И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

А что же он сделал, тот Гений,
Сваявший себе монумент
Из нескольких светлых прозрений,
Из нескольких тёмных легенд?

Стихи советского поэта(имени, к сожелению, не помню), вряд ли он имел ввиду Ленина или Сталина, но, я уверен, подходят к этой теме.
Давайте выскажемся, обменяемся идеями, Что он сделал кроме того,
что взял Россию с сохой и оставил её с ядерной дубинкой.

[sirruph]

Отвечаю в стиле, да простят меня за стихи.

Уже послы живут в тылу глубоком,
Уже в Москве наркомов не видать,
И панцерные армии фон Бока
На Химки продолжают наступать.

Решают в штабе Западного фронта -
Поставить штаб восточнее Москвы,
И солнце раной русского народа
Горит среди осенней синевы ...

Уже в Москве ответственные лица
Не понимают только одного:
Когда же Сам уедет из столицы -
Но как спросить об этом Самого?

Да, как спросить? Вопрос предельно важен,
Такой, что не отложишь на потом:
- Когда отправить полк охраны Вашей
На Куйбышев? Состав уже готов.

Дрожали стекла в грохоте воздушном,
Сверкало в Александровском саду ...
Сказал спокойно: - Если будет нужно,
Я этот полк в атаку поведу.

Ф.Чуев.

Личный пример, Маркиз, личный пример.

"Я солдат на маршалов не меняю"

ИМХО, за одно это уже безмерного уважения достоин.

И не с дубинкой, а с оружием. Давай все же цитировать ближе к тексту.

[flash53]

Когда кремлевскими стенами
Живой от жизни огражден,
Как грозный дух он был над нами, -
Иных не знали мы имен.

Гадали, как еще восславить
Его в столице и селе.
Тут ни убавить,
Ни прибавить, -
Так это было на земле...


Так это было: четверть века
Призывом к бою и труду
Звучало имя человека
Со словом Родина в ряду.

Оно не знало меньшей меры,
Уже вступая в те права,
Что у людей глубокой веры
Имеет имя божества.

И было попросту привычно,
Что он сквозь трубочный дымок
Все в мире видел самолично
И всем заведовал, как бог,

Что простирались эти руки
До всех на свете главных дел -
Всех производств,
Любой науки,
Морских глубин и звездных тел;

И всех свершений счет несметный
Был предуказан - что к чему,
И даже славою посмертной
Герой обязан был ему...

И те, что рядом шли вначале,
Подполье знали и тюрьму,
И брали власть, и воевали, -
Сходили в тень по одному,

Кто в тень, кто в сон, - тот список длинен, -
В разряд досрочных стариков.
Уже не баловал Калинин
Кремлевским чаем ходоков...

А те и вовсе под запретом,
А тех и нет уже давно.
И где каким висеть портретам -
Впредь на века заведено...

Так на земле он жил и правил,
Держа бразды крутой рукой.
И кто при нем его не славил,
Не возносил -
Найдись такой!

Не зря, должно быть, сын востока,
Он до конца являл черты
Своей крутой, своей жестокой
Неправоты.
И правоты.

Но кто из нас годится в судьи -
Решать, кто прав, кто виноват?
О людях речь идет, а люди
Богов не сами ли творят?

Не мы ль, певцы почетной темы,
Мир извещавшие спроста,
Что и о нем самом поэмы
Нам лично он вложил в уста?

Не те ли все, что в чинном зале,
И рта открыть ему не дав,
Уже, вставая, восклицали:
"Ура! Он снова будет прав..."?
...........

Мы звали - станем ли лукавить?-
Его отцом в стране-семье.
Тут ни убавить,
Ни прибавить,-
Так это было на земле.

То был отец, чье только слово,
Чьей только брови малый знак -
Закон.
Исполни долг суровый -
И что не так,
Скажи, что так...

О том не пели наши оды,
Что в час лихой, закон презрев,
Он мог на целые народы
Обрушить свой верховный гнев...

А что подчас такие бури
Судьбе одной могли послать,
Во всей доподлинной натуре -
Тебе об этом лучше знать.

Но в испытаньях нашей доли.
Была, однако, дорога
Та непреклонность отчей воли,
С какою мы на ратном поле
В час горький встретили врага

И под Москвой, и на Урале -
В труде, лишеньях и борьбе -
Мы этой воле доверяли
Никак не меньше, чем себе.

Мы с нею шли, чтоб мир избавить,
Чтоб жизнь от смерти отстоять,
Тут ни убавить,
Ни прибавить, -
Ты помнишь все, отчизна-мать.

Ему, кто все, казалось, ведал,
Наметив курс грядущим дням,
Мы все обязаны победой,
Как ею он обязан нам...

А.Т.Твардовский

А мы, конечно, можем полагать что угодно...

[sirruph]

2flash53

Спасибо!

Прикинь, а я до сих пор этих стихов не видел!

Прекрасно, на самом деле. Все-таки Твардовский - талантище. Один из самых уважаемых мной литераторов. Более всего за Теркина и за "Я убит подо Ржевом". Теперь еще за это уважать буду. Прекрасный, объективный и взвешеный взгляд. ППКС, как говорится.

Кстати, к вопросу о т.н. "окопной правде". У Твардовского она совсем не такая как у Астафьева. Совсем.

[flash53]

Все-таки Твардовский - талантище. Один из самых уважаемых мной литераторов. Более всего за Теркина и за "Я убит подо Ржевом". Теперь еще за это уважать буду.
Кстати, к вопросу о т.н. "окопной правде". У Твардовского она совсем не такая как у Астафьева. Совсем.

Мне еще у него "Две строчки" про финскую запомнились. Тоже "окопная правда", и опять не в астафьевском духе. На год обрати внимание.

Из записной потертой книжки
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.

Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал,
Да лед за полу придержал...

Среди большой войны жестокой,
С чего — ума не приложу, —
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Промерзший, маленький, убитый,
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.
1943

[sirruph]

Мне еще у него "Две строчки" про финскую запомнились. Тоже "окопная правда", и опять не в астафьевском духе. На год обрати внимание.

Из записной потертой книжки
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.

Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал,
Да лед за полу придержал...

Среди большой войны жестокой,
С чего — ума не приложу, —
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Промерзший, маленький, убитый,
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.
1943

Помню эти стихи. Хорошие, но негативные какие-то. Точнее не позитивные. Фатализм так и лезет. Странно, что в 1943. В 1942 я бы такой настрой понял еще.

[flash53]

Помню эти стихи. Хорошие, но негативные какие-то. Точнее не позитивные. Фатализм так и лезет. Странно, что в 1943. В 1942 я бы такой настрой понял еще.

Хе-хе... В том-то и дело. Люди-то живые были. Приведу снова ссылку:

Константин Симонов. Глазами человека моего поколения (беседы с Маршалом А.М. Василевским).

Не хочу приводить здесь полный текст, великоват, почитай, что Василевский рассказывает про командира танкового корпуса Вольского и командарма Герасименко. Любопытные штрихи.

Кстати, про Мерецкова он там интересно рассказывает - про начало финской, и как Мерецков начальником генштаба стал.

P.S. Прочитал как-то сдуру Астафьева "Пастух и пастушка". Мне не показалась нормальной психика автора.

Сообщение отредактировал flash53 - 19.2.2007, 2:58

[Markiz]

так, прошу обратить внимание, что стихи могут быть удалены, переведите их в ссылки.

моё четверостишие - эпиграф к теме.
по другому он не размещался.

[sirruph]

Маркиз, если мы будем говорить только о личности Сталина, объективного обсуждения не выйдет.

Очень важный вопрос - каким образом вообще оценивать политических деятелей?

Я считаю, что главное - результат. Поэтому Сталина, при котором страна два раза поднялась из руин, я считаю великим и достойным политиком, несмотря на то, что при нем имеди место различные неприятные эксцессы, да и сам он был жесткой личностью.
А Горбачев, разваливший СССР до конца, ИМХО - мудак.

Ну, тут естественно, сразу надо начинать раскрывать вопросы альтхистори, что было в России до индустриализации и были ли перспективы у СССР и, если были, то какие.

[Markiz]

Офтоп, господа!
офтоп удалён.
Неужели Вам нечего сказать о Сталине кроме парадных стихов?

[afank]

Сказал бы - выгоните ... Вы же.

[sirruph]

Офтоп, господа!
офтоп удалён.
Неужели Вам нечего сказать о Сталине кроме парадных стихов?

В таком случае здесь все оффтопик.
Адиос, я пошел домой. Что-то пропало желание общаццо.

УПД.
Ладно, ты в своем праве.

[sirruph]

Сказал бы - выгоните ... Вы же.

А Вы без мата, но с аргументами. Типа - он был неправ, потому что ...

[flash53]

Неужели Вам нечего сказать о Сталине кроме парадных стихов?

Markiz, если Вы считаете стихи Твардовского парадными - значит, Вы их не прочитали.

[Markiz]

flash53 в отношении Твардовского я не прав, но стихи у нас не приветствуются - для этого отдельный форум.

Я надеялся что будет объяснена какую соху на какую бомбу поменяли России.
А главное: почём?

Никакого особого подвига Сталина я не вижу.
Да, человек он был незаурядный, даже Великий, но вот во что людям обошлось его руководство и власть...

Частично мы говорили уже о нём в теме о сов-ой экономике и о коллективизации.
Например принудительная кол-ция повысила сбор зерна к 1940г на 50%
это при том что в колхозы вбухали технику, деньги, часть крестьян, самых успешных - кулаков и подкулачников, отправили в ссылку, отняв у них имущество и землю.
но и этого мало.

Понимая, что в силу необходимости крестьянин вынужден будет выращивать продукцию на приусадебном участке (жестко регламентированном в размерах), государство обложило его сразу двумя налогами: натуральным — обязательные поставки мяса, шерсти, молока, яиц и т. д. — и денежным, выплачиваемым колхозниками с 1939 года по прогрессивным ставкам .
При помощи первого за бесценок изымалась определенная часть выращенной сельскохозяйственной продукции. И тут одна характерная деталь: подсобные хозяйства, не имеющие скота или птицы по причине того, что их часто нечем было кормить (а таких было немало), также не освобождались от уплаты натурального налога, для них не делалось никаких скидок. Подобное положение вынуждало членов семьи искать заработков на стороне, а поскольку это было для того времени непростым делом, крестьянам чаще всего приходилось продавать продукты, отказывая себе в самом необходимом.

индустриализация? тоже не вижу особого подвига насколько всё это разрекламировано.
В предшествующий ей период НЭПа вся тяжёлая промышленность, транспорт, банки, оптовая и загран. торговля была в руках гос-ва.
Что мешало гос-ву провести индустр. спокойно, без пропогандистской истерики - не понятно.

Покажите Как изменилась и чем отличалась жизнь с сохой и жизнь с атомной бомбой.

Внешние угрозы опустите.

[sirruph]

Я надеялся что будет объяснена какую соху на какую бомбу поменяли России.
А главное: почём?

индустриализация? тоже не вижу особого подвига насколько всё это разрекламировано.
В предшествующий ей период НЭПа вся тяжёлая промышленность, транспорт, банки, оптовая и загран. торговля была в руках гос-ва.
Что мешало гос-ву провести индустр. спокойно, без пропогандистской истерики - не понятно.

Покажите Как изменилась и чем отличалась жизнь с сохой и жизнь с атомной бомбой.

Внешние угрозы опустите.

А я поиграю, пожалуй в твою игру.

Без обсуждения альтернатив разговор смысла не имеет. Вот и расскажи нам, какие были альтернативы сталинизму.

Если бы мы не проводили индустриализацию, коллективизацию. Троцкого бы оставили, весь большевистский террариум. Заговорщиков военных. Тухачевского, который сотни тысяч легких танков строить собирался, "победителя" японцев Блюхера на Дальнем Востоке, "победителя" немцев Дыбенко, других "победителей".

Что было бы тогда?

А вот когда ты мне расскажешь об альтернативах, тогда я тебе скажу, почему Сталин был лучше. Договорились?

[afank]

А Сталин был не из того же террариума ??? Интересная мысль ... Только это был не террариум - скорее больше подходит "пауки в банке." А Сталин оказался не самым умным, а самым подлым и самым аморальным из этих пауков. Самым бездушным.
История не имеет сослательных наклонений - но ответьте на вопрос: как помогло сельскому хозяйству уничтожения великого селекционера Вавилова, травля генетики и лысенковщина ? В чем был смысл уничтожения Мандельштама, Мейерхольда, Михоэлса, травли Зощенко, Ахматовой, Шостаковича, Эйзенштейна ?
Ну обзавелся неандарталец ядерной дубиной ... Только вот Рузвельт Франклин Делано президент США вывел свою страну из Великой Депрессии и атомной бомбой обзавелись там не ворую чужих секретов(не станете отрицать роль советсткой разведки в создании атомной бомбы ?). И обошлись без миллионных человеческих жертвоприношений, раскулачивания, ГУЛАГа и "шарашек" ... Как это у него так вышло ? Может климат другой ? Или страна с демократической формой правления все таки лучше чем тирания ?

[sirruph]

А Сталин был не из того же террариума ??? Интересная мысль ...

Это Ваша мысль. Я ничего такого не говорил.

Только это был не террариум - скорее больше подходит "пауки в банке." А Сталин оказался не самым умным, а самым подлым и самым аморальным из этих пауков. Самым бездушным.

Пустые ничего не значащие слова. К тому же если бы Сталин не был самым умным, то победил бы не он, а победили бы его.

История не имеет сослательных наклонений - но ответьте на вопрос: как помогло сельскому хозяйству уничтожения великого селекционера Вавилова, травля генетики и лысенковщина ? В чем был смысл уничтожения Мандельштама, Мейерхольда, Михоэлса, травли Зощенко, Ахматовой, Шостаковича, Эйзенштейна ?

И опять я не утверждал ничего подобного тому, что Вы пытаетесь мне приписать. Я никогда не говорил, что уничтожение кого-либо помогло с/х или промышленности. И я никогда не говорил, что в уничтожении Мандельштама, Мейерхольда, Михоэлса, травли Зощенко, Ахматовой, Шостаковича, Эйзенштейна был смысл. Я предлагал разобраться в том, что тогда происходило и попробовать понять, почему эти люди были осуждены.

Ну обзавелся неандарталец ядерной дубиной ... Только вот Рузвельт Франклин Делано президент США вывел свою страну из Великой Депрессии и атомной бомбой обзавелись там не ворую чужих секретов(не станете отрицать роль советсткой разведки в создании атомной бомбы ?). И обошлись без миллионных человеческих жертвоприношений, раскулачивания, ГУЛАГа и "шарашек" ... Как это у него так вышло ? Может климат другой ? Или страна с демократической формой правления все таки лучше чем тирания ?

Вы утомительно скучны, ну сколько можно повторять одно и то же. Ваши сравнения с неандертальцем несостоятельны - амеров можно обозвать неандертальцами точно так же, вопрос критерия. Насчет воровства чужих секретов - ну и что? Это к Сталину претензии, что в РИ ни материальной, ни научной, ни кадровой базы не было? А, по-моему, уж скорее к российским императорам...
И не надо уже свою волынку про "миллионные жертвоприношения". Я никогда не утверждал, что массовые репрессии были СССР жизненно необходимы и полезны (хотя и не отрицал - все возможно). Я всего лишь хочу сказать, что вопрос о репрессиях очень сложен и требует серьезного изучения. И прежде всего не по поводу их нужности или не нужности, а поводу вызвавших их причин. Я, вот, к примеру, считаю (о чем многораз говорил) что репрессии как форма разрешения элитарного конфликта были по сути неизбежны. И они имели место не потому, что это было нужно для индустриализации, а потому что условия такие сложились.

А климат действтельно другой. Более холодный, что бы там критики Паршева не говоили (жаль, до разбора никак не дойду).

А насчет страны с демократической формой правления уже даже и не смешно.
Во-первых, этих "демократических" форм много. СССР - одна из них.
Во-вторых, США демократическая форма правления не мешала устраивать и массовые репрессии, и геноцид, и концлагеря создавать. Когда руководство считало, что это необходимо.

А Ваши терминологические игры про тиранию можете играть с другими любителями игр. Я предпочитаю серьезные разговоры.

[flash53]

Только вот Рузвельт Франклин Делано президент США вывел свою страну из Великой Депрессии и атомной бомбой обзавелись там не ворую чужих секретов(не станете отрицать роль советсткой разведки в создании атомной бомбы ?).

Вывел из Великой Депрессии, в которую США, видимо, Сталин и его агентура ввергли.
А атомную бомбу создали Великие Американские Ученые, такие, например, как Энрико Ферми, Эмилио Сегре, Эдвард Теллер и еще длинный список. И письмо Рузвельту о необходимости создания атомной бомбы делали Великие Американские Ученые Лео Силард и Альберт Эйнштейн. Не воруя чужих секретов... Обоср@ться можно от подобного невежества.

[afank]

У меня сканер не работает - а то перенес бы в текстовый вид для справки одну хорошую книжку - отчет о создании американской атомной бомбы и ее испытание. 1946 года издания книга - русский перевод с английского. Про технологии мало - в основном про организационные вопросы.
Про роль советской разведки слышали ?
Эти ученые, помнится были беженцами, но в "шарашки" их не загоняли. Странно ...
А насчет репрессий - мне кажется, что тут больше не злодейства, а глупости "вождя", его паранои, зависти и злобы. "Элитарный конфликт" ? Это, когда чтобы занять комнату сосед по коммуналке стучал на соседа ? Хороша элита ...
Почему осуждены ? Мейерхольд, например, за то что посвятил пьесу "первому красноармейцу" - Троцкому, то бишь. Злопамятен был, "усатый" ...
Репрессии - это были массовые убийства и усатый вождь старался замазать в подлости и крови как можно больше людей. После XX-го съезда были не редки самоубийства среди гэбэшников и "стукачей" - