погибали или разорялись. При чем тут Ваш пассаж?! "властям америки не требовались СРОЧНЫЕ реформы а ля столыпин" - это чистой воды демагогия. На уровне детского сада.

Сознательно формируя на окраинах новые казачьи вОйска. Со всеми правами и обязанностями. Не так уж и сложно.

2 Уничтожение казачества - это к Вашим друзьям большевикам между прочим.
Данное сословие получало земельные паи за военную службу и в Сибири и на Урале и в Казахстане и на Дону. Большевики опираясь на понаехавших батраков - казаков ликвидировало. А батраки отправились активно работать в колхозах за трудодни.

1. вау....и откель таковые знания? Типо про дикий запад?

Вику посмотрим - ......В середине XIX века в США начался масштабный переезд на свободные Земли Среднего Запада, Великих равнин и Тихоокеанского побережья, получивший название гомстедское движение.....
Какой дикий запад?

........В ходе Гражданской войны 20 мая 1862 года был принят Гомстед-акт, согласно которому каждый гражданин США, достигший 21 года и не воевавший на стороне Юга против Севера, мог получить из земель общественного фонда участок земли не более 160 акров (65 гектаров) после уплаты регистрационного сбора в 10 долларов. Закон вступил в силу 1 января 1863 года. Поселенец, приступивший к обработке земли и начавший возводить на ней строения, получал бесплатно право собственности на эту землю по истечении 5 лет. Участок мог быть приобретен в собственность и досрочно, при уплате 1,25 доллара за акр. По Гомстед-акту в США было роздано около 2 миллионов гомстедов общей площадью около 285 миллионов акров (115 миллионов гектаров). На основе этого закона участки также раздавались в ходе Земельных Гонок (когда спрос на них превышал предложение).....

115 миллионов гектаров. РОЗДАНО. НА ХАЛЯВУ. И ни кто не пытался выделять "сильных хозяев" которые .....итд. Просто раздали. Аллес.
«Гомстед» был остановлен в 1976 году, за исключением территории Аляски, где он продолжался до 1986 года. Чё там про халяву то...?

( ну поругайте вику плиз )

2. Вот раздали бы всем...и все были бы за тсорябатюшку. А так....селяви.

[Stilet]

Ну и что Вы нового сказали?

Великие равнины (бывшие индейскими землями), Тихоокеанское побережье и вообще земли к западу от водораздела Аппалачей - они же и назывались Диким Западом.

Почитайте еще. Мало читали. Изучайте Википедию далее.

А еще почитайте что такое милая народная забава "Земельные гонки".

Почитайте еще такое:
"С начала XIX века тысячи американцев покидали всё более густо заселённый восток США и направлялись на запад от Миссисипи, в совершенно неосвоенный регион, называемый Великими равнинами. При этом жители Новой Англии устремлялись в богатый пушниной и лесом Орегон, а выходцы из южных штатов заселяли просторы Техаса, Нью-Мексико и Калифорнии.

Основным транспортным средством этих переселенцев-пионеров были запряженные лошадьми или быками фургоны. В путь отправлялись караваны из нескольких десятков фургонов каждый. Для того чтобы добраться от долины Миссисипи до побережья Тихого океана, такому каравану требовалось в среднем около полугода.

Существовало несколько постоянных маршрутов, или «троп», по которым двигались караваны переселенцев. «Калифорнийская тропа» связывала штат Миссури с золотыми приисками Калифорнии. В 1840-1860-х гг. по ней проследовали более четверти миллиона фермеров и золотоискателей. «Орегонская тропа» была одним из ответвлений «Калифорнийской тропы». Первый караван прошел по ней в 1836 г., а последний — в 1869 г. «Мормонской тропой», которая соединяла Иллинойс и Юту, впервые воспользовались в 1847 г. переселявшиеся на берега Большого Соленого озера мормоны. «Тропа Санта-Фе» использовалась с 1821 г. до 1880 г.

Переселенцы страдали от нехватки питьевой воды, от болезней, от нападений хищников и враждебных индейцев. С наступлением холодов серьезной проблемой становилась нехватка еды. Самым страшным для каравана было попасть в снежную бурю в горах, когда дорогу заносило снегом и колонистам оставалось ждать весны, страдая от голода."

Ну и поругайте Вики или же объясните разницу между вот этим и переселенцами в Сибирь (которые ехали между прочим по железной дороге и на них никто не нападал).

[liu07]

Ну и поругайте Вики или же объясните разницу между вот этим и переселенцами в Сибирь (которые ехали между прочим по железной дороге и на них никто не нападал).

а за чем мне? пущай разницу ищут те, кого в 17 годе эти самые непереселившиеся или обратновернувшиеся мужики на штыки подняли, да кому петуха красного пустили.
оно им то важнее будет.
результат важен. там не було леворюции а тута была.

Сообщение отредактировал liu07 - 26.12.2011, 7:09

[Stilet]

Это все от российского либерализма. Американцы своих коммунистов сразу перебили

[liu07]

Это все от российского либерализма. Американцы своих коммунистов сразу перебили

дык!! либералы, они вообще умом не отличаютсо. кто бы спорил.