О панцершреках и прочий "если бы"., Попытка представить а шо было бы если бы.... Опции

[Markiz]

liu07
Вы продолжайте - я слушаю, т.е. читаю.
И жду когда Вы дойдёте до главного.
Но всё это тоже познавательно, интересно.
чтоб не мешать, пока молчу.

PS
Стилет отчасти прав - Москва - это лишь рубеж - очень значимый, но всё таки рубеж.
Гитлер придавал ему большое значение и в ущерб себе бросал на него войска.

но я слушаю.

[liu07]

liu07
Вы продолжайте - я слушаю, т.е. читаю.
И жду когда Вы дойдёте до главного.
Но всё это тоже познавательно, интересно.
чтоб не мешать, пока молчу.

PS
Стилет отчасти прав - Москва - это лишь рубеж - очень значимый, но всё таки рубеж.
Гитлер придавал ему большое значение и в ущерб себе бросал на него войска.

но я слушаю.

Москва это не просто рубеж. Это помимо промышленного центра ещё и основной европейский ЖД. узел СССР. Без него ЖД. сообщение между многими территориями становилось проблематичным. Стоит только посмотреть на карту железных дорог.

[2126]

В смысле? Разверните тезис плиз

Ну как бы "ответный огонь пехоты" в качестве средства ПВО у нас историки вообще серьезно не рассматривают, считают только "чистую" МЗА. Кстати, на вооружении пехоты были самозарядные винтовки в товарных количествах, поэтому плотность огня можно было обеспечить неплохую (тем более это проще и точнее, чем "с рук" из ДП по самолету стрелять). Кроме того, МЗА в начале войны у нас была острая нехватка, а истребителей, наоборот, даже избыток (что относительно немцев, что относительно штата).

На самом деле пулемёты 13 мм и 15 мм калибра вермахт юзал во всю

Ну все-таки ближе к концу войны. Да и традиционные проблемы с авиапулеметами в сухопутных войсках - быстрый перегрев ствола, боязнь пыли и неквалифицированное/нерегулярное ТО (все-таки вооруженцы на аэродроме и обычные пехотинцы - это две большие разницы). Плюс авиапулеметы не рассчитаны на большую дальность, поэтому обычно там ствол короче и скорость пули меньше (тем более это уменьшает отдачу, и самолет меньше "колбастит") , а большой калибр используется для усиления фугасного действия, и тут большая скорость не нужна. У ДШК бронепробиваемость (а в зенитном варианте - досягаемость по высоте) была лучше, а отдача меньше благодаря дульному тормозу и демпферу. А реальный темп стрельбы у МГ131 был отнюдь не 900 выстр/мин., не зря же рекомендовались "короткие очереди". То же отчасти относится и к ДШК - "табличный" темп стрельбы он не выдерживал долгое время, а "Максим" запросто.

Обоснуйте коллега.

Чисто пропорционально реальному темпу стрельбы.

[antar49]

Выносливость пулемета "Максим" объясняется просто: у "Максима" водяное охлаждение было и после упорного боя пулеметчик запросто мог бы попить чаю не отходя от пулемета.

[Markiz]

liu07
были и объездные дороги и предприятия вывезли, но, конечно,
Москва - важный рубеж и психологический фактор
просто кто сказал, что война на том бы и закончилась?

[Markiz]

liu07
ещё что то будет?

[liu07]

liu07
ещё что то будет?

конечно....я дико извиняюсь, просто у меня грип. что то развёрнутое нету сил писать. я попозже.

[Markiz]

liu07
выздоравливайте ))

маленький вопрос: я давно жду, что Вы напишите:
насколько сильно влияли, описываемые Вами факторы, на события начала войны
можно ли их назвать Определяющими? наравне с отсутствием организации или даже больше?

[liu07]

liu07
выздоравливайте ))

маленький вопрос: я давно жду, что Вы напишите:
насколько сильно влияли, описываемые Вами факторы, на события начала войны
можно ли их назвать Определяющими? наравне с отсутствием организации или даже больше?

Спасибо. Надеюсь конечно.
Странный грип правда. Нет температуры, только дикая слабость и ломота.
Ну да ладно, перейдём к теме.
Собственно с цифрами и выкладками я подхожу к тому, что бы создать некоторое резюме.

Прежде всего надо понимать, что уровень развития военного дела в любом государстве во многом есть калька с его общего уровня развития.
И тут со всей отчётливостью встаёт перед глазами вот эти плакаты -
http://www.motivators.ru/sites/default/fil...ivator-5801.jpg
http://img99.imageshack.us/img99/1421/0273...81ca8axllt7.jpg

Улавливаете?

Мы исторически, мы объективно отставали от германии. И прежде всего в тех вопросах, которые обеспечивали ей победы в 41 году. Да и после.
Уступали в мобильности, в радиосвязи дико уступали, а без этого ни КАКИЕ военачальники не могут эффективно управлять войсками, уступали в общем техническом уровне авиации и артиллерии. Про "болезни" наших танков уже сказано.
И плюс куча концептуальных ляпов в организации войск и в комплектовании их боевой техникой.

Отсутствие адекватной МЗА один из ярких примеров.

Можно правда пофантазировать на тему что было бы если бы техническую политику РККА определял...я. Вот чуть прочухаюсь....

[кресло]

Можно правда пофантазировать на тему что было бы если бы техническую политику РККА определял...я.

Не стоит. Нам достаточно ваших соображений без персонификации. Любые расуждения человека вооруженного послезнанием о том "ух я бы тогда" неизбежно будут отдавать модными сейчас романами про "попаданцев". Не пытайтесь переиграть те события в нужном вам ключе, попробуйте их просто понять.

[liu07]

Можно правда пофантазировать на тему что было бы если бы техническую политику РККА определял...я.

Не стоит. Нам достаточно ваших соображений без персонификации. Любые расуждения человека вооруженного послезнанием о том "ух я бы тогда" неизбежно будут отдавать модными сейчас романами про "попаданцев". Не пытайтесь переиграть те события в нужном вам ключе, попробуйте их просто понять.

Я хотел просто изложить логические цепочки. Ну пусть это буду не я. А допустим клим ворошилов, у которого вдруг приключилась ТАКАЯ вот ....допустим белая горячка.

[Markiz]

liu07
там третьей картинки не хватает:
грамотному ужо (была такая карикатура в "Уленшпигеле", жаль не сохранилась) закрываются глаза шорами из "материалов КПСС", "Евангелие", "Кораном" и т.п.
и веди его куда хошь.

С военном делом в России обстояло всегда не плохо.
И россказки про многовековую отсталость - это сказки для бедных.
Предназначены для прикрытия истинного положения вещей.
Например в данном случае почему не использовали, или использовали плохо свои преимущества.
Например те же танки - как уж вы их расписываете - ну отстой! одни недостатки.
Но почему их не прекратили выпускать и использовали аж даже в Корее?
почему то во всём, что у нас было в избытке - во всём вы видите одни недостатки, как там: 2 новости - да? хорошая и плохая.
но не видите и даже не ищите причины Почему не были использованы с толком эти армады танков и пушек.
Вот этого я не вижу.

Конечно, с рациями и МЗА, ПТР, и т.п., что Вам нравится - былоб лучше, но не повторили бы они судьбу Pak-36® ???
если ни чего не менять в главном?

[liu07]

liu07
там третьей картинки не хватает:
грамотному ужо (была такая карикатура в "Уленшпигеле", жаль не сохранилась) закрываются глаза шорами из "материалов КПСС", "Евангелие", "Кораном" и т.п.
и веди его куда хошь.

1 С военном делом в России обстояло всегда не плохо.
И россказки про многовековую отсталость - это сказки для бедных.
Предназначены для прикрытия истинного положения вещей.
Например в данном случае почему не использовали, или использовали плохо свои преимущества.
2 Например те же танки - как уж вы их расписываете - ну отстой! одни недостатки.
3 Но почему их не прекратили выпускать и использовали аж даже в Корее?
почему то во всём, что у нас было в избытке - во всём вы видите одни недостатки, как там: 2 новости - да? хорошая и плохая.
но не видите и даже не ищите причины
4 Почему не были использованы с толком эти армады танков и пушек.
Вот этого я не вижу.

Конечно, с рациями и МЗА, ПТР, и т.п., что Вам нравится - былоб лучше, но не повторили бы они судьбу Pak-36® ???
если ни чего не менять в главном?

Ну...тут надо много читать. И не МК и не резуна с солониным. Я без намёков, я серьёзно.

Что такое "С военном делом в России обстояло всегда не плохо"? Это как? Когда то турков румянцевы и суворовы ( настоящие ) гоняли тапком. А в последнюю русско турецкую войну, за овсобождение боргалии, всё пошло почему то куда сложнее. А потом самураям позорно прокакали, а потом 1 МВ, в которой назвать происходящее термином "не плохо" просто неприлично. Не замечаете тренда на понижение? Ну ладно.
А всё просто. Чем дальше, тем больше значение приобретал уровень образованности населения, а не отвага "чудо богатырей". Уровень тяжелого машиностроения, химической промышленности итд, а не способность пехотинцефф стойко стоять под вражескими ядрами. Всё изменилось. Всё.
И мы просто не успевали меняться. Да и трудно это нашему народу. А когда усатый ЗАСТАВИЛ меняться...то не успели.

2 Ни чего подобного. Попытались использовать. Поехали воевать. И я уже писал - основные потери в бронетехнике РККА были ...не боевыми. Или я как то ...непонятно ТОГДА выразился?

3. По тому, что ( по тому что надо почитать допустим Михаила Свирина и потом Барятинского ) тот же Т-34 к концу войны исходный образец напоминал лишь формой корпуса. Да и то ...
Всё более менее довели. И коробку передач сменили и дизель маленько причесали и воздушные фильтры и оптику и радиостанцию и командирская башенка появилась и пятый член экипажа и пушка приемлемая и....итд. И будет ясно почему сначала это изделие страдало массой недостатков, а так же как и когда их излечили, и почему не могли раньше. Всё написано и ждёт Вас.
Я конечно понимаю, что если это НЕ ИНТЕРЕСНО, то читать утомительно. Но если не читать, то...то остаются только иллюзии навеянные резунами. В прочем это конечно дело вкуса. Я вот например монтеня не люблю. И не читал его даже.

К стати, по чему мощную пушку в Т-34 долго не могли поставить знаете?

4. А без налаженной связи на всех уровнях армии, а равно достатка транспорта, войска действовать эффективно не могут. Тем более против ТАКОГО противника. И ни какие гениальные плоководцы тут ни чего сделать не смогут. Если помните, автотранспорт должен был только поступить...ПОСТУПИТЬ!! в РККА с началом общей мобилизации из народного хозяйства. Помните? У нас его не хватало и на то и на то разом.
А про радиосвязь мы всё тут уже выяснили. И про бензин для танков РККА тоже. И про моторесурс. и ... Разве нет?

Вот недавно прочёл - в российской армии ( уж безо всякого усатого ) случился печальный анекдот. Когда гиви и гоги решили побезобразничать в отсетии. Помните? В финале этого действа наши воины поехали на Тбилиси. И для того что бы их остановить пришлось послать....ГОНЦА с приказом. По тому, что иной связи с ними..не было, в 21 веке к стати. Это что - тяжелое наследие тоталитаризьма?

[Markiz]

liu07
у меня есть убеждение, что мало читать - нужно ещё понимать прочитанное, хотя бы стараться
и имя автора здесь не важно.
если автор не пустомеля, то что то интересное можно найти у любого

Тренд на понижение? а Вы разбирали подробно?
присмотритесь
некоторые проблемы есть, но это как и у всех
стоит расслабиться и получишь по мордасам
чтож там турки - в 18в. наши и шведов гоняли не хуже, но чуть зазевались и получили жуткий разгром, потеряв весь балтфлот ...
и согласились на ничью в, почти уже, выигранной войне
сражение называлось "второе ронтсельмское"(как то так - там у города финское труднопроизносимое название)
второе - потому что в первом, чуть раньше, этот же адмирал, шведов победил
этот антирекорд мы перекрыли только в 41-м году, при эвакуации из Таллина

так чтож турки? - а ни чего - всё произошло то же что и при Аустерлице
слава Богу у них Наполеона не было и люлей они таки огребли.
просто ...

Японцы?
Если не ошибаюсь. то на нашем же форуме говорилось, что по-настоящиму Россия так и не воевала - понадеялись справиться одной левой, ногой.
Тут ещё трищ Ленин со-товарищи подсуропили - не до япошек стало.
На самом деле Япония сама ввязалась в войну весьма рискованную и имела все шансы проиграть - настроения внутри страны были весьма напряжённые.

1914
Да - страна, практически была не готова к войне, но и разгрома не было, как в 41-м. Как и катастрофы. В тылу не сразу и почуствовали тяготы войны - это не блокадный Ленинград.
Собственно самыми молодцами в той войне были немцы.
Но и Россия - явно не мальчик для битья - еслиб не большевики.

как то так - но явного провала, о котором Вы пишите, тем более Вечного и безоглядного.

Образование и промышленность - это серьёзно, но, опять, почему только усатый?
Вы считаете, что без него вообще ни чего бы не получилось?
и чего это так: Да и трудно это нашему народу. А когда усатый ЗАСТАВИЛ меняться...то не успели
чем это трудно именно "нашему"???
и что именно он "заставил"???

