Чего хочет народ?, или Перспективы революции в России Опции

[кресло]

Какая именно?! Про Навального или про моего электрика?

Электрик молодец, не поддался на банкстерский шантаж. И адвокат молодец, доказал его невиновность. А Навальный , да кто он такой чтоб я за него переживал.

а это не очевидно с самого начала?
а душок то потому, что сам персонаж не нравится?
ну не нравится и всё? - оппозиционер!

Ситуация противоестественная. Не знаю, может потому что Ивлев сам высококлассный адвокат нанимает Навального, который скорее уличный политик. Озвучивать линию защиты разработанную самим Ивлевым? Но такая роль для Навального унизительна.
Может душком веет от того как обе стороны в публичных интервью друг друга елеем одаривают.
Или душок оттого оказавшись за рубежом бывшие наши соотечественники обычно кладут с пробором на любое судебное преследование в России, а этот вдруг так расчувствовался, что чтобы защититься нанял адвокатом скандального оппозиционера как раз накануне выборов.

[Stilet]

Только не милиция их взымает а исполнительная служба.

Как сложно!
У нас приходишь на почту платить - смотрят, что написано в квитанции. В общем-то к просроченному одному дню обычно никто не придирается, а тут назавтра после срока девочка потребовала 1400 шекелей вместо 700 - "а иначе с меня вычтут". Это - примерно 1995 год.
Чтобы не возникло вопросов: во-первых, через кассу были добросовестно пропущены все 1400. В следующий раз, потому что полицейские штрафы принимают только наличными, а у меня столько денег в кармане не случилось.
А во-вторых - штраф был за переход улицы (ногами) по пешеходному переходу, но на красный.

Абсолютно разные миры. У нас почта - это госпредприятие, в данном контексте - аналог банка. ГАИ - имеет право наложить админвзыскание до определенного предела (админарест 15 суток - общественные работы - лишение специального права - это только по решению суда). Ну аналогично - лесничий может выписать админпротокол, рыбнадзор, егерь, налоговый инспектор, милиционер ППС и т.д.

Юридически - такой протокол = судебному решению. Выполняет его исполнительная служба.

То есть логика такая - по-нормальному:

1. Инспектор (по хер какой - егерь, ГАИшник, ППС-ник, лесник) - составляет протокол о правонарушении.

2. Суд рассматривает дело о правонарушении - на основании протокола и показаний лица на которого он составлен.

3. Исполнительная служба обеспечивает выполнение вступившего в законную силу решения.

Для мелких правонарушений, влекущих за собой только штрафы до какого-то предела - п.2 из схемы убрали - чтобы не загружать суды. Там протокол имеет силу законного судебного решения (если его не обжаловать в установленные сроки). Но п.3 (порядок выполнения) остался.

Для нарушений по статьям, которые могут повлечь взыскание в виде крупного штрафа, админареста, общественных работ или лишения права на что-либо - остается все 3 пункта - протокол - суд - выполнение.

ИМХО Израиль в свое время тоже "экспериментировал" с законодательством, а сейчас постепенно приводит его к европейским стандартам.

Какая именно?! Про Навального или про моего электрика?

Электрик молодец, не поддался на банкстерский шантаж. И адвокат молодец, доказал его невиновность. А Навальный , да кто он такой чтоб я за него переживал.

В роли адвоката выступил я лично
Как директор предприятия и как супруг профессиональной юристки - немного что-то в это понимаю.

Причем это был мой второй выигранный в качестве представителя процесс. Да еще и апелляционное обжалование отбил в этот раз. Реально - приятно

Сообщение отредактировал Stilet - 22.1.2012, 0:35

[InterSchool]

В Израиле почти все платежи, и уж точно все коммунальные, можно осуществить через почту; то есть, наверное, на самом деле через почтовый банк (есть и такой, и в нем можно открыть именной счет), но для меня это - почтовое отделение. Я предъявляю выписанный мне счет, у меня берут деньги (или чек на имя конторы, выписавшей счет, с недавнего времени также кредитную карточку), от счета отрывают небольшую полоску ("жировку"), на ней и на остальной части кассовая машина пропечатывает сумму, дату и т.п., и бОльшую по размеру часть отдают мне. Для оплаты коммунальных и прочих услуг нормальная схема? Ну вот и штрафы от полиции оплачиваются таким же образом, только, как я уже говорил, исключительно наличными. Не вижу разницы с Вашей "упрощенной" схемой: нарушение - инспектор и акт - квитанция на уплату штрафа.
А генезис бумажки, по которой я плачу штраф, мне неведом... и неинтересен.
Дальнейшая схема, возможно, отличается. Во множестве юридических передач, статей, страничек в газетах повторяется одна и та же рекомендация: обращение к адвокатам, в суд и так далее - своим ходом, если хотите; но в любом случае оплатите по квитанции, и вовремя, чтобы сумма не росла и чтобы по этому поводу не могло возникнуть претензий к вам.

Сообщение отредактировал InterSchool - 22.1.2012, 2:12

[кресло]

Причем это был мой второй выигранный в качестве представителя процесс. Да еще и апелляционное обжалование отбил в этот раз. Реально - приятно biggrin.gif

Ага, так может быть как человек понимающий объяснишь для какой цели топовый адвокат нанимает для своей защиты уличного политика и дилетанта при том что находится вне правового поля страны предъявляющей судебные претензии и ему по сути ничего не грозит?

[koleg06]

Абсолютно разные миры. У нас почта - это госпредприятие, в данном контексте - аналог банка. ГАИ - имеет право наложить админвзыскание до определенного предела (админарест 15 суток - общественные работы - лишение специального права - это только по решению суда). Ну аналогично - лесничий может выписать админпротокол, рыбнадзор, егерь, налоговый инспектор, милиционер ППС и т.д.

Юридически - такой протокол = судебному решению. Выполняет его исполнительная служба.

То есть логика такая - по-нормальному:

1. Инспектор (по хер какой - егерь, ГАИшник, ППС-ник, лесник) - составляет протокол о правонарушении.

2. Суд рассматривает дело о правонарушении - на основании протокола и показаний лица на которого он составлен.

3. Исполнительная служба обеспечивает выполнение вступившего в законную силу решения.

Не знаю как в Украине, а у нас, протокол об административном нарушении не равен судебному решению до тех пор, пока по протоколу не вынесено постановление.

[Stilet]

InterSchool

Ну с Ваших же слов:

У нас приходишь на почту платить - смотрят, что написано в квитанции. В общем-то к просроченному одному дню обычно никто не придирается, а тут назавтра после срока девочка потребовала 1400 шекелей вместо 700 - "а иначе с меня вычтут". Это - примерно 1995 год.

У нас почта тоже работает в режиме банка и коммунальные платежи платятся так же как и у вас.
Но никогда девочка с почты не может решать сколько мне нужно перечислить. И уж никакого "а иначе с меня вычтут".
То есть у вас на почту возложен еще и контроль - получается так?

[Stilet]

Не знаю как в Украине, а у нас, протокол об административном нарушении не равен судебному решению до тех пор, пока по протоколу не вынесено постановление.

Верно, я спешил просто и объединил протокол и постановление в том случае когда его выносит милиция/инспекция. Там оно сразу комплектом выписывается.

[Stilet]

Причем это был мой второй выигранный в качестве представителя процесс. Да еще и апелляционное обжалование отбил в этот раз. Реально - приятно biggrin.gif

Ага, так может быть как человек понимающий объяснишь для какой цели топовый адвокат нанимает для своей защиты уличного политика и дилетанта при том что находится вне правового поля страны предъявляющей судебные претензии и ему по сути ничего не грозит?

1. Из твоей ссылки:
"Ивлев — бывший управляющий партнер адвокатского бюро «АЛМ Фельдманс», сотрудничавшего с ЮКОСом. Он занимался регистрацией юридических лиц для ЮКОСа, их организационно-правовым обслуживанием, открытием счетов и т. д.,"

То есть он вовсе не адвокат а юрист-регистратор. Это совершенно разные специализации - как врач-стоматолог и врач-гинеколог.

2. Как гражданину США ему может грозить судебное преследование американской юрисдикцией - в случае если российская сторона докажет выдвинутые обвинения. Не факт что так будет, но возможность такая есть.

3. Потом просто на Родину съездить - как бы тоже хочется небось.

4. В таких делах в защите работает целая группа адвокатов - и Навальный только один из них.

5. Публичность в освещении дела здесь как раз нужна - все же снижает шансы того, что суд просто "положит" на аргументы защиты как уже неоднократно было с фигурантами ЮКОС. Конечно не факт что это очень помогает в российском суде, но дает необходимый резонанс как аргумент для американского правосудия в случае чего.
Грубо говоря - при хорошем информационном освещении - видно, что дело во многом надуманное.

[UndeadScavenger]

1) Вы конечно можете трактовать фразу Навального как вам будет угодно, но она не исключает Ивлева из числа возможных мошенников.

Вы вообще-то понимаете, что «включает» и «не исключает» (а я именно так и трактую) это немного разные вещи? Иначе говоря, никаких доказательств того, что Навальный называл Ивлева мошенником нет, а про множественное число вы и просто скромно промолчали. Таким образом, ваша фраза «товарищ Навальный охотно берется защищать людей которых сам же год назад считал мошенниками» - голословное утверждение. Да вы и сами это понимаете.

Да, он поступает конъюнктурно. Этот, пример ваш. Я уверен, очень многие предпочли бы остановить убийцу и предотвратить преступление

Увертка. Хорошо, уточним пример: возможности предотвратить преступление не было (не успел, явно превосходящие силы и т.п.), что не противоречит рассматриваемому. Итак, что, в этом случае X должен или покрывать убийство или никогда не представлять в суде интересы убийцы? В том числе совершенно другого?

Неужто сомнение в этичности происходящего одолели?

Вы до сих пор не привели ни одного факта, который мог бы создать сомнения в этичности.
Касательно душка и прочего: а что, вам Ивлев бы больше нравился, забей он полностью на Россию и ее правосудие? Ну и уникальности в его поступке особой нет: см. Лужкова, например. Тот, вроде бы, собирается нанимать иностранных юристов. Почему? А потому, что только дурак в таком деле положится на добросовестность малознакомого российского адвоката. Тут нужен или иностранец, или несомненный оппозиционер.
По дальнейшему тексту: вы делаете вид, что живете в каком-то интересном мире, где мнение алкоголика в псих. лечебнице по любому вопросу эквивалентно мнению профессионала. Реальный мир работает несколько иначе: при приеме на работу требуют всякие бумаги, учебники пишут специалисты и т.п. Это не говоря уже о простой вещи, которую я уже говорил: слова литературного персонажа, вообще говоря, не обязательно выражают даже точку зрения автора, еще не задаваясь вопросом компетентности этого автора. Сами-то понимаете, почему это, или тоже нужно объяснять?
Но вообще, многообещающий подход. Я правильно понимаю, что я могу ссылаться в разговоре с вами на любую чушь от желтой прессы до наскоро «сочиненных» поиском и заменой имен собственных «трудов» и вы будете все это воспринимать как серьезные аргументы?

который мог бы объяснить высокомерное отношение к книгам созданным не вами?

Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной? Цитату в студию. Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению). Видимо, не один я – печатать это никто, кажется, не стал. Да и отзывов читателей, когда я смотрел, кажется, не было...

[кресло]

Вы вообще-то понимаете, что «включает» и «не исключает» (а я именно так и трактую) это немного разные вещи? Иначе говоря, никаких доказательств того, что Навальный называл Ивлева мошенником нет, а про множественное число вы и просто скромно промолчали. Таким образом, ваша фраза «товарищ Навальный охотно берется защищать людей которых сам же год назад считал мошенниками» - голословное утверждение. Да вы и сами это понимаете.

Вот и объясните на примере Ивлева, как господин Навальный Не исключая его из числа мощенников умудряется его в их число не включать

Увертка. Хорошо, уточним пример: возможности предотвратить преступление не было (не успел, явно превосходящие силы и т.п.), что не противоречит рассматриваемому. Итак, что, в этом случае X должен или покрывать убийство или никогда не представлять в суде интересы убийцы? В том числе совершенно другого?

героически погибнуть, избавив себя от необходимости защищать другого убийцу

Вы до сих пор не привели ни одного факта, который мог бы создать сомнения в этичности.
Касательно душка и прочего: а что, вам Ивлев бы больше нравился, забей он полностью на Россию и ее правосудие? Ну и уникальности в его поступке особой нет: см. Лужкова, например. Тот, вроде бы, собирается нанимать иностранных юристов. Почему? А потому, что только дурак в таком деле положится на добросовестность малознакомого российского адвоката. Тут нужен или иностранец, или несомненный оппозиционер.
По дальнейшему тексту: вы делаете вид, что живете в каком-то интересном мире, где мнение алкоголика в псих. лечебнице по любому вопросу эквивалентно мнению профессионала. Реальный мир работает несколько иначе: при приеме на работу требуют всякие бумаги, учебники пишут специалисты и т.п. Это не говоря уже о простой вещи, которую я уже говорил: слова литературного персонажа, вообще говоря, не обязательно выражают даже точку зрения автора, еще не задаваясь вопросом компетентности этого автора. Сами-то понимаете, почему это, или тоже нужно объяснять?
Но вообще, многообещающий подход. Я правильно понимаю, что я могу ссылаться в разговоре с вами на любую чушь от желтой прессы до наскоро «сочиненных» поиском и заменой имен собственных «трудов» и вы будете все это воспринимать как серьезные аргументы?

Да, действительно. если б господин Ивлев со своим душком не отсвечивал мне было бы абсолютно фиолетово его существование. Что несомненно следует расценивать как рост симпатии. Пассаж о добросовестности иностранных адвокатов и оппозиционеров улыбнул. Неуспевающим студентам юрфаков необходимо взять его на вооружение. Став оппозиционерами, они из неучей сразу же превратятся в добросовестных специалистов
Несомненно я живу в увлекательном и интересном мире. Мне попадались профессионалы в самых различных областях, которые были и алкоголиками и психами. Конечно, это была большая трагедия для их семей, но нисколько не снижала их профессиональных качеств. А перед словами литературного персонажа, которые возможно не выражали точку зрения автора вы и спасовали переключившись на их неблагородное происхождение?
А ссылаться вы можете на что угодно. И даже постить собственные мысли, здесь это приветствуется. За это вам никто слова дурного не скажет. Или скажет. В общем как повезет

Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной? Цитату в студию. Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению). Видимо, не один я – печатать это никто, кажется, не стал. Да и отзывов читателей, когда я смотрел, кажется, не было...

Вы пожалуйста определитесь, демонстрируете вы высокомерие или нет. То что вы так высокомерно обозвали макулатурой это тоже книги. Поэтому необходимую вам цитату я выделил жирным текстом и подчеркнул.

пс

я так понял собственными сочинениями похвастать вы не можете. Иначе не относились бы так пренебрежительно к чужому труду (написание книги)

[UndeadScavenger]

Вот и объясните на примере Ивлева, как господин Навальный Не исключая его из числа мощенников умудряется его в их число не включать

Есть утверждение, что _некоторые_ сотрудники из множества A (ЮКОС и работавшие с ним фирмы) относятся также к множеству B (мошенники), т.е. что пересечение А и B не пусто. Из этого утверждения никак не следует, что A содержится в B. Легко привести контрпримеры, но вообще такие вещи не могут быть непонятны. Или, с точки зрения логики, вы допускаете элементарную ошибку, ложное обобщение.
Более того, ваш запрос при дословном прочтении просто лишен смысла: можно придумать сколь угодно много утверждений, в т.ч. касающихся ЮКОС, которые и не исключают и не включают Ивлева в число мошенников, например, просто не говоря ни о нем, ни о мошенниках.

героически погибнуть, избавив себя от необходимости защищать другого убийцу

Опять увертка, а советы о героической гибели имеет право давать только кто-то, кто рисковал своей жизнью ради незнакомца. Хорошо, еще сузим условия: предотвратить сколько-нибудь реальной возможности не было, например, увидел, как стреляли из резко сорвавшейся с места машины.

Пассаж о добросовестности иностранных адвокатов и оппозиционеров улыбнул. Неуспевающим студентам юрфаков необходимо взять его на вооружение. Став оппозиционерами, они из неучей сразу же превратятся в добросовестных специалистов

Нет. Всего-навсего станет много менее вероятным, что они предадут интересы своего клиента в пользу ЕдРо. Иначе говоря, они станут более надежными для оппозиционеров, например. Опять вы валяете дурака и требуете, чтобы вам объясняли очевидные вещи.

А перед словами литературного персонажа, которые возможно не выражали точку зрения автора вы и спасовали переключившись на их неблагородное происхождение?

Спасовал? Нет. Налицо было голословное утверждение, ничем не подкрепленное. Подобные вещи еще можно принимать серьезно, если за ними стоит авторитет в данной области. Если за ними не стоит ничего, то это "собака лает, ветер носит". Что до ваших специалистов, то у них, я думаю, были все-таки какие-то бумаги, подтверждающие их компетентность. Дипломы/сертификаты/отзывы с предыдущих мест работы. Вы можете привести хоть что-то, говорящее о компетентности вашего фантаста в области религиоведения?

Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной? Цитату в студию. Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению). Видимо, не один я – печатать это никто, кажется, не стал. Да и отзывов читателей, когда я смотрел, кажется, не было..
Вы пожалуйста определитесь, демонстрируете вы высокомерие или нет. То что вы так высокомерно обозвали макулатурой это тоже книги. Поэтому необходимую вам цитату я выделил жирным текстом и подчеркнул.

Вы, пожалуйста, почитайте какой-нибудь учебник по логике или заведите привычку читать предложения целиком. Цитирую сам себя

Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной?

. Жирным выделено одно из необходимых условий. К тому мусору, что вы привели как авторитетный источник, отношение основано не на том, что его писал не я, а на том, что это почти нижайший экземпляр развлекательной литературы в сети. Никчемнее только фанфики девочек-школьниц.

я так понял собственными сочинениями похвастать вы не можете. Иначе не относились бы так пренебрежительно к чужому труду (написание книги)

Нет, понимать это надо очень просто: кто я, что я писал, и чего не писал, вам знать ни к чему. Не более.
А теперь вопрос, ради которого я и поддерживал эту слабо, казалось бы, относящуюся к делу дискуссию про источники информации.
Вы ратуете за абсолютно непредвзятое отношение ко всем. Компетентность в области? Неважна для вас. Моральный облик? Ну, у этого неизвестного никому автора он может быть какой угодно, так что он тоже не важен. И, тем не менее, вы пытаетесь дезавуировать публикации Навального, атакуя не собственно публикации, а моральные качества самого Навального. В чем дело? Пасуете? Ну, и, кстати, опять элементарная логическая ошибка: ad hominem.

Сообщение отредактировал UndeadScavenger - 22.1.2012, 17:09

[кресло]

Есть утверждение, что _некоторые_ сотрудники из множества A (ЮКОС и работавшие с ним фирмы) относятся также к множеству B (мошенники), т.е. что пересечение А и B не пусто. Из этого утверждения никак не следует, что A содержится в B. Легко привести контрпримеры, но вообще такие вещи не могут быть непонятны. Или, с точки зрения логики, вы допускаете элементарную ошибку, ложное обобщение.
Более того, ваш запрос при дословном прочтении просто лишен смысла: можно придумать сколь угодно много утверждений, в т.ч. касающихся ЮКОС, которые и не исключают и не включают Ивлева в число мошенников, например, просто не говоря ни о нем, ни о мошенниках.

Добавлю, что в имеющемся утверждении не дается пояснений что господин Ивлев в число мошенников не входит. А наличие пересечений множеств скорее подтверждает мою точку зрения чем опровергает ее.

Опять увертка, а советы о героической гибели имеет право давать только кто-то, кто рисковал своей жизнью ради незнакомца. Хорошо, еще сузим условия: предотвратить сколько-нибудь реальной возможности не было, например, увидел, как стреляли из резко сорвавшейся с места машины.

странно вы сужаете. В этой ситуации нужно бежать оказывать помощь пострадавшим. На звуки выстрелов полиция и так примчится.

Спасовал? Нет. Налицо было голословное утверждение, ничем не подкрепленное. Подобные вещи еще можно принимать серьезно, если за ними стоит авторитет в данной области. Если за ними не стоит ничего, то это "собака лает, ветер носит". Что до ваших специалистов, то у них, я думаю, были все-таки какие-то бумаги, подтверждающие их компетентность. Дипломы/сертификаты/отзывы с предыдущих мест работы. Вы можете привести хоть что-то, говорящее о компетентности вашего фантаста в области религиоведения?

Забавно. Так и представил вашу дискуссию с Мохаммедом или Заратустрой. У них то никаких дипломов-сертификатов-отзывов. Некомпетентные одним словом товарищи. Да и Моисей читая эту ветку наверное почувствовал бы себя крайне неуютно.

Вы, пожалуйста, почитайте какой-нибудь учебник по логике или заведите привычку читать предложения целиком. Цитирую сам себя

это ваш вопрос:

Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной?

это ваши ответы:

Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению

К тому мусору, что вы привели как авторитетный источник, отношение основано не на том, что его писал не я, а на том, что это почти нижайший экземпляр развлекательной литературы в сети. Никчемнее только фанфики девочек-школьниц

высокомерие налицо и оговорки в стиле "только, не только" не уместны, хотя бы потому что дополнительных условий своего высокомерия напридумывать с ходу можно сотнями. Вообще странно что вас не передергивает от посещения нашего ресурса, с такими то "высокими" представлениями.

Нет, понимать это надо очень просто: кто я, что я писал, и чего не писал, вам знать ни к чему. Не более.
А теперь вопрос, ради которого я и поддерживал эту слабо, казалось бы, относящуюся к делу дискуссию про источники информации.
Вы ратуете за абсолютно непредвзятое отношение ко всем. Компетентность в области? Неважна для вас. Моральный облик? Ну, у этого неизвестного никому автора он может быть какой угодно, так что он тоже не важен. И, тем не менее, вы пытаетесь дезавуировать публикации Навального, атакуя не собственно публикации, а моральные качества самого Навального. В чем дело? Пасуете? Ну, и, кстати, опять элементарная логическая ошибка: ad hominem.

Что-то вас куда-то в эмоции закинуло. Не могли бы вы более внятно объяснить свою мысль. Своих творений вы постеснялись нам представить, это понятно. То что я непредвзятый человек я и без вас знал. Компетентность и моральный облик в сети вообще понятия зыбкие и субъективные. А вот то что я имел отношение к публикациям Навального, тут вы глубоко заблуждаетесь, тут у вас действительно логическая ошибка. Но в итоге у вас в посте сумбур какой-то

[UndeadScavenger]

Добавлю, что в имеющемся утверждении не дается пояснений что господин Ивлев в число мошенников не входит. А наличие пересечений множеств скорее подтверждает мою точку зрения чем опровергает ее.

Я, это, напомню: разговор начался примерно с ваших слов, которые я повторяю вам же уже не первый раз:

товарищ Навальный охотно берется защищать людей которых сам же год назад считал мошенниками

Ваше дело - обосновать эти слова. Пока вы с этим никак не справляетесь.
Из того, что в ЮКОСе были финансовые махинации, по словам Навального, не следует, что он винил в них именно Ивлева. Не следует и обратного, но раз уж вы обвиняете Навального в чем-то, бремя доказательства - на вас. Что до пересечения, то пересечение множества жителей вашего города и множества убийц наверняка не пустое. Допустимо ли мне делать вывод что вы - убийца? А вообще, погуглите ложное обобщение, или dicto simpliciter. Там будет подробно разъяснено.

странно вы сужаете. В этой ситуации нужно бежать оказывать помощь пострадавшим. На звуки выстрелов полиция и так примчится.

При чем здесь примчится полиция или нет? Оказывать первую помощь или нет? Вопрос был простой: полагаете ли вы, что адвокат X обязан или покрывать убийц (не давать показаний или давать заведомо неверные) или никогда не браться за защиту обвиняемых в убийстве (в т.ч. другом)?

Забавно. Так и представил вашу дискуссию с Мохаммедом или Заратустрой. У них то никаких дипломов-сертификатов-отзывов. Некомпетентные одним словом товарищи. Да и Моисей читая эту ветку наверное почувствовал бы себя крайне неуютно.

Да, а в каменный век-то вообще безо всего обходились. Вы это к чему?

высокомерие налицо и оговорки в стиле "только, не только" не уместны, хотя бы потому что дополнительных условий своего высокомерия напридумывать с ходу можно сотнями.

Напротив, уместны. Вы говорите, что я высокомерно отношусь к некоей книге только потому, что написал ее не сам. Это весьма сильное утверждение. Доказать его вы не в силах, как обычно. А дело-то том, что книга - треш.

Вообще странно что вас не передергивает от посещения нашего ресурса, с такими то "высокими" представлениями.

А вы вообще-то понимаете, что развлекательная и познавательная литература оцениваются по-разному? Беря, в самом деле, этот ресурс - вы действительно думаете, что все худ. рассказы/картинки с него можно брать как достоверные исторические/медицинские источники или, если речь о будущем, как серьезные футурологические прогнозы?

Что-то вас куда-то в эмоции закинуло. Не могли бы вы более внятно объяснить свою мысль.

Никаких эмоций, но некоторый логический скачок. Поскольку маловероятно, что вас интересует моральный облик Навального сам по себе, я предположил, что вы рассматриваете его в контексте общественной деятельности Н., из которой самой заметной являются публикации по разным коррупционным случаям (включая тендеры/Роспил, хотя там, по-моему, все сложнее и много более спорно). Иначе говоря, я предположил, что вы пытаетесь "опровергнуть" эти публикации, указывая на, с вашей точки зрения (предполагая искренность, в чем я сомневаюсь), аморальный поступок Н. Если вы имели в виду нечто подобное, то это - логическая ошибка с вашей стороны, как я и писал. Причем, в этом случае вы одновременно критикуете некое высказывание на основании критики его источника (Н.) и упрекаете меня в том же самом (разница, конечно, есть: я высказываю сомнение в компетентности, вы - в нравственности, что не одно и тоже).
Если я не прав в предположении о ваших мотивах, то по какому поводу вы вообще критикуете Н.? Он вам денег задолжал? :-)

Сообщение отредактировал UndeadScavenger - 22.1.2012, 20:24

[кресло]

Ваше дело - обосновать эти слова. Пока вы с этим никак не справляетесь.
Из того, что в ЮКОСе были финансовые махинации, по словам Навального, не следует, что он винил в них именно Ивлева. Не следует и обратного, но раз уж вы обвиняете Навального в чем-то, бремя доказательства - на вас. Что до пересечения, то пересечение множества жителей вашего города и множества убийц наверняка не пустое. Допустимо ли мне делать вывод что вы - убийца? А вообще, погуглите ложное обобщение, или dicto simpliciter. Там будет подробно разъяснено.

Вообще-то как раз вы пытаетесь меня в чем то обвинить, я всего лишь сообщил что Навальный будет защищать интересы лиц в мошенничестве которых не сомневался. Вы же используя то что при этом фраза Навального звучала несколько обобщенно, пытаетесь обвинить меня в каком-то злопыхательстве. Провели анкетирование, понастроили логических умозаключений и все равно получается что Ивлев входит в описываемые вами множества пусть даже и предположительно. Не, если вам так необходимо меня опровергнуть, пожалуйста, я весь во внимании.

При чем здесь примчится полиция или нет? Оказывать первую помощь или нет? Вопрос был простой: полагаете ли вы, что адвокат X обязан или покрывать убийц (не давать показаний или давать заведомо неверные) или никогда не браться за защиту обвиняемых в убийстве (в т.ч. другом)?

Нет, конечно же покрывать убийц нехорошо. Означает ли это, что в случае обнаружения Навальным в деле Ивлева сведений подтверждающих факт преступления, он должен будет согласно вашим аллегориям "вызвать полицию"? Или такая необходимость возникает только когда "стреляют из резко сорвавшейся с места машины"?

Да, а в каменный век-то вообще безо всего обходились. Вы это к чему?

Забавно что вы так напираете на наличие научных регалий, при том что тексты которые изучают ваши профессионалы созданы людьми без дипломов и сертификатов. Армия дипломированных карликов на плечах великанов, не более.

Напротив, уместны. Вы говорите, что я высокомерно отношусь к некоей книге только потому, что написал ее не сам. Это весьма сильное утверждение. Доказать его вы не в силах, как обычно. А дело-то том, что книга - треш.

смотрим текст

который мог бы объяснить высокомерное отношение к книгам созданным не вами?

где я утверждаю что вы относитесь высокомерно к книгам только потому что их написали не вы? Вы просто перепутали вопрос и утверждение, добавили придуманное вами же обвинение и сами же его успешно опровергли. Впечатляет.
Однако между делом на мой вопрос вы все же ответили

Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению

К тому мусору, что вы привели как авторитетный источник, отношение основано не на том, что его писал не я, а на том, что это почти нижайший экземпляр развлекательной литературы в сети. Никчемнее только фанфики девочек-школьниц

А вы вообще-то понимаете, что развлекательная и познавательная литература оцениваются по-разному? Беря, в самом деле, этот ресурс - вы действительно думаете, что все худ. рассказы/картинки с него можно брать как достоверные исторические/медицинские источники или, если речь о будущем, как серьезные футурологические прогнозы?

Последнее вообще порадовало. Я надеюсь вы не собираетесь утверждать, что абсолютно ничего на нашем ресурсе не является достоверным историческим/медицинским источником? В свою очередь хотел бы вас заверить, что ресурсов с которых можно брать все в качестве достоверных исторических/медицинских источников в природе не существует.

Никаких эмоций, но некоторый логический скачок. Поскольку маловероятно, что вас интересует моральный облик Навального сам по себе, я предположил, что вы рассматриваете его в контексте общественной деятельности Н., из которой самой заметной являются публикации по разным коррупционным случаям (включая тендеры/Роспил, хотя там, по-моему, все сложнее и много более спорно). Иначе говоря, я предположил, что вы пытаетесь "опровергнуть" эти публикации, указывая на, с вашей точки зрения (предполагая искренность, в чем я сомневаюсь), аморальный поступок Н. Если вы имели в виду нечто подобное, то это - логическая ошибка с вашей стороны, как я и писал. Причем, в этом случае вы одновременно критикуете некое высказывание на основании критики его источника (Н.) и упрекаете меня в том же самом (разница, конечно, есть: я высказываю сомнение в компетентности, вы - в нравственности, что не одно и тоже).
Если я не прав в предположении о ваших мотивах, то по какому поводу вы вообще критикуете Н.? Он вам денег задолжал? :-)

Нет, меня забавляет сам процесс. Заметьте, я даже не делааю алаверды в стиле "А вы что, у него на зарплате?" поскольку считаю такие эскапады неуместными и неучтивыми. Публикации Навального просматривал, все они в стиле "Шумим, братец, шумим!" Мне кажется просто общаться с вами намного интереснее, чем обсуждать нечто отвлеченное и малозначительное

Нет. Всего-навсего станет много менее вероятным, что они предадут интересы своего клиента в пользу ЕдРо. Иначе говоря, они станут более надежными для оппозиционеров, например. Опять вы валяете дурака и требуете, чтобы вам объясняли очевидные вещи.

Вы сейчас политическую ангажированность против "Единой России" выше профессионализма поставили? Да и ненадежность неоппозиционных адвокатов мне представляется далеко не бесспорной, скорее наоборот. Если послушать оппозиционных лидеров у них кто-то постоянно "стучит"

Stilet

Ага, спасибо. Я просто считал что Ивлев как неугодная Кремлю фигура может представлять определенный интерес для США. Как только этот интерес пропадет его сольют. И наличие адвокатов в случае если он не сумеет доказать свою полезность носит чисто символический характер.

[UndeadScavenger]

Ивлев входит в описываемые вами множества пусть даже и предположительно. Не, если вам так необходимо меня опровергнуть, пожалуйста, я весь во внимании.

Пока что вы не смогли никак подтвердить свои слова, которые я уже несколько раз приводил, так что и опровергать-то нечего: голословное утверждение. "Предположительно" ничего не значит в данном случае: по такой же "логике" вы "предположительно" преступник, см. пост выше. Любой подсудимый "предположительно" виновен, и что с того?

Нет, конечно же покрывать убийц нехорошо. Означает ли это, что в случае обнаружения Навальным в деле Ивлева сведений подтверждающих факт преступления, он должен будет согласно вашим аллегориям "вызвать полицию"?

Вы не поняли или не хотите понимать, о чем был пример. На поставленный вопрос вы не ответили: "Вопрос был простой: полагаете ли вы, что адвокат X обязан или покрывать убийц (не давать показаний или давать заведомо неверные) или никогда не браться за защиту обвиняемых в убийстве (в т.ч. другом)?" Тем не менее, на ваш вопрос я отвечу: разумеется, но с предусмотренными законом оговорками: сведения, сообщенные адвокату клиентом, насколько мне известно, конфиденциальны.

Забавно что вы так напираете на наличие научных регалий, при том что тексты которые изучают ваши профессионалы созданы людьми без дипломов и сертификатов

Еще более забавно, что вы видите в этом какое-то противоречие. Вас не удивляет, что для изучения, скажем, вирусных заболеваний, привлекают специалистов, при том, что вирусы и вовсе безмозглые вещи? Исторические процессы, как и биологические, порождают прелюбопытные вещи, при этом совершенно не требуя наличия за этим интеллекта, не то что компетентности. Это даже не говоря о том, что с точки зрения верующих соавтором текстов, о которых вы говорите, выступал Бог-творец, а это весьма приличный послужной список. Для верующих, _именно это_ делает тексты заслуживающими изучения.
Ну и, если вы не поняли, то я требую хоть каких-то свидетельств, что приводимый вами автор вообще хотя бы _хорошо знаком_ с этими текстами а не просто очередной пустобрех.

где я утверждаю что вы относитесь высокомерно к книгам только потому что их написали не вы?

Привожу цитату, нет проблем.

Не могли бы вы список собственных сочинений или научных работ, который мог бы объяснить высокомерное отношение к книгам созданным не вами?

Ее можно трактовать двояко: либо вы предполагаете, что я "относитесь высокомерно к книгам только потому что их написали не вы", либо что я, с вашей точки зрения, имею право относится высокомерно только к тому, что написал сам, что явная глупость.

Последнее вообще порадовало. Я надеюсь вы не собираетесь утверждать, что абсолютно ничего на нашем ресурсе не является достоверным историческим/медицинским источником? В свою очередь хотел бы вас заверить, что ресурсов с которых можно брать все в качестве достоверных исторических/медицинских источников в природе не существует.

Все или ничего - крайне примитивная логика. Данный ресурс не является местом, куда следует идти для изучения истории или медицины. Данный ресурс является местом, где просто отличить достоверную информацию от недостоверной сможет только специалист в данной области, который будет при этом опираться на полученные из совершенно других источников данные. Любые цитаты из раздела рассказов, например, рекомендовать как познавательные может только историк/медик, заверяя их тем самым своим авторитетом.

Нет, меня забавляет сам процесс. Заметьте, я даже не делааю алаверды в стиле "А вы что, у него на зарплате?" поскольку считаю такие эскапады неуместными и неучтивыми.

Переформулирую вопрос. Полагаете ли вы, что безнравственные поступки Навального, если бы таковые были обнаружены, повлияли бы на истинность его публикаций? Если нет, то к чему вы вообще устроили этот ни на чем не основанный вброс? Троллите, что ли?

Вы сейчас политическую ангажированность против "Единой России" выше профессионализма поставили?

Нет. Я сейчас предположил, что конкретный и явно непрофессиональный поступок - предательство интересов клиента во имя интересов Единой России (а на самом деле, конечно, своих корыстных - Е.Р. это объединение не по идеологии, а по близости к кормушке) - вряд ли совершит противник Е.Р. В делах, связанных с ЮКОСом, в частности, это соображение важно.

Сообщение отредактировал UndeadScavenger - 28.1.2012, 13:42

[кресло]

Пока что вы не смогли никак подтвердить свои слова, которые я уже несколько раз приводил, так что и опровергать-то нечего: голословное утверждение. "Предположительно" ничего не значит в данном случае: по такой же "логике" вы "предположительно" преступник, см. пост выше. Любой подсудимый "предположительно" виновен, и что с того?

Так чего же вы все спорите? Сами же пишите что любой преступник "предположительно" виновен и тут же выдаете что "предположительно" ничего не значит. Вы определитесь пожалуйста, ваши метания конечно же интересны, но в данном случае несколько дезориентируют насчет того что вы хотели этим неожиданным эскападом выразить

Еще более забавно, что вы видите в этом какое-то противоречие. Вас не удивляет, что для изучения, скажем, вирусных заболеваний, привлекают специалистов, при том, что вирусы и вовсе безмозглые вещи? Исторические процессы, как и биологические, порождают прелюбопытные вещи, при этом совершенно не требуя наличия за этим интеллекта, не то что компетентности. Это даже не говоря о том, что с точки зрения верующих соавтором текстов, о которых вы говорите, выступал Бог-творец, а это весьма приличный послужной список. Для верующих, _именно это_ делает тексты заслуживающими изучения.
Ну и, если вы не поняли, то я требую хоть каких-то свидетельств, что приводимый вами автор вообще хотя бы _хорошо знаком_ с этими текстами а не просто очередной пустобрех.

А кто вы такой чтобы вообще от меня чего то требовать? Уймите гордыню, мы всего лишь беседуем. Религиозные тексты, которые изучает армия дипломированных дармоедов действительно вещь "безмозглая", мозгов то у текстов нет, хех. Но я говорил о создателях этих текстов. И если ваши квалифицированные изучатели смогли создать нечто более достойное чем предмет их изучения, тогда наверное и имело бы смысл утверждать о приоритете каких либо сертификаций. А пока увы. Я с пониманием отношусь к стремлению непыльно заработать деньжат и уважение на поприще религиоведения. Но возводить все это в приоритет, впрочем ваше право.

Ее можно трактовать двояко: либо вы предполагаете, что я "относитесь высокомерно к книгам только потому что их написали не вы", либо что я, с вашей точки зрения, имею право относится высокомерно только к тому, что написал сам, что явная глупость.

Вы напрасно так акцентируете внимание на том чего не существует. Ввиду отсутствия как таковых ваших книг и работ, ваши трактовки выглядят просто смешно. Мне важна была причина вашего высокомерия независимо от его причин, и вы таки дали ответы. А оговорки о том что вы писали или не вы писали оставьте до тех времен когда у вас появится что-нибудь достойное.

Переформулирую вопрос. Полагаете ли вы, что безнравственные поступки Навального, если бы таковые были обнаружены, повлияли бы на истинность его публикаций? Если нет, то к чему вы вообще устроили этот ни на чем не основанный вброс? Троллите, что ли?

Эм, ну разумеется. Только каким боком тут публикации Навального? То что безнравственность его поступков вы готовы предположить уже похвально. А вот попытка увязать безнравственность сего оппозиционера с какими-то неведомыми публикациями меня нескольео удивляет. Истинность чего?

Все или ничего - крайне примитивная логика. Данный ресурс не является местом, куда следует идти для изучения истории или медицины. Данный ресурс является местом, где просто отличить достоверную информацию от недостоверной сможет только специалист в данной области, который будет при этом опираться на полученные из совершенно других источников данные. Любые цитаты из раздела рассказов, например, рекомендовать как познавательные может только историк/медик, заверяя их тем самым своим авторитетом.

Так ведь логика. Ваши эпитеты лишь отражают отношение к тому что вам неудобно, критериев примитивности то вы не обозначили. Так-же меня удивляет предположение, что на Тортуресе нет ничего познавательного по медицине и истории. Либо вы сознательно проявляете неуважение к ресурсу на котором оставляете свои посты, либо просто незнакомы с его содержанием. Попробуйте выйти за пределы литературного и политического разделов.

Нет. Я сейчас предположил, что конкретный и явно непрофессиональный поступок - предательство интересов клиента во имя интересов Единой России (а на самом деле, конечно, своих корыстных - Е.Р. это объединение не по идеологии, а по близости к кормушке) - вряд ли совершит противник Е.Р. В делах, связанных с ЮКОСом, в частности, это соображение важно.

есть в этом какая-то политическая ангажированность. Предательство интересов клиента в пользу Республиканской партии я смотрю вы рассматривать в качестве непрофессионального поступка не желаете. Впрочем, определять степень профессионализма через призму противостояния ЕР это ваше исключительное право. Хех, для меня криво поклееные обои будут криво поклееными обоями даже если их поклеют противники Единой России (это аналогия)

[Markiz]

кресло

Сами же пишите что любой преступник "предположительно" виновен и тут же выдаете что "предположительно" ничего не значит.

очень просто:
обвиняемый-подсудимый, предположительно виноват в инкриминируемом ему преступлении, но это ещё ни чего не значит потому, что виновным его может признать только суд.

свежий пример - Квачков практически сам признавал, что организовывал покушение на Чубайса и на одном этом считался героем.
но суд его оправдал и он теперь требует компенсации за "ложные обвинения" за то чем он сам же и бравировал.

Ну и с республиканской партией и прочим Вы просто всё запутали, хотя всё много проще.

[кресло]

Markiz

На самом деле Stilet еще в начале темы все точки над ё расставил. Но товарищу захотелось поразвлечься. Я честно предоставляю ему в распоряжение мои посты, пусть раскрывается как личность.