И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[liu07]

liu07

Вы непоследовательны.
1 То Вы говорите, что реформа специально затеяна для физического умерщвления крестьян и приводите в пример английские законы времен Ивана Грозного.
То Вы говорите, что реформа была очень нужна но она запоздала на 30-40 лет.



liu07
2. И хорош рассказывать про революцию и недовольное крестьянство. Крестьяне в революциях не участвовали. Вообще.

Большевики в деревнях специально создавали комбеды из так называемого "деревенского пролетариата" - т.е. местных алкашей и полубомжей. Им было интересно "заседать" в комитете, проводить всякие реквизиции и продразверстки и при этом чувствовать себя "большим человеком". Синдром вахтера в общем.

Крестьяне - сеяли, пахали, жали, молотили - не имея времени разбираться в цветах флажков. Иначе почему тогда создавались комбеды, продотряды ВЧК и всякие-прочие прелести которые закончились колхозами.
Что там было в Тамбове? Почему при царе такого чтоб армия воевала с крестьянами не было со времен Пугачева?

1. А можно процитировать где я говорю, что реформа специально затеяна для физического умерщвления крестьян? А равно, процитировать где я говорю, что реформа была очень нужна но она запоздала на 30-40 лет?

Я говорил, что заниматься решением аграрной проблемы ( проблемы переселения крестьянства, недостатка земли, кредитной и прочей поддержкой с.х. ) надо было уже давно. Но столыпинская реформа была ....ну почитайте.
Хотя за чем?

2. А можно процитировать где я говорю, что наше крестьянство было сплошь революционным или что то подобное? Или что они играли ведущую роль в революции?
Ежели что просто погуглите на тему крестьянских волнений начала 20 века.

[liu07]

liu07, поражаюсь вашим "глубоким " познаниям в земледелии, особенно в части удобрения земли. Вы про пары и про количество полей имеете представление? Эти системы существовали уже во времена реформ, но позволить себе такое могли только грамотные (сиречь образованные) и достаточно крупные землепользователи. Простые крестьяне здесь даже близко не стоят. Так что община это был тормоз. Да и сама революция, это не последствия реформ, точнее не только последствия, а ещё и удачное стечение многих обстоятельств.

А я и написал, что реальное землеулучшение доступно только крупным хозяйствам. Не упомянул пары.....каюсь. Но ведь они реальны только при наличии достаточного количества земли? А земли вроде бы не хватало? Или как? И община в данном случае не при чём.

Слушайте, я с ужасом убеждаюсь, что пишу не понятно для кого. Вот что было написано ранее -
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
.....СХ ЗЕМЛИ в центральной части РИ не хватало что бы обеспечить крестьянство достатком и избавить ( хотя бы минимально ) от голода. Реформа не решала проблемы основной массы крестьян. Она решала проблемы небольшого числа зажиточных хозяев и упрощала сосредоточение земли в крупные хозяйства. И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ перераспределение земли в пользу меньшего числа более крупных хозяйств ( а именно они и должны появиться по логике реформы ) вместо большого числа мелких было возможно. Но при одном условии.

КУДА ТО ДОЛЖНЫ ДЕТЬСЯ МИЛЛИОНЫ крестьян из этих самых мелких хозяйств. Куда? Хотят ли оные крестьяне куда то деваться? Как они к этому "деванию" отнесутся?

Массы к оной перспективе так или иначе отнеслись отрицательно.....
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так с кем спорим?

[koleg06]

Вы можете привести факты о том, что пахатной земли не хватало? Ознакомьтесь здесь http://greenplaneta.3dn.ru/publ/russian_re...50_let/2-1-0-19
Всё говорит о том что земель как раз хватало. Одна из причин, это уровень образованности , отсутствие передовых знаний о земледелии. Вторая причина, это, действительно, консерватизм, типа , наши отцы и деды так жили и ничего, с голоду не помирали. Вообще, что то внедрить на селе довольно тяжело до сих пор. 10 лет прожил в посёлке и постоянно с этим сталкивался. В своё время с этим же сталкивался и Пётр I. Так что реформа вообще ничего решить не могла в принципе. Для того, что бы реформа работала надо предлагать реальный результат, причём положительный. Ну это касается вообще всех реформ.

[Stilet]

Вот о чём я и говорю. ДОЛЖЕН ...ВЫМЕРЕТЬ. ДОЛЖЕН бля !!!
Эта самая! ВЫМЕРЕТЬ должны были миллионы лишних людей. Ибо в том же городе они не нужны были.

Англия - в общем то не большая страна. Но даже там при "огораживании" было за небольшой срок заклеймлено, а за тем повешено ( по сути в административном порядке ) и казнено иным образом не менее 70 тыс человек. Это и так большая цифра, а уж применительно к общей численности населения англии - просто чудовищная. Ещё больше было число заключённых в тюрьмы, обращённых в рабство итд
Но собственно за что? За....вынужденную революционность. По сути.

Наши же господа искренне рвались наступить на те же грабли.

Будь правители Р.И. поумнее, они начали бы все телодвижения с переселением лет на 30-40 раньше. Не дожидаясь клевания петухом в зад.
Тогда бы леворюции ( как признавал и Вова Лысый ) вовсе не було.

Но от чего тогда масса крестьян в серых шинелях в 17 годе буквально ЛОМАНУЛАСЬ домой - делить помещичьи земли? От чего большевики ( и не тока они ) именно этим вопросом работали как ломом по сокрушению РИ? Что крестьяне были идиоты? И ТАК же вся земля крестьянская. Нет? А ПОТОМ - на этом же вопросе большевики выиграли у белых. Опять все дураки? Ну смешно же.

То есть прежде чем эту реформу ( итить ея через коромысло ) затевать, надо было обеспечить крестьянство землёй. ПОЛНОСТЬЮ!! То есть это задача была на десятилетия - переселить. обустроить на новых землях итд.
А ведь без грамотной агрономической поддержки в условиях нового климата не факт что у крестьянина что то вырастет на поле. Что всем подыхать в первый же неуражай? А к тому же переселенцы ишшо долго апосля переселения не смогут подати платить. Не ис чего будит им.
А есть в казне резервы? Нет? Проебали бабло на освобождение братушек? А....понятно. Шо, ешшо хотим сербофф защитить? А....это хорошее развлечение.

Ну вот и леворюция. Господин Ипатьев, где там ваш домик?

А Мужик взял и не захотел. Типо ХУЙ табе барин.... а не вымереть. И случился ...ОН ( в смысе хуй ) . Неблагодарный он , мужик то.

Вот так хочется назвать тебя пи...болом, жаль этикет не позволяет.
А вообще - хорош дурку гонять в интернете, иди уроки учить!

[кресло]

Ну и разоспорились, щас бросаться друг на друга начнете. Так или иначе реформа Столыпина провалилась, и отнюдь не по вине большевиков, которые попивали пиво в Европах, а а в России работали преимущественно в среде пролетариата. Агитацию в селе вели преимущественно эсеры, считая крестьянство своей базой. Идеи Столыпина о кооперации впоследствии использовали на практике большевики, в 20-е годы кооперация на селе приняла широкие и самые разнообразные формы. Кстати, это как раз у Прудниковой подробно описано в "Бите за хлеб". Идеи тетеньки, заложенные в книге целиком вряд ли стоит, но есть и много полезного для понимания той ситуации

[Василий]

Так заканчиваем браниться тут, вроде бы собрались пообсуждать тему.
Как меня радует, что с необходимостью ликвидации крестьянской общины согласился и Маркиз. Значит ее должны были ликвидировать однозначно. Вопрос как? Злые большевики загнали всех в колхоз. "Добрый" Генрих 8 просто провел огораживание, когда сперва хватанули "ничейные" земли, а таких было поначалу достаточно много, а потом быстро выжили арендаторов, ну а дальше стали потихоньку и свободных. Появилась куча бродяг, кого-то быстро на каторгу отправили, кого-то, наиболее крикливых. повесили, остальных загнали тех же овец пасти, в городах работать и т.п.
В России крестьянская община сама еще бы долго разваливалась, кстати, даже кулаки то не особо стремились из нее выйти, "отруба" давали массу проблем, которых не было на общинных землях.

Кстати, продотряды появились уже в конце николаевских времен, а при Керенском уже стали нормой.А что было делать, если забитая деревня начала такие цены за хлеб ломить, а возможности обеспечить нормальный товарообмен было мало, да и не хотели в деревне так уж много тогда покупать. Помните же "хлеб наш, крестьянский, что не съедим, то куда то еще денем. И чтобы из города никакая шантропа за ним не приезжала. И чтобы из города привозили керосин". А шла война и на такие требования не согласилась бы любая власть.

Варианты колхозов были и в других странах, те же сельхозкооперативы. Совершенно спокойно существовали. Другое дело как и что, но форма собственности такая была.

В отношении Ивана Грозного - сейчас о тысячах его жертв и диких репрессиях данные очень и очень сомнительны, тем более, что источники чаще всего книги, выпущенные при финансировании Стефана Батория.

А в целом, современное хозяйство во многих отраслях требует немного народа, но централизацию его в единых руках, без разницы чьих. По другому оно и малорентабельно и очень сложно ввиду систем отчетности, налогообложения и т.п. Да инвестировать скорее будут в крупное объединение, чем во всяких мальков.

В отношении "огораживания" в США почитайте Фолкнера и иже с ним, как сгоняли мелких фермеров, там тоже на стрельбы доходило.

[Markiz]

liu07 1093

1.1 Крестьяне НИ КОМУ и НИЧЕГО не ДОЛЖНЫ.

община не дом престарелых и не должна его заменять - это функции государства
если же это делать на добровольной основе - то промышленник или землевладелец может делать т.ж. самое в области благотворительности,
поэтому выделять в общине эту "редкую" черту - смешно
от сюда больше положительных черт в общине я как то не вижу, а вот тормозящих - достаточно
и именно поэтому община уцелела - реформы остановили, реформатор погиб, существовать в общине спокойнее.
Более того именно община требовала передела земли, отняв её не только у помещиков, но и хутора и прочие отруба - тех же крестьян.
поэтому не вижу и ни чего хорошего, что община выжила - нерешительность, не умение и боязнь доводить дело до конца - увы, отличительные черты правления Ник2.
Крестьяне, конечно, ни кому и ни чего.
но, в условиях дефицита сельхоз ресурсов, предпочтения даются тем кто использует их наиболее эффективно, поэтому им Придётся делать то, что я написал.
и про реформы - они, конечно, нужны были давно, НО
но их никто не хотел, большинство устраивало старое положение дел.
сначала помещиков, потом и крестьян в общине
поэтому и реформы свернули, хоть они и были уже пожарными
Столыпину не хватило поддержки сверху, а снизу она была ещё слаба.
поэтому - ни чего не ускользает, просто не о том

2. Этот отрицательный мОмент был. С улучшением. Не спорю. Но думаете он был на столько фатальным?

достаточно влияющим
во-первых можно и поболе всыпать - но зачем - останется не тебе
говорят, что по-настоящему зажиточность крестьянина оценивалась по тому сколько навоза он мог вывести на поле
но вот это ежегодная смена поля не позволяла использовать его более эффективно.
кроме того часть полевых работ можно проводить осенью, в том числе внос удобрений
как ни крути - опять препятствие развитию.
и Вы про развитие хозяйства умолчали - т.е. неоходимое укрупнение

3. ? На чём основано сие утверждение? Ну только что было объяснено, что такое представляла из себя община. Ни кто в ОБЩИЙ КОТЁЛ не работал и поровну урожай не делил. Чего же выдумывать? Я в шоке просто.....

Чтож Вы сами себя не дослушиваете - община помогала самым бедным - не пожируешь, но и не умрёшь, выплачивали за нихнеобходимые выплаты - ониж нищие. Вместо того, чтоб гнать взашей, раз неможешь - нет у нас тут социальная справедливость.
мне и выдумывать ни чего не надо - иной раз просто прислушаться что говорит оппонент.

4. гм....опять. Одно и то же можно делать по разному. И результат будет принципиально отличаться. Кто бы спорил то? Давайте я из Вас попробую чемпиона по культуризму за год сделать? Как Вам идея?

действительно - опять
слушайте себя: реформы запоздали, необходимо развитие,
но община Вам мила - разрушать жаль
Чемпиона из меня можете попробывать сделать, но у кого то это лучше получается - зачем Вам лишний балласт в команде - пусть неспособные найдут себе другое применение - вдруг я в шахматы играю лучше?
Вот и не получается, может даже не повезло, но кто виноват? займись чем то другим.

5. Не надо банальных дураков называть консерваторами. Консерваторам это обидно.

Средний процент дураков берём везде одинаковым. Но существуют интересы, или даже где то амбиции - вот они и ущемляются при проведении различных реформ.
Поэтому консерваторы могут всё понимать, но поступиться личными интересами - не могут.