2. "тогда" - да.
да. было много "не боевых", но в чём ведь самая большая причина потерь? - в том, за кем осталось поле боя.
наши отступали, поэтому сломанные и подбитые танки оставались "безвозвратными" потерями.
А вот ПОЧЕМУ поле боя оставалось врагу???
Имея и ПТпушек и танков в неск. раз больше чем у противника.
Ну не были они НАСТОЛЬКО хуже немецкого, чтоб проигрывать - они просто д.б. вообще не стрелять.
А они ведь во многом были лучше.
Что то другое здесь влияло - нет?

а второе - это отдельный разговор, но на качество сильно влияла сталинская система построения экономики.

3.
а зачем же мне читать? - я вот Вас слушаю и стараюсь понять.
что бы читать, ведь тоже нужно понять - нужно или нет.
Вот пока вижу что цель этой книги - такая же - прикрыть истинные причины.
потому, что аргументы эти все как и говорил, из цикла сказок для бедных: танки хорошие, но вот то у них не так и это не то и вообще дерьмо полное, но делали их всю войну, мало что меняя.
вот такие всё аргументы.
может я не прав? поправьте.

К стати, по чему мощную пушку в Т-34 долго не могли поставить знаете?
и почему?
у меня ответ такой: а зачем?
этой хватало вполне, там иногда даже 45мм ставили

4.
да это всё тоже важно
Только что то их всех вместе связывает, организовывает, что?
то что должно действовать и не действовало, не было его - что, а?

а в 21-м веке - ага - жадность.
сотовые не работали, радио не доставало, а типа спутниковых- денег пожалели.
Видимо так.
тут свои усатые.

[кресло]

Не смотря на то, что Красная армия в первые дни ВОВ несла огромные потери и в основном отступала, имеются, хотя и скудные сведения об использовании некоторыми подразделениями советских войск захваченной, трофейной, немецкой техники, в частности танков. Например в различных статьях и публикациях часто используются воспоминания Г.Пенежко и М. Попеля, в которых очень подробно и еще более красочно описана ночная атака 34-й танковой дивизии, 8-го корпуса Юго-Западного фронта, с использованием трофейных машин.
Но мемуары это практически художественное произведение, а вот если почитать документы, то можно заметить, что все было не совсем так. Например в «Журнале боевых действий 34 танковой дивизии» сказано : «В течение 28-29 июня при организации частями дивизии обороны с наличием танков, были уничтожены двенадцать танков противника. Подбитые 12 немецких танков, в большинстве средние, используются нами для обстрела с места по артиллерии противника в Вербах и Птичье». Это был первый удачный опыт использования немецких танков против своих хозяев, да еще и в первые дни войны. И все таки, надо отметить, что проверенной информации об использовании захваченных немецких танков частями РККА в первый 1941 год войны довольно мало.
Тем не менее по боевым сводкам 1941 года такие факты имеются: Седьмого июля 1941 года, во время контратаки седьмого мехкорпуса Западного фронта в районе Котцы легкий танк Т-26, под командованием воентехника 2-ого ранга Рязанова (18-я танковая дивизия) прорвался в тыл противника, где в течение суток вёл бой. Затем вырвался из окружения к своим, выведя два Т-26 и один трофейный PzKpfw III с повреждённым орудием. Пятого августа 1941г. в боях на подступах к Ленинграду сводный танковый полк ЛБТКУКС захватил подорвавшиеся на минах два танка сделаных на заводах «Шкода». Тринадцатого августа 1941 года при обороне Одессы частями Приморской армии было подбито 12 танков, три из которых были впоследствии отремонтированы. В сентябре 1941 г. во время Смоленского сражения экипаж танка под командованием младшего лейтенанта С.Климова, потеряв свой танк, пересел в захваченный StuG III и подбил два танка, бронетранспортёр и две грузовые машины. Восьмого октября все тот же Климов командуя взводом из трёх StuG III ( в документе именуются «немецкие танки без башни»), «совершил дерзкую вылазку в тыл врага». В конце 1941 года в целях более организованного сбора и ремонта трофейной техники Автобронетанковым управлением Красной Армии был создан отдел эвакуации и сбора трофейной техники и издан приказ «Об ускорении работ по эвакуации с поля боя трофейной и отечественной автобронетанковой матчасти». В дальнейшем в связи с увеличением наступательных операций отдел совершенствовался и укрупнялся. В 1943 году при ГКО был создан Трофейный комитет во главе с Маршалом Советского Союза К. Ворошиловым.
И уже с весны 1942 года немецкая трофейная техника получила достаточно широкое использование в частях Красной Армии, к тому времени были захвачены сотни фашистских машин, танков и самоходных установок. Подлежащие ремонту машину отправлялись в тыл на заводы Москвы. Например, только 5-ой армией Западного фронта с декабря 1941года по апрель 1942 года было захвачено и отправлено в тыл : 411 единиц техники (танков средних — 13, лёгких — 12, бронеавтомобилей — 3, тягачей — 24, бронетранспортёров — 2, САУ — 2, грузовых автомобилей — 196, легковых автомобилей — 116, мотоциклов — 43. Кроме того, за этот же период времени части РККА собрали на СПАМах (сборных пунктах аварийных машин) 741 единицу техники (танков средних — 33, лёгких — 26, бронеавтомобилей — 3, тягачей — 17, бронетранспортёров — 2, САУ — 6, автомобилей грузовых — 462, автомобилей легковых — 140, мотоциклов — 52), а ещё 38 танков ( PzKpfw I — 2, PzKpfw II — 8, PzKpfw III — 19, PzKpfw IV — 1, Pz.Kpfw.38(t) — 1, арттанков StuG III — 7). В течение апреля-мая 1942 года большая часть этой трофейной немецкой техники была вывезена в тыл для ремонта и изучения боевых характеристик.
Отремонтированная трофейная техника снова вступала в бой, но уже на нашей стороне. Все трофейные самоходки и танки имели свои имена "Александр Суворов" "Дмитрий Донской","Александр Невский" и т. д. На борта, башни и даже на крышу наносилась большая красна звезда для защиты от обстрелов со стороны своих и налетов авиации, но это помогало мало. Так например при освобождении левобережной Украины в 1943 году для поддержки 3 гвардейской танковой армии использовались две батареи советских StuG III. В районе города Прилуки танкисты Т-70 заметили ехавшею мимо самоходку StuG III и несмотря на большие красные звезды нанесенные на броню открыли по ней огонь с расстояния 300 метров. Но не смогли пробить броню трофейной самоходки и были избиты самоходчиками и пехотинцами, которые находились на броне самоходки. Самоходные трофейные орудия StuG III использовались в РККА активнее всего, они считались истребителями танков и на деле подтверждали свои боевые качества.
Также советскими танкистами за комфорт отличнкю оптику и радио ценились средние немецкие танки Т-3. А танки Т-5 Пантера комплектовались опытными экипажами, и использовались, в основном, для борьбы с танками.
Достоверно известно также, что немецкая трофейная техника использовалась для создания гибридных боевых машин. Например СУ-76И, индекс «и» обозначает иностранную базу, использовавшуюся для самоходки на базе захваченных трофейных танков Pz Kpfw III. СУ-76И выпускалась серийно на машиностроительном заводе № 37 г. Мытищи. Всего была выпущена двести одна самоходная артиллерийская установка , которые вследствие малочисленности и трудностей с запасными частями очень быстро исчезли из РККА, серийный выпуск был остановлен в осенью 1943 года. В настоящее время сохранилось два экземпляра СУ-76И - один на Украине на в городе Сарны, второй - на открытой экспозиции Музея на Поклонной горе в Москве.
По данным Академии военных наук, за годы ВОВ трофейный комитет вывез с фронта: 24 612 танков и САУ, которых хватило бы для укомплектования сто двадцати немецких танковых дивизий.

[Markiz]

кресло
не плохая статья
правда к какому вопросу Вы её приурочили?

на 1 танковом сайте был большой раздел использования трофейной техники Вермахтом и РККА.
Немцы широко использовали т34 и даже дали ему прозвище "Микки Маус"
как и другие танки тоже.
В частности в Крыму в 42-м они использовали только трофейные.

[кресло]

Если в костер дискуссии не подбрасывать топливо, то она быстро становится скучной и сводится к препирательствам. Ну так вот, только что мы с вами подошли к выводу что и мы и немцы не считали зазорным пользоваться оружием и техникой друг друга. Говорит ли это о качественном военно-техническом паритете во ВМв?

[Markiz]

кресло
пожалуй это справедливо
а препирательства скучны

с некоторыми оговорками можно справедливо говорить о паритете.

[кресло]

Да. Особенно хорошо это видно на примере германских вундервафлей. Великолепные изобретения не смогли склонить чашу весов в войне на сторону немцев

[Stilet]

Когда то турков румянцевы и суворовы ( настоящие ) гоняли тапком. А в последнюю русско турецкую войну, за овсобождение боргалии, всё пошло почему то куда сложнее.

Ну-ну ... просветите что там пошло сложнее и куда сложнее?!
Вы о 1878 - когда мирный договор подписывали в дачном кооперативе поселке под Константинополем?
Сложнее в том плане, что климат непривычный?
Или турчанки менее доступные чем молдаванки?
Или в местных барах не наливали?

Или Вы имеете в виду то, что она длилась 10 месяцев в отличие от более ранних многолетних "гоняний тапками"? Типа не успели как следует погонять - 10 месяцев прошло - и мы в Стамбуле. Скучно же.


Сообщение отредактировал Stilet - 9.3.2012, 17:04

[Markiz]

Stilet
кстати верно подмечено - я как то не обратил внимания ))
влияние изучения советского варианта истории сказывается
все обычно на царских нехороших генералов кивают - бездари, мол...

[liu07]

Когда то турков румянцевы и суворовы ( настоящие ) гоняли тапком. А в последнюю русско турецкую войну, за овсобождение боргалии, всё пошло почему то куда сложнее.

1 Ну-ну ... просветите что там пошло сложнее и куда сложнее?!

2 Вы о 1878 - когда мирный договор подписывали в дачном кооперативе поселке под Константинополем?
Сложнее в том плане, что климат непривычный?
Или турчанки менее доступные чем молдаванки?
Или в местных барах не наливали?

Или Вы имеете в виду то, что она длилась 10 месяцев в отличие от более ранних многолетних "гоняний тапками"? Типа не успели как следует погонять - 10 месяцев прошло - и мы в Стамбуле. Скучно же.

1 Просвещать? Дык не понятна цель этого титанического деяния....лучше не надо.

2 где где?? я не ослышался? Это место называется не стамбул, а .....задница. Положив беспрецидентную кучу народа и столько же средств, на эту войну, "победители" ....заменьжевались от того что англы погрозили пальчиком - НИЗЗЗЯЯЯЯ!! Ну ладно, сказали "победители", не будем...большие мальчики не разрешають...

Нет, конечно потрахаться с турчанками вероятно удалось кому то. Вероятно это и было целью войны? Ведь на престоле боргалии оказалсо немец. И боргалия, в благодарность вероятно, воевала потом с РИ. Но потрахотьсо...оно конечно!!

Слава русскому оружию....которое между ног.

[liu07]

Если в костер дискуссии не подбрасывать топливо, то она быстро становится скучной и сводится к препирательствам.

Понимаете...дискуссия предполагает заинтересованность с обоих сторон в самой дискуссии, а равно интерес к ея теме вообще.
К сожалению этого не наблюдается.
Получается так - с одной стороны технические характеристики и многочисленные ссылки, а с другой....хрущёвский агитпроп сдобренный кусочками резуна.
Конечно мы все свободные люди и каждый имеет своё право.
Но на мой взгляд это не совсем то, что мне было бы интересно.

[Markiz]

liu07 , Вы меня разочаровываете...

Получается так - что давая кучу ссылок и технических характеристик, Вы не можете выстроить логическую цепочку.
и не понимаете во что выстраиваются Ваши построения

особенно то что Вы выдали не давно... - Вы меня простите, но более "странного" я давно не встречал
или Вы настаиваете на Версии гениальности 1 Сталина и никчемности всея и всех остальных?

как то разрушьте хрущёвский агитпроп
на то и агитки, что должны поддаваться критике

ну что у Вас, например, в сообщ. 72:
1 - чтож Вы не хотите даже заострить внимание на том, что считаете важным?
2 - эта задница называется местом в пригородах турецкой столицы
а чем там был "английский" (и не только) пальчик?
может это было не так безобидно?
Болгария отдалилась от РИ
Но и Турция не осталась благодарной Англии...
Может за последующие 36 лет что то произошло, что Разогнало эти страны в разные стороны?
Ну и сама война давно уже стала очень затратным мероприятием.

Я очень далёк от мысли, что Вы всего этого не знали - значит просто подводите под нужный вывод?

[Stilet]

2 где где?? я не ослышался? Это место называется не стамбул, а .....задница. Положив беспрецидентную кучу народа и столько же средств, на эту войну, "победители" ....заменьжевались от того что англы погрозили пальчиком - НИЗЗЗЯЯЯЯ!! Ну ладно, сказали "победители", не будем...большие мальчики не разрешають...

Нет, конечно потрахаться с турчанками вероятно удалось кому то. Вероятно это и было целью войны? Ведь на престоле боргалии оказалсо немец. И боргалия, в благодарность вероятно, воевала потом с РИ. Но потрахотьсо...оно конечно!!

2 - эта задница называется местом в пригородах турецкой столицы
а чем там был "английский" (и не только) пальчик?
может это было не так безобидно?
Болгария отдалилась от РИ
Но и Турция не осталась благодарной Англии...
Может за последующие 36 лет что то произошло, что Разогнало эти страны в разные стороны?

Markiz в принципе все сказал, могу только добавить:
1. На престоле Болгарии оказался племянник жены императора Александра 2-го - князь Баттенбергский, который правил 7 лет и был низложен под давлением императора Александра 3-го.
При чем здесь армия Российской Империи, при чем здесь кампания 1877-1878 гг.?!

2. Российская армия не заняла Стамбул под давлением ведущих европейских держав, которые не были заинтересованы в разрушении баланса сил на континенте. Аналогичная ситуация примерно в те же годы происходила с Францией и Пруссией - и российская дипломатия делала все возможное, чтобы не дать Германии доломать Францию.
Такой термин как "Европейский концерт" Лиу явно не слыхал.

Действия армии же достойны только восхищения - если бы не дипломатические интриги - Османская империя прекратила бы существование.
А Лиу эту армию оскорбляет - причем непонятно на каких основаниях.
И даже не может объяснить на каких.

3. Лиу употребляет лживую демагогию, не удосужившись даже научится писать без ошибок:

Положив беспрецидентную кучу народа

Почему беспрецедентную?
Есть что-то кроме демагогии?
Лиу же недавно хвастался, что дает точные цифры.
Что - самые высокие потери за историю войн?

Ну и вот этот пассаж к чему?

Слава русскому оружию....которое между ног.

Видимо Лиу оттуда черпает сведения ... или этим местом. Про немцев, пальцы и "беспрецедентные" потери.

Но по теме он так и не ответил, а вопрос такой:

Когда то турков румянцевы и суворовы ( настоящие ) гоняли тапком. А в последнюю русско турецкую войну, за овсобождение боргалии, всё пошло почему то куда сложнее.

Чем Лиу не нравятся действия российской императорской армии в кампании 1877-1878 гг?

[Stilet]

влияние изучения советского варианта истории сказывается
все обычно на царских нехороших генералов кивают - бездари, мол...

Причем самое "веселое" в советском варианте - это то, что разделы, посвященные временам Петра 1-го воспевают мужество и героизм, а в разделах описывающих 2-ю половину 19-го - начало 20-го века - все наоборот.

Разгадка видимо та, что в 18-м веке не было "революционеров", а в более поздние времена - советские историки намеренно "подводили базу" с целью оправдать деятельность своих террористов и государственных изменников.

[liu07]

liu07 , Вы меня разочаровываете...

Получается так - что давая кучу ссылок и технических характеристик, Вы не можете выстроить логическую цепочку.
и не понимаете во что выстраиваются Ваши построения

особенно то что Вы выдали не давно... - Вы меня простите, но более "странного" я давно не встречал
или Вы настаиваете на Версии гениальности 1 Сталина и никчемности всея и всех остальных?

как то разрушьте хрущёвский агитпроп
на то и агитки, что должны поддаваться критике

ну что у Вас, например, в сообщ. 72:
1 - чтож Вы не хотите даже заострить внимание на том, что считаете важным?
2 - эта задница называется местом в пригородах турецкой столицы
а чем там был "английский" (и не только) пальчик?
может это было не так безобидно?
Болгария отдалилась от РИ
Но и Турция не осталась благодарной Англии...
Может за последующие 36 лет что то произошло, что Разогнало эти страны в разные стороны?
Ну и сама война давно уже стала очень затратным мероприятием.

Я очень далёк от мысли, что Вы всего этого не знали - значит просто подводите под нужный вывод?

1 можно цитатку...где я что то настаиваю про гениальность ?
2 критиковать агитпроп можно...но не интересно.
3. логическая цепочка на сколько я понял, это в финале заявить - ааа!! все беды из за того, что вообще была леворюция и паче того ея возглавил усатый? Тут разочарую - я с этим "простым" выводом не согласен. Я упорно показываю - на сколько всё было НЕ ПРОСТО. И в ответ - а чё? а всё было зашибись!!
Ну давайте хотя бы придём к консенсусу - плохой руководитель суть смерть для любого государства. Ибо он обеспечивает тиражирование плохих руководителей "в массы". Соответственно бездарность во главе империи последних десятилетий и предатели и дураки во главе ссср последних десятилетий.
Хотя ВСЁ это оффтоп.
4. Что касается балканской войны, то для начала надо вспомнить - как часто вообще русские войска в войнах с турками имели численное превосходство над неприятелем? вспомнили? И на сколь блестящей оказалась победа? Плевну с ЗЕМЛЯНЫМИ укреплениями не смогли взять в течении 5 месяцев. Обладая превосходством над противником во всём. Суворов правда первокласную крепость Измаил взял не имея преимущества в силах и как то быстрее....? нет? Вообще лучше почитать - http://lib.rus.ec/b/181487/read

К стати я и писал ранее, что по мере развития техники у РИ начинались всё большие проблемы в войнах. В прочем это не так и интересно.

Давайте лучше про путина?

[Markiz]

liu07
как это где? - там где Вы утверждали, что без Сталина не получились бы не индустриализация, ни какие ни будь толковые преобразования в стране
что все остальные были или потенциальные предатели или лузеры
помните?

а можно ещё не критиковать, а делать вид,
за не имением аргументов, но делать это бесконечно нельзя - иногда нужно всё таки что то предъявить, что у Вас есть против
итак, что у вас есть против "хрущёвского агитпрома"?
понимаете, я же не первый раз это слышу и не первый раз убеждаюсь, что за этим ни чего нет.
может хоть Вы остановите эту закономерность, а?

логическая цепочка - на то и логическая, что должна иметь логическое построение и обоснования, в т.ч. и вывод,
а не то, что хочется заранее
в т.ч. и "непростые" аргументы должны располагаться в ней как то органично, не нарушая общей картины и не выглядя чужеродным элементом
а не то, что Вы, например, хотите оправдать действия Сталина при репрессии комсостава и др. руководителей - чем?
чем то не простым?
а почему это не могло быть устранение конкурентов и лиц, которые могли воспротивиться его единоличной власти???
вот здесь есть логическая цепочка:
Сталин целенаправленно идёт к достижению единоличной Власти , вступая во временные союзы и устраняя конкурентов
сюда органично вливаются и борьба с Троцким и "оппозициями"(а почему они оппозиция?)
и различные чистки, и репрессии, и даже раскулачивание с коллективизацией и свёртыванием НЭПа.
А вот попробуйте выстроить другую цепочку, что бы м.б. объяснить все действия, исходя из неё.

консенсус мне этот не нравится, не подходит.
поскольку для Вас всё дело только в личностях
а мне кажется в исторических процессах многое определяют интересы групп и их защита.
ни один самый лучший руководитель не сможет привести к успеху процесс, в котором ни кто не заинтересован.
Поэтому дело не в руководителях.

В той войне, как я и писал, получился Аустерлиц, когда "высокая и сиятельная особа" с компанией, своим присутствием и бестолковостью
когда велись междусобойные интриги, сильне чем борьба с неприятелем.
Возможно присутствие тех особ и было от большого преимущества Русской армии.
В общем дело в организации.
Хотя войну выиграли быстро так, что остальные гаранты мира вмешались поздновато.

а Ваше отступление про турчанок и русскую силу - как то некрасиво, фи... просто вне критики

К стати я и писал ранее, что по мере развития техники у РИ начинались всё большие проблемы в войнах. В прочем это не так и интересно.

по одной причине: она прослеживается довольно слабо - лишь в следствии промышленной отсталости России, а не нашей "тупости" и не способности, как Вы пытаетесь изобразить.
кстати, мы уже пытались Вам это сказать

про ВВП - ну его...
ещё из за него спорить?

[Stilet]

4. Что касается балканской войны, то для начала надо вспомнить - как часто вообще русские войска в войнах с турками имели численное превосходство над неприятелем? вспомнили? И на сколь блестящей оказалась победа? Плевну с ЗЕМЛЯНЫМИ укреплениями не смогли взять в течении 5 месяцев. Обладая превосходством над противником во всём. Суворов правда первокласную крепость Измаил взял не имея преимущества в силах и как то быстрее....? нет? Вообще лучше почитать - http://lib.rus.ec/b/181487/read

Вы в очередной раз проявляете свою некомпетентность.

1. По состоянию на 1877 год понятие "первоклассная крепость" отсутствовало в принципе. В Плевене оборонялась не крепость а первоклассная армия Осман-Нури-паши - по сути главные силы турок.

ЗЕМЛЯНЫЕ укрепления на 1877 год были более чем достаточными для организации первоклассной обороны. Башен с кипящей смолой и стен с зубьями в конце 19-го века никто не строил - т.к. это было бессмысленно.

2. Оценка кампании проводится не по скорости взятия крепости а по результатам кампании.

Результаты говоря следующее:
За 10 месяцев императорская армия дошла до пригородов Стамбула. Т.е. до столицы противника.

Во взятой Вами для сравнения кампании при которой был взят Измаил - за четыре с половиной года были заняты Крым и "Дикое Поле", в котором и постоянных османских гарнизонов то было - в Очакове и Измаиле, а между ними - племена татар и ногаев с луками и стрелами.

При том, что при осаде Измаила одновременно с Балкан и Подунавья в Порту вторглась армия Венского императора (а цесарцы это не румыны).

3. Как раз в техническом плане у России было преимущество именно во времена Суворова и Румянцева - когда новейшая на тот момент линейная тактика использовалась против толп "Ени Чери" (на тот момент безнадежно устаревшего, что признавалось и правительством Порты) и иррегулярной кавалерии (ногаи, татары, башибузуки).

В 1877 османская армия была вымуштрована и вооружена по европейскому образцу, причем импортное стрелковое оружие имело бОльшую дальность чем русское, а часть парка артиллерии была от германского Круппа.

Лиу, Вы действительно даете кучу всяких ссылок, но такое впечатление, что Вы сами не перевариваете то что читаете и поэтому когда заявляете что-то с присущей Вам категоричностью - то всего лишь производите впечатление малообразованного человека

по одной причине: она прослеживается довольно слабо - лишь в следствии промышленной отсталости России, а не нашей "тупости" и не способности, как Вы пытаетесь изобразить.

Добавлю, что если и прослеживается, то уж точно не в случае с турками. И не в 1877 году.



Сообщение отредактировал Stilet - 10.3.2012, 1:16

[Василий]

Начнем с того, что тут повторяется бытовавшее в Европе мнение о русских войсках, времен эдак Ивана Грозного, писанное неким посольским дьяком Адамом Олеарием

При этой грубой и холопской натуре [они] бывают усердны и прилежны на войне и порою достаточно храбры (хотя древние римляне не допускали в войско таких дурных людей, ибо в те времена воины заботились о могуществе и о благе народном, а нынешние наши воины думают лишь о грабеже и о своей корысти). Эти русские, будучи холопами, легко подчиняются чужеземным начальникам, если не достает домашних, и проявляют больше храбрости и воодушевления в острогах, нежели в поле. Прежде бывали случаи, когда они предпочитали спалить в огне одежду или помереть от голода, нежели сдать острог. В Падисе — в Ливонской земле — русские, оставляя острог, не смогли встретить немцев в воротах, будучи полумертвыми от голода, и летописец счел это достойным удивления. Их можно прямо назвать воинами и защитниками крепостей, и сколько они могут, столько терпят за своего государя. Но при осадах крепостей и в битвах они не проявляют одинаковой храбрости, ибо всегда терпели поражения от поляков и шведов, будучи готовы скорее бежать, нежели смело ударить по врагу или гнать его

.
Об объективности этого писаки можно много чего сказать, хотя да, в столкновениях с панцирными гусарами русская иррегулярная дворянская конница часто терпела поражения. Но вообще то результаты русско-польских войн редко были в конечном счете не в пользу России, как и в столкновениях со шведами.
При русско-турецких войнах времен Румянцева и Суворова многие забывают, что Османская империя находилась тогда уже на закате своего могущества. Это не времена Сулеймана Великолепного. После разгрома под Веной натиск турок на христианский мир ослабел, плюс Россия последовательно, начиная с разгрома турецко-татарских войск под Молодичами в течение нескольких веков выдавливала нехристей обратно в Крым. К моменту описанных походов турки уже были совсем не те, армия была крайне устаревшей, тактика никакой. Русская же армия тогда была одной из самых передовых, войны со Швецией, Пруссией, столкновения с французами, словом обмен боевой тактикой шел великолепно, ну и промышленность на уровне ведущих стран мира.
Война за освобождение Болгарии просто собрала много трагичных ошибок: во-первых был повторен "эффект грабель" Прутского похода, от братушек ожидали реальной помощи, которой вообще не было оказано.
во-вторых практически не действовала разведка, в-третьих турецкая армия пережила реформы, янычарских корпус и кавалерия спаги были расформированы и заменены войсками, аналогичными европейским, вооружение было также первоклассным, хотя бы основная винтовка "Пибоди-Мартини" превосходившая по своим качествам "Бердана". В-четвертых, избыток в руководстве высших сановников Империи, понаехавших дабы прославиться и получить "георгия" тоже приводил к неоправданно высокому количеству атакующих действий. Что еще, попробую перечислить вкратце:
1. изначально был расчет на массовое восстание болгар при поддержке русского контингента, что в корне не оправдалось. Данные по турецким войскам, сообщенные болгарской агентурной были занижены в разы (как и при параллели Прутского похода).
2. использовалась тактика линейных атак уже дискредитировавшая себя, правда не в той степени, во время Крымской войны. Во времена Суворова, тактика штурмовой атаки оправдывала себя, так как существовавшее оружие в силу низской скорострельности не успевало нанести серьезных потерь атакующим, тут выкашивало целые шеренги.
3. тактика "зарыться в землю", как было сделано еще в Севастополе, там часть укреплений уже была земляной, была самой передовой для крепостей начиная с... да вообще то с времен развития артиллерии, еще эдак века с 16. Земляные укрепления несли меньший урон от обстрела, чем жесткие каменные, но разве что изнашивались от времени быстрее.
4. вообще не учитывалась возможность затяжной войны и в войска не были поставлены комплекты зимнего обмундирования. Казнокрадство во время этой войны побило вообще все исторические рекорды. Отсюда и "на Шипке все спокойно". Хотя в условиях начавшейся зимы многие справедливо предлагали отвести войска с перевалов, они все равно были недосягаемы турками.
5. в результате ошибок разведки и планирования произошли катастрофа по Эски-Загора и концентрация войск противника в Плевне. А вот штурмы ее были целиком для показа августейшим персонам, более того, во время них прекрасно проявило себя отсутствие четкого подчинения командования друг другу и многие по сути сведения счетов. В противном случае Плевну можно было занять еще при первом штурме. Хотя разумнее всего была последующая тактика Гурко - уморить ее осадой, что и сделали.
6. Про***ная победа, что произошло на Берлинском конгрессе, была целиком заслугой канцлера Горчакова, припершегося туда в глубоком моразме и руководившего так, что он стал посмешищем всей Европы. Армия там не причем.
7. Отдаление Болгарии от РИ и ее германизация в политике была заслугами в равной мере собственно болгарской элиты, которая сразу работала на создание независимой и равноправной страны, а также и российской имп. фамилии, которая своего родственника слишком уж явно считала пешкой. Вот и добились обратного эффекта. Поначалу князь Баттенбергский был явно на стороне России, а вот собственные народ. эти "братушки" клятые вообще то немного другую позицию занимал.
Ну что еще, да компания 1877-1878 гг даже в царское время очень долго не изучалась в Академии Генштаба, примерно так до 1902 года, слишком уж была... ну много чего в ней намешалось. Просто штурмы Плевны показали себя прообразом Верденской мясорубки и осады Порт-Артура, те же земляные укрепления, еще более совершенные войска и многомесячные осады/штурмы с колоссальными потерями. Изменилась ситуация и брать укрепленные зоны стало возможным только после мощнейших артобстрелов, фактически перекапывая все вокруг.
Промышленная отсталость показала себя в Русско-Японской войне, в начале первой мировой и то очень любопытным образом, вовсе не тем, что "у англичан ружья кирпичом не чистят". Да и не все решают только совершенство оружия, посмотрите первую англо-бурскую войну, когда первоклассная, великолепно обученная армия Великобритании несла колоссальные потери, столкнувшись с новой и по сути более передовой тактикой.

[Markiz]

Василий
рад, что мы совпадаем в этом вопросе
только хочу заметить, что и после Сулеймана Великолепного турки не оставались мальчиками для битья
те же цесарцы каждую свою (не частую) победу над ними считали огромным достижением
(мне думается, что мешало т.ж. самое что и нашим под Плевной и Аустерлицем)

[Stilet]

Василий

Со всем согласен, единственное - не скажу, что Русско-японская продемонстрировала техническую отсталость. ИМХО она продемонстрировала идиотизм верховного командования в Петербурге.

Итак, по моему мнению:

1. Россия изначально оказалась в невыгодном положении - когда была вынуждена из одной полуотрезанной базы (Владивосток) пытаться спасти другую - совсем отрезанную (Порт-Артур).

2. Ситуацию усугубило полное отсутствие единой стратегии ведения войны и единого командования. В армии - Куропаткин, в крепости Порт-Артура - Стессель, на флоте Скрыдлов (во Владивостоке) и Витгефт (в Порт-Артуре) - и каждый делал что хотел или что считал нужным. Ах да, и еще чем-то занимался наместник Дальнего Востока Алексеев.

3. По моему мнению - было всего два варианта ведения той войны:

А. Армии отойти на линию Транссиба, флот перегнать во Владивосток, Порт-Артур сдать - и далее планомерно наступать на Маньчжурию. (Естественно Балтфлот не направлять).
Б. Порт-Артур не сдавать, эскадру Балтфлота направить, Тихоокеанскую эскадру собрать в Порт-Артуре, Куропаткину не отходить ни при каких обстоятельствах.

4. На практике получилась гибридная стратегия, причем составленная из самых худших и взаимоисключающих вариантов:

- флот разделился на две части - одна во Владивостоке, вторая в Порт-Артуре;
- Куропаткин (не стану ругать его изъезженными штампами мол он плохо воевал т.к. я не знаю хорошо или плохо он воевал) - тем не менее воевал как хотел, отступал когда хотел, наступал когда хотел - вообще действовал полностью сам по себе, болт ложив на Порт-Артур и на чьи-либо еще интересы;
- Порт-Артур сдали по личному решению коменданта Стесселя без всякого согласования с кем бы то ни было;
- Балтийскую экскадру не отозвали видимо по принципу "раз ушла - на кой хрен ее вертать обратно" - хотя всем было ясно, что ей уже некуда идти.

В общем картина где-то такая:
Скрыдлов звонит Витгефту - "бери свои броненосцы и дуй ко мне во Владивосток".
Витгефт - Скрыдлову - "берите свои крейсера, приезжайте в Порт-Артур и командуйте отсюда флотом - здесь Ваше рабочее место".
Куропаткин - "я считаю, что в интересах моей армии сдать город N и отойти".
Стессель - "я считаю, что в моих интересах сдать Порт-Артур".
Император Николай - "я эскадру туда послал - вот нехай она туда и плывет и ниипет - царское слово - закон ... авось что-то у них выгорит".

В общем японцы надавали по рогам примерно как татары русским князьям на Калке.

З.Ы. и с Горчаковым ИМХО не все так просто - на момент Берлинского конгресса РИ только-только начала денонсировать статьи Парижского трактата, печально завершившего Крымскую войну - поэтому думается, что дипломатам и нужно было подписать в Сан-Стефано немного больше, чтобы на конгрессе согласиться на немного меньше и при этом полностью уничтожить Парижский трактат.


Сообщение отредактировал Stilet - 11.3.2012, 6:00

[кресло]

Да, с Горчаковым как-то получилось, прям как с армией под Плевной в постах выше. Излишне резко и упрощенно

[liu07]

Василий

Со всем согласен, единственное - не скажу, что Русско-японская продемонстрировала техническую отсталость. ИМХО она продемонстрировала идиотизм верховного командования в Петербурге.

Итак, по моему мнению:

1. Россия изначально оказалась в невыгодном положении - когда была вынуждена из одной полуотрезанной базы (Владивосток) пытаться спасти другую - совсем отрезанную (Порт-Артур).

2. Ситуацию усугубило полное отсутствие единой стратегии ведения войны и единого командования. В армии - Куропаткин, в крепости Порт-Артура - Стессель, на флоте Скрыдлов (во Владивостоке) и Витгефт (в Порт-Артуре) - и каждый делал что хотел или что считал нужным. Ах да, и еще чем-то занимался наместник Дальнего Востока Алексеев.

...............

Ну в общем конечно.

Но вот интересно - будем примерять на "гоцудаль импелатол", а равно на "государство Рассистское" брюки СССР и лично великого вождя, отца и учителя?
Или им жмёт?
Я вообще то про качество управления. Талантливых то генералов царбайтушка расстрелял? Нет? Что, так - просто дармоедов в генералы произвёл ( а равно адмиралы ) и поручил им ЗА ЧЕМ ТО командовать? Или не так?
И может именно из за дурного управления РИ оказалась столь восприимчива к революционному брожению? нет?

[Markiz]

liu07
на кого-накого???
хочется точнее услышать, не то потом окажется, что опять Вы не то сказали...

в общем то долгое мирное время очень часто, почти всегда, приводит к ухудшению управления и этоработает для всех стран
на верху оказываются генералы и пр. более способные к интригам, чем к полю боя.
возьмите РИ начала 19в - почти беспрерывные войны и, большинство генералов, умело воевать.

кроме того замечу, что "отец и учитель" расстрелял не только талантливых - он расстрелял и арестовал почти всех - 70% старших командиров.

[liu07]

liu07
на кого-накого???
1 хочется точнее услышать, не то потом окажется, что опять Вы не то сказали...

2 в общем то долгое мирное время очень часто, почти всегда, приводит к ухудшению управления и этоработает для всех стран
на верху оказываются генералы и пр. более способные к интригам, чем к полю боя.
возьмите РИ начала 19в - почти беспрерывные войны и, большинство генералов, умело воевать.

3 кроме того замечу, что "отец и учитель" расстрелял не только талантливых - он расстрелял и арестовал почти всех - 70% старших командиров.

1 на "гоцудаль импелатол".

Вы шо не читали классику? Как сейчас помню...

.....– Молодец, Пепка. Так запомни: если услышишь, когда ходишь по избам обедать, кто-нибудь скажет, что государь император скотина или что-нибудь в этом роде, то моментально приди ко мне и сообщи. За это получишь от меня двадцать геллеров. А если услышишь, как кто-нибудь скажет, будто мы проиграем войну , опять приходи ко мне, понимаешь? Скажешь, кто это говорил, и снова получишь двадцать геллеров. Но если я узнаю, что ты что-нибудь скрыл, – плохо тебе придется. Заберу и отправлю в Писек. А теперь, ну-ка, прыгни!
Пепка подпрыгнул, а вахмистр дал ему сорок геллеров и, довольный собой, написал рапорт в окружное жандармское управление, что завербовал осведомителя.
На следующий день к вахмистру пришел священник и сообщил ему по секрету, что утром он встретил за деревней сельского пастуха Пепку-Прыгни и тот ему сказал: "Батьюска, вчела пан вахмистл говолил, что гоцудаль импелатол скотина , а войну мы плоиглаем. Ме-е… Гоп!" После дальнейшего разговора со священником вахмистр велел арестовать сельского пастуха. Позднее градчанский суд приговорил его к двенадцати годам за государственную измену. Он был обвинен в опасных и предательских злодеяниях, в подстрекательстве, оскорблении его величества и в целом ряде других преступлений и проступков.
Пепка-Прыгни на суде держал себя, как на пастбище или среди мужиков, на все вопросы блеял козой, а после вынесения приговора крикнул: "Ме-е!.. Гоп!"– и прыгнул. За это он был наказан в дисциплинарном порядке: жесткая постель, одиночка и три дня в неделю на хлеб и воду.
С тех пор у вахмистра не было осведомителя, и ему пришлось ограничиться тем, что он сам выдумывал себе осведомителя, сообщил по инстанции вымышленное имя и таким образом повысил свой ежемесячный заработок на пятьдесят крон, которые он пропивал в трактире "У кота". После десятой кружки его начинали мучить угрызения совести, пиво казалось горьким, и он слышал от крестьян всегда одну и ту же фразу: "Что-то нынче наш вахмистр невеселый, словно как не в своей тарелке". Тогда он уходил домой, а. после его ухода кто-нибудь всегда говорил: "Видать, наши в Сербии опять обделались – вахмистр сегодня больно молчаливый"......

2 В общем то долгое мирное время очень часто, почти всегда, приводит к ухудшению управления и этоработает для всех стран? Да? Но я то не про ОДНИХ тока генералофф говорю. Я про всё как бы. К тому же если сравнить количество войн с середины 19 века у РИ и БИ то окажется, что британцы воевали то поменьше. Ну не стоит же акции по отстрелу полуголых туземцефф называть полноценной войной в европейским смысле. И шо то БИ не развалилась...

Жалко конечно...

3 И правильно сделал. Потом поясню почему. Сначала хотса Вас услышать.


К стати я начал про примеряние брюк. Начали - три, четыре. И вероятно Вы обоснуете, со ссылками итд тезис про "не тока талантливых" итд?

Сообщение отредактировал liu07 - 18.3.2012, 22:11

[Markiz]

liu07
вот я и не зря спросил:
гоцударь - это австрийский император

второе - британцы официально, м.б. воевали меньше, но постоянно поддерживали тонус в войнах за колонии
кстати войны достаточно серьёзные - медвежьими шапками закидывать не получалось.

у России... после Крымской войны и окончания Кавказской... Русско-Турецкая 77-78гг и экспедиция в Среднюю Азию - на этом, вроде бы и закончилось, м.б. неск. локальных конфликтов - вроде и всё.

Только всё это к Русской революции отношение не имеет - её причина во внутренних противоречиях, нерешённых правительством.
В Британии большинство этих проблем было решено много раньше.

третье - по принципу"правильно сделал"
мы с Вами . верно, ни когда не придём к одному мнению
поскольку для Вас "правильно", видимо - это для пользы - дела, общей, идеи и т.д.
а для меня убийство без вины правильным не бывает
тем более для достижения-укрепления собственной власти, как в данном случае.

Тем более уничтожение собственных кадров - военных - то, о чём мы говорим, а также научных, руководящих, специалистов и т.д.

Цифра в 60-70% - это по оценке немцев
по оценкам других исследователей до 80-84% старшего комсостава
вот любопытная ссылка - можете сами оценить: http://rkka.ru/ihandbook.htm - Репрессированные военнослужащие Красной Армии

это не только расстрелянно и погибло, но и арестовано, лишено свободы - из них некоторое кол-во было выпущено
т.к. Финская война показала острую нехватку ком кадров.
Их нехватку не смогли восполнить и к 41-му году, что и явилось 1 из причин катастрофы 41-го года.
об этом мы много говорили, но для Вас по прежнему уничтожение ком кадров - "правильно сделал"

и можно подробнее: что именно я должен обосновать?

[liu07]

liu07
1 вот я и не зря спросил:
гоцударь - это австрийский император

2 второе - британцы официально, м.б. воевали меньше, но постоянно поддерживали тонус в войнах за колонии
кстати войны достаточно серьёзные - медвежьими шапками закидывать не получалось.

3 у России... после Крымской войны и окончания Кавказской... Русско-Турецкая 77-78гг и экспедиция в Среднюю Азию - на этом, вроде бы и закончилось, м.б. неск. локальных конфликтов - вроде и всё.

4 Только всё это к Русской революции отношение не имеет - её причина во внутренних противоречиях, нерешённых правительством.
В Британии большинство этих проблем было решено много раньше.

5 третье - по принципу"правильно сделал"
мы с Вами . верно, ни когда не придём к одному мнению
поскольку для Вас "правильно", видимо - это для пользы - дела, общей, идеи и т.д.
а для меня убийство без вины правильным не бывает
тем более для достижения-укрепления собственной власти, как в данном случае.

Тем более уничтожение собственных кадров - военных - то, о чём мы говорим, а также научных, руководящих, специалистов и т.д.

Цифра в 60-70% - это по оценке немцев
по оценкам других исследователей до 80-84% старшего комсостава
вот любопытная ссылка - можете сами оценить: http://rkka.ru/ihandbook.htm - Репрессированные военнослужащие Красной Армии

это не только расстрелянно и погибло, но и арестовано, лишено свободы - из них некоторое кол-во было выпущено
т.к. Финская война показала острую нехватку ком кадров.
Их нехватку не смогли восполнить и к 41-му году, что и явилось 1 из причин катастрофы 41-го года.
об этом мы много говорили, но для Вас по прежнему уничтожение ком кадров - "правильно сделал"

6 и можно подробнее: что именно я должен обосновать?

1. думаете, я не читал гашека? но гоцударь импелатол это всегда и везде гоцударь импелатол. хоть тот хоть этот. я нашего имел в виду. разве не понятно?

2. некоторые мелкие проблемы у англов возникали в колониях, и именно по собственной глупости. Но в любом случае отстрел обкуренных растаманов-махдистов или вооруженных большими ножами гуркхов не есть война России с целым крупным ...европейским государством поддержанным и вооруженным...англией - Турцией. А равно потери англов от вооруженных холодным оружием, луками и кремневыми ружьями афганцев следует относить не к свойствам серьёзной войны, а к нежеланию элементарно грамотно выполнять свои обязанности командыванием англичанских войск.
Так что росистская армия должна бы англам 100 очков вперёд давать. Ан нет....

3. Так это была настоящая война. А не избиение омоном лимоновцефф.

4. Справедливо!! Но от чего же гадкие англы обременённые гемороем на многих континентах таки решили, а наш го....ну в общем ГИ не решил? Как Вы думаете?

5. почитал. и вот что скажу -

Для начала приведем очень интересную справку – это выдержки из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4–7.)

Справка о количестве уволенного (выделено мною. – А.Р.) командно-начальствующего и политического состава за 1935–1939 гг. (без ВВС)
В 1935 году уволено 6198 чел. (4,9% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 987 чел.
В 1936 году уволено 5677 чел. (4,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 759 чел.
В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности
командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.

Из общего числа уволенных в 1937 году:
а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. – 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;

Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.
В 1938 году уволено 16 362 чел. (9,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 3282 чел.

Из общего числа уволенных в 1938 году:
а) арестованных – 5032 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1225, фактически остались уволенными 3807 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 3580 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 2864 чел., фактически остались уволенными 716 чел.;
в) уволенные по директиве НКО от 24.6. 1938 г. №200/ш (уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1919 чел., фактически остались уволенными 2219 чел.;
г) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 321 чел., фактически остались уволенными 2350 чел.;
д) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4 чел., фактически остались уволенными 937 чел.

Из 16 362 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 6333 чел., фактически остались уволенными 10 029 чел., в т.ч. арестованных 3807 чел.
В 1939 году уволено 1878 чел. (0,7% к списочной численности) из них политсостава 477 чел.:

Из общего числа уволенных в 1939 г.:
а) арестованных 73 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 26 чел., фактически остались уволенными 47 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 284 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 126 чел., фактически остались уволенными 158 чел.;
в) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 23 чел., остались фактически уволенными 215 чел.;
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 9 чел., остались фактически уволенными 1274 чел.;

Из 1878 чел. уволенных восстановлены 184 чел., остались фактически уволенными 1694 чел., в т.ч. арестованных 47 чел.

В 1938–1939 гг. рассмотрено около 30 000 жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено в рядах РККА начальствующего состава 11 178 человек, из числа арестованных и уволенных в 1937–1939гг. Отметим, что для подачи жалобы или заявления для рассмотрения необходимо как минимум оставаться в живых, что было бы невозможно при коротичевско-волкогоновском «расстреле» всех 40 000 человек «репрессированных».

Таким образом, из приведенной выше выдержки видно, что в 1937–1939 гг. из РККА действительно было уволено (но не расстреляно и не репрессировано) порядка 36 898 человек командно-начальствующего и политического состава, однако далеко не всех из них можно и должно считать жертвами репрессий. И если исключить из числа уволенных подобных «героев» (пьяниц и расхитителей), а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937–1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938–1939 гг.).

Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937–1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек.

Из общего числа уволенных и арестованных после подач жалоб и апелляций в 1939–1940 гг. были восстановлены в званиях и должностях 12 635 человек (11 178 чел. из числа уволенных и 1457 чел. из числа арестованных).

Следует отметить, что в 1940–1941 гг. процесс восстановления в должностях и званиях командиров и политработников РККА, арестованных и уволенных в 1935–1938 гг., продолжался и еще около 2–3 тысяч человек были восстановлены на военной службе.

Относительно ВВС и флота можно с уверенностью сказать, что если цифры репрессированных и изменяют картину, то ненамного, и общая пропорция изменится мало. В силу того, что Сухопутные войска составляли в те годы до 80% численности РККА, флот имел 5–6% и ВВС – 14–15%.

Думается, что никак нельзя назвать жертвами репрессий 4048 человек, уволенных за моральное разложение, пьянство, хищения. Хотя для отечественных либералов, несомненно, именно эта категория наиболее достойна сожаления.

Нельзя считать жертвами репрессий и тех, кто был уволен по состоянию здоровья, это обыденная для армии процедура.

При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.

К сожалению, все эти данные были выведены из обращения «прорабами перестройки» с единственной целью: не допустить к людям ПРАВДУ, беспрестанно вбивать в головы страшилки о 40 000 «расстрелянных» командирах РККА, добиваться, чтобы эта ложь начала восприниматься правдой. Не случайно доктор Геббельс повторял: «Многократно повторенная ложь становится правдой».

Хотя, безусловно, репрессии оказали значительное влияние на Вооруженные Силы. И действительно, пострадали многие невинные люди, в том числе и перспективные военачальники. Однако без чистки армии от политических противников и заговорщиков, победа была бы просто не возможна. Примером этому восстание троцкистской ПОУМ в Мадриде. Очень показательно.

Теперь о якобы безграмотных выдвиженцах, пришедших на смену «плеяде выдающихся полководцев» (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф 37 928, оп. 1, д. 269, л.3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).

Давайте сразу определимся, что Тухачевский, Уборевич, Корк, Якир, Путна, Примаков, Федько, Блюхер и другие проявили себя в специфических условиях Гражданской войны. Причем многие из них не смогли как следует понюхать пороха Первой мировой. Тот же Тухачевский попал в плен в конце 1914 года, и самые кровопролитные и тяжелые бои той войны прошли без его участия. А вот Жуков, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Конев, Толбухин сполна хлебнули фронтового лиха. Малиновский вообще рванул на фронт 15-летним подростком, воевал во Франции в составе русского экспедиционного корпуса, который бросали на самые тяжелые участки фронта, и испытал на себе все прелести попыток выхода из «позиционного тупика». Так что не факт, что репрессированные маршалы и генералы проявили бы себя в Великой Отечественной войне. Тот же маршал В.К.Блюхер далеко не лучшим образом проявил себя в боях у озера Хасан. А это была далеко не полноценная война с серьёзным противником. Тухачевский типо блистал в боях с белогвардейцами, когда при прочих равных условиях решающую роль играли политико-моральный фактор и классовая ненависть. И в основном в условиях разреженного фронта. А вот в боях против поляков, этнически и психологически чужеродного, хорошо оснащенного и обученного противника он потерпел жестокое поражение. Потому что, как выяснилось, поляки в своем большинстве оказались глухи к призывам о мировой революции, зато бредили идеей великой «Речи Посполитой от можа до можа» и были очень восприимчивы к пропаганде, пугавшей их возвращением ненавистного «московитского ига» и выставлявшей Красную Армию продолжательницей дела царских войск, подавлявших польские восстания. Кроме того, польские войска не начинали распадаться после первого же сильного удара Красной Армии, как это бывало с белогвардейскими армиями. Наоборот, отступая к землям этнической Польши, они дрались все ожесточеннее. Но «блестящий» стратег Тухачевский ничего этого в упор не желал замечать, пока не получил по полной программе под Варшавой. Его последующие экзертиции с вооружениями я уже неоднократно описывал тут.

Еще один интересный факт. Если обратиться к опубликованному в «Военно-историческом журнале» в начале 90-х годов мартирологу генералов РККА, погибших в 1941–1945 гг., то увидим, что в списке практически отсутствуют двадцатипятилетние «выдвиженцы». Годы рождения большинства генералов: 1896 – 1903-й. Т.е. в 1941 году этим генералам было от 38 до 45 лет. Любой служивший в Советской Армии в 80-х годах ХХ века подтвердит, что комдивы и командармы на рубеже 70–80-х годов имели точно такой же возраст. И лишь звено командующих округов и высший командный состав составляли генералы в основном в возрасте за 60 лет, фронтовики. В конце 30 – начале 40-х годов, высший командный состав РККА был куда моложе и энергичнее.

Основной причиной быстрого карьерного роста многих офицеров были не репрессии, а беспрецедентное развертывание Вооруженных Сил: с 1937 по 1941 гг. количество соединений Сухопутных войск выросло более чем втрое, с 98 до 303 дивизий! Система же подготовки военных кадров, созданная в конце 20-х – начале 30-х гг. ХХ века, оказалась не готовой к такому резкому росту потребности в офицерских кадрах. Да и экономические возможности государства не позволяли в первой половине 30-х годов готовить офицерские кадры «про запас», содержать кадрированные соединения. Точно так же в гражданских вузах подготовка офицеров запаса была недостаточной, т.к. опять все упиралось в экономические возможности государства. Отсутствовали возможности содержать в сотнях вузов военные кафедры. В конце 30-х годов количество военных вузов было значительно увеличено, достигнув 215, но отдача должна была последовать как раз летом 1941 года и в 1942 году, когда потребности РККА в кадровых офицерах – командирах взводов – должны были быть полностью покрыты за счет выпуска молодых офицеров из имевшихся ранее и вновь сформированных военных вузов.

Несостоятельны и утверждения о резком падении уровня военного образования командного состава РККА в ходе репрессий. В 1936 году число офицеров в РККА, имевших академическое образование, составляло 6,6% от общей численности командно-начальствующего и политического состава. В 1941 году этот процент был наивысшим в межвоенный период – 7,1% (притом что количественно офицерский корпус существенно вырос!). В 1936 году академическое образование имели 13 тыс. лиц командно-начальствующего и политического состава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий, – 23 тыс., и в 1941 году – 28 тысяч из более 395 000 офицеров. Военное образование в объеме военной школы имели соответственно 125, 156 и 206 тысяч военнослужащих. Таким образом, полноценное военное образование в объеме академий и военных училищ к 1 января 1941 года имели более 234 000 офицеров – около 60% от их общего числа – и остальные 160 400 человек имели ускоренное военное образование. В основном это был младший офицерский и технический состав.

По данным Главного управления кадров РККА по состоянию на 1.01.1941 года, из 1883 командиров полков 14% окончили академии, 60% – военные училища и лишь 26% имели ускоренное военное образование. Что полностью опровергает бредни о безграмотных «выдвиженцах», муссировавшиеся в годы «перестройки», когда пышным цветом цвела ложь о стопроцентном отсутствии военного образования у командиров полкового звена.

Необходимо сказать и об уровне образования высшего командного состава. Как ни парадоксально, но после репрессий объективно этот уровень вырос. Перед началом репрессий только 29% командно-начальствующего и политического состава данной категории имели академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников высшего звена имели высшее военное образование.

В 1937–1938 гг. из трех арестованных заместителей НКО ни один не имел академического образования, а вот двое из назначенных его имели. Из командующих войсками военных округов арестовано 3 «академика», назначено – 8; заместители командующих войсками военных округов: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено – 6; начальники штабов военных округов – ни один из арестованных не имел академического образования, 4 из 10 назначенных его имели. Командиры корпусов – арестовано 12 человек с высшим военным образованием, назначено – 19; начальники штабов корпусов – арестовано 14 «академиков», назначено – 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таковых было только 27.

В целом по высшему командно-начальствующему и политическому составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.

Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее подготовленные и образованные командиры.

Подтверждение сказанного: именно в 1937 – 1938 годах были выдвинуты на вышестоящие должности будущие Маршалы Советского Союза Жуков, Василевский, Говоров, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Толбухин, будущие генералы армии Антонов, Баграмян, Ватутин, Захаров, Черняховский, генералы Батов, Богданов, Вольский, Катуков, Лелюшенко, Ротмистров, Рыбалко и другие военачальники, сломавшие хребет немецкой армии в 1942–1944 гг. и приведшие в 1945 году советские войска в Берлин, Кенигсберг, Вену и Прагу.

Теперь поговорим о якобы блестящей подготовке РККА в годы правления Тухачевского, Якира и компании (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф. 37 928, оп. 1, д. 269, л. 3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л, 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).

Как известно, «прорабами перестройки» и «реформ» в головы обывателю упорно вбивалось, что при Тухачевском, Якире, Уборевиче и К° выучка РККА была выше всяких похвал и лишь «уничтожение» Сталиным «цвета» командного состава РККА привело к падению уровня боевой подготовки войск. Мол, из-за репрессий РККА так деградировала, что дальше некуда.

Проверим тезис о высокой боевой выучке РККА, проанализировав действия ее войск на осенних маневрах 1936 года в Белорусском (БВО) и Киевском (KBО) военных округах. Эти округа являли собой наиболее мощные группировки Красной Армии. Они первыми должны были вступить в бой с германским вермахтом или польскими войсками. Наконец, возглавляли их командармы 1-го ранга И.П.Уборевич и И.Э.Якир, считающиеся едва ли не самыми талантливыми из военачальников, пострадавших от репрессий.
Замысел Полесских (конец августа 1936-го) и Шепетовских (сентябрь того же года) маневров КВО, больших маневров БВО (сентябрь 1936 г.) и больших тактических учений под Полоцком (начало октября 1936 г.) соответствовал идее передовой по тем временам теории глубокой операции и глубокого боя: добиться решительного успеха за счет массированного применения техники и взаимодействия всех родов войск: пехоты, кавалерии, артиллерии, танков, авиации и воздушного десанта. Все маневры и бои, вытекавшие из замысла учений, войска осуществили и разыграли. Однако какова была бы эффективность их действий, окажись на месте условного противника реальный, германский? Рассмотрим вначале действия танковых соединений – главной ударной силы Сухопутных войск РККА.

Эскадрильи легких бомбардировщиков и штурмовиков Р-5, CБ и Р-Зет, которые должны были расчистить путь наступающим танкам, сделать этого, по существу, не смогли. Их взаимодействие с механизированными бригадами и полками «не удавалось» (БВО), «терялось совершенно или осуществлялось эпизодически» (КВО): подводила организация связи между авиационными и танковыми штабами. В КВО хромало и взаимодействие танков с артиллерией. А ведь именно отсутствие авиационной и артиллерийской поддержки явилось одной из причин неудачи контрударов наших механизированных корпусов в июне 1941-го. Так, 28-я танковая дивизия, наступая 25 июня 1941 года западнее Шяуляя, от огня немецкой противотанковой артиллерии, которую не удалось подавить огнем своей артиллерии и ударами бомбардировочной авиации, потеряла в течение всего одного дня боев до 3/4 своих танков.

Танкисты Якира и Уборевича наступали вслепую – разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2-го ранга А.И.Седякина) «была недееспособна». В результате Т-26 из 15-й и 17-й механизированных бригад КВО неоднократно наносили удар «по пустому месту». БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й механизированных бригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов и сил противотанковой обороны). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО «внезапно»(!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону – на еще не разведанный участок местности, где и застряли. «В действительности, – заключил комбриг В.Ф.Герасимов из УБП, – они были бы уничтожены». На войне в итоге так и случалось. Так, части 8-го механизированного корпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота ( что вообще замечательно, ибо Броды это НАША территория и как бы карта ея должна таки быть ), нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.

Вслепую танки действовали и непосредственно в «бою» – тут уже сказалась слабая выучка танкистов, не умевших ориентироваться и вести наблюдение из танка. А недостаточная подготовка механиков-водителей приводила к тому, что боевые порядки атакующих танковых частей «быстро расстраивались». В этом, впрочем, были виноваты и командиры взводов, рот и батальонов, не освоившие навыков радиосвязи и поэтому не умевшие наладить управление своими подразделениями. По этой же причине батальоны 15-й механизированной бригады на Шепетовских маневрах постоянно запаздывали с выполнением приказа на атаку, вступали в бой разрозненно.

Несогласованность действий рот и батальонов была характерна и для других танковых соединений.

Все эти проблемы аукнулись в годы Великой Отечественной войны. Несмотря на меры, принятые в 1939–1941 гг., взаимодействие танков и артиллерии в начале войны было организовано из рук вон плохо. Даже там, где артиллерия танковых и моторизованных дивизий успешно выходила из парков и следовала за своими частями, при атаках на позиции немецких войск артиллерийская поддержка организовывалась неудовлетворительно. Позиции вражеской противотанковой артиллерии и пехоты не подавлялись, в ходе боя огонь по вызовам танков и пехоты открывался с большими задержками, оперативного маневра огнем не производилось, сосредоточение огня по наиболее важным целям не осуществлялось. Летом 1942 года слабое управление танковыми соединениями не позволило реализовать численное превосходство в танках и разгромить немецкие войска под Воронежем. И даже в 1943 году, разрозненно атакуя под Прохоровкой, без надлежащей артиллерийской поддержки советские танковые соединения понесли жестокие потери от огня танков, штурмовых орудий и противотанковых САУ 2-го танкового корпуса СС.

Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она «…всюду шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений». «При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови, – констатировал А.И.Седякин, сам участвовавший в подобных атаках в 1916 году и пять раз повисавший тогда на немецкой колючей проволоке. – Причина: бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены». В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок.

Таким «толпам» не помогли бы и танки непосредственной поддержки пехоты, тем более что в КВО (даже в его лучших 24-й и 44-й стрелковых дивизиях) ни пехотинцы, ни танкисты взаимодействовать друг с другом не умели. Не спасла бы и артиллерийская поддержка атаки, тем более что в КВО «вопрос взаимодействия артиллерии с пехотой и танками» еще к лету 1937 года являлся «самым слабым», а в БВО артиллерийскую поддержку атаки часто вообще игнорировали.

Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой. На маневрах 1936 года ее «наступление» заключалось в равномерном движении вперед. Отсутствовало «взаимодействие огня и движения», то есть отделения, взводы и роты шли в атаку, игнорируя огонь обороны, они не подготавливали свою атаку пулеметным огнем, не практиковали залегание и перебежки, самоокапывание, не метали гранат. «Конкретные приемы действий, – заключал А.И.Седякин, – автоматизм во взаимодействии... не освоены еще». Слабо обученной тактике ближнего боя оказалась и пехота КВО, и не только участвовавшие в Полесских маневрах 7, 46 и 60-я стрелковые дивизии, но и 44-я – одна из лучших у Якира. Необходимо сделать ремарку, что немецкая пехота практически все годы Великой Отечественной войны очень редко ходила в атаку густыми цепями в полный рост. По большей части немецкие пехотные подразделения продвигались к позициям советских войск штурмовыми группами, бросками от укрытия к укрытию, следуя вплотную за огневыми налетами поддерживающей артиллерии. И решительный рывок предпринимался уже в непосредственной близости от позиций советских войск под прикрытием массированного пулеметного огня (каждое отделение пехоты вермахта имело ручной пулемет, еще пулеметный взвод был в роте, в батальоне – пулеметная рота, всего в батальоне пехоты вермахта имелось 56 пулеметов).

Впрочем, эффективно подготовить свою атаку огнем пехота БВО и КВО все равно не смогла бы: как и вся Красная Армия накануне 1937 года, бойцы плохо стреляли из ручного пулемета ДП – основного автоматического оружия мелких подразделений. Так, 135-й стрелковый полк КВО на осенних инспекторских стрельбах 1936 года получил за стрельбу из ДП лишь 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37-я стрелковая дивизия БВО – 2,5.

В годы Великой Отечественной войны немцы вплоть до 1943 г. неоднократно отмечали, что атаки их пехоты в основном отражаются огнем артиллерии и минометов, огонь же пехотного оружия крайне слабый. И это несмотря на то, что уже к осени 1942 года войска были насыщены как ручными и станковыми пулеметами, так и пистолетами-пулеметами. Еще летом 1941 года на этот факт обратил внимание и К.К.Рокоссовский. Тогда сделали вывод, что в этом виновата система стрелковых ячеек, когда боец оказывался изолированным от своего подразделения. Но в 1942 году практически повсеместно уже использовались траншеи, но ситуация с огнем пехоты изменилась мало. Лишь к середине 1943 года это ненормальное явление удалось в значительной степени искоренить. Так, слабая стрелковая подготовка середины 30-х годов дала себя знать, когда военнослужащие запаса были призваны в армию в годы войны.

Но, даже прорвав оборону войск вермахта, пехота Якира и Уборевича оказалась бы беспомощной против германских контратак. В БВО прекрасно знали, что отличительной особенностью ведения боевых действий немцами было уничтожение прорвавшегося противника фланговыми контрударами мощных резервов. И тем не менее наступавшая пехота Уборевича совершенно не заботилась об охранении своих флангов – «даже путем наблюдения»! Этим же грешила и пехота КВО на Шепетовских маневрах. В БВО знали, что немцы всегда стремятся к внезапности удара; за столь инициативным, активным и хитрым противником нужен был глаз да глаз, но тем не менее пехота Уборевича сплошь и рядом наступала вслепую, совершенно не заботясь об организации разведки. «Не привилась», по оценке А.И.Седякина, разведка и в стрелковых дивизиях Якира – «у всех сверху донизу»! В 1941–1943 годах немцы многократно убеждались в том, что «русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной», и что «в боях против русских» можно «добиться преимущества искусным маневрированием». Не случайно краеугольным камнем немецкой тактики при отражении советских наступлений в те годы было удержание любой ценой т.н. «угловых столбов» – опорных пунктов на флангах участков прорыва советских войск. Откуда затем наносились отсекающие удары под основание участка прорыва, прорыв закупоривался, и советские войска оказывались в окружении. Весной и летом 1942 года это привело к окружению и разгрому войск Юго-Западного фронта у Барвенково, 39-й армии западнее Ржева, 2-й ударной армии у Любани и Мясного бора и части сил Волховского фронта в сентябре 1942 года у Синельниково. Как видим, немцы могли бы убедиться в этом еще в 1936 году, задолго до войны. Что они скорее всего и сделали.

Подводя итог работе войск БВО и КВО на Белорусских и Полесских маневрах, А.И.Седякин вскрыл главный, на наш взгляд, порок РККА эпохи Тухачевского, Якира и Уборевича: «Тактическая выучка войск, особенно бойца, отделения, взвода, машины, танкового взвода, роты, не удовлетворяет меня. А ведь они-то и будут драться, брать в бою победу, успех «за рога». Еще нагляднее выразил эту мысль (уже после расстрела «талантливых военачальников») 21 ноября 1937 года С.М.Будённый: «Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?» Георгиевский кавалер, прошедший через позиционные мясорубки Первой мировой войны, знал о чем говорил. Никакой, даже самый талантливый, военачальник не сможет добиться победы с необученными, плохо подготовленными войсками. И если в Гражданскую войну слабую выучку войск можно было компенсировать исступленной классовой ненавистью, то в бою с иноземным, хорошо обученным и оснащенным, умелым противником никакое исступление не поможет. Только высокая боевая выучка. Не случайно в 1945 году малочисленные – четыре-пять тысяч человек личного состава – советские дивизии за три-четыре дня наступления при десятикратно меньших потерях добивались многократно больших успехов, чем за недели кровопролитных боев достигали четырнадцатитысячные стрелковые дивизии образца 1941 года. Обученный, умелый боец стоил необученного отделения. Но, к сожалению, добиваться высокой выучки пришлось кровью и потерями. Тухачевский, Якир и К°, как выяснилось, не заложили никакого фундамента, на котором можно было что-то строить.

Хуже всего было то, что подобная ситуация не обнаруживала в середине 30-х годов никакой тенденции к улучшению. Так, разведку и охранение флангов в БВО игнорировали еще на осенних учениях 1935 года (когда за это поплатились «поражением» части 2, 29 и 43-й стрелковых дивизий). В КВО «слабость организации разведки» проявлялась еще на знаменитых Киевских маневрах 1935 года, где отмечали также и скученность боевых порядков атакующей пехоты. Слабую выучку одиночного бойца, отделения, взвода и роты, неумение командиров управлять огнем и «полное отсутствие взаимодействия огня и движения», когда «основной (и почти единственной) командой является громкое «Вперед», повторяемое всеми от командира батальона до командира отделения», войска БВО также демонстрировали еще в 35-м. Зато как эффектно Тухачевский и Кº представили показную массированную атаку легких танков! Дрожи, супостат! Вот только «супостат» не дрожал, а массированные атака легких БТ и Т-26 встречал в 1941-м не менее массированным огнем скорострельной 37-мм и 47-мм противотанковой артиллерии, выбивая за один бой десятки и даже сотни танков, наступавших без поддержки артиллерии, пехоты и авиации.

Надо сказать, что плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена даже не столько низкой квалификацией командиров РККА, сколько плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К.П.Подласом в октябре 1936 года: «Младшие держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляют ногу, сидя принимают распоряжение, пререкаются... Много рваного и грязного обмундирования, рваные сапоги; младшие командиры небритые и т.д.». «Небритые, с грязными воротничками» ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО: ведь так «красные офицеры» воспитывались еще в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: «резко бросается в глаза слабая строевая выправка»; обмундирование «почти все лето не стиралось» и «дошло до цвета нефти». Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), «курсанты-дневальные... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть».

Хотя справедливости ради надо сказать, что проблемы с обучением личного состава остро стояли еще в царской армии. Юнкера имели прекрасную строевую выправку, отлично стреляли, прекрасно вальсировали, хорошо знали этикет и разбирались в музыке, но при этом весьма смутно представляли, как им предстоит обучать личный состав своих подразделений приемам и способам ведения боя. Методическая подготовка юнкеров была на крайне низком уровне.

Теперь вспомним, какие меры начали предприниматься в 1939–1940 гг. Первое: была резко повышена требовательность к строевой выправке курсантов и командиров, без строя нет дисциплины в армии. Второе: начались беспрестанные полевые выходы и учения (см. воспоминания В.Карпова о буднях Ташкентского пехотного училища). Третье: была резко повышена требовательность к внешнему виду командного состава, введены персональные звания уже не комбриг–командарм, а полковник–генерал армии. Четвертое, было начато выжигание каленым железом фамильярности и панибратства в отношениях между начальствующим и рядовым составом, в том числе и между младшими командирами и рядовыми, были приняты меры по резкому повышению роли младших командиров. И этот фундамент, заложенный в основу, сыграл свою роль уже в годы войны. Именно в годы войны был закреплен особый статус офицеров, их выделение на общем фоне Вооруженных Сил. Особенно это было подчеркнуто после возвращения погон, а также введением целого ряда мер по повышению статуса офицера Красной Армии и Военно-Морского Флота.

В целом же можно сделать выводы, что утверждения о падении уровня боевой подготовки и качественного уровня командного состава Красной Армии вследствие репрессий 1937–1938 гг. значительно преувеличены, если не сказать, что гипертрофированно раздуты. И раздуты с вполне определенными целями, к сожалению, успешно достигнутыми. В результате мы имеем сегодня то, что имеем – униженную и разоренную страну и армию, превращаемую в потешное войско. И препоны на пути исторической правды выстроены громадные. И надо думать и что-то делать, чтобы подлинная, а не мифологизированная десталинизаторами историческая правда находила путь к людям.

[Markiz]

liu07
если Вы из зап. Украины, то Ваш м.б. и Австрийский
Но Вы и Русского императора так называете: как ещё : "росистская" армия...

второе - Вы можете всё это называть как угодно - как Вам нравится, можно даже обсудить отдельно
факт в том, что Британии не приходилось оставлять в покое свои армии на долго.
+ ещё лучшая организация всего государства и управления им
не достатки в этой области и сказались в России к 17-му году.
Я ещё говорил о большом временном промежутке мирного времени для России, приведшему к застою в высшем генералитете - с окончания Турецкой войны в 1878г - больше значительных военных компаний я не припомню.

четвёртое - почему???
Вы не знаете истории?
эти проблемы они начали решать в 17в, с обезглавливания короля, может немного раньше.
А в России даже освобождение крестьян...
так получились 2 сверхдержавы - 1 со свободным населением, принимающим участие в управлении и другая с зависимым от верховной власти - "гоцударя"? - да?
до поры это проходило.
почему? не решили раньше - потому, что это как то всех устраивало - тупик, до поры.

ни у пятое:
Вы сами думали, что означают Ваши большие и красивые цифры?
такие лукавые цифры - буд то всё в порядке
но Вы пропустили самую суть моего замечания:
я говорю о СТАРШЕМ комсоставе.
Который очень трудно восполнить быстро - компрене? да?
так Вы там говорите про 200тыс. командиров - ВАУ!!!
а потом - раз... - комполков на 41г было всего то 1800...
а сколько ж тогда комдивов? - 300?
какой смысл с Ваших цифр, если они не несут смысловой нагрузки?

т.ж. и о способностях командиров - Тухачевский мало успел в 1мв, но был представлен к 6 орденам - чего то успел?
как и остальное - не серьёзное толкование
Варшавская катастрофа - это он хотел сам захватить Варшаву? или ему приказали продолжить наступление? Помогли ли ему вовремя соседи?
взаимодействие называется
обвинили ли его в чём то по окончании?
у вас ни чего нет
так и с потом - разработка оружия - вы уперлись с той безоткаткой - да, ошибался, но и др. пушки были разрабатывались, и хорошие
а вместе с МТ, закопали безоткатку - оказалось зря
выходит не все были святыми?

боевая подготовка армии? - а кто у нас был клавком?
почему его не арестовали?
Потому что арестовывали по политическим мотивам. а не о чём Вы пишите.
Не так ли?

т.ж и остальные командиры - нет доказательств, что арестовали только тупых и вредных, а остались лишь талантливые - хотите возразить?

так и Рокосовский - что то там на учениях - нужно ещё разобраться - но за что его жестокопытали? как то не вяжется с халатностью, с ошибкой - нет?

Да и вообще армию нужно готовить и обучать. отстранять, понижать неспособных, а не резать по живому, на радость врагам.

[liu07]

liu07
1 если Вы из зап. Украины, то Ваш м.б. и Австрийский
Но Вы и Русского императора так называете: как ещё : "росистская" армия...

2 второе - Вы можете всё это называть как угодно - как Вам нравится, можно даже обсудить отдельно
факт в том, что Британии не приходилось оставлять в покое свои армии на долго.
+ ещё лучшая организация всего государства и управления им
не достатки в этой области и сказались в России к 17-му году.
Я ещё говорил о большом временном промежутке мирного времени для России, приведшему к застою в высшем генералитете - с окончания Турецкой войны в 1878г - больше значительных военных компаний я не припомню.

3 четвёртое - почему???
Вы не знаете истории?
эти проблемы они начали решать в 17в, с обезглавливания короля, может немного раньше.
А в России даже освобождение крестьян...
так получились 2 сверхдержавы - 1 со свободным населением, принимающим участие в управлении и другая с зависимым от верховной власти - "гоцударя"? - да?
до поры это проходило.
почему? не решили раньше - потому, что это как то всех устраивало - тупик, до поры.

4 ни у пятое:
Вы сами думали, что означают Ваши большие и красивые цифры?
такие лукавые цифры - буд то всё в порядке
но Вы пропустили самую суть моего замечания:
я говорю о СТАРШЕМ комсоставе.
Который очень трудно восполнить быстро - компрене? да?
так Вы там говорите про 200тыс. командиров - ВАУ!!!
а потом - раз... - комполков на 41г было всего то 1800...
а сколько ж тогда комдивов? - 300?
какой смысл с Ваших цифр, если они не несут смысловой нагрузки?

5 т.ж. и о способностях командиров - Тухачевский мало успел в 1мв, но был представлен к 6 орденам - чего то успел?
как и остальное - не серьёзное толкование
Варшавская катастрофа - это он хотел сам захватить Варшаву? или ему приказали продолжить наступление? Помогли ли ему вовремя соседи?
взаимодействие называется
обвинили ли его в чём то по окончании?
у вас ни чего нет
так и с потом - разработка оружия - вы уперлись с той безоткаткой - да, ошибался, но и др. пушки были разрабатывались, и хорошие
а вместе с МТ, закопали безоткатку - оказалось зря
выходит не все были святыми?

боевая подготовка армии? - а кто у нас был клавком?
почему его не арестовали?
Потому что арестовывали по политическим мотивам. а не о чём Вы пишите.
Не так ли?

т.ж и остальные командиры - нет доказательств, что арестовали только тупых и вредных, а остались лишь талантливые - хотите возразить?

6 так и Рокосовский - что то там на учениях - нужно ещё разобраться - но за что его жестокопытали? как то не вяжется с халатностью, с ошибкой - нет?

Да и вообще армию нужно готовить и обучать. отстранять, понижать неспособных, а не резать по живому, на радость врагам.

1. Это я стебаюсь. Разве не понятно? Могу не стебаться.

2. Ну то есть чрезмерно миролюбивая политика привела РИ к краху? Ну возможно.

3. Ну то есть они ВОВРЕМЯ что ли занялись тем, чем у нас позднее? Ну в принципе да. Думаю, освободи цари крестьян раньше лет на 100, даже на 50, и наша история была бы иной. Иными словами у нас ЗАПУСТИЛИ проблему. Согласны?

Ну как сейчас ВВП проблему консервирует. Вы согласны? Но вечно это происходить не может?

4. Вы не допускаете, что ПОСЛЕ гражданской войны, в штатах командиров массово сокращаемой красной армии наступил некоторый ээ...перекос в сторону сторонников Л.Д Троцкого? Он как бы был наркомвоен то. Нет? Он и управлял процессом назначения на должности командиров. Двигал кого надо. Нет?

Это так называемая клановость. Мы её везде видим сейчас. А тогда люди были какие то другие? Я лично не думаю.
Хотя конечно и ошибки были. Я же написал.

5. К стати про кучку орденофф тухи полученных за рекордно низкий срок в 1 МВ, подтверждений в архивах, как я читал НЕТУ. Это с ЕГО слов.

Ну да фиг с ними. Вы вот Будёна Михалыча Семённого вроде не любите? Типо тупой итд? А у него георгиев цельная куча. И шо это меняет? Так меняет или нет? Может он всё таки талантливый пАлковводец?

С тухой тоже всё давно не секрет. Некомпетентный технически, фантазёр и увлекающийся мечтатель-начётчик, при этом преисполненный чувства собственной значимости, будучи на посту определяющем техническую политику армии, это ...это пушной зверёк для этой армии. Любой. Жаль туха не в вермахте служил. Он бы каааак вложил деньги рейха в телеуправляемые танки и стратосферные самолёты, так бы 2 МВ и закончилась в польше. Во было бы здорово!!

6. С Рокосовским конечно надо разобраться. За что его посадили? Подумаешь - х..я какая!! Ну подохли от холода лошади и красноармейцы!! Ну так кабылы и бабы ешшо нарожают. Правда ведь? Чего их считать то?
Хотя конечно пытки это перебор. Это от карьеризма следователей.
Однако без чистки армии от политических противников и заговорщиков, победа была бы просто не возможна. Примером этому восстание троцкистской ПОУМ в Мадриде. Очень показательно. НАПОМИНАЮ СНОВА.

Сообщение отредактировал liu07 - 19.3.2012, 19:26

[Markiz]

liu07
ну и я стебаюсь ))
не берите э... в общем всё нормально. )

второе -если только вынужденная мирная политика - посколькусвободные и легкодоступные территории кончились - ну там Китай ещё раздербанили напоследок
если помните - недостаток территорий и являлся одной из причин 1мв.

третье - Конечно, еслиб раньше на 100 лет - конечно - всё м.б. по-другому, но это была бы другая страна
тогда - минус 100лет - ещё не вовсей Европе его отменили
запустили
в чём дело? - дело в интересах
помните признак Революционной ситуации? по Ленину:
Когда Верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому
а если наоборот:
Верхи хотят, а низы могут жить по-старому
тогда обратная ситуация - застой, всех всё устраивает и ни кто не стремится к переменам

вот у нас и была такая ситуация - потому что главная ценность - Земля, её много и крестьяне нужны для работы
в Англии наоборот - земли мало + климат (хоть и "мягкий"), но самое выгодное - выращивать овец, а хеб привозить
крестьяне в таком кол-ве не нужны - значит дать им пинка - на волю
вольные граждане обнаглели и стали требовать прав...
в общем всё не просто было и крови много пролили, но и уровень развития английского общества был самый самый

С ВВП я тоже совершенно согласен - всё идёт по той же схеме: верхи всё устраивает, низы терпят, поскольку им перепадает. Крохи, но это безопаснее чем лезть в революцию.
Вот когда перестанет перепадать - тогда рванёт.
А ВВП- у него мания величия, похоже он верит, что его действительно поддерживают.
Жаль, что он не понимает.

в-четвёртых - не знаю, не могу сравнить, но слышал другую версию, что Сталин как раз, как секретарь, зангимался кадрами и после войны оставлял "своих"
Можете сравнить, что из 5 маршалов - с 3 он вместе воевал, да и 2 других заявляли о своей преданности.

ЛДТ - он во время войны был Наркомвоендел, а потом дела сдал. и нити выпустил.
Он кроме партийной деятельности ни чем не занимался - внутренних заговоров не вёл - у старых большевиков это как то не в моде.
Клановость - тогда ещё не обозначилась - не до того было - по позициям разделились и то никто не собирался др. с др. воевать.
Тов. Сталин всех и взял. По-одиночке.

Пятое - МТ получил 5 орденов, а на шестой было представление - получить не успел.
Орден Святой Анны II степени с мечами
Орден Святого Станислава II степени с мечами
Орден Святого Владимира IV степени с мечами
Орден Святой Анны III степени с мечами и бантом
Орден Святого Станислава III степени с мечами и бантом
Орден Святой Анны IV степени с надписью «За храбрость»
Встречал даже вложенныев сети наградные листы, или как их там.

СМБудёный - безусловно человек храбрый - только почему я его не люблю? ни то ни другое - стараюсь принимать как есть.
Так и Ворошилов. Только Ворошилов явно на своей должности был не копенгаген.
Кстати я видел отчёт передачи дел в 40-м году Ворошиловым, после снятия его с должности главкома. Отчёт указывает на ужасное состояние армии, по-прежнему.
2 года как врагов расстреляли, а лучше не стало?

Впрочем это я для того. чтоб Вы немного успокоились - уж очень необъективно Вы к нему относитесь - свалили всё в кучу.

С тухой тоже всё давно не секрет. Некомпетентный технически, фантазёр и увлекающийся мечтатель-начётчик, при этом преисполненный чувства собственной значимости, будучи на посту определяющем техническую политику армии, это ...это пушной зверёк для этой армии. Любой. Жаль туха не в вермахте служил. Он бы каааак вложил деньги рейха в телеуправляемые танки и стратосферные самолёты, так бы 2 МВ и закончилась в польше. Во было бы здорово!!

тут просто очень многое вызывает недоумение:
некомпетентен? фантазёр?преисполненный?...
сами то подумайте над сказанным

Шестое - что теперь с Рокосовским?
Он то Вам чем неугодил?
отделите мух от котлет
если его посадили за халатность и т.п. - то и судите за это - какие проблемы?
и не накручивайте себя про "нарожают" и пр."х-ня"
как "х-ня" пытки - лёгкий перебор следователей - подумаешь ?
Только вот обвиняют его в шпионаже, в связи с разведками, а про замученных красноармейцев и лошадок ни кто не вспомнил - неожиданно?
а может это "открытия" современных "историков", а лошадок и не было?
Тем более 58-я - это политическая статья, тем более, что и суда как такового не было...
Что то накосячил Ваш автор.

Однако без чистки армии от политических противников и заговорщиков, победа была бы просто не возможна. Примером этому восстание троцкистской ПОУМ в Мадриде. Очень показательно. НАПОМИНАЮ СНОВА.

т.е. Вы сами понять не можете?
Вам нужно, что бы Вам сказали?
что чистить нужно ПРОТИВНИКОВ
а не придумывать их
прежде чем говорить о заговорах и т.п. - приведите доказательства их существования.

[liu07]

liu07
ну и я стебаюсь ))
не берите э... в общем всё нормально. )

второе -если только вынужденная мирная политика - посколькусвободные и легкодоступные территории кончились - ну там Китай ещё раздербанили напоследок
1 если помните - недостаток территорий и являлся одной из причин 1мв.

2 третье - Конечно, еслиб раньше на 100 лет - конечно - всё м.б. по-другому, но это была бы другая страна
тогда - минус 100лет - ещё не вовсей Европе его отменили
запустили
в чём дело? - дело в интересах
помните признак Революционной ситуации? по Ленину:
Когда Верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому
а если наоборот:

3 Верхи хотят, а низы могут жить по-старому
тогда обратная ситуация - застой, всех всё устраивает и ни кто не стремится к переменам

4 вот у нас и была такая ситуация - потому что главная ценность - Земля, её много и крестьяне нужны для работы
в Англии наоборот - земли мало + климат (хоть и "мягкий"), но самое выгодное - выращивать овец, а хеб привозить
крестьяне в таком кол-ве не нужны - значит дать им пинка - на волю
вольные граждане обнаглели и стали требовать прав...
в общем всё не просто было и крови много пролили, но и уровень развития английского общества был самый самый

5 С ВВП я тоже совершенно согласен - всё идёт по той же схеме: верхи всё устраивает, низы терпят, поскольку им перепадает. Крохи, но это безопаснее чем лезть в революцию.
Вот когда перестанет перепадать - тогда рванёт.
А ВВП- у него мания величия, похоже он верит, что его действительно поддерживают.
Жаль, что он не понимает.

6 в-четвёртых - не знаю, не могу сравнить, но слышал другую версию, что Сталин как раз, как секретарь, зангимался кадрами и после войны оставлял "своих"
Можете сравнить, что из 5 маршалов - с 3 он вместе воевал, да и 2 других заявляли о своей преданности.

ЛДТ - он во время войны был Наркомвоендел, а потом дела сдал. и нити выпустил.
Он кроме партийной деятельности ни чем не занимался - внутренних заговоров не вёл - у старых большевиков это как то не в моде.
Клановость - тогда ещё не обозначилась - не до того было - по позициям разделились и то никто не собирался др. с др. воевать.
Тов. Сталин всех и взял. По-одиночке.

Пятое - МТ получил 5 орденов, а на шестой было представление - получить не успел.
Орден Святой Анны II степени с мечами
Орден Святого Станислава II степени с мечами
Орден Святого Владимира IV степени с мечами
Орден Святой Анны III степени с мечами и бантом
Орден Святого Станислава III степени с мечами и бантом
Орден Святой Анны IV степени с надписью «За храбрость»
Встречал даже вложенныев сети наградные листы, или как их там.

СМБудёный - безусловно человек храбрый - только почему я его не люблю? ни то ни другое - стараюсь принимать как есть.
Так и Ворошилов. Только Ворошилов явно на своей должности был не копенгаген.
Кстати я видел отчёт передачи дел в 40-м году Ворошиловым, после снятия его с должности главкома. Отчёт указывает на ужасное состояние армии, по-прежнему.
2 года как врагов расстреляли, а лучше не стало?

Впрочем это я для того. чтоб Вы немного успокоились - уж очень необъективно Вы к нему относитесь - свалили всё в кучу.

С тухой тоже всё давно не секрет. Некомпетентный технически, фантазёр и увлекающийся мечтатель-начётчик, при этом преисполненный чувства собственной значимости, будучи на посту определяющем техническую политику армии, это ...это пушной зверёк для этой армии. Любой. Жаль туха не в вермахте служил. Он бы каааак вложил деньги рейха в телеуправляемые танки и стратосферные самолёты, так бы 2 МВ и закончилась в польше. Во было бы здорово!!

7 тут просто очень многое вызывает недоумение:
некомпетентен? фантазёр?преисполненный?...
сами то подумайте над сказанным

Шестое - что теперь с Рокосовским?
Он то Вам чем неугодил?
отделите мух от котлет
если его посадили за халатность и т.п. - то и судите за это - какие проблемы?
и не накручивайте себя про "нарожают" и пр."х-ня"
как "х-ня" пытки - лёгкий перебор следователей - подумаешь ?

8 Только вот обвиняют его в шпионаже, в связи с разведками, а про замученных красноармейцев и лошадок ни кто не вспомнил - неожиданно?
а может это "открытия" современных "историков", а лошадок и не было?
Тем более 58-я - это политическая статья, тем более, что и суда как такового не было...
Что то накосячил Ваш автор.

Однако без чистки армии от политических противников и заговорщиков, победа была бы просто не возможна. Примером этому восстание троцкистской ПОУМ в Мадриде. Очень показательно. НАПОМИНАЮ СНОВА.

т.е. Вы сами понять не можете?
9 Вам нужно, что бы Вам сказали?
что чистить нужно ПРОТИВНИКОВ
а не придумывать их
прежде чем говорить о заговорах и т.п. - приведите доказательства их существования.

1. дык не территорий скорее. германия динамично развивалась и начинала теснить англию, а равно и россия. вот хитрые англы и заставили рюскицарбайтушка влезть в войну за их интересы. ну франки тоже немцефф хотели поиметь. но руками русских по возможности. ну вот.

2. и ещё в наличии двух россий. я про этот постпетровский феномен уже писал.

3. ну вряд ли крепостных устраивала их участь. а равно позднейшее крестьянство отсутствие земли в достатке.

4. в англии ценность овец ( шерсти ) проявилась не ранее появления механических прялок и ткацких станкофф, что определялось понятием промышленная революция.

5. да всё он понимает. ему нету пути на зад. за ним корпорация. которая его при попытке спрыгнуть с поезда просто растопчет.

6. Сталин был наркомнац, наркомрабкрин и наркомгосконтроля. Позднее генсек, что изначально было чисто технической должностью.
А Троцкий был наркомвоенмор с 29 августа 1918 по 26 января 1925. то есть по сути в гражданскую и три года после неё ( в самые сокращения ) определял кому и где быть командиром. А они уже подбирали себе подчинённых. Соответствующих так сказать. Хотя я вовсе не хочу сказать, что все 100 процентов командиров были троцкисты. Но тренд явно имел место. А потом...как Вы правильно сказали, Сталин и почистил всю эту шайку. Всё логично.

7. Подумал. Повторю - не компетентный, технически безграмотный фантазёр и начётчик. При этом ни какая личная храбрость ни чего в этом деле не меняет.
Вы его "работ" не читали? Ну я ссылочку давал же. Вот допустим http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html

А человек этот предполагал вести снабжение своих войск, ведущих "глубокую операцию - блицкриг" при помощи чего? ....узкоколеек? Тех самых декавилей из первой мировой позиционной войны. Ну в 20 году это хоть на что то похоже. Но и после к идее полноприводных грузовиков для снабжения армии он не приходит. Ну нету сейчас, но может стои попробовать заказать хоть какие то? Нет...Так какая нафиг глубокая оператция?

Уже после только одного этого всё становится ясно, если интересоваться этой темой. Телеуправляемые танки, стратосферные самолёты, танки с крылушками, 100-50 тысяч танков за пятилетку.....

Что? стандартное - ну ошибался, ну увлекался, ну доверялся? Бедненький.....Но оказывается он это делал всегда и везде, во всех по сути, важных вопросах. Ни чего из того, что ЛИЧНО одобрено тухой ПОТОМ не тиражировалось, а что было разработано "при нём" было разработано и принято на вооружение ПОМИМО его внимания. Что то мы этого про Гейнца Гудериана не слышим.

8. Такие обвинения не правильны. Но я показал откель они. Хотя, я уверен и правильных обвинений подобного рода тогда вынесено было не мало.

Сообщение отредактировал liu07 - 21.3.2012, 15:14

[Markiz]

liu07
в том и беда, что все др.др. теснили, а территории кончились, только не преувеличивайте простодушность "рюсский"

это какие две России?

крепостных, "низы" - не устраивала их участь, но они могли устойчиво существовать в создавшихся условиях поэтому и:
Верхи Хотели, а Низы Могли.

В Англии ценность шерсти понимали и раньше - просто с появлением более совершенных механизмов обработки - появился повышенный спрос на сырьё и выгоднее было прогнать крестьян "на волю" и поселить овец.

Он то понимает. но кроме "верхов" есть "низы", когда "низы" начинают роптать - получается "Болотная"
"верхи" пугаются и объявляют их смутьянами и оранжевыми, натравливают Кургиняна... но считаться должны
правда они сами себя обманули красивыми цифрами в Лужниках и на выборах...

Как секретарь Сталин ведал делами партийцев и назначением, выдвижением, многие согласования носили формальный характер и он имел возможность ставить всё по-своему.

Уже хорошо, что вы перестали кидаться грязью в МТ, за его качества как военного - как бы не трус и воевать умел.
В остальном - это Ваше мнение - я многое не знаю, о чём то могу поспорить, но это не обязательно по одной простой причине, которую я уже ни раз высказывал:
дело не в 1 Тухачевском - даже если бы он был самым-самым-присамым - то его гибельт лишь несчастье для РККА и страны
катастрофой стала МАССОВАЯ гибель старших командиров, независимо от их способностей
понимаете?

Обвинени Рокосовского совершенно не понятны и нелепо выглядят в таком свете: то ли уголовный преступник, то ли шпион, но потом решили отпустить и даже Сталин перед ним извинился.
на таком фоне утверждение о том, что
правильных обвинений подобного рода тогда вынесено было не мало
выглядит очень сомнительно
если только вы не считаете правильным арестовать человека за что нибудь, задумчиво помучить(вдруг сознается в чём ни будь) и расстрелять на всякий случай.
или отпустить, если понадобился.

PS
а где п.9?

[BaSur]

3. По моему мнению - было всего два варианта ведения той войны:

А. Армии отойти на линию Транссиба, флот перегнать во Владивосток, Порт-Артур сдать - и далее планомерно наступать на Маньчжурию. (Естественно Балтфлот не направлять).
Б. Порт-Артур не сдавать, эскадру Балтфлота направить, Тихоокеанскую эскадру собрать в Порт-Артуре, Куропаткину не отходить ни при каких обстоятельствах.

Хорошие прогнозы тут, в общем-то, дает только вариант А. Россия, не будучи морской державой и воюя на крайне удаленном театре, должна была использовать сильные стороны (т.е. общее превосходство в живой силе) и свои сухопутные коммуникации, которые, при всех их недостатках, у японцев по крайней мере не было возможности перерезать. Но сдача Порт-Артура в начале войны могла быть только политическим решением, а Россия была к нему не готова, тем более что возможности японцев у нас поначалу недооценивали.

Воевать же на море с равноценным противником из одной удаленной базы, которая со стороны суши полностью блокирована и в любой момент может оказаться под прямым ударом сухопутных сил противника - сомнительное решение. Напомню, что концу осады Порт-Атура японцы уже могли нормально корректировать огонь из крупнокалиберных орудий по кораблям в гавани.

[BaSur]

Ну вот последней фразой Вы сами хотите сказать, что 10% от п.1 и 90% от п.2. Немцы рассчитывали на блицкриг, потому и не переводили экономику на военное положение. Потому что самонадеянные идиоты.

Самонадеянные идиоты они потому, что напали на СССР, при том что план "Барбаросса" не имел внятной стратегической составляющей; по сути, это был всего лишь план разгрома блицкригом первых эшелонов обороны СССР и выхода на линию Архангельск-Астрахань, а дальнейшая победа в войне должна была быть достигнута некими действиями авиации и прочими зелеными человечками. Причем это был еще и достаточно оптимистичный план, не предусматривавший каких-либо неудач. Итог закономерен.

Тотальная мобилизация промышленности вряд ли кардинально изменила бы ход войны: СССР все равно имел значительно лучшие перспективы войны на истощение, особенно при американской поддержке, и это немцы тоже понимали изначально. Министр вооружений Тодт уже к концу 1941 г. осознал, что война с экономической точки зрения проиграна, и имел смелость заявить об этом Гитлеру. Возможно, Германия проиграла бы войну на значительно более выгодных условиях, если бы совершила названные действия раньше, но ее проигрыш был стратегически почти неизбежен в любом случае.

[Markiz]

Синьяк Гийом
Бельгия, Франция и Англия перед немецким вторжением.