И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[кресло]

Markiz

очень быстро - это как? - всё таки после окончания гражданской - тогда уже переходили к "нормальной" экономике.

я так понял сроки большевиков вас не устраивают по умолчанию. Тут бесполезно что-либо приводить, убеждения превыше всего.

расплачиваться за хлеб в основном, где были Собственные правительства и выпускали собственные деньги
ну и где имели возможность платить
А с чего это Антонов отбирал хлеб? - это как?

Вот так. Не выпуская собственных денег и имея сорокатысячную армию приходилось выкручиваться. Кстати о детях

Зима 1920–1921 гг. была на Тамбовщине голодной. Детские дома снабжались из последних крох. «Справных» хозяев «народная армия» старалась не грабить, тем более что у многих из таковых родные были в бандах. Продовольствие реквизировали у семей советских работников, коммунистов — подчистую, брали и у средних крестьян. Как видим, и детскими домами не брезговали.
«У Антонова были 2 маленьких брата в детских домах… и вот бандиты все детские дома, находившиеся в уезде, грабили, начисто выгребали всё продовольствие, мануфактуру и прочее, а детдом, где был его брат, не трогали. Антонов спрашивал брата: „Тебе тут хорошо?“ — Тот отвечал: „Да“. — „Ну и живи здесь“, — говорил Антонов».

просто напомню, что большевики позиционировали себя как центральное правительство всей России.
соответственно с него и спрос больше.

А какое ж тогда правительство считало себя второстепенным? Если посмотреть как дружно между собой жили все эти бело-зеленые движения каждый считал себя самым главным. Другое дело, что у вас всегда с большевиков спрос особый, не нуждающийся в таких сомнительных обоснованиях.

Вы заявили, что только большевики платили за хлеб.
но, теперь, признали, что Вам неизвестно насчёт остальных.

зря, далеко не все - там где были правительства - пытались создать подобие порядка и это им удавалось.

А вот большевики продолжили грабить и убивать уже после Гр.Войны.

Да, признаю мне неизвестно про правительства воевавшие с большевиками и не грабившие население. Но вы можете о них рассказать. Я в свою очередь обещаю найти что-нибудь интересное в ответ. Про эти правительства.

Да ладно - Троцкого выгнали - что дальше?
Вы удивитесь, но коллективизация - это несколько изменённая идея Троцкого.
Сталин сам был продолжателем его дела. Бухарин, Рыков и др. попытались остановить раскулачивание, но были исключены из Политбюро.
Получается это они боролись с Троцким, а Сталин поддержал его идею. И расстрелял их потом.
Пожалста приведите приказ МТ или пример, где он приказывал отнимать хлеб.
И - я говорил раньше, что Тухачевский - один из большевиков.

Насчет Тухачевского, вот приказ:

Из приказа полномочной комиссии ВЦИК войскам Тамбовской губернии. 16 мая 1921 г.

«2. Особенное внимание уделить сохранению порядка проведения арестов, последующей конфискации и распределения имущества бандитов. Эта мера следует лишь при изъятии в качестве заложников всей семьи бандита, применяется лишь к ответственным руководителям бандитских шаек и должна проходить при обязательном личном руководстве представителя политкомиссии»[180].

В качестве ответной любезности хотелось бы ознакомиться с идеей Троцкого использованной Сталиным для проведения коллективизации. Чтобы оценить размах изменений, внесенных Сталиным.

а речь шла о милостыне - вам не известно это слово???
Вы спросили - я ответил - голодным и детям подавали. Ради Христа.
большевики не подавали - они же безбожники - поэтому они отнимали и расстреливали.
И они действительно - эффективные собственники - в т.ч. именно после расправы над ними начался голод.
А ростовщики... - это дикий капитализм - ну у государства была возможность придти на помощь вместо этой кабалы - что помешало?.

Эпический пример милостыни, помощь Нобеля голодающим Поволжья. Кулаков, Христа ради спасающих детей от голода в исторической литературе не встречал. Было бы интересно поподробнее узнать об этом явлении.

[Markiz]

кресло
я так понял сроки большевиков вас не устраивают по умолчанию. Тут бесполезно что-либо приводить, убеждения превыше всего.
не честный приём - сроки не устраивают т.к. деньги реформировали уже после Гр.Войны, о которой мы говорим.
А во время её деньги подешевели в миллионы раз(см.выше)

Вот про Антонова - цитата по адресу - хорошо. вижу.
вот другая:

Было официально и строжайше воспрещено остальным колхозникам пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. Им надлежало жить в сараях, в погребах, на улицах, в садах. Население было предупреждено: кто пустит выселенную семью — будет сам выселен с семьей. И выселяли только за то, что какой-нибудь колхозник, тронутый ревом замерзающих детишек, пускал своего выселенного соседа погреться. 1090 семей при 20-градусном морозе изо дня в день круглые сутки жили на улице. Днем, как тени, слонялись около своих замкнутых домов, а по ночам искали убежища от холода в сараях, в мякинниках. Но по закону, установленному крайкомом, им и там нельзя было ночевать! Председатели сельских советов и секретари ячеек посылали по улицам патрули, которые шарили по сараям и выгоняли семьи выкинутых из домов колхозников на улицы.
....
После этого по району взяли линию еще круче. И выселенные стали замерзать. В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. Под утро ребенок замерз на руках у матери. Сама мать обморозилась. Женщину эту выселял кандидат партии — работник Базковского колхоза. Его, после того как ребенок замерз, тихонько посадили в тюрьму. Посадили за «перегиб». За что же посадили? И если посадили правильно, то почему остается на свободе т. Зимин?

Антонов то у нас - бандит, да?
а эти председатели советов и райкомов - власть, нет?

Белое движение и погубила разобщенность
А с большевиков спрос больше т.к. это же они устроили переворот и начали репрессии проотив правых (а позднее и против всех остальных) партий разогнали Учр.Собр.
С их дел началась Гр.Война.
и они же сели в столице объявив себя единственным правительством - отсюда и спрос.

В качестве ответной любезности хотелось бы ознакомиться с идеей Троцкого использованной Сталиным для проведения коллективизации. Чтобы оценить размах изменений, внесенных Сталиным.

например:

Подчеркивая, что сталинская бюрократия после ряда лет оппортунистической политики переживает период "острого бешенства ультралевизны", Троцкий писал, что из этого никак не следует, будто левая оппозиция "меняется с аппаратом местами" и критикует его справа. Еще более грубой ошибкой было бы считать, что сталинцы взяли на вооружение идеи оппозиции. На деле они, описав за один год дугу в 180 градусов, "упраздняют нэп, т. е. совершают то самое "преступление", в котором заведомо ложно обвиняли нас, и за которое наши друзья и сегодня заполняют тюрьмы и ссылки. Ограничение кулака они заменили административным раскулачиванием, которое они вчера злостно подкидывали нам, и от которого мы с чистой марксистской совестью открещивались

Эпический пример милостыни, помощь Нобеля голодающим Поволжья. Кулаков, Христа ради спасающих детей от голода в исторической литературе не встречал. Было бы интересно поподробнее узнать об этом явлении.

так на то она и милостыня. что дают её не ставя себе в заслугу - просто бога ради.
Это нет только кулаки - они тоже, но и все, кто мог помочь, когда было чем.
(В исторической литературе - это в советской?)
Раскулаченные тоже потом просили хлеба, да им боялись помагать - власть запрещала. проявлять милость к "врагу" нельзя(?)

[Stilet]

Как видим этим мародерством занималась и царская и временно-демократичная власть, так что проведении хлебозаготовок имеем некую преемственность властей. Повторяю, остальные просто грабили. И убивали

царская и временно-демократичная как Вы сами пишете - только прокламации писали и заготовки провалили. А большевики стреляли и убивали.

Кроме того - и царское и Временное правительства - были правительствами государства.

СНК изначально создавался как временное правительство государства до Учредительного собрания. После его разгона - и СНК и ВЦИК свою легитимность потеряли и превратились в обыкновенных узурпаторов.

А значит - свои хлебозаготовки они должны были проводить только у добровольно-желающих. А не стрелять крестьян, не имеющих никакого отношения к их вооруженным бандформированиям.

Так что - мародерство.

[Stilet]

Эпический пример милостыни, помощь Нобеля голодающим Поволжья. Кулаков, Христа ради спасающих детей от голода в исторической литературе не встречал. Было бы интересно поподробнее узнать об этом явлении.

23 июля Герберт Гувер, министр торговли США, откликнулся на призыв Горького. Он основал ранее и с большим успехом возглавлял Американскую администрацию помощи (ARA) – организацию, предназначенную безвозмездно снабжать продовольствием и медикаментами послевоенную Европу. Убеждённый антикоммунист оставил политику в стороне, чтобы энергично взяться за работу в России. Он поставил два условия: чтобы американской организации было позволено действовать самостоятельно и чтобы граждане США, содержащиеся в советских тюрьмах, были выпущены на свободу. Требование независимости взбесило Ленина: «Подлость Америки, Гувера и Совета Лиги наций сугубая, - писал он в Политбюро. – Надо наказать Гувера, публично дать ему пощёчины, чтобы весь мир видел, и Совету Лиги наций тоже». Но у него не было выбора, и он уступил. 25 июля Горький от имени советского правительства принял предложение Гувера.



Сообщение отредактировал Stilet - 21.1.2012, 12:31

[кресло]

не честный приём - сроки не устраивают т.к. деньги реформировали уже после Гр.Войны, о которой мы говорим.
А во время её деньги подешевели в миллионы раз(см.выше)

Проблемы с покупательной способностью рубля начались опять же не при большевиках. Ни царское правительство, ни Временное так и не смогли навести порядок с финансовой системой даже не имея условий хаоса гражданской войны, при исправно работающем госаппарате. При этом большевикам пришлось разгребать проблемы созданные нуемным печатаньем денег своих предшественников. Раздутая рублевая масса была создана не ими

Антонов то у нас - бандит, да?
а эти председатели советов и райкомов - власть, нет?

Я ведь писал про то что Советская власть безжалостно избавлялась от подобных подмазавшихся к власти врагов. Но по моему их просто тоже записали в очередные жертвы. Для разоблачителей двойная польза, сначала разоблачаем жестокость присосавшегося к Советской власти врага, а затем разоблачаем Советскую власть за то что она этого врага выявила и наказала

А с большевиков спрос больше т.к. это же они устроили переворот и начали репрессии против правых (а позднее и против всех остальных) партий разогнали Учр.Собр.
С их дел началась Гр.Война.

У меня другая информация, все началось с эсэровского террора и мятежа чешского корпуса. Советская республика защищалась.

Подчеркивая, что сталинская бюрократия после ряда лет оппортунистической политики переживает период "острого бешенства ультралевизны", Троцкий писал, что из этого никак не следует, будто левая оппозиция "меняется с аппаратом местами" и критикует его справа. Еще более грубой ошибкой было бы считать, что сталинцы взяли на вооружение идеи оппозиции. На деле они, описав за один год дугу в 180 градусов, "упраздняют нэп, т. е. совершают то самое "преступление", в котором заведомо ложно обвиняли нас, и за которое наши друзья и сегодня заполняют тюрьмы и ссылки. Ограничение кулака они заменили административным раскулачиванием, которое они вчера злостно подкидывали нам, и от которого мы с чистой марксистской совестью открещивались

Обычное препирательство Троцкого. Вряд ли из этого Сталин мог почерпнуть какие-то идеи проведения коллективизации

(В исторической литературе - это в советской?)
Раскулаченные тоже потом просили хлеба, да им боялись помагать - власть запрещала. проявлять милость к "врагу" нельзя(?)

Да теперь уже и в Российской литературе. О раскулаченных, может скорее счеты сводили? Существует масса примеро, когда властям приходилось сдерживать всеми средствами рядовых граждан от чрезмерного рвения в деле раскулачивания. Гражданская война закончилась недавно и возможность поквитаться с амнистированными врагами использовалась при любом случае

царская и временно-демократичная как Вы сами пишете - только прокламации писали и заготовки провалили. А большевики стреляли и убивали.

Кроме того - и царское и Временное правительства - были правительствами государства.

СНК изначально создавался как временное правительство государства до Учредительного собрания. После его разгона - и СНК и ВЦИК свою легитимность потеряли и превратились в обыкновенных узурпаторов.

А значит - свои хлебозаготовки они должны были проводить только у добровольно-желающих. А не стрелять крестьян, не имеющих никакого отношения к их вооруженным бандформированиям.

Так что - мародерство.

есть в этом рассуждении что-то неправильное. То что план заготовок и ЦП и ВП провалили еще не значит что хлеб не изымался. Большевики его тоже проваливали.
Антисоветские выступления начали проводиться до Учредительного собрания и утраты "легитимности". Впрочем, Маркиз утверждал что с большевиков спрос особый потому что они являлись главной властью в России. Теперь мы знаем, что вплоть до легитимизации это такое же образование как Учредилка, Гуляй поле, Кубанская народная республика, борющаяся за выживание и хлебозаготовки могли проводить даже по деникински, методом казачьих набегов. И распределение части изъятого среди местных голодающих а также попытки компенсаций изъятого деньгами или промтоварами следует отнести к неоправданной мягкотелости и доброте.

Stilet
И еще, я ведь как-то писал уже, что законными правителями России по итогам Учредительного Собрания должны были стать эсэры ввиду явного большинства их делегатов. Может это было б и лучше для страны. Крови правда было бы больше, но закончилось бы все намного быстрее. Чего стоит только спровоцированная бойня офицеров на Балтфлоте сразу после Октября. Там правда большевики это анархо-эсэровское безобразие быстро прекратили. Но после Учредительного Собрания возможности эсэров заниматься уничтожением врагов революции на легитимной основе многократно бы возросла.

Да, и Гувер все-таки редкостная сволочь. Даже в благотворительности не преминул позаниматься политическим шантажом

[Stilet]

кресло

Советская республика защищалась? Да ну?
Учредительное собрание было распущено в январе 1918 декретом (!!!) ВЦИК.

Мятеж корпуса чехословаков начался в мае 1918 после Брест-Литовского договора.

Поехали по порядку.

В феврале 1917 создается Временное правительство из Временного комитета членов Государственной Думы (распущенной на тот момент, но перед отречением Император все же утвердил состав нового правительства).

Оно - временное, до Учредительного собрания.

Первый Съезд советов (т.е. представителей органов местного самоуправления) утверждает это правительство.

Второй Съезд советов - отправляет это правительство в отставку и избирает новый состав под председательством Ленина. Тоже временный и тоже до Учредительного собрания.

Этот же съезд избирает от себя представительный орган для текущей работы в перерывах между съездами - ВЦИК.

Этот ВЦИК распускает Учредительное собрание декретом (!!!).

Что - не могли хотя бы решением съезда провести? Или боялись что съезд не проголосует.

Короче говоря - временное представительство законодательного органа (Даже не сам этот орган) - распускает Конституционную ассамблею страны.

Вот где переворот. И вот где узурпация.

И далее - заключать мир/объявлять войну может законный и полностью легитимный орган. Брестский мир тоже заключался по декрету ВЦИК - и это положило начало международной изоляции страны.

Рассуждать о том, кто лучше - большевики или эсеры - нет смысла.

Нужно было делать все в рамках правовых норм - и гражданской войны не было бы.

Да, и Гувер все-таки редкостная сволочь. Даже в благотворительности не преминул позаниматься политическим шантажом

Ну вообще-то экстрадиция заключенных иностранных граждан на их Родину - это норма международного права. Другой вопрос что большевики не знали что это такое

А требование самостоятельной деятельности - нужно для того, чтобы продовольствие съели собственно голодающие а не любимая лошадь товарища Буденного.

[Markiz]

кресло

Да, и Гувер все-таки редкостная сволочь. Даже в благотворительности не преминул позаниматься политическим шантажом

да... блин!
этож в какой логике нужно обозвать человека сволочью, оказывающего тебе безвозмездную помощь
требующий только освободить своих соотечественниколв и самостоятельности в распределения помощи?!
среди американцев были какие то особо опасные преступники или их было много?
а сволочь он потому, что большевики зарились на эту помощь, а у них вырвали кусок изо рта? )

объясните свою логику.

[Stilet]

Я сюда еще добавлю что:

1. ВЦИК создавался для временного законодательного регулирования внутренних вопросов, требующих оперативности (Съезд собирать по вопросу например налогообложения или изменения уголовных наказаний - каждый раз невозможно, а правительство - оно исполнительный орган).

2. Вместо этого ВЦИК начал действовать похлеще самодержца Николая - распускать конституционные собрания, заключать мирные договора и т.д.

3. Я ошибся - сам ВЦИК был избран Первым съездом советов т.е. до большевиков, а большевики внедрили практику издания декретов Президиумом ВЦИК - т.е. даже его членов никто не спрашивал.

То есть решения принимались группой из нескольких человек - которая составляла Президиум ВЦИК.

Говорить о какой-либо советской власти после 1918 года - бессмысленно.

[Stilet]

Stilet[/b]
И еще, я ведь как-то писал уже, что законными правителями России по итогам Учредительного Собрания должны были стать эсэры ввиду явного большинства их делегатов.

Не забываем о том, что Учредительное собрание - это конституционная ассамблея, а не правительство или парламент.

Его единственной задачей было - определить форму правления и принять Конституцию.

А правители избирались бы после того.

Все дискуссии были - конституционная монархия, президентская республика или парламентская республика.

Если бы даже эсеры пользуясь большинством - протолкали бы форму, более предпочтительную для себя - это ничего не значило в плане персоналий руководства страны и ее законов.

Большевики же хотели сохранить свой Президиум ВЦИК, который не вписывался ни в одну форму правления, предлагаемую на УС. Они даже сами ее стеснялись предлагать публично.

[Markiz]

http://www.diletant.ru/interview/1276/

С кем можно сравнить Иосифа Сталина?

Наталья Басовская - профессор РГГУ, историк:

Первый, кто мне приходит сейчас в голову, - это Торквемада, считающийся мрачным палачом, убийцей, ну, примерно 18-20 тысяч человек по его приговорам, великий инквизитор, Испания.

....Сталин – это явление бешеного, безграничного властолюбия и склонности, и умения к тому, чтобы создать рычаги осуществления этой власти. Оскорбительное, нет, даже глупое выражение, что он был то ли талантливый, то ли умелый менеджер, по своей нелепости, анахроничности оно глупо. Но в нем что-то есть. Создать рычаги этой власти надо уметь. Можно жаждать, но не суметь. Он – сумел.
- Как?
- Потому что талантливо опирался на худшие черты человеческой натуры. Вот и связь со Средневековьем.

[liu07]

Создать рычаги этой власти надо уметь. Можно жаждать, но не суметь. Он – сумел.
- Как?
- Потому что талантливо опирался на худшие черты человеческой натуры. Вот и связь со Средневековьем.

ага....и шо? Шибко разбогател? Опираясь на худшие черты человеческой натуры, типо стяжания, жадности или беспринципности, люди обычно САМИ недугуют тем же и наслаждаются во всю "завоеваниями"...так сказать. Именно к этому ТОГДА шла правая опозиция и таки пришла страна при горби. ( шоб он сдох )
Однако все сталинские дачи и "резиденции" вместе взятые не стоят одной яхты абрамовича. Как то странно.

Скорее так - человек шел перешагивая через всё ( и через себя в том числе ) к реализации той ИДЕИ, которая была для него смыслом жизни. И был по своему прав.
И ПО МОЕМУ.

Вот интересненько - http://statehistory.ru/books/12/Konstantin...ty-zagovorov-/3

Сообщение отредактировал liu07 - 2.3.2012, 11:25

[InterSchool]

человек шел перешагивая через всё ( и через себя в том числе ) к реализации той ИДЕИ, которая была для него смыслом жизни. И был по своему прав.
И ПО МОЕМУ.

Браво!
До чего все ж таки легкое (легкое!) недомогание обостряет способность к формулировкам!

[кресло]

Да, действительно. Вот так как-то, не мудрствуя лукаво.


А почему недомогание? По моему просто пишет эмоционально. Ну, давайте как-то добрее друг к другу быть. Нас маньяков не так то много на Земле между прочим ( по сравнению с семью миллиардами) Надо как-то беречь друг друга.

[liu07]

человек шел перешагивая через всё ( и через себя в том числе ) к реализации той ИДЕИ, которая была для него смыслом жизни. И был по своему прав.
И ПО МОЕМУ.

Браво!
До чего все ж таки легкое (легкое!) недомогание обостряет способность к формулировкам!

Обещаю и впредь...ударным трудом, так сказать. Вот.

[Markiz]

InterSchool
liu07
Какая ИДЕЯ ???
что для всех стала смыслом жизни, и ценой жизни???
Ооочень хочется узнать.

ну и про "церковную мышь" - Сталина - это весело,.. Вы настолько наивные, или как?
яхты Абрамовича у него не было - технологии не позваляли
Но вот то, что у него было, было только у российских императоров и даже немного больше - вся Россия - бераздельно, беспредельно и безотчётно.

а вы говорите Абрамович! - ХА!

[Stilet]

Однако все сталинские дачи и "резиденции" вместе взятые не стоят одной яхты абрамовича. Как то странно.

Ага. У Сталина всего то и было - что трубка, фуражка, френч и сапоги ... а еще 1/6 территории земного шара и 200 миллионов человек.

Если без шуток - то он имел те же предметы роскоши, что и Николай 2-й - "роллс-ройсы", личные поезда (не вагоны а именно поезда), и да-да, дачи-резиденции, которые были не хуже тех, где императрица принимала Распутина. И яхты кстати тоже.

Другой вопрос - что современный "абрамович" может перепутать такую дачу с сельским туалетом, а яхту типа "Полярной Звезды" - с моторной лодкой - но это как верно заметил Маркиз - развитие технологий и ничего более.

А то так и Николая 2-го можно считать бессребреником.

Скорее так - человек шел перешагивая через всё ( и через себя в том числе ) к реализации той ИДЕИ, которая была для него смыслом жизни. И был по своему прав.
И ПО МОЕМУ.

Классно сказано. Я тут присоединюсь к прозвучавшим дифирамбам. Человек десятилетиями грабил банки, перешагивая через все (в том числе через чужие страдания), чтобы придти к реализации той самой идеи которая была для него смыслом жизни - а именно приобрести в пожизненное пользование 1/6 территории земного шара и 200 миллионов человек. Роллс-ройсы, поезда, яхты и резиденции разумеется прилагались. Затем он еще несколько десятилетий проделывал все то же самое с людьми "по инерции" но уже в гораздо бОльших масштабах.

Абрамович кстати - профан в сравнении с этим "человеком". То ли банков мало грабил, то ли ... кто его знает.

[кресло]

Какая огромная собственность Пожизненное использование, значит. Хех.
То есть наследники Сталина, согласно вашему утверждению вправе требовать 1/6 территории Земного шара согласно ст.21 Земельного кодекса Российской Федерации

Статья 21 ЗК РФ «Пожизненное наследуемое владение земельными участками» дает право владельцам земельных участков, которые имеют право на их пожизненное использование, приобретать такие земли в собственность. Также им дается право один раз бесплатно приобрести находящиеся в пожизненном распоряжении земельные угодья. При таких операциях не нужно платить никакие сборы, кроме тех, что установлены федеральными законами. Нельзя зарегистрировать участок, который согласно федеральным законам не может предоставляться в частную собственность. Никакие дополнительные документы при регистрации требоваться не могут. Пользование земельными участками в сроках не ограничивается. Граждане, пользующиеся земельными наделами, при расположении на них жилых зданий и условии приобретения земли до принятия Закона «О собственности в СССР», но которые не были должным образом оформлены, вправе приобрести на них право собственности. Также земельные участки могут предоставляться для строительства различных объектов. Для этого муниципальные и государственные учреждения, казенные предприятия, а также органы местного самоуправления и государственной власти должны получить согласие на размещение таких объектов.

Для вступление в наследство им видимо потребуется сперва оформить права на И. В. Джугашвили (Сталина). И для этого у них теперь имеется пост Stiletа где убедительным образом сие подтверждается

[Markiz]

кресло
а вот с этим обломитесь, товарищ Трон!
тов. Сталин владел всем этим незаконно, поправ все существовавшие законы
узурпировав власть в ходе ползучего переворота.

Так, что, птичка обломинго.

[кресло]

И какой же суд это постановил? Разумеется, как только судебным порядком будет какая-нибудь незаконность доказана, то разумеется. А так, имеют право. У вас сумма то имеется, чтоб себя и свою семью выкупить? Хоть может быть до такого и не дойдет

[Markiz]

кресло
что постановил?
у Вас есть что предъявить?

[vasilisk61]

А завтра годовщина его смерти, однако (если верить придворным). Власти, последнее время, исправно подчищали его "репутацию" (эффективный менеджер, индустриализовал, обучил...). И завтра же, вы получите "старого-нового" Президента. Может просто совпадение, а мож символ какой? ( Во второй тур слабо верится).

[кресло]

Ну как что. Stilet утверждал что у Сталина в пожизненном владении находилась доля 1/6 земной поверхности. Вы утверждаете, что всем этим он владел незаконно. Но подобная незаконность определяется лишь судебным порядком. А так как судебным порядком такая незаконность определена не была, то по Stiletу и современным законам наследники Сталина вполне могут затребовать причитающееся им. Либо Stilet ошибается и никакой пожизненной собственности отродясь не было и все это лишь один из расхожих мифов. Ну вот так как-то.

[Markiz]

vasilisk61
так завтра праздник?


кресло
конечно незаконно - право собственности он оформить не успел, или наглости не хватило
сам и владел, а сына его уже ни во что не ставили и дочка сбежала от такой жизни

поэтому владеть - владел, до самого конца
кстати был шанс, что мог и раньше лишиться, но против того он хорошо подготовился и отстреливал в лёт.

[Stilet]

Противоречия здесь нет.

Большевики создали систему персональной собственности, скопированную у организованных преступных группировок (коей они собственно говоря и являлись).

В наше время когда умирает олигарх - его дети тоже ничего не получают (максимум - какой-то счет чтоб прожить до старости). Все предприятия растаскиваются "деловыми партнерами" (читай - соратниками по банде).

Но про самого покойного олигарха никто не говорит что он "не владел".

Markiz пока писал - пропустил Ваш пост ... ну мысли где-то совпали.

Сообщение отредактировал Stilet - 4.3.2012, 11:38

[кресло]

Опять двадцать пять. то что у наследников олигархов отжимают собственность на то имеются постановления судов самых разных инстанций. И эти суды не ставят под сомнение законность владения умершего.
А то что большевики являлись преступной группировкой видимо является лишь субъективным мнением частного лица и ни на какие постановления не опирается.

[vasilisk61]

Маркизу, таки да, праздник для тех, кому Сталин судьбу "подровнял", жизнь укоротил. Ещё есть выжившие в той мясорубке, их слушать надо об "эффективном менеджере".

[Markiz]

кресло
без субъективизма - где свидетельство на владение?

Власти у него было больше чем у императора, но не оформлено.

[Stilet]

Опять двадцать пять. то что у наследников олигархов отжимают собственность на то имеются постановления судов самых разных инстанций. И эти суды не ставят под сомнение законность владения умершего.

Так, между прочим, сообщу, что законодательством о ЗАО и ООО предусмотрено, что участники вправе не принять наследника в общество, а выплатить ему его долю от номинальной стоимости статутного фонда (что есть копейки).

А по теме - в АО есть понятие "фактический контроль". Т.е. завод приватизируется трудовым коллективом, но акции добровольно-принудительно сдаются скажем в какой-то паевой фонд, управляет которым один человек.
Формально завод принадлежит нескольким тысячам акционеров, фактически - одному человеку.

Не напоминает тезисов о "социалистической собственности"?

А то что большевики являлись преступной группировкой видимо является лишь субъективным мнением частного лица и ни на какие постановления не опирается.

Видимо это является объективным мнением судебных органов Российской империи и опирается на материалы уголовных дел.

(мы еще не затрагивали пораженческую агитацию и призывы к дезертирству в ПМВ - большевики относятся еще к изменникам Родины и предателям).

[InterSchool]

тов. Сталин владел всем этим незаконно, поправ все существовавшие законы

Все бы правильно, да не владел, а распоряжался. Постперестроечные мемуары заполнены описаниями разного ранга чиновников и специалистов, у которых не было ничего своего, все казенное: квартиры, мебель с инвентарными номерками, белье и сервизы... Сталин - один из такого рода госслужащих. Самого высокого ранга, но всего лишь один из.

[Stilet]

Все бы правильно, да не владел, а распоряжался.

Ну вот у нас "Укртатнафта" - 51% у государства, кажись процентов 20 у российской "Татнефти", а распоряжается заводом уже 10 лет - олигарх Коломойский и все правление - менеджеры группы "Приват".
Что и требовалось доказать.

[кресло]

без субъективизма - где свидетельство на владение?

Хороший вопрос, но адресован видимо не мне а тому кто утверждал что Сталин владел

Видимо это является объективным мнением судебных органов Российской империи и опирается на материалы уголовных дел.

(мы еще не затрагивали пораженческую агитацию и призывы к дезертирству в ПМВ - большевики относятся еще к изменникам Родины и предателям).

Уголовные дела заводились и на республиканцев, и на демократов в Америке, уголовному преследованию в разные годы подвергались и лейбористы с консерваторами. Но это не определяет их как преступные сообщества. Точно так же это не мешало большевикам иметь фракцию в Госдуме

Сообщение отредактировал кресло - 4.3.2012, 19:17

[Markiz]

кресло
а таки нет?
официально, то он До июня 41-го
был скромным секретарём правящей партии
а не официально - правил, владел, распоряжался, как подсказывает InterSchool

[Stilet]

Уголовные дела заводились и на республиканцев, и на демократов в Америке, уголовному преследованию в разные годы подвергались и лейбористы с консерваторами. Но это не определяет их как преступные сообщества.

Не передергивайте. Уголовные дела заводились в Англии и США на уголовных преступников как таковых. Их партийная принадлежность роли не играла. Мы же говорим о тех преступлениях, в которых партия выступала "заказчиком" т.е. - заказные убийства и ограбления. То есть фактически - та же ОПГ.

Точно так же это не мешало большевикам иметь фракцию в Госдуме

Не большевикам а социал-демократам (большевики и меньшевики шли единым списком РСДРП и избиратель мог только догадываться об интимных отношениях внутри фракции).
Причем деятельность фракции в Думе второго созыва привела к аресту депутатов фракции и роспуску Думы.
Кроме того вся верхушка большевиков находилась на нелегальном положении т.е. все их заказные убийства и ограбления были известны полиции.

И между прочим они дезертировали с фронта сами и призывали дезертировать других - это гнусное подлое мерзкое предательство Родины (говоря риторикой времен когда клеймили власовцев).

[2126]

Ну как что. Stilet утверждал что у Сталина в пожизненном владении находилась доля 1/6 земной поверхности. Вы утверждаете, что всем этим он владел незаконно. Но подобная незаконность определяется лишь судебным порядком. А так как судебным порядком такая незаконность определена не была, то по Stiletу и современным законам наследники Сталина вполне могут затребовать причитающееся им.

Не путайте право владения и право собственности. Владел - да, но правом собственности не обладал, поэтому наследникам ничего не обломится.

[liu07]

Ну как что. Stilet утверждал что у Сталина в пожизненном владении находилась доля 1/6 земной поверхности. Вы утверждаете, что всем этим он владел незаконно. Но подобная незаконность определяется лишь судебным порядком. А так как судебным порядком такая незаконность определена не была, то по Stiletу и современным законам наследники Сталина вполне могут затребовать причитающееся им.

Не путайте право владения и право собственности. Владел - да, но правом собственности не обладал, поэтому наследникам ничего не обломится.

дорогие товарисчи.
я с ужасом вижу, что вы не находите отличий в понятиях - УПРАВЛЯЛ и ВЛАДЕЛ. Ну ладно там ..одесский юмор и шутки на тему - " кто что охраняет тот то и имеет", но в серьёз ЭТО воспринимать...странно. Разве про нерона или юстиниана кто то ( я уж не говорю о серьёзных историках, но просто грамотные люди ) говорит, что они ВЛАДЕЛИ римской империей? Ни когда вроде бы так не говорят. А власти у них было ни как не меньше чем у усатого в СССР.

Так что довайте...это...будем взвешивать наши перлы на весах мудрости. Итить её.

[liu07]

Большевики создали систему персональной собственности, скопированную у организованных преступных группировок (коей они собственно говоря и являлись).

Конечно. И это было правильно. У умных людей всегда стоит учиться. Даже если это умные люди из каморры или подобной структуры. Прада сей груз многие захотели скинуть...

[Stilet]

Конечно. И это было правильно.

Чем Вам тогда современные олигархи не нравятся? Они ж действуют по тому же приницпу.

Детям ничего не оставляют, и пожизненно владеют, имея в собственности менее 50% акций.

Впрочем и то и то начиналось с кожаных курток и стволов.

[Stilet]

я с ужасом вижу, что вы не находите отличий в понятиях - УПРАВЛЯЛ и ВЛАДЕЛ.

Разве про нерона или юстиниана кто то ( я уж не говорю о серьёзных историках, но просто грамотные люди ) говорит, что они ВЛАДЕЛИ римской империей? Ни когда вроде бы так не говорят. А власти у них было ни как не меньше чем у усатого в СССР.

Ну да, ну да. Нерон был "живым божеством", Августом, а Юстиниан - Доминус, Автократор, Василевс, Помазанник Божий.

Сталин был - фюрер (простите, вождь).

А УПРАВЛЯЛИ страной товарищи Калинин и Шверник.

[кресло]

Не передергивайте. Уголовные дела заводились в Англии и США на уголовных преступников как таковых. Их партийная принадлежность роли не играла. Мы же говорим о тех преступлениях, в которых партия выступала "заказчиком" т.е. - заказные убийства и ограбления. То есть фактически - та же ОПГ.

Хорошее утверждение, но безосновательное. До идиотизма в виде "политическая партия заказчик преступления" суды предпочитают не опускаться. Из известных мне примеров исключений, знаменитая судебная клоунада с попыткой приписать поджог Рейхстага коммунистам. Перспектива нулевая. Попробуйте сформулировать ситуацию как политическая партия может быть коллективным заказчиком преступления. Какие условия для этого должны быть соблюдены для того чтобы иметь хоть какое-то значения для суда? Судили конкретных людей за конкретные дела. За то что можно было доказать.

Не большевикам а социал-демократам (большевики и меньшевики шли единым списком РСДРП и избиратель мог только догадываться об интимных отношениях внутри фракции).
Причем деятельность фракции в Думе второго созыва привела к аресту депутатов фракции и роспуску Думы.
Кроме того вся верхушка большевиков находилась на нелегальном положении т.е. все их заказные убийства и ограбления были известны полиции.
И между прочим они дезертировали с фронта сами и призывали дезертировать других - это гнусное подлое мерзкое предательство Родины (говоря риторикой времен когда клеймили власовцев).

Да, я неудачно выразился. Не имели фракцию, а входили в состав Думы в составе фракции РСДРП. Да, так будет гораздо лучше. Так значит именно из-за социал-демократов, в составе которых было лишь несколько большевиков Думу распустили
Насчет дизертирства, то скорее всего это лишь очередные выдумки, навроде "пожизненной собственности" Сталина и прочее. Ввиду малочисленности большевиков, к тому же обретавшихся на то время по заграницам и ссылкам почти 2 млн дизертиров цифра фантастическая. Можно обсудить и разобрать подробненько проблему дизертирства в РА, скорее всего большевисткий след в ней более чем скромный

Не путайте право владения и право собственности. Владел - да, но правом собственности не обладал, поэтому наследникам ничего не обломится.

Сталину была приписана огромная собственность определенной формы. Голословсно. Я обрисовал перспективы этой собственности будь это на самом деле так. Кстати, в ООО и ЗАО форма собственности долевая, то есть отличная от первоначально заявленной Пожизненной собственности. По крайней мере в земельных отношениях.

Сообщение отредактировал кресло - 5.3.2012, 17:25

[Markiz]

кресло
В СССР вообще не поощрялась частная собственность и всячески обобществлялась, особенно во время правления Сталина.
Ну и для передачи наследникам всего, что ему попало под Власть - пришлось бы менять политическое устройство страны.
Особенность правления Сталина была в его неподотчётности каким либо органам и группам, сам же он имел исключительное право распоряжаться всем и вся на практике.

Поэтому, не имея, юридически, ни какой власти и собственности. Фактически он её имел в неограниченных колличествах.

[Stilet]

Хорошее утверждение, но безосновательное. До идиотизма в виде "политическая партия заказчик преступления" суды предпочитают не опускаться. Из известных мне примеров исключений, знаменитая судебная клоунада с попыткой приписать поджог Рейхстага коммунистам. Перспектива нулевая. Попробуйте сформулировать ситуацию как политическая партия может быть коллективным заказчиком преступления. Какие условия для этого должны быть соблюдены для того чтобы иметь хоть какое-то значения для суда? Судили конкретных людей за конкретные дела. За то что можно было доказать.

Мы говорим о 00-х годах 20-го века. Тогда и за членство в ОПГ тоже не судили, требовался конкретный состав преступления, а "группой" считались непосредственные участники преступления - кто взламывал, кто убивал, кто стоял на "шухере" и т.д. Это по закону.

По оперативно-розыскной деятельности такое понятие было всегда. В СССР "ворам в законе" в 70-е выдумывали обвинения просто ради того чтобы "закрыть". В США 30-х Аль-Капоне пришлось сажать за неуплату налогов, хоть по оперативной информации он проходил как лидер ОПГ.

В Российской Империи большевики аналогично проходили как ОПГ (ну на худой конец террористическая организация) по оперативным данным полиции. Причем отмечалось, что есть легальное крыло в Думе, есть группа в эмиграции, есть "техническая" группа (т.е. непосредственные убийцы).

Но по тогдашним законам - нужно было каждый раз доказывать конкретное преступление или выдумывать конкретное преступление - конкретным лицам. Недостаток ныне устранен - и в конце 20-го - начале 21-го века появились статьи УК об участии в ОПГ или террористической организации, позволяющие признавать подобные большевикам "партии" - таковыми.

Так значит именно из-за социал-демократов, в составе которых было лишь несколько большевиков Думу распустили

Ну да, так и было. Их и арестовали потом.

Насчет дизертирства, то скорее всего это лишь очередные выдумки, навроде "пожизненной собственности" Сталина и прочее. Ввиду малочисленности большевиков, к тому же обретавшихся на то время по заграницам и ссылкам почти 2 млн дизертиров цифра фантастическая. Можно обсудить и разобрать подробненько проблему дизертирства в РА, скорее всего большевисткий след в ней более чем скромный

Простите, вклад армии Власова в результаты ВМВ тоже "более чем скромный" но это не мешает считать его предателем. Это я о "скромности" вклада.
Если не желаете столь одиозного примера, то каждый пораженец, агитирующий бежать с фронта или сдаваться в плен в ВМВ - расстреливался и считался предателем.
Почему с большевиками должно быть как-то иначе?

Поэтому, не имея, юридически, ни какой власти и собственности. Фактически он её имел в неограниченных колличествах.

Как и любой лидер преступной группировки.
Или "гуру" тоталитарной секты.

[liu07]

Сталину была приписана огромная собственность определенной формы. Голословсно. Я обрисовал перспективы этой собственности будь это на самом деле так. Кстати, в ООО и ЗАО форма собственности долевая, то есть отличная от первоначально заявленной Пожизненной собственности. По крайней мере в земельных отношениях.

вы правы. но тут в прочем все прозрачно - кому то усатый бяка априори и...и всё.

Что интересно. На одном форуме я общался с потомком белого генерала.
Он всё повторял стандартную тюльку про быдло, кухарок управляющих государством и про то какИИИе деньги были дыжомасонскими кругами использованы что бы типо разрушить россиюкоторуюмыпотеряли и про то, что государявсепредали.
Я его спросил тока об одном - ну сталбыть всё деньги решали? сталбыть ваш дедушко тоже был масон и продалсо? он обидилсо.

Сообщение отредактировал liu07 - 6.3.2012, 11:26

[Markiz]

кресло

Насчет дизертирства, то скорее всего это лишь очередные выдумки, навроде "пожизненной собственности" Сталина и прочее.

стыдно так не знать то, что защищаете
в сов-ие времена этим очень гордились - антивоенной агитацией на фронте и поощрением дизертирства
теперь, правда, есть версия, что их эсеры переплюнули, но всё равно большевикам д.б. обидно.
может Вы даже не слышали программы Ленина на поражение России в той войнге и переход от войны Империалистической к Гражданской?
об Апрельских тезисах хотя бы слышали?
кстати: программа была выполнена: и поражение, и Гражданская война...

А что с "пожизненной" собственностью?
разве не так?
жил - правил и распоряжался - безраздельно и бесконтрольно
умер - передай по эстафете

Могу ещё добавить: это мы знаем о том, что было на поверхности.
А что осталось скрыто под грифом "секретно".
Недвижимость и ценности - в стране и за границей.
Тайные счета и квартиры...

Можно, конечно, безраздельно доверять "отцу народов", и верить в его кристальную честность и вообще, что он "Няшка"
но верить в его показную "нищету" - это просто детская наивность какая то )))

[vlt]

кресло

Насчет дизертирства, то скорее всего это лишь очередные выдумки, навроде "пожизненной собственности" Сталина и прочее.

Могу ещё добавить: это мы знаем о том, что было на поверхности.
А что осталось скрыто под грифом "секретно".
Недвижимость и ценности - в стране и за границей.
Тайные счета и квартиры...

Можно, конечно, безраздельно доверять "отцу народов", и верить в его кристальную честность и вообще, что он "Няшка"
но верить в его показную "нищету" - это просто детская наивность какая то )))

И это говорит поборник доказательств,человек, который не верит ( нет, это не правильное слово- просто не воспринимает) точку зрения другой стороны, подкрепленную документально.
Маркиз, а доказать слабо? У Сванидзе что ли спросите...

[Markiz]

Со Сванидзе настолько близко не знаком - не могу спросить...

vlt что именно доказать то?

ктож знает, что Вам теперь непонятно...

[Василий]

Могу ещё добавить: это мы знаем о том, что было на поверхности.
А что осталось скрыто под грифом "секретно".
Недвижимость и ценности - в стране и за границей.
Тайные счета и квартиры...

Простой вопрос - зачем? Теперешняя элита ориентирована на минимальное нахождение в России и дети учатся, живут, работают за рубежом и члены семьи и сами стараются чаще быь там. Аналогично и свои капиталы, собственность держать вне пределов России. Яркий пример - это наш главный пчеловод. Россия по сути для них это некий аналог шахты, откуда что-то черпается, но в которую вкладывается по минимуму.
В случае И.В.Сталина как-то не прослеживается его стремления валить из СССР, зачем ему были нужны капиталы там? Имеются в виду личные.

[Markiz]

Василий
капиталлы и недвижимость "там" нужны например:
а. на всякий случай
б. на оперативные нужды для проведения операций и внедрения людей
в. для помощи "братским" партиям и т.п.

Кроме того было много вполне открытых подобных вещей для официальной деятельности

в случае с ИВС многое неизвестно
но вряд ли он доверял все деликатные операции только соотв. ведомствам - слишком опасно для себя же
кроме того он поставил ставку в борьбе за власть и выиграл, мог ли он проиграть? - почему нет?

Имеются в виду личные.

чем его личные отличались от государственных?
безраздельно и бесконтрольно, распоряжаясь всей страной - это была лишь формальность.

[koleg06]

Василий
капиталлы и недвижимость "там" нужны например:
а. на всякий случай
б. на оперативные нужды для проведения операций и внедрения людей
в. для помощи "братским" партиям и т.п.

Кроме того было много вполне открытых подобных вещей для официальной деятельности

в случае с ИВС многое неизвестно
но вряд ли он доверял все деликатные операции только соотв. ведомствам - слишком опасно для себя же
кроме того он поставил ставку в борьбе за власть и выиграл, мог ли он проиграть? - почему нет?

Имеются в виду личные.

чем его личные отличались от государственных?
безраздельно и бесконтрольно, распоряжаясь всей страной - это была лишь формальность.

Маркиз
Хотелось бы доказательств в любом случае.
Иначе всё на уровне ваших фантазий.
Задело то, что, когда "первое" лицо государства оффициально на всю страну заявило что выборы 1996 года были в наглую сфальсифицированы, вы заявили что не верите, мол нет доказательств. В то же время, практически, заявляете, что у Сталина, за бугром, были капиталы и недвижимость, "на всякий случай", вот только доказательства "засекречены".
Я присоединяюсь к Василию и vlt-пример, с мифическими богатствами Сталина за границей, не корректен.

[Василий]

Василий
капиталлы и недвижимость "там" нужны например:
а. на всякий случай
б. на оперативные нужды для проведения операций и внедрения людей
в. для помощи "братским" партиям и т.п.

Про а. не знаю. б. и в. это личные средства И.В.С.??? А не оперативные фонды разведки и т.п.? Могу Вам сказать одну службу, которая как раз этими двумя занималась практически официально - управление по собственности СССР за рубежом. Вот только я не видел, чтобы И.В.С. был ее владельцем.

[Markiz]

koleg06
твёрдых доказательств таких счетов Сталина - конечно, у меня нет.

Василий
это д.б. другая собственность - неофициальная.

Задело то, что, когда "первое" лицо государства оффициально на всю страну заявило что выборы 1996 года были в наглую сфальсифицированы, вы заявили что не верите, мол нет доказательств.

странно, что ни кого не задевает, что "первое лицо" выгораживает подчин1ённого, ну и себя тоже от обвинений в нечестных выборах.
зато все оживились, узнав такой компромат на БНЕ.? ))

Я присоединяюсь к Василию и vlt-пример, с мифическими богатствами Сталина за границей, не корректен.

не корректен - согласен
они д.б. по логике действий, но доков нет.