[InterSchool]

с необходимостью ликвидации крестьянской общины согласился и Маркиз. Значит ее должны были ликвидировать

(Подчеркнуто мною.)
Интересно, кто Маркиз "в миру"?

[Markiz]

Василий

"огораживания" в США

пожалста подробнее???
Меня тоже радует, что мы пришли к одному мнению ))
жаль только, что есть некоторые разногласия )

Генрих8 - современник Ивана Грозного - Стефанбаторий наверняка о нем слышал.

Оригинальнее всего с крестьянами поступили большевики:
обычно огораживания и прочие прелести производят при переходе от феодализма к капитализму. После отмены крепостного права - их освобождали и отправляли на вольные хлеба. Земли собирали крупные землевладельцы и удачливые богатые крестьяне.
Ха! а большевики сделали всё наоборот:
разогнали-арестовали-расстреляли богатых-самостоятельных-крупных, а мелких-бедных-несамостоятельных вернули в крепостную зависимость от государства, в колхозную общину.
вместо капитализма - к феодализму, хотя большевики утверждали. что это социализм.!

кооперативы не путайте - это не колхозы и даже не кибуцы
если бы большевики создавали именно кооперативы! но это, в лучшем случае, НЭП.

кстати крестьяне вполне имели право говорить "хлеб наш и чего хотим - того и сделаем" - полное право чтоб шантропа не ездила а керосин возили.
Как и производитель керосина требовал охраны от шантрапы и чтоб хлеб подвозили.
Пром связи нарушены войной тратить деньги за хлеб крестьянам не на что, а отдавать за здорово живёшь - кто же за так будет трудиться?
Как и произв. керосина, шахтёры, железнодорожники и все-все-все.

(Подчеркнуто мною.)Интересно, кто Маркиз "в миру"?

чёрт! мне это тоже сразу стало интересно!

[liu07]

Вы можете привести факты о том, что пахатной земли не хватало? Ознакомьтесь здесь http://greenplaneta.3dn.ru/publ/russian_re...50_let/2-1-0-19
Всё говорит о том что земель как раз хватало. Одна из причин, это уровень образованности , отсутствие передовых знаний о земледелии. Вторая причина, это, действительно, консерватизм, типа , наши отцы и деды так жили и ничего, с голоду не помирали. Вообще, что то внедрить на селе довольно тяжело до сих пор. 10 лет прожил в посёлке и постоянно с этим сталкивался. В своё время с этим же сталкивался и Пётр I. Так что реформа вообще ничего решить не могла в принципе. Для того, что бы реформа работала надо предлагать реальный результат, причём положительный. Ну это касается вообще всех реформ.

Если земли просто ХВАТАЛО, то нафиг затевали переселение и нафиг народ переселялся то? Что бы быть точным надо сказать так - при более высоком уровне агрокультуры и ЭТОЙ земли бы хватило.
Дык кто бы спорил?

Вот так хочется назвать тебя пи...болом, жаль этикет не позволяет.
А вообще - хорош дурку гонять в интернете, иди уроки учить!

Мне искренне приятно, что я смог причинить кому то страдания. Пусть и виртуальные.
В конце концов специфика данного ресурса...обязывает.

А можно поподробнее - шо очень сильно хочется?

[Василий]

Верно, крестьяне имели право требовать справедливую плату за свой хлеб, вот только возникает вопрос, как существовать государству в условиях войны, когда часть его населения вообще чихать хочет на его нужны? При этом землю, которую крестьяне стали захватывать у помещиков, те вовсе не собираются оплачивать. Ведь ситуация. описанная А.Толстым в "Эмигрантах" и "В хождении по мукам" вовсе не была высосана из пальца, когда крестьяне вели себя в стиле спекулянтов в блокадном Ленинграде, привозя в город немного продуктов и увозя оттуда ценные вещи, которые просто выменивали на еду. От призыва в армию те же "богоносцы" всячески открещивались. Вот возникла такая ситуация при Керенском. И тот же либерал и строитель демократической республики был вынужден отправить в деревни продовольственные, а затем и карательные, отряды. А потом в ту же ситуацию попали и большевики и в годы гражданской войны. когда из крестьян приходилось с боем вытрясать продукты и белым и красным, и тем более, после нее.
Мне интересно что может предложить Маркиз, стань он в такой ситуации на посту того же предсовнаркома. Города надо кормить, так? Крестьяне в лучшем случае требуют за хлеб немыслимые деньги, а то и просто не везут его. Предоставить товары за которые можно "выменивать" у них хлеб нет возможности, большая часть заводов уничтожена. Крестьяне по большому счету ничем зависят от государства - землю они успели уже поделить. всяких "баронов", кто ее мог у них отобрать прогнали зачастую без их участия, и опасаться возврата старых порядков они не могут, промтоваров они потребляют достаточно мало и могут без них обойтись. А в городах голодные рабочие, у которых после гражданской оружие есть и армия голодная. Что будем делать?
В истории многих стран были подобные ситуации, в т.ч. после великой французской революции, и все заканчивалось те ми же продотрядами и репрессиями. Да хорошо бы было до революции передать землю тем же крестьянам на условиях отработки. выплат, но... поезд ушел. Землю они, по большому счету, забрали сами и никому за это не благодарны.
Далее, мы договорились, что нужно сельскую общину ломать, укрупнять хозяйства в руках ответственных лиц (без разницы кого), а безземельную массу пристроить к наемному труду, где бы то ни было. Советы: как ее, сердечную, поломать? Как заставить ответственных и умелых лиц производить то, что нужно, в нужном количестве и продавать это зак ту цену, которую возможно платить, как получить эту самую безземельную массу и как их пристроить к делу? Просто отдать землю тем же кулакам и пусть сами нанимают батраков, отличный вариант, вот только будут ли они продавать хлеб государству, а не душить его голодом, добиваясь всяких немыслимых льгот? Будут ли они засевать необходимые площади, им то достаточно небольшой части пахотных земель для прокорма себя, батраков и товарообмена/спекуляции.

А причем Генрих 8 и Стефан Баторий? Слышал то однозначно, не одобрял жутко. Вот только московский царь был врагом под боком и живописал его поэтому соответствующе. Да и сам Стефан вовсе не был таким добросердечным крулем. Тех же магнатов вытуривал и гонял только так, история Глинских тому яркий пример.
По "огораживанию" т.е. сгону фермеров с земель в США, почтить можно хотя бы те же "Гроздья гнева", да и вообще в США было много романов, как рушили старую глубинку, правда в основном при помощи банков и арендодателей.

[liu07]

1 Ну и разоспорились, щас бросаться друг на друга начнете.
2 Так или иначе реформа Столыпина провалилась, и отнюдь не по вине большевиков, которые попивали пиво в Европах, а а в России работали преимущественно в среде пролетариата. Агитацию в селе вели преимущественно эсеры, считая крестьянство своей базой. Идеи Столыпина о кооперации впоследствии использовали на практике большевики, в 20-е годы кооперация на селе приняла широкие и самые разнообразные формы. Кстати, это как раз у Прудниковой подробно описано в "Бите за хлеб". Идеи тетеньки, заложенные в книге целиком вряд ли стоит, но есть и много полезного для понимания той ситуации

1 Ну я то тих и спокоен как дедушка Сталин на ялтинской конференции.

2 Вот именно.

[liu07]

1 Так заканчиваем браниться тут, вроде бы собрались пообсуждать тему.

2 В России крестьянская община сама еще бы долго разваливалась, кстати, даже кулаки то не особо стремились из нее выйти, "отруба" давали массу проблем, которых не было на общинных землях.

3 Кстати, продотряды появились уже в конце николаевских времен, а при Керенском уже стали нормой.А что было делать, если забитая деревня начала такие цены за хлеб ломить, а возможности обеспечить нормальный товарообмен было мало, да и не хотели в деревне так уж много тогда покупать. Помните же "хлеб наш, крестьянский, что не съедим, то куда то еще денем. И чтобы из города никакая шантропа за ним не приезжала. И чтобы из города привозили керосин". А шла война и на такие требования не согласилась бы любая власть.

1. А я ваще культурный и спокойный. Как дедушка Ленин.

2. Вот именно. Любопытный фактик приходилось читать - якобы до леворюции КУЛАКАМИ на селе называли не подряд всех зажиточных, а только сельских...РОСТОВЩИКОВ.

В теме вообще много странных непоняток.

Один не понимает в частности, что право КУПИТЬ землю ( откопав горшочек мёду....ээ... в смысле денег ) крестьянин имел и ДО реформы. Это я про этот кинжальный перл - ..............
После Столыпина?
Мужик думает - а на кой хрен мне этот участок - пойду-ка лучше на завод. Или в сезонники. Или перееду туда где участок пожирнее можно купить на те же деньги.
Более оборотистый мужик (который копил все это время) - пошел, выкопал горшок с деньгами и к барину - "Слышь-ка, барин, а вот мужики разбежались все, на кой хрен тебе вон то поле за рекой, продай-ка ты его мне".
Барин - "А ну его на хрен это имение. Продам".......

Другие упорно игнорируют тезис запоздалости попыток решения аграрных проблем.

Не понимают, что если выход из общины дело добровольное, то вышедшему будет просто особо не у кого скупать участки что бы создать крупное хозяйство. Остальным то удобнее и привычнее по старому. Они из общины не выходили и участков продавать не собираются. Следовательно последовательная линия на форсирование укрупнения хозяйств просто обязана была вести к НАСИЛЬСТВЕННОМУ разрушению общины.
Со всеми вытекающими.

У нас в садоводческом товарИществе та же история. Вокруг на столбах масса объявлений "куплю участок". Ни кто не продаёт. А за чем без крайней нужды это делать?

[Василий]

Если земли просто ХВАТАЛО, то нафиг затевали переселение и нафиг народ переселялся то? Что бы быть точным надо сказать так - при более высоком уровне агрокультуры и ЭТОЙ земли бы хватило.
Дык кто бы спорил?

Земли в абсолютном понимании как раз то хватало и пахотной в том числе. Но это было сродни тому, как посчитать среднюю зарплату по России и сказать, что у нас все живут хорошо. Подавляющее большинство земель были в собственности крупных землевладельцев. тех самых, что и трактора пользовали и зерном Запад обеспечивали. словом делали то, что потом начнут наши совхозы/колхозы делать. А вот крестьяне сидели на общинных землях, наделы постоянно уменьшались, ввиду увеличения кол-ва едаков, а рентабельность хозяйства падала катастрофически. И в город на заработки большая часть идти не хотела, потому как в деревне хоть впроголодь, но жизнь была налажена, а в городе они становились сразу людьми низшего сорта, т.к. реального городского дела не знали.
Крупные землевладельцы, в основном помещики, вовсе не собирались продавать эти угодья задешево, да и не было у крестьян таких денег. Идти батрачить было готово меньшинство. т.к. отношение к батракам на селе было традиционно не самое уважительное. И сам постоянный передел земель с уменьшением наделов пропорционально кол-ву ртов был невыгоден и успешным работникам на селе. Вот только первоначальный вариант столыпинской реформы с выходом из общины на отруб из общинных земель не пошел. Те варианты выдела земель многих не устраивали и опять же, были непригодны для современного для той эпохи промышленного земледелия. Части удалось скупить отрубы у других выходцев, которые подались в город, но таких было мало. Лучше пошел второй вариант с переселением в Сибирь на государственные земли, но... Опять же начались но... Землю давали, как то читал я воспоминания таких горе-переселенцев, как они радовались поначалу, нарезав себе землю из предложенной "с лесом". А оказалось, что заросшая лесом сибирская земля вовремя не оттаиввает и надо по старинке сводить лес. корчевать, потом распахивать и т.п. На это требовалось время и, главное, средства на проживание пока это будет делать, несколько лет. А вот их то и не было, выданных займов-подъемных не хватало. Так что многие из таких переселенцев подались обратно.

[liu07]

liu07 1093

1.1 Крестьяне НИ КОМУ и НИЧЕГО не ДОЛЖНЫ.

1 община не дом престарелых и не должна его заменять - это функции государства
если же это делать на добровольной основе - то промышленник или землевладелец может делать т.ж. самое в области благотворительности,
поэтому выделять в общине эту "редкую" черту - смешно
от сюда больше положительных черт в общине я как то не вижу, а вот тормозящих - достаточно

2 и именно поэтому община уцелела - реформы остановили, реформатор погиб, существовать в общине спокойнее.
Более того именно община требовала передела земли, отняв её не только у помещиков, но и хутора и прочие отруба - тех же крестьян.
поэтому не вижу и ни чего хорошего, что община выжила - нерешительность, не умение и боязнь доводить дело до конца - увы, отличительные черты правления Ник2.

3 Крестьяне, конечно, ни кому и ни чего.
но, в условиях дефицита сельхоз ресурсов, предпочтения даются тем кто использует их наиболее эффективно, поэтому им Придётся делать то, что я написал.

4 и про реформы - они, конечно, нужны были давно, НО
но их никто не хотел, большинство устраивало старое положение дел.
сначала помещиков, потом и крестьян в общине
поэтому и реформы свернули, хоть они и были уже пожарными
Столыпину не хватило поддержки сверху, а снизу она была ещё слаба.
поэтому - ни чего не ускользает, просто не о том

2. Этот отрицательный мОмент был. С улучшением. Не спорю. Но думаете он был на столько фатальным?

достаточно влияющим
5 во-первых можно и поболе всыпать - но зачем - останется не тебе
говорят, что по-настоящему зажиточность крестьянина оценивалась по тому сколько навоза он мог вывести на поле
но вот это ежегодная смена поля не позволяла использовать его более эффективно.
кроме того часть полевых работ можно проводить осенью, в том числе внос удобрений
как ни крути - опять препятствие развитию.
и Вы про развитие хозяйства умолчали - т.е. неоходимое укрупнение

3. ? На чём основано сие утверждение? Ну только что было объяснено, что такое представляла из себя община. Ни кто в ОБЩИЙ КОТЁЛ не работал и поровну урожай не делил. Чего же выдумывать? Я в шоке просто.....

6 Чтож Вы сами себя не дослушиваете - община помогала самым бедным - не пожируешь, но и не умрёшь, выплачивали за нихнеобходимые выплаты - ониж нищие. Вместо того, чтоб гнать взашей, раз неможешь - нет у нас тут социальная справедливость.
мне и выдумывать ни чего не надо - иной раз просто прислушаться что говорит оппонент.

4. гм....опять. Одно и то же можно делать по разному. И результат будет принципиально отличаться. Кто бы спорил то? Давайте я из Вас попробую чемпиона по культуризму за год сделать? Как Вам идея?

действительно - опять
слушайте себя: реформы запоздали, необходимо развитие,
7 но община Вам мила - разрушать жаль

8 Чемпиона из меня можете попробывать сделать, но у кого то это лучше получается - зачем Вам лишний балласт в команде - пусть неспособные найдут себе другое применение - вдруг я в шахматы играю лучше?
Вот и не получается, может даже не повезло, но кто виноват? займись чем то другим.

5. Не надо банальных дураков называть консерваторами. Консерваторам это обидно.

Средний процент дураков берём везде одинаковым. Но существуют интересы, или даже где то амбиции - вот они и ущемляются при проведении различных реформ.
Поэтому консерваторы могут всё понимать, но поступиться личными интересами - не могут.

1. Вы просто не крестьянин начала 20 века, вот и не видите очевидного. А мужик смотря на то как КТО ТО мыкается примерял это на себя. Не ужели эти азы морали и нравственности нужно объяснять?
Да и ни каких обязательств по отношению к тем же престарелым государство тогда не признавало. Нешто Вы не в курсе?

2. То есть РЕШИТЕЛЬНЫЙ царьбатюшка действовал бы силовым образом? Я правильно понял?

3. Дык кто бы спорил?

4. А что, их кто то РАНЕЕ пытался начать? Дождались господа когда припёрло конкретно и бросились реформировать. Вот и всё.
А до этого чё делали? Выкупные платежи прогуливали? ....ну дык.

5. Ежели у мужика во дворе месторождение навоза - тогда да.
А в реале - вот мало выпасов вокруг и всё. Всё. Более одной коровы те мужичина не прокормить. Чё она нагадит то и на поля. А хош - сам садись....снимай портки и удобряй.

6. Дык они же ЛЮДЬМИ были мужики то, а не чубайсами и не новодворскими. Тут уж каждому своё.
К тому же помогали то не лентяям, а ....я написал кому. В прочем тут уже мировозренческие вопросы.

7. Мне? эээ....

8. Это пример. Вы вероятно ДОБРОВОЛЬНО на ЭТО не пойдёте? Бо тяжело и банально сдохнуть можно от нагрузок и химии.
Ву компране?

Если земли просто ХВАТАЛО, то нафиг затевали переселение и нафиг народ переселялся то? Что бы быть точным надо сказать так - при более высоком уровне агрокультуры и ЭТОЙ земли бы хватило.
Дык кто бы спорил?

1 Земли в абсолютном понимании как раз то хватало и пахотной в том числе. Но это было сродни тому, как посчитать среднюю зарплату по России и сказать, что у нас все живут хорошо. Подавляющее большинство земель были в собственности крупных землевладельцев. тех самых, что и трактора пользовали и зерном Запад обеспечивали. словом делали то, что потом начнут наши совхозы/колхозы делать. А вот крестьяне сидели на общинных землях, наделы постоянно уменьшались, ввиду увеличения кол-ва едаков, а рентабельность хозяйства падала катастрофически.

2 И в город на заработки большая часть идти не хотела, потому как в деревне хоть впроголодь, но жизнь была налажена, а в городе они становились сразу людьми низшего сорта, т.к. реального городского дела не знали.

3 Крупные землевладельцы, в основном помещики, вовсе не собирались продавать эти угодья задешево, да и не было у крестьян таких денег. Идти батрачить было готово меньшинство. т.к. отношение к батракам на селе было традиционно не самое уважительное. И сам постоянный передел земель с уменьшением наделов пропорционально кол-ву ртов был невыгоден и успешным работникам на селе. Вот только первоначальный вариант столыпинской реформы с выходом из общины на отруб из общинных земель не пошел. Те варианты выдела земель многих не устраивали и опять же, были непригодны для современного для той эпохи промышленного земледелия. Части удалось скупить отрубы у других выходцев, которые подались в город, но таких было мало.

4 Лучше пошел второй вариант с переселением в Сибирь на государственные земли, но... Опять же начались но... Землю давали, как то читал я воспоминания таких горе-переселенцев, как они радовались поначалу, нарезав себе землю из предложенной "с лесом". А оказалось, что заросшая лесом сибирская земля вовремя не оттаиввает и надо по старинке сводить лес. корчевать, потом распахивать и т.п. На это требовалось время и, главное, средства на проживание пока это будет делать, несколько лет. А вот их то и не было, выданных займов-подъемных не хватало. Так что многие из таких переселенцев подались обратно.

1234 - Приятно общаться с умным человеком. Правда про всё это я несколько иными словами уже написал тут. Разве нет?

[Markiz]

Василий
хех!
да как всегда!
это. что - первый раз? или только в России были такие проблемы?
К слову, во Франции ситуация была напряжённей - там просто заканчивался призывной контингент - призывать было некого
а на фермах и предприятиях дефицит рабочих рук.
В России с этим было ещё не так напряжённо. как и спродовольствием - это не 41 год и ужасов блокадного, да и даже не блокадного. а простых советских городов , не было.
Как и не было разрушенных заводов - не нагнетайте.
Экономика была слабой и плохо справлялась с военными заказами - отсюда дефицит гражданских товаров.
Опятть таки - не 41-й - не до такой степени.

Гос необходимость - дело хорошее, только злоупотреблять ей не надо. Не так ли?

Что нужно делать?
Предложить. то, что у тебя есть, ты же Власть:
Собирай налоги хлебом, продукцией по твёрдым ценам, обяжи также продать часть продукции опять по твёрдым ценам, но несколько более высоким.
остальное оставь в личном хозяйстве - его дело, что делать.
Что у тебя есть? Предложи золото, металлы, списанное оборудование или военные товары от сукна до шинелей старого образца... да золотые сертификаты с расплатой через...- после войны.
Сертификаты на обязательства государства с отсрочкой. или на поставку сельхоз оборудования со скидкой, заёмы, списывание долгов...
Всё что угодно - работай, думай, заинтересовывай!

бурчать, что всё плохо - очень просто - работай.
кто хочет - найдёт способ сделать.
кто не хочет - найдёт причину не делать

Далее, мы договорились, что нужно сельскую общину ломать, укрупнять хозяйства в руках ответственных лиц (без разницы кого), а безземельную массу пристроить к наемному труду, где бы то ни было. Советы: как ее, сердечную, поломать? Как заставить ответственных и умелых лиц производить то, что нужно, в нужном количестве и продавать это зак ту цену, которую возможно платить, как получить эту самую безземельную массу и как их пристроить к делу? Просто отдать землю тем же кулакам и пусть сами нанимают батраков, отличный вариант, вот только будут ли они продавать хлеб государству, а не душить его голодом, добиваясь всяких немыслимых льгот? Будут ли они засевать необходимые площади, им то достаточно небольшой части пахотных земель для прокорма себя, батраков и товарообмена/спекуляции.

а что - опять в истории ни чего не было - мы первые?
или идеология не позволяет? - последнее скорее.
вариантов масса
нпример предложить гарантированные земли меньше размером, а остальное в свободную продажу или аренду, желающим заработать
поддерживать успешных - можешь взять - бери ещё, производи и продавай, за то заплатишь налог
земля у тебя простаивает. но налог плати, не мхочешь - отдай, продай, уступи, что бы платить меньше
нужен какой то продукт - стимулируй - установи высокие закупочные цены или гарантированную скупку всего урожая по приемлемым ценам
снизь на него налоги, просто обяжи часть земли использовать под него начиная, например, с 10га - 1га под эту культуру
но только там где это возможно. а не кукурузу под Питером.

А кудаж ещё кулаки будут продавать продукцию? - если не грабить, а договариваться - договариваться большевики не любили

не хотят всё засевать ? пусть пустые площади заберут кто сможет - захочет обработать

А причем Генрих 8 и Стефан Баторий? Слышал то однозначно, не одобрял жутко. Вот только московский царь был врагом под боком и живописал его поэтому соответствующе. Да и сам Стефан вовсе не был таким добросердечным крулем. Тех же магнатов вытуривал и гонял только так, история Глинских тому яркий пример.По "огораживанию" т.е. сгону фермеров с земель в США, почтить можно хотя бы те же "Гроздья гнева", да и вообще в США было много романов, как рушили старую глубинку, правда в основном при помощи банков и арендодателей.

дык генрих, пожалуй, переплюнул Грозного в жестокости и кровавости
и в это время там и там шли преобразования в деревне, но разные.
Про ТЕ огораживания знаю, что отбирали землю всё же, не просто так, не по классовому признаку, а. всё таки, на законных основаниях - обязательства перед банками, перед арендодателями - каждый знал, просто изменились условия - риски свободного предпринимательства.

[Василий]

Ну тут несколько моментов, во-первых явно не допонята роль общины или "господ громады", как ее именовали в Малороссии. А община была не просто сборищем крестьян в одном месте, она, как и аналогичные объединения в других странах, носила низовой административный характер. Т.е. община отвечала за порядок на своей территории. общинный писарь вел первичную документацию как бы сейчас сказали, сельских батюшка вел метрические записи, сельской (мирской) сход определял очень большой спектр дел, которые управляли жизнью селянина того времени - очередность призыва в армию, распределение земельных участков, собирал деньги для оплаты услуг того же сельского "фершала" - земство занималось более высоким уровнем уже и т.п. Выборные сходом обладали низшей полицейской властью и были обязаны помогать полиции в расследовании и преследовать всяких воров/казнокрадов, гонять нищих и т.д. Особо несогласных сход мог вообще то и выгнать из села без всякого выкупа его земли, так что это было далеко не богадельней, а очень серьезным образованием. Кстати, просто так разъезжать по России крестьянин не мог, он брал разрешение в волости и тогда мог ехать куда то на заработки.
Вот только к середине 19 века все, она серьезно выродилась, в основном потому, что возникла сильная земельная проблема о которой я писал и решить ее было можно только очень радикальными реформами. Да и стал требоваться рабочий люд, а не шли в город, жили то там рабочие зачастую куда голоднее чем в деревне, почитайте того же Упита, он же пишет, что работающий в городе мог порой помогать деньгами родне на селе, но при этом он зачастую болел, тем же туберкулезом в частности и недоедал, в городе жизнь была куда дороже жизни на селе. Да и условия жизни - сравните самую похабную избу и заводские казармы.
Столыпину было вообще то наплевать на земельную проблему, он просто старался развалить общину и получить с одной стороны средний класс из зажиточного крестьянства, то что было опорой в той же Англии и, в меньшей степени, в Германии, а с другой, решить проблему свободных рабочих рук которые стали требоваться в городе, причем за те деньги, что им были готовы платить.

Кстати, во многом к тому времени стал играть указ Петра 3 "О вольности дворянства", ведь поместья то, не были поначалу наследственными, их давало государство "по месту" за службу ему родимому. А вот потихоньку помещики их "прихватизировали". Вообще то проблема свободной пахотной земли появлялась и раньше, еще при Екатерине, но тогда с одной стороны решили это свободной землей на отвоеванном Крымском пл-ве, а с другой, частичной секуляризацией монастырской собственности. Как многим это не страшно, первыми бросились раскулачивать батюшек русские цари, а потом уже большевики.

Да и если бы только пашни было проблемой, вокруг деревень вообще не было нечейной земли, разве что брошенной неудобной. У моих предков доходило до того, что в одном имении постоянно гоняли соседних крестьян, которые дрова в нашем лесу перли, а не было больше нигде в округе у них, где это брать. И продавать землю крестьянам помещики, судя по моим, вовсе не стремились, всегда их можно было нанять работать, а то и тем же кулакам сдавать в аренду. Помещики стиля "Вишневого сада" были все-таки в меньшинстве, чаще были разумные, как у того же Тургенева в "Записках охотника". Да, поначалу все верно. кулаками звали тех, кто давал в долг зерно до следующего урожая под проценты, но отношении к большинству из них было вообще то нормально, в отличие от такой их подгруппы "мироедов", которые реально разоряли подчистую и поскольку землю отбирать не могли, как бы брали ее за долги в бесплатную аренду. Вот этих действительно ненавидели и вели они на селе себя так, что барин отдыхал.

[Василий]

Василий
Что нужно делать?
Предложить. то, что у тебя есть, ты же Власть:
Собирай налоги хлебом, продукцией по твёрдым ценам, обяжи также продать часть продукции опять по твёрдым ценам, но несколько более высоким.
остальное оставь в личном хозяйстве - его дело, что делать.
Что у тебя есть? Предложи золото, металлы, списанное оборудование или военные товары от сукна до шинелей старого образца... да золотые сертификаты с расплатой через...- после войны.
Сертификаты на обязательства государства с отсрочкой. или на поставку сельхоз оборудования со скидкой, заёмы, списывание долгов...
Всё что угодно - работай, думай, заинтересовывай!

вариантов масса
нпример предложить гарантированные земли меньше размером, а остальное в свободную продажу или аренду, желающим заработать
поддерживать успешных - можешь взять - бери ещё, производи и продавай, за то заплатишь налог
земля у тебя простаивает. но налог плати, не мхочешь - отдай, продай, уступи, что бы платить меньше
нужен какой то продукт - стимулируй - установи высокие закупочные цены или гарантированную скупку всего урожая по приемлемым ценам
снизь на него налоги, просто обяжи часть земли использовать под него начиная, например, с 10га - 1га под эту культуру
но только там где это возможно. а не кукурузу под Питером.

А кудаж ещё кулаки будут продавать продукцию? - если не грабить, а договариваться - договариваться большевики не любили

не хотят всё засевать ? пусть пустые площади заберут кто сможет - захочет обработать

Про ТЕ огораживания знаю, что отбирали землю всё же, не просто так, не по классовому признаку, а. всё таки, на законных основаниях - обязательства перед банками, перед арендодателями - каждый знал, просто изменились условия - риски свободного предпринимательства.

Вот и дождался мирных путей:) Поначалу и "временные" и большевистские власти пытались собирать хлебный налог, так ведь не платили его в той мере. что устанавливали. Ну просто не платили и все. приходилось ездить с военной силой и вытрясать. А зерно прятали. Что будем делать? Не платит все село налоги, а потихоньку жрут курей и посмеиваются. Как при Иване царе на правеж ставить будем? Или заложников брать как большевики? Или как французы времен республики вешали с табличкой "МЫ требуем твердых цен на хлеб?
И не забывайте, землю в округе мужики уже поделили и обнесли заборами. Выставить просто так не получится, с вилами и топорами прибегут. Не даром же во Франции категорически не позволяли мужикам хватать землю аристократов, описывали ее, конфисковывали, продавали, но только через собственность государства. А у нас они все сами взяли и считают, что это их заслуга.
Золото, так он и так его возьмет приехав в город и предложив из-под полы поросенка молочного инженеру, у которого брюхо с голодухи свело, а на голодном брюхе золотые часы висят. Что такое металлы? Чугуний, а нах он нужен крестьянину? И какое списанное оборудование нужно крестьянину? Шинели и сукно. опять же, с рук все купит по более выгодной для него цене. Деньги за зерно по высокой цене, а не забыли про фильмец, когда зажиточный мужик сарай и сортир деньгами оклеил, а за железную ось от телеги потребовал кожаное обмундирование и т.п? С займами пошлет куда подальше, это не И.Сталина время, когда отказаться было стремно или таким же методом будем наши ГКО впаривать?
Что такое гарантированные земли меньшего размера? И откуда? Как обязать, палкой?

Ну американские огораживания шли действительно в букву закона, чаще всего делали так, по американским законам арендатор имел право первоочередной покупки земли, но пока цены не поднимались ему ее не продавали, просто отказывались брать деньги, говоря, что земля и так его. А потом внезапно выставляли землю на продажу по заведомо неприемлемой цене и через подставных лиц покупали у самих себя, ну и пинком его сгоняли. А классовость, тоже можно отыскать, буде желание, собственники сгоняли труженика-фермера.

По кровавости, я же уже писал количество жертв и царя Ивана и Генриха 8 сейчас весьма и весьма преувеличенными считают. Да и если посмотреть, что в этот момент в той же Англии творилось, то число жертв еще очень маленькое было.

[Stilet]

Ну тут несколько моментов, во-первых явно не допонята роль общины или "господ громады", как ее именовали в Малороссии. А община была не просто сборищем крестьян в одном месте, она, как и аналогичные объединения в других странах, носила низовой административный характер. Т.е. община отвечала за порядок на своей территории. общинный писарь вел первичную документацию как бы сейчас сказали, сельских батюшка вел метрические записи, сельской (мирской) сход определял очень большой спектр дел, которые управляли жизнью селянина того времени - очередность призыва в армию, распределение земельных участков, собирал деньги для оплаты услуг того же сельского "фершала" - земство занималось более высоким уровнем уже и т.п. Выборные сходом обладали низшей полицейской властью и были обязаны помогать полиции в расследовании и преследовать всяких воров/казнокрадов, гонять нищих и т.д. Особо несогласных сход мог вообще то и выгнать из села без всякого выкупа его земли, так что это было далеко не богадельней, а очень серьезным образованием. Кстати, просто так разъезжать по России крестьянин не мог, он брал разрешение в волости и тогда мог ехать куда то на заработки.

Ну вот и есть - сословная феодальная система управления.

Как говорило здесь одно лицо пуберантного возраста - "право КУПИТЬ землю ( откопав горшочек мёду....ээ... в смысле денег ) крестьянин имел и ДО реформы". Насколько помню - историю 19-го века учат в 9-м классе - следовательно наш юный друг до оного еще не добрался.

Крестьянам покупать недвижимость было запрещено. До реформы. 1861 года. После 1861 - в случае выхода из общины и будучи переписанным в иное сословие - мог. Но это - как лотерея.

Крестьянин до реформы мог купить землю в одном единственном случае - отбыв рекрутскую повинность и выйдя в отставку. Но он был уже не крестьянин а солдат. И ребенок его вписывался в сословие "солдатский сын".

Но ... дети ... дети ... интернет от детей тупеет.

Василий
Говоря насчет Ивана Грозного - имел в виду, что 16-й век не имеет смысла приводить в качестве сравнения с 1905, как это сделало наше "юное дарование". Повадки в 16-м веке были совершенно иные и в этом плане они естественно - совпадали и у Грозного и у Батория и у Генриха Тюдора и у Генриха Валуа. Была такая поговорка - "только с барона начинается человек".

А "юное дарование" лепит что попало куда попало. И думает (задницей скорее всего), что приводит высокие аргументы.

[liu07]

Да....между 1861 годом и столыпинской реформой ни каких годов не наблюдалося....печально конечно.

[Markiz]

liu07 115

Не ужели эти азы морали и нравственности нужно объяснять?

ни в коем случае - поскольку как только начинают объяснять азы морали вместо азов экономики - так сразу наё.ка и начинается.
Поскольку совесть удобно иметь у соседа, а добрым хорошо быть на сытый желудок.
потому оставьте моральные принципы на соотв. дискуссию.
кое, что государство всё таки делало+частные инициативы, которые вполне могли быть в деревне и без общины.

Царь батюшка - не передёргивайте, д.б. применить силу в крайнем случае, а более он должен был решительно провести реформы и не поддаваться противодействию противников. Начатое д.б. доведено до конца.
Здесь же выжившая консервативная община составила движущую массу, на которую опёрлись большевики в борьбе за власть, пообещав Землю.
но потом они обманули крестьян.

повторюсь далее:
не были готовы к дальнейшей реформе, общество не готово
даже вот в этот последний момент и то не хотели - община не хотела, более того(см.выше) она сразу стала выступать за возврат к старому - требование земли всем и поровну.
так что тут не только опоздали - её требовали отменить и даже боролись за это

сам- не сам удобряй, у соседа займи -дело твоё - потому и не можешь развиваться, что тебе тесно в общине
хотя для скотины хватало. не всю нужно и пасти - месторожденье

там не важно - чубайс-не чубайс - все люди, только помощь нужна тем, кто в ней нуждается, а не кто на неё живёт
мировозреньем хорошо прикрывать собственные ошибки и капризы.

8. Это пример. Вы вероятно ДОБРОВОЛЬНО на ЭТО не пойдёте? Бо тяжело и банально сдохнуть можно от нагрузок и химии. Ву компране?

пример крайне неудачный
поскольку я то может и пойду, только вам нужен чемпион или сам процесс?
потому как я может не достаточно талантлив или вообще больше годен для другой области
и вместо того, чтобы найти более подходящую кандидатуру, Вы тратите время и средства на меня - а мне чо? - я тренируюсь.
так и в крестьянском вопросе - Вы же пытались для него привести этот пример?
оставлять и поощрять нужно более способных, а не первых попавшихся.

[Markiz]

Василий 118
мирное в военное?
можно и мирно - как получится
налог - это святое - просто не безобразничай, а то комиссары привыкли за просто так, за хрен собачий собирать
ты налог собери, а за остальное то плати! хоть чем, хоть бумагами. хоть расписками - на то ты центральная власть
а почему не нужным оборудованием? или старым обмундированием? - его на складах всегда хватало, а в деревне без материи пообносились
да хоть и материей
чёрный рынок - прикрывай
открывай официальные контьоры - ведь были, где это можно сделать
ценные бумаги - им веры не особо есть. но лучше чем ни чего - это не бесплатно
про крестьнина - слышал
слышал и как в США после войны за независимость долларами собак обклеивали
а там спекулянты у фермеров долговые расписки государства скупали - не верили им, а государство возьми, да расплатись по ним.
так, что не всё безнадёжно
Правило простое: берёшь с кого то деньги, налог, но и сам плати.

американские огараживания - грустно, что с обманом, только это лишь способ обойти неудобный закон - продать кому надо
а в остальном что не так?

[Василий]

Василий 118
мирное в военное?
можно и мирно - как получится
налог - это святое - просто не безобразничай, а то комиссары привыкли за просто так, за хрен собачий собирать
ты налог собери, а за остальное то плати! хоть чем, хоть бумагами. хоть расписками - на то ты центральная власть
а почему не нужным оборудованием? или старым обмундированием? - его на складах всегда хватало, а в деревне без материи пообносились
да хоть и материей
чёрный рынок - прикрывай
открывай официальные контьоры - ведь были, где это можно сделать
ценные бумаги - им веры не особо есть. но лучше чем ни чего - это не бесплатно
про крестьнина - слышал
слышал и как в США после войны за независимость долларами собак обклеивали
а там спекулянты у фермеров долговые расписки государства скупали - не верили им, а государство возьми, да расплатись по ним.
так, что не всё безнадёжно
Правило простое: берёшь с кого то деньги, налог, но и сам плати.

американские огараживания - грустно, что с обманом, только это лишь способ обойти неудобный закон - продать кому надо
а в остальном что не так?

Так,очень много риторике, нет рецептов конкретных действий, чтобы было мирно и не как у большевиков.
Значит про то, что налоги собирать надо договорились, раз это святой долг гражданина, что будем делать с теми, а их целые села, кто налог не платит? Как будем исчислять налог, подушево или по количеству захапанной земли?
Вообще то до СССР русский крестьянин в основном одевался в домотканную холстину, ситец шел на праздничную одежду. Одеваться в армейское вряд ли была мода. Да и мифы о том, что на складах был завал обмундирования стар, не было там бешеного завала.
Черный рынок или белый, как его прикроешь, крестьянин приезжает в город и назначает свою цену, это же рынок. Или начинать силовыми методами обязывать его торговать там то и за столько то? А за расписки не особо то продает, уже в конце царского периода прекратили верить гос. обязательствам и зачем ему чего то ждать, если можно сейчас отоварится.
Т.е. мы опять возвращаемся к необходимости пользоваться силовыми методами в вышибании налога, как и делали красные, поначалу продразверстка был вариант налога, далее получается необходимость прикрытия стихийного рынка, а создание рынка с более-менее упорядоченными ценами, ну и надо было давать по рукам слишком зарвавшимся официалам на местах.
Давайте теперь немного о "разверстке", которой нас так пугают:) Принцип продразвёрстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («развёрстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам. Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке. В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу всего объёма произведённого хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.
«Хлебная монополия» была подтверждена властью Совета народных комиссаров Декретом от 9 мая 1918 года. Повторно продразвёрстка введена Советской властью в начале января 1919 года в критических условиях гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры. Продразвёрстка стала частью комплекса мероприятий, известных как политика «военного коммунизма». В заготовительную кампанию 1919-20 хозяйственного года продразвёрстка также распространилась на картофель, мясо, а к концу 1920 — почти все сельхозпродукты.
Почему пришлось идти на такие методы? А вот вспомним, что творилось во время Первой мировой еще при царе. С начала Первой мировой войны объём продовольствия, необходимый для обеспечения снабжаемого государством населения, быстро рос, в то время, как посевные площади, производство и запасы неумолимо снижались. Соответственно, в условиях свободного рынка, росли и цены на продовольствие — по сравнению с 1913 года цена в 1915 году выросла в 1,8-2 раза, а к 1916 году стоимость в нечернозёмной полосе возросла уже в 3 раза. В 1917 году цены выросли в 16-18 раз.

Если в начале войны нужно было кормить всё увеличивающуюся в размерах армию — 6,5 млн человек (на конец 1914), 11,7 млн человек (1915), 14,4 (1916) и 15,1 миллионов в 1917, то с 1915 года государству пришлось взять на себя обеспечение и гражданского населения ряда городов и, частично, губерний.
Для удовлетворения нужд армии нужно было соответственно 231,5 млн пудов (1914/15 хозяйственный год — период июль — июнь следующего года), 343,2 (1915/16) и 680 (1916/17), на 1917/18 планировалось получить 720 млн пудов — или в 3,1 раз больше чем в первый год войны.
В связи с сокращением производства, трудности появились и со снабжением населения в потребляющих регионах и городах. Уже к 1 октября 1915 три четверти городов испытали нужду в тех или иных продовольственных продуктах, а половина городов Империи нуждалась конкретно в хлебе.
Если с 1915 года вмешательство государства в дело продовольственного снабжения было эпизодическим, то уже с 1916 заготовки хлеба для населения включаются в государственное задание — на 1916/17 год они составляют 420 млн пудов на 1917/18 — 400 млн.пудов. В связи с усилением продовольственного кризиса, правительство вынуждено предпринять реформу продовольственной организации. По мере разрастания продовольственного кризиса, с весны 1916 в городах начинает вводится карточная система — уже на 13 июля она действовала по крайней мере в 8 губерниях. А ведь Лениным и Ко еще и не пахло!
А теперь Временное правительство. Тоже еще нет злых "краснопузых коммуняков":) После февральской революции 27 февраля 1917 была организована Продовольственная комиссия Временного Правительства. В первые два месяца деятельности Временного правительства, продовольственной политикой руководил земский врач кадет А. И. Шингарёв. Провал заготовок вёл к катастрофе. В начале марта 1917 в Петрограде и Москве оставалось запасов хлеба на несколько дней и были участки фронта с сотнями тысяч солдат где запасы хлеба были лишь на полдня. Обстоятельства вынуждали действовать: 2 марта Продовольственная комиссия Временного Правительства принимает решение: «не останавливая обычных закупок и получения хлеба по развёрстке, немедленно приступить к реквизиции хлеба у крупных земельных собственников и арендаторов всех сословий имеющих запашку не менее 50 десятин, а также у торговых предприятий и банков.» 25 марта 1917 года издаётся Закон о передаче хлеба в распоряжение государства (монополии на хлеб). Согласно ему, «всё количество хлеба, продовольственного и кормового урожая прошлых лет, 1916 и будущего урожая 1917, за вычетом запаса, необходимого для продовольствия и хозяйственных нужд владельца, поступает со времени взятия хлеба на учёт, в распоряжение государства по твёрдым ценам и может быть отчуждено лишь при посредстве государственных продовольственных органов». То есть государственная монополия на весь хлеб, кроме собственного потребления и хозяйственных нужд, и государственная монополия на хлебную торговлю. Нормы собственного потребления и хозяйственных нужд устанавливались тем же законом, исходя из того, что: а) количество зерна для посева оставляется, исходя из посевной площади хозяйства и средней густоты высева по данными Центрального статистического комитета с возможной корректировкой по земской статистике. При использовании сеялки размер понижается на 20-40 % (в зависимости от типа сеялки); б) для продовольственных нужд — на иждивенцев по 1,25 пуда в месяц, для взрослых рабочих — 1,5 пуда. Кроме того крупы по 10 золотников на душу в день; в) для скота — для рабочих лошадей — 8 фунтов овса или ячменя или 10 фунтов кукурузы на каждый день. Для рогатого скота и свиней — не более 4-х фунтов в день на голову. Для молодняка норма понижалась вдвое. Нормы прокорма могли уменьшаться на местах; в) Дополнительно 10 % по каждому пункту (а, б, в)"на всякий случай".
29 апреля упорядочивается и нормы снабжения по карточной системе остального населения, прежде всего, городского. Предельной нормой в городах и посёлках городского типа устанавливается 30 фунтов муки и 3 фунта крупы в месяц. Для лиц, занятых тяжёлым трудом, устанавливалась надбавка в 50 %.
В тот же день утверждается «институт эмиссаров с большими полномочиями» для проведения продовольственной политики на местах и установления более тесных связей с центром. Вот откуда выползли страшные "красные комиссары", которые все отбирали.
Кстати, а кто начал силком отбирать? Конечно же, по мнению Маркиза, злые красные. Ан нет - Закон от 25 марта и вышедшая 3 мая инструкция ужесточали ответственность за скрываемые хлебные запасы, подлежащие сдаче государству или отказ от сдачи видимых запасов. При обнаружении скрываемых запасов они подлежали отчуждению по половинной твёрдой цене, в случае отказа от добровольной сдачи видимых запасов они отчуждаются принудительно. «Это неизбежная, горькая, печальная мера, — говорил Шингарёв, — взять в руки государства распределение хлебных запасов. Без этой меры обойтись нельзя». Но на селе по прежнему саботировали и выходит очередное ужесточение - 20 августа выходит циркуляр предписывавший принять все исключительные меры — «вплоть до вооружённого изъятия хлеба у крупных владельцев и всех производителей из ближайших к железнодорожным станциям селений».
Теперь к власти приходят "коммуняки", а в стране вообще с хлебом уже кранты, просто и без прикрас. Вот что творится. В марте 1918 года в докладе Совнаркому Цюрупа писал:

Дело снабжения хлебом переживает тяжёлый кризис. Крестьяне, не получая мануфактуры, плугов, гвоздей, чая и проч. предметов первой необходимости, разочаровываются в покупной силе денег и перестают продавать свои запасы, предпочитая хранить вместо денег хлеб. Кризис усугубляется недостатком денежных знаков для расплаты в тех местах, где ссыпка ещё производится. Анализ существующего положения приводит к выводу, что только снабжение деревни тем, чего она требует, т.е. предметами первой необходимости, может вызвать на свет спрятанный хлеб. Все другие меры лишь паллиативы... Товарообмен уже и теперь повсеместно происходит в связи с мешочничеством (рабочие фабрик обменивают свой продукт на продовольствие для себя). Прекратить этот стихийный процесс можно лишь одним способом - организуя его в масштабе государственном...

Цюрупа предлагал запасы промтоваров, сельскохозяйственных машин и предметов первой необходимости на сумму 1,162 млн рублей направить в хлебородные регионы. 25 марта 1918 года СНК утвердил доклад Цюрупы и предоставил ему требуемые ресурсы. К весне 1918 производящие регионы были или отрезаны, или находились под контролем враждебных Советской России сил. В подконтрольных регионах владельцы хлеба не признавали решений съездов и исполкомов Советов об ограничении свободной продажи и мерах контроля, отвечая на попытки учёта и реквизиции излишков прекращением подвоза хлеба в города и на сельские базары. Хлеб стал сильнейшим средством давления на органы власти.
К весеннему севу государству удалось получить лишь 18 % необходимых семян. Их пришлось брать с боем. Так, в Воронежской губернии, где имелось 7 млн пудов хлебных излишков, из них 3 млн обмолоченных, крестьяне скармливали хлеб скоту, изводили на самогон, но не давали заготовителям. Курская губерния из 16,7 млн пудов излишков за четыре месяца 1918 г. поставила по нарядам центра только 116 вагонов (116 тыс. пудов), в то время как спекулянты и мешочники вывезли из губернии 14 млн пудов хлеба. А в это время в потребляющих губерниях на почве голода вспыхивали эпидемии и росла социальная напряжённость. В городе Бельске (Смоленская губерния) голодной толпой был расстрелян уездный Совет. В голодающей Калужской губернии крестьяне получали не более 2-3 фунтов хлеба в месяц.

Что делать в такой ситуации? Хлеб не везут, а вокруг Кремля ходят злые голодающие, готовые Вас на котлеты порубить. Кстати случаи людоедства тоже тогда встречались. Ну власть и начинает делать все возможное, естественно, большевистскими методами (они же коммуняки:)) Советская власть в значительной степени осуществила намечавшиеся министерством Временного правительства реформы. Она усилила в продовольственной организации единоличную власть комиссаров и отстранила от заготовок волостные органы. Она ввела в состав членов продовольственных отрядов производящих районов представителей потребляющих областей и центра. Принятые декреты не содержали указаний в отношении прав и полномочий местных органов — что в новых условиях фактически развязывание рук местным представителям и произвол снизу. Этот произвол фактически переходит в настоящую вооружённую борьбу за хлеб, идеологически мотивированной как одной из форм классовой борьбы рабочих и бедноты за хлеб. Слабое поступление хлеба представляется как определённая политика «деревенских кулаков и богатеев». Ответом на «насилие владельцев хлеба над голодающей беднотой должно быть насилие над буржуазией». Декрет от 9 мая объявлял всех имевших излишек хлеба и не заявивших о нём в недельный срок «врагами народа» которые подлежали революционному суду и тюремному заключению на срок не менее 10 лет, бесплатной реквизиции хлеба, конфискацией имущества.

А гражданская война шла, посевные площади сокращались, так как шло наступление белых армий. Жрать реально было нечго, почему в ход шли суррогаты, как в блокаду Ленинграда. Специально же медфак МГУ разрабатывал, что можно безопасно добавлять в хлеб и т.п. Ну и пытались накормить голодающие города как могли. Продовольствие изымалось у крестьян фактически бесплатно, так как денежные знаки, которые предлагались в качестве оплаты (платить то платили!) были практически полностью обесценены, а промышленные товары взамен изымаемого зерна государство предложить не могло в связи с падением промышленного производства в период войны и интервенции.
Кроме этого зачастую при определении размера развёрстки исходили не из фактических излишков продовольствия у крестьян, а из потребностей в продовольствии армии и городского населения, поэтому на местах изымались не только имевшиеся излишки, но очень часто весь семенной фонд и сельхозпродукты, необходимые для питания самого крестьянина.

О том почему пришлось заниматься "разверсткой" и почему ее потом отменили хорошо писал Ленин -

Продналог есть одна из форм перехода от своеобразного "военного коммунизма", вынужденного крайней нуждой, разорением и войной, к правильному социалистическому продуктообмену. А этот последний, в свою очередь, есть одна из форм перехода от социализма с особенностями, вызванными преобладанием мелкого крестьянства в населении, к коммунизму.
Своеобразный "военный коммунизм" состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги. Иначе победить помещиков и капиталистов в разорённой мелко-крестьянской стране мы не могли… Но не менее необходимо знать настоящую меру этой заслуги. "Военный коммунизм" был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой. Правильной политикой пролетариата, осуществляющего свою диктатуру в мелко-крестьянской стране, является обмен хлеба на продукты промышленности, необходимые крестьянину. Только такая продовольственная политика отвечает задачам пролетариата, только она способна укрепить основы социализма и привести к его полной победе. Продналог есть переход к ней. Мы всё ещё так разорены, так придавлены гнётом войны (бывшей вчера и могущей вспыхнуть благодаря алчности и злобе капиталистов завтра), что не можем дать крестьянину за весь нужный нам хлеб продукты промышленности. Зная это, мы вводим продналог, т.е. минимально необходимое (для армии и для рабочих).

Про американское огораживание, я же не просто так советую почитать тех писателей, если бы надо было просто обойти закон и продать более выгодному покупателю не возникало бы таких проблем, а там ведь войска приходилось вызывать в ряде мест, чтобы разогнать вооруженных фермеров. Делали то как, арендовал у тебя землю фермер с правом выкупа, в договоре записано сколько земля стоит, если фермер не нарушает договор аренды. то он автоматом продлевается и т.п. (сделало так государство, понимая, что надо поддержать труженика), он работает, улучшает землю, капает канавы и рыночная цена земли поднимается, но когда он ее пытается выкупить, ты под всякими предлогами отказываешься, просто не берешь деньги которые он тебе сует в руки. А потом неожиданно выставляешь землю к покупке за более дорогую цену, нарушая первоначальные обязательства, ссылаясь на то, что земля резко подорожала и на нее уже есть покупатель. А суд на твоей стороне, не просто так, конечно. Да если дойти до Верховного суда штатов, то может фермеру что то и выгорит, но у него нет денег на судебные процессы, да и жить надо где то сейчас. А его уже выгоняют, ты ссылаешься на то, что земля уже не твоя и договор, естественно, с тобой расторгнут. А там где выгнали, то ли новый владелец тебе эту землю "перепродал", то ли нет, но выставляют ее в аренду по совсем другим ценам. Кто то кому совсем некуда было идти шел на эти условия, на другие земли запускали тех же батраков или просто перепродавали крупным владельцам, земля то реально серьезно подняла свою цену из-за окультуривания.

[liu07]

liu07 115

Не ужели эти азы морали и нравственности нужно объяснять?

ни в коем случае - поскольку как только начинают объяснять азы морали вместо азов экономики - так сразу наё.ка и начинается.
1 Поскольку совесть удобно иметь у соседа, а добрым хорошо быть на сытый желудок.

2 потому оставьте моральные принципы на соотв. дискуссию.
кое, что государство всё таки делало+частные инициативы, которые вполне могли быть в деревне и без общины.

3 Царь батюшка - не передёргивайте, д.б. применить силу в крайнем случае, а более он должен был решительно провести реформы и не поддаваться противодействию противников. Начатое д.б. доведено до конца.
Здесь же выжившая консервативная община составила движущую массу, на которую опёрлись большевики в борьбе за власть, пообещав Землю.
но потом они обманули крестьян.

повторюсь далее:
4 не были готовы к дальнейшей реформе, общество не готово
даже вот в этот последний момент и то не хотели - община не хотела, более того(см.выше) она сразу стала выступать за возврат к старому - требование земли всем и поровну.
так что тут не только опоздали - её требовали отменить и даже боролись за это

5 сам- не сам удобряй, у соседа займи -дело твоё - потому и не можешь развиваться, что тебе тесно в общине
хотя для скотины хватало. не всю нужно и пасти - месторожденье

6 там не важно - чубайс-не чубайс - все люди, только помощь нужна тем, кто в ней нуждается, а не кто на неё живёт
мировозреньем хорошо прикрывать собственные ошибки и капризы.

8. Это пример. Вы вероятно ДОБРОВОЛЬНО на ЭТО не пойдёте? Бо тяжело и банально сдохнуть можно от нагрузок и химии. Ву компране?

пример крайне неудачный
7 поскольку я то может и пойду, только вам нужен чемпион или сам процесс?
потому как я может не достаточно талантлив или вообще больше годен для другой области
и вместо того, чтобы найти более подходящую кандидатуру, Вы тратите время и средства на меня - а мне чо? - я тренируюсь.
так и в крестьянском вопросе - Вы же пытались для него привести этот пример?
оставлять и поощрять нужно более способных, а не первых попавшихся.

1. Ну да. Это конечно кредо прогрессистов и я тут бессилен. Но вот крестьяне как то не понимали этого. Не всегда, но...

К тому же Василий чётко показал, что общинные отношения ТОЛЬКО этим не ограничивались.

2. И это знакомо. Сталбыть не будем их юзать при обсуждении коллективизации, катынских заморочек, репрЭссиях власовцев, и прочих керчей и мехлисов? Я тока за.

3. Более решительно это как? ВЫ мне разрешили выйти на отруба, а я не иду. Ваши действия?

4. Гуртом оно способнее завсегда.

5. Сталбыть реалиями заморачиваться не будем? Можно ещё помолиться, что бы навозный дождик прошел.

6. А можно ссылочку на материалы показывающие, что общины содержали лентяев и бездельников? Просто интересно.

7. Какие мои резоны - это моя проблема. Вот я Вас выбрал и что? Поискать кого то более способного к тренировкам? Это можно, правда тогда столыпину тоже не мешало бы поискать другой народ и другую страну к его реформам более готовые и способные.

[Markiz]

liu07 ???
аргументы заканчиваются?
так... лёгкая троль?
Вы считаете, что мир держится на морали, а не на экономике?
даже если уже Устаревшие общины не только "этим" занимались - это не меняет их экономического вреда для государства.

2. И это знакомо. Сталбыть не будем их юзать при обсуждении коллективизации, катынских заморочек, репрЭссиях власовцев, и прочих керчей и мехлисов? Я тока за.

кого их? моральные принципы? т.е. Вам всё таки стыдно за эти "заморочки"? и очень хочется избавиться от этого?
Т.е. ещё Вам хочется поменять отвественность государства в роли социального гаранта, на его моральную безответственность потом?
причём государства разные.

3. Более решительно это как? ВЫ мне разрешили выйти на отруба, а я не иду. Ваши действия?

а заплатил?
не используешь - найдутся другие. Моральную оценку, что дали бы крестьяне такому хозяину, опускаем.

не гуртом, а в кучке оторвать на халяву

5. какиеж реалии? совсем не вижу - навозный дождик? - это всё что Вы знаете?

6. а Вы совсем не в курсе? а чтож тогда - не читали ни чего?

7.Я же говорил, что Ваш пример неудачен.
Вы путаете тёплое с мягким: Вы хотите заставить человека прыгнуть выше головы, а Столыпин хотел лишь нормальной , более эффективной организации без надрыва.
Остаются лишь те, кто более способен и больше хочет добиться успеха - остальные ищут другое занятие.
Вы собственный пример понимаете?

[Markiz]

Василий
снова очень много... но попробуем

я вообще то ни где не говорил, что это делали только красные - не приписывайте...

Далее - если у Вас такой общий развал - нужно возвращать порядок. В т.ч. и силой только не забывайте, обязательно - вы должны так же соблюдать закон, как требуете с крестьян, и тоже должны отдавать что то взамен хлеба. И не увлекаться силой.
Налог - тут ясно?
Подушенный или поземельный - тут как удобнее - завитсит от ситуации.
Некий процент в продажу хоть гос-ву по твёрдой цене - возможно.
Черно-белый рынок? легко - через свободную продажу по твёрдым и рыночным ценам - всё уже ни 1 раз проходили.
и не прикрытие рынка, а его развитие!
Оборудование и товары - не преувеличивайте:
пусть всяких запасов на складах не много, но они есть - ищи
домотканое полотно использовали - только из-за малой доступности ситца и др. материи - предложи и с руками оторвут. После войн в солдатском ходили и не стеснялись.
ищи и оборудование или налаживай производство - те же конные косилки - в производстве не сложны и не дороги, а спросом пользовались.
Как побочный продукт из отходов производства паровозов. ))
Опять: долговые расписки - лучше чем вообще ни чего. А ты придумай их получше, чтоб выглядело занимательнее.
Кстати, Цурюпа всё правильно говорил - от меня то Вы что хотели?

Кстати Вы зря про красных иронизируете - при них то стало ещё веселее. Да и продовольственная диктатура - это совсем беспредел. Сов. власти.
Итак продразвёрстка была. Что же дальше?
Устроив игру с борьбой за Власть, большевики устроили совсем вёсёлую жизнь и что же они хотели???
Призывы к сознательности, мировой революции и прочая демагогия, так милая их поклонникам, на крестьян не действовала,
как бы liu07 не сетовал на разрушение высоконравственной общины - хлеб за спасибо она не отдавала.

НО, община, оказалась бессовестной - пришлось применять силу. А ведь Большевики надеялись всерьёз на помощь именно общины - ведь для её членов была сломана Столыпинская система с отрубами-хуторами и крупными землевладельцами.
Большевики считали крестьян обязанными себе за передачу им земли.

Т.Ленин тоже ясно сказал, только местами загнул, как водится. И он же посчитал необходимым и переход к НЭПу.
Жаль т. Сталин НЭП похерил. Хотя часть большевиков и была против.

Американские огораживания - это обычные мошенничества. Какие были и какие ещё будут. В т.ч., к сожалению, и у нас.
в разных формах - буд то это новость и нечто уникальное.
Фермеры вполне справедливо пытались защититься. У нас - труднее - оружия меньше.

кстати у нас на форуме не популярно ссылаться на художественные произведения. Впрочем Вам - можно.

[Василий]

Ага, мы опять пришли к общему знаменателю, что налог нужен, что его следует заставлять платить, при необходимости силой. Что не следует перегибать палку это, в общем, то понятно. Так вроде бы ни при какой власти к этому и не призывали, а на местах всегда перегибы будут. Возьмем хотя бы вполне благополучную королевскую Францию и откупщиков. Так те постоянно вышибали налоги по беспределу. По продразверстке мы также выяснили, что платили, но что предложенные бумажные деньги, как и векселя не пользовались спросом. А как их сделать привлекательнее? Внешне или написать на них, что через -цать лет по "две Волги за ваучер получите"?

Обязательная продажа по твердой цене, так, значит обязывать будем тоже силой?

Насчет складов, да запасов мало, да они есть. Но ситуация в том, что ничего из этого просто невозможно отдать крестьянам: идет война и армия раздета. На фотках тех лет и по архивным материалам постоянно видно, что они больше похожи на банду оборванцев. Отходы от производства паровозов, а кто же их тогда производил - еле-еле старые чинили, да и то с трудом. Так, устроив игру за власть, поначалу это же устроило Временное правительство, ну и большевики включились в данную потасовку. Какой рецепт - не включаться в игру за власть и оставить Временное правительство в покое? Или, включившись, сложить оружие, чтобы не обижать крестьян?

Кстати, крестьян считали обязанными быть благодарными за землю. А почему бы и нет? Ведь Временное правительство начало отбирать самозахваты, которые тоже, по сути, были беспределом. И те же красные армии по сути защищали право крестьян на захваченную землю, проиграй бы красные, думаю, эту благодать у крестьян бы быстро отобрали, да еще по шее бы надавали. Да продовольственная диктатура была беспределом, а что оставалось делать? Ввели же ее, а и весь военный коммунизм на пике наступления белых армий, когда вообще был реален разгром революции. Что предлагаете в данной ситуации делать - сдаваться? Кстати, в той же ситуации в той же Франции Вандею душили не в пример нашим. И, кстати, Вандея яркий пример аналогичного, только куда более организованного крестьянского бунта.

Так, неужто я не обманываюсь зрением - Маркиз соглашается с мнением "коммуняк" Цурюпы и Ленина? Военный коммунизм тогда был необходим, но от него вовремя ушли? Тогда что не устраивает. В отношении прекращения НЭПа тоже было не все просто, НЭП начинал уже грозить просто заменить сому суть советской власти превратив "Совдепию" в некий аналог буржуазной республики. Т.е. вместо "Великой октябрьской" получился бы банальный военный переворот.

В Пендосии ситуация получилась то не такая простая, мошенничества никуда не денутся. Но такие сгоны шли массово в штатах, где земельные угодья были сконцентрированы в крупные массивы. там были все условия для становления промышленного сельского хозяйства, но мелкие собственники-фермеры и арендаторы этому очень мешали. Пришлось их сгонять. Тут относительно в рамках закона, где то откровенно силой, ну такое было тогда время, Морган же отвоевывал железную дорогу, когда его наемная "армия" вела настоящее сражение с такими наемными шайками конкурентов и ничего.

Сейчас мне просто интересно, мы с Маркизом вроде дошли до взаимопонимания. что нужно было бардак в стране прекращать, налоги заставлять платить, еду продавать по твердым ценам, платить за все это деньгами или векселями, что продразверстка в той ситуации была неизбежна, что сельскую общину надо было ломать... А что тогда плохо, только то, что это делали "коммуняки"? Кстати, белые же делали по сути то же самое, только еще захваченную землю заставляли вернуть, иначе не было бы крестьянских восстаний в Сибири у Колчака. Да, сплошь и рядом были ситуации, когда у крестьян вытрясали все подряд, особенно когда в одной местности резвились, сменяя друг друга подряд несколько формирований. Помните, как в "Бумбараше", когда как по чехарде друг за другом по кругу ходит красный отряд, белый отряд и банда или в "РВС", когда два атамана пишут в адрес друг друга "не давать тому то ни сена для коней, ни сала для людей, ни хат для ночлега", а красные объявляют обоих "вне закона". А все формировании хотели есть и отличались здоровым аппетитом и кушать любили вкусное. Да и крестьяне, кстати, тоже не были агнцами, ситуация "Хождения по мукам", когда на какой то территории банды, базирующиеся в богатых селах постоянно трясли поезда, как потом в мятежной Чечне была вовсе не выдуманной.

Коллективизацию пока не трогаем, нас пока интересует только конкретный этап продразверсток.

Ссылаюсь на худжожественную литературу не как на единственный источник, в ней просто прекрасно показано, как это было конкретно. Приводить ссылки на кирпичеподобные книги по истории сельского хозяйства США будет нудным. их грызть надо:(

[liu07]

Сейчас мне просто интересно, мы с Маркизом вроде дошли до взаимопонимания. что нужно было бардак в стране прекращать, налоги заставлять платить, еду продавать по твердым ценам, платить за все это деньгами или векселями, что продразверстка в той ситуации была неизбежна, что сельскую общину надо было ломать...

Ни фига у Вас не будет взаимопонимания. Тут ведь как - если ЭТО сделали Столыпин, Колчак, царбайтушка или ешшо какой Эльцин - это пргресс, это моральным нормам не подвластно и вообще ничего другого сделать было нельзя. А вот если ЭТО же сделали большевики, Ленинсталин или ишшо какой брежнев, то....это варварство, катынь, архипелаггулаг и это ещё...ээ....забыл....ХАЛЯВА!! О!!

Вот и всё взаимопонимание. А вообще это называется КЛАССОВЫЙ ПОДХОД.

Какой вывод? А единственный - http://www.youtube.com/watch?v=rHZiVZXezPA...feature=related

Сообщение отредактировал liu07 - 8.1.2012, 11:34

[Василий]

А так это и есть взаимопонимание. Оба согласны с тем, что меры были вынужденными и необходимыми, просто все зло в том, что их применили коммунисты, а не..., кстати, кто по мнению Маркиза должен был бы считаться законной властью в России в 17-м и дальше - Временное правительство или...?

[liu07]

А так это и есть взаимопонимание. Оба согласны с тем, что меры были вынужденными и необходимыми, просто все зло в том, что их применили коммунисты, а не..., кстати, кто по мнению Маркиза должен был бы считаться законной властью в России в 17-м и дальше - Временное правительство или...?

Власть в.п. вообще глокая куздра. Самопровозглашенные императоры всея галактики.
Политиканы и бездари. Развалившие за небольшой срок всё ещё как то функционировавшее - полицию, финансы, транспорт, снабжение.
И их свержение большевиками было чисто техническим моментом.

К стати они начали прямой развал страны. Правда их НИ КТО не уполномачивал на это, на отделение финляндии и прочих окраин. Они готовились отделять украину...А дальше покатился бы развал на части. И тот сепаратный мир с германоавстияками в котором тут наш друг так ярко обличал большевиков, В.П. готовилось заключать само. Но не успело.
Об этом можно почитать в последнем интервью керенского.

http://www.flb.ru/info/49171.html

........Большевики начали восстание как раз в то время, когда Австро-Венгрия предложила России сепаратный мир. Известие о нём пришло 6 ноября. Как бы развивались события, если бы обращение из Вены с предложением о мире стало вам доступно на сутки раньше?

– Я сейчас коснусь самого трагического момента в истории России, а может быть, и всей мировой истории. Нам надо было любой ценой продержаться до окончания военной кампании 1917 года. Мы уже подготовили сепаратный мир с Болгарией и Турцией, но не имели сведений от Австро-Венгрии. Временное правительство находилось между двух огней. С одной стороны – Германия и большевики, которые боялись того, что Австро-Венгрия заключит с нами сепаратный мир. С другой – правительства Франции и Великобритании, которые не питали никаких симпатий к нашему правительству… И вот совершенно неожиданно мы получили информацию из Швеции: некий господин явится к нам с предложением австрийцев о сепаратном мире! Но было слишком поздно, большевики уже выступили...............

........Мы восстановили независимость Финляндии. Она была аннексирована Россией в ходе наполеоновских войн и вошла в империю в качестве независимого государства, заключившего союз лично с императором. В царствование Николая II многие права Финляндии были отменены, что, естественно, вызвало недовольство, даже восстания в Финляндии. Кстати, либеральное общественное мнение России никогда не принимало политики насильственной русификации. Временное правительство немедленно вернуло Финляндии все права при одном-единственном условии: независимость Финляндии должна быть принята Учредительным собранием. Одновременно мы провозгласили и независимость Польши. Начал разрабатываться режим предоставления независимости для прибалтийских стран, для Украины… На Кавказе, в Туркменистане мы стали приглашать представителей местного населения для управления страной. Даже Ленин, когда он вернулся в Россию, признал, что в середине 1917 года Россия являлась самым свободным государством в мире........

Ельцинские фишки. Шо та гнида шо эта.

[Василий]

Да там и так понятно, надо было хоть каким то образом удержать власть в Центре. окраины их уже не волновали, Центр и то на ладан дышал. Наверняка мир с всякими немцами-болгарами заключался бы на уловиях. аналогичным Брестскому.

[liu07]

Да там и так понятно, надо было хоть каким то образом удержать власть в Центре. окраины их уже не волновали, Центр и то на ладан дышал. Наверняка мир с всякими немцами-болгарами заключался бы на уловиях. аналогичным Брестскому.

конечно. им было глубоко чихать на страну. Лишь бы править, хоть кусочком. как и боре заявившим де - берите суверенитета скока сможете.
Я же говорю - гниды шо те шо эти.

[Markiz]

Василий

А так это и есть взаимопонимание. Оба согласны с тем, что меры были вынужденными и необходимыми, просто все зло в том, что их применили коммунисты, а не..., кстати, кто по мнению Маркиза должен был бы считаться законной властью в России в 17-м и дальше - Временное правительство или...?

что а не?..
самое зло комми в другом как раз - в узурпации Власти и всестороннем уничтожении всякой оппозиции
законную Власть должно было определить Учредительное собрание

PS
позже вернусь в эту тему

[кресло]

Сейчас мне просто интересно, мы с Маркизом вроде дошли до взаимопонимания. что нужно было бардак в стране прекращать, налоги заставлять платить, еду продавать по твердым ценам, платить за все это деньгами или векселями, что продразверстка в той ситуации была неизбежна, что сельскую общину надо было ломать... А что тогда плохо, только то, что это делали "коммуняки"? Кстати, белые же делали по сути то же самое, только еще захваченную землю заставляли вернуть, иначе не было бы крестьянских восстаний в Сибири у Колчака. Да, сплошь и рядом были ситуации, когда у крестьян вытрясали все подряд, особенно когда в одной местности резвились, сменяя друг друга подряд несколько формирований. Помните, как в "Бумбараше", когда как по чехарде друг за другом по кругу ходит красный отряд, белый отряд и банда или в "РВС", когда два атамана пишут в адрес друг друга "не давать тому то ни сена для коней, ни сала для людей, ни хат для ночлега", а красные объявляют обоих "вне закона". А все формировании хотели есть и отличались здоровым аппетитом и кушать любили вкусное. Да и крестьяне, кстати, тоже не были агнцами, ситуация "Хождения по мукам", когда на какой то территории банды, базирующиеся в богатых селах постоянно трясли поезда, как потом в мятежной Чечне была вовсе не выдуманной.

У большевиков как раз по продразверстке выплачивались деньги. К тому же часть изъятого распределялась тут же среди местных голодающих. Обвинители большевиков тут же назвали это ссучиванием населения, мол красные таким способом добивались активного участия местного населения в изъятиях хлеба. Хм, тогда возникает вопрос, а кто те люди что сидят на залежах хлеба когда рядом умирают от голода дети?

[InterSchool]

кто те люди что сидят на залежах хлеба когда рядом умирают от голода дети?

Нормальные коммерсанты. См. в "Юморе" про повышение цен.

[кресло]

Ну значит нормальные коммерсанты. Странно что нормальные коммерсанты частенько не могли договориться с эффективными менеджерами из продотрядов. Наверное низкая культура переговоров не позволяла

[Markiz]

кресло

У большевиков как раз по продразверстке выплачивались деньги.

а разве остальные правительства - нет???
и Вы про "Военный коммунизм" забыли:

Если на момент начала Февральской революции цены увеличились за три с половиной года войны примерно в три раза, за 8 месяцев деятельности Временного правительства — ещё примерно во столько же раз, то на 1 октября 1918 года цены в России увеличились по сравнению с довоенными в 102 раза, а на 1 октября 1923 года — даже в 648 230 000 раз.

когда деньги ни чего нестоят - платить не трудно - да?

Хм, тогда возникает вопрос, а кто те люди что сидят на залежах хлеба когда рядом умирают от голода дети?

подавали "Христа ради"

А вот как чувствовали себя чиновники, отнимавшие последнее у детей?
Вы ж, наверное, не в курсе, что "Голодомор" - имел целиком искусственные причины - слишком старательные чиновники выгребли слишком много, не оставив на питание.
Вот советские чиновники чувствовали себя прекрасно - за перевыполнение планов их отметили и наградили, а что голодные дети ?

Впрочем я не пойму такого "слюнтяйства" от Вас - что это с ВАми? немедленно включите что ни будь бравурное!

[Василий]

самое зло комми в другом как раз - в узурпации Власти и всестороннем уничтожении всякой оппозиции
законную Власть должно было определить Учредительное собрание

Которое те же временные тоже не торопились созвать:)

[liu07]

Впрочем я не пойму такого "слюнтяйства" от Вас - что это с ВАми? немедленно включите что ни будь бравурное!

Вы НАС не перепутали?

[Markiz]

Вы НАС не перепутали?

Любитель грустного и есть слюнтяй

А Вас много и все разные под одним ником?

Василий

Которое те же временные тоже не торопились созвать:)

за то и поплатились
и что есть - то есть: не торопились и всячески затягивали
Почему - пока не встречал внятных объяснений.

[кресло]

а разве остальные правительства - нет???
и Вы про "Военный коммунизм" забыли:

противники большевиков на территории РИ занимались реквизициями и грабежами. Даже Антонов, придумав модель очень похожую на НЭП активно изымал фураж и продовольствие для нужд порстанцев. Безвозмездно.

когда деньги ни чего нестоят - платить не трудно - да?

Чужая работа всегда кажется несложной. Вопрос навскидку, как заплатить за хлеб чтоб тебя не пристрелили?

подавали "Христа ради"
А вот как чувствовали себя чиновники, отнимавшие последнее у детей?
Вы ж, наверное, не в курсе, что "Голодомор" - имел целиком искусственные причины - слишком старательные чиновники выгребли слишком много, не оставив на питание.
Вот советские чиновники чувствовали себя прекрасно - за перевыполнение планов их отметили и наградили, а что голодные дети ?
Впрочем я не пойму такого "слюнтяйства" от Вас - что это с ВАми? немедленно включите что ни будь бравурное!

Подавали конечно же. Под процент, загоняющий в кабалу. Если исходить из того что Голодомор был искуственного происхождения, то развивая эту мысль пожалуй предположу что спровоцирован он был не иначе как врагами народа, впоследствии поймаными и осужденными. И реабилитированными в наше время. Таким образом, эти плохие люди, и кулаки не дававшие детям хлеб и троцкисты-чиновники отбиравшие у детей последнее были наказаны мудрым Сталиным.

[Grasshoper]

Да проще всего напинать злобному диктатору, когда он уже давно умер. Маркиз демонстрирует именно это. Посмотрел бы я на него во времена Сталина... А ведь и тогда были несогласные, только их могли расстрелять, поэтому они думали, а не просто вопили. Как просто сказать "Иван Грозный сатрап", а вот во времена оного ты бы сказал ему разве что "Батюшка царь, челом бью"...))))

[Markiz]

я не пойму : Вас раздражает, что кто то смеет быть свободным, а Вам бы всё челом бить? )

до "батюшки" Сталинн не дотягивает.
Вас то, что раздражает - то что сказка в доброго царя качается?

Я и не хочу чтобы сталинские времена вернулись.
чтобы расстреливали за "несогласие", да за отказ челом бить....
Вы и здесь можете возражать и спорить именно потому, что здесь не сталинские порядки.

[Grasshoper]

я не пойму : Вас раздражает, что кто то смеет быть свободным, а Вам бы всё челом бить? )

до "батюшки" Сталинн не дотягивает.
Вас то, что раздражает - то что сказка в доброго царя качается?

Я и не хочу чтобы сталинские времена вернулись.
чтобы расстреливали за "несогласие", да за отказ челом бить....
Вы и здесь можете возражать и спорить именно потому, что здесь не сталинские порядки.

1. Вы - не поймете. Я сужу по всем вашим постам на данном сайте.

2. Откуда вам знать? Вас там и рядом не было.

3. Мало ли чего вы там не хотите. А спорю и возражаю я тут потому, что мне так хочется. А не потому, что тут либерализм. Я на сайтах "уважаю" только одного человека - владельца сайта. "Уважаю" - в смысле, принимаю его мнение как единственное, поскольку он все же тут хозяин. Модераторов я не воспринимаю вообще, так что вам бы, любезный Маркиз, отказаться от этого почетного звания, а уж потом спорить о политике))) А то вас могут неправильно понять.

В порядке исключения, как модератору и старожилу - ответил. Более с Маркизом я общаться не намерен.

Сообщение отредактировал Grasshoper - 18.1.2012, 21:58

[Markiz]

Grasshoper
да без проблем - пока не вижу что бы вы сказали такого, стоящего обсуждения.
и здесь Вы спорите именно потому, что здесь придерживаются либеральных принципов, а не сталинских.
в противном случае - мало ли что Вам хочется.
Ваше мнение на счёт меня - это Ваши трудности .
Только Вам придётся придерживаться определённых правил, чтоб не создавать мне работу.

[Stilet]

Посмотрел бы я на него во времена Сталина... А ведь и тогда были несогласные, только их могли расстрелять, поэтому они думали ...

Действительно, мысль очень логичная. Павлов когда бил собаку током по мозгам - она тоже ... думала ... как избежать удара током по мозгам.
Узники немецких концлагерей тоже постоянно думали ... как подобрать окурок так чтобы не застрелил полицай.

Такое обращение с любыми живыми существами развивает охеренную мыслительную деятельность по двум направлениям:

1. Как избежать (побоев/расстрела/ударов током) в текущий момент времени.
2. Как сбежать из этого кошмара.

А чего тогда удивляться количеству власовцев, полицаев и прочих предателей в ВМВ? Их ход мыслей был как раз вот таким.

Как просто сказать "Иван Грозный сатрап", а вот во времена оного ты бы сказал ему разве что "Батюшка царь, челом бью"...))))

Прочитайте про князя Курбского и о его переписке с Грозным. Интересный документ.

Ну и ... когда добрейший в мире царь-батюшка от нашествия облака смертного оставил царство временное подох как собака - благодарные подданные были готовы присягать кому угодно хоть Гришке Отрепьеву хоть Владиславу Ваза, electus magnus dux Moschoviae. И если бы его папа-иезуит Сигизмунд не отличался бы таким же добрым и терпимым нравом как Грозный - быть бы electus magnus dux Moschoviae по сей день.

А наше ваше чудо когда баллотировалось в Речи Посполитой против Батория - только рассмешило Европу (ну да, я ж с Украины - у нас как раз Баторий и правил).

Еще его интеллектуальный уровень смогла оценить Елизавета Тюдор, к которой он то ли сватался то ли просил политического убежища то ли то и другое вместе.

Ну и Ливонская война - пример блестящей внешней политики.

Посмешище это было а не сатрап. Вся Европа смеялась над дегенератом.

А сдирать с беззащитных подданных кожу и этим заставлять их молчать - это не показатель.

Сообщение отредактировал Stilet - 19.1.2012, 2:03

[Markiz]

кресло

противники большевиков на территории РИ занимались реквизициями и грабежами. Даже Антонов, придумав модель очень похожую на НЭП активно изымал фураж и продовольствие для нужд порстанцев. Безвозмездно.

все противники?
или отдельные?
потом вы забыли о Диктатуре пролетариата - когда объявлялось о праве во имя "пролетариата" изымать и ставить к стенке что и кого угодно.
и это политика правительства, размещённого в столице, провозгласившего себя главным.
Остальные то, что - бунтовщики?
Но многие из них пытались расплачиваться, вести "нормальную" экономику.
Ну и вопрос о мизерной стоимости большевистских денег не забывайте.

Чужая работа всегда кажется несложной. Вопрос навскидку, как заплатить за хлеб чтоб тебя не пристрелили?

как??? - по его стоимости.
а вот др. вопрос:
как уберечь результат своего труда и обменять его на необходимое тебе? когда вокруг все нищие и с оружием.

Подавали конечно же. Под процент, загоняющий в кабалу.

Подавать ради Христа = это именно давать даром, в знак милосердия, а не для наживы.
О какой кабале Вы вспомнили? о чём это?

Если исходить из того что Голодомор был искуственного происхождения, то развивая эту мысль пожалуй предположу что спровоцирован он был не иначе как врагами народа, впоследствии поймаными и осужденными. И реабилитированными в наше время. Таким образом, эти плохие люди, и кулаки не дававшие детям хлеб и троцкисты-чиновники отбиравшие у детей последнее были наказаны мудрым Сталиным.

Отличная логика коммуниста - свалить всё с больной головы на здоровую!
Ограбить и изничтожить нормальногокрестьянина и свалить на него вину за свои же дела!
Только вот ведь беда - кулаков тогда уже ликвидировали, а остальных крестьян загнали в колхоз - они как бы тут ни при чём, а троцкисты-чиновник были наказаны далеко не все и гораздо позднее, да и совсем не за это. За это - за отбор хлеба и перневыполнение планов по отбиранию хлеба, их наоборот наградили!
Как же так?

Вернёмся к вашему первоначальному - как чувствовали себя люди , отбирающие хлеб у детей?
Во время хлебозаготовок.
Или посылающие их на голодную смерть при раскулачивании?
Как чувствовал себя т. Сталин?

[Stilet]

Чужая работа всегда кажется несложной. Вопрос навскидку, как заплатить за хлеб чтоб тебя не пристрелили?

как??? - по его стоимости.
а вот др. вопрос:
как уберечь результат своего труда и обменять его на необходимое тебе? когда вокруг все нищие и с оружием.

Вообще забавно выходит. Партия большевиков требует, чтобы граждане бывшей Империи бесплатно кормили ее вооруженные отряды.

Где здесь то что часто звучит - там о присяге, долге, защите Отечества??!! Сюда как-то не вяжется.

Это что ж, завтра активисты какой-то партии пойдут по квартирам деньги забирать? А может только коммунисты должны бы были хлеб сдавать?!

Остальные-то причем?

То есть - обыкновенное мародерство. (Если таким же мародерством занимался еще кто-то другой, то это не оправдание т.к. воруют и убивают тоже много кто).

[кресло]

все противники?
или отдельные?
потом вы забыли о Диктатуре пролетариата - когда объявлялось о праве во имя "пролетариата" изымать и ставить к стенке что и кого угодно.
и это политика правительства, размещённого в столице, провозгласившего себя главным.
Остальные то, что - бунтовщики?
Но многие из них пытались расплачиваться, вести "нормальную" экономику.
Ну и вопрос о мизерной стоимости большевистских денег не забывайте.

Реквизиционные отряды орудовали начиная с белочехов и заканчивая Антоновым, включая интервентов всех мастей. О том что кто-то пытался расплачиваться мне неизвестно. Известно что предпочитали грабить. А мизерная стоимость денег как-то не вписывается в систему упреков большевизму. Большевики очень быстро нормализовали денежное обращение.

как??? - по его стоимости.
а вот др. вопрос:
как уберечь результат своего труда и обменять его на необходимое тебе? когда вокруг все нищие и с оружием.

Так государство большевиков установило твердую цену за хлеб, в чем проблема то?

23 сентября 1916 года в связи с катастрофическим продовольственным положением была введена продразверстка и установлены твердые цены на хлеб. Естественно, хлебозаготовки правительство провалило — мало-мальски справные производители хлеб прятали до лучших времен. Тем более что план по зерну (был такой и в царские времена) вдвое превышал объем довоенного внутреннего хлебного рынка.

царское правительство

Постановлением от 25 марта весь хлеб велено было передать продкомитетам, за исключением нормы на питание и семенного зерна. 11 апреля все посевы (!) объявили общегосударственным достоянием. Большевики до такого не додумывались даже в самые «коммунистические» годы советской власти.

временное правительство

Едва придя к власти, большевики подтвердили введённую ещё Временным правительством хлебную монополию — закупку зерна на селе по твердым ценам, запрещение его свободной продажи. И в полном соответствии с лозунгами возложили реализацию хлебной монополии на власть. В данном случае — на местные Советы.

большевики
Да они и придумывать то ничего не стали.

Подавать ради Христа = это именно давать даром, в знак милосердия, а не для наживы.
О какой кабале Вы вспомнили? о чём это?

О кулацкой конечно. Эти "эффективные собственники" были главными ростовщиками на местах и в том как загнать односельчан в кабалу прекрасно разбирались

Отличная логика коммуниста - свалить всё с больной головы на здоровую!
Ограбить и изничтожить нормальногокрестьянина и свалить на него вину за свои же дела!
Только вот ведь беда - кулаков тогда уже ликвидировали, а остальных крестьян загнали в колхоз - они как бы тут ни при чём, а троцкисты-чиновник были наказаны далеко не все и гораздо позднее, да и совсем не за это. За это - за отбор хлеба и перневыполнение планов по отбиранию хлеба, их наоборот наградили!
Как же так?

Вернёмся к вашему первоначальному - как чувствовали себя люди , отбирающие хлеб у детей?
Во время хлебозаготовок.
Или посылающие их на голодную смерть при раскулачивании?
Как чувствовал себя т. Сталин?

ну да, конечно. наверное все дело в том что с этой сволочью Троцким не так просто было справиться. У Сталина годы ушли на это, а за эти годы они успели наворотить делов. Тот же Тухачевский, при подавлении анторовщины он ведь не забывал следить чтоб у голодных детей последнее забирали отправляя их в концлагеря. Конечно товарищ Сталин чувствовал себя хреново, ведь не было у него достаточно власти чтобы защитить народ

То есть - обыкновенное мародерство. (Если таким же мародерством занимался еще кто-то другой, то это не оправдание т.к. воруют и убивают тоже много кто).

Как видим этим мародерством занималась и царская и временно-демократичная власть, так что проведении хлебозаготовок имеем некую преемственность властей. Повторяю, остальные просто грабили. И убивали

[Markiz]

кресло
очень быстро - это как? - всё таки после окончания гражданской - тогда уже переходили к "нормальной" экономике.

расплачиваться за хлеб в основном, где были Собственные правительства и выпускали собственные деньги
ну и где имели возможность платить
А с чего это Антонов отбирал хлеб? - это как?

просто напомню, что большевики позиционировали себя как центральное правительство всей России.
соответственно с него и спрос больше.

Напомню ещё с чего начался спор:
Вы заявили, что только большевики платили за хлеб.
но, теперь, признали, что Вам неизвестно насчёт остальных.
Всё нормально.
Итак - где могли - платили.
Только стоимость этих денег была разной.
И пусть Вас не обманывает "твёрдая цена на хлеб" - из-за неёв в тылу большевиков вспыхивали крестьянские восстания.
Чуть не приведшие их к краху.
Вот в этом вся и проблема.

Вы сами, как понимаете это выражение: государство большевиков установило твердую цену за хлеб,?

В общем - речь то идёт о том, что всё же лучше как то платить и здесь большевики не выделялись в лучшую сторону.

О кулацкой конечно. Эти "эффективные собственники" были главными ростовщиками на местах и в том как загнать односельчан в кабалу прекрасно разбирались

а речь шла о милостыне - вам не известно это слово???
Вы спросили - я ответил - голодным и детям подавали. Ради Христа.
большевики не подавали - они же безбожники - поэтому они отнимали и расстреливали.
И они действительно - эффективные собственники - в т.ч. именно после расправы над ними начался голод.
А ростовщики... - это дикий капитализм - ну у государства была возможность придти на помощь вместо этой кабалы - что помешало?.

ну да, конечно. наверное все дело в том что с этой сволочью Троцким не так просто было справиться. У Сталина годы ушли на это, а за эти годы они успели наворотить делов. Тот же Тухачевский, при подавлении анторовщины он ведь не забывал следить чтоб у голодных детей последнее забирали отправляя их в концлагеря. Конечно товарищ Сталин чувствовал себя хреново, ведь не было у него достаточно власти чтобы защитить народ

Да ладно - Троцкого выгнали - что дальше?
Вы удивитесь, но коллективизация - это несколько изменённая идея Троцкого.
Сталин сам был продолжателем его дела. Бухарин, Рыков и др. попытались остановить раскулачивание, но были исключены из Политбюро.
Получается это они боролись с Троцким, а Сталин поддержал его идею. И расстрелял их потом.
Пожалста приведите приказ МТ или пример, где он приказывал отнимать хлеб.
И - я говорил раньше, что Тухачевский - один из большевиков.
Т.Сталин вряд ли чувствовал себя хреново, поскольку не считал все эти действия преступлением и не карал за них.
В ответ на письмо Шолохова, в котором тот жаловался на беспредел уполномоченных изымавших хлеб(чьи действия и привели к голодомору) Сталин писал:

Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

В общем некоторые перегибы, а крестьяне сами во всём виноваты.
При этом сердобольный ИВС не привёл доказательств саботажа, что защищаемые МШ крестьяне жировали, сволочи и не отдавали (бесплатно) хлеб.

Повторяю, остальные просто грабили. И убивали

зря, далеко не все - там где были правительства - пытались создать подобие порядка и это им удавалось.

А вот большевики продолжили грабить и убивать уже после Гр.Войны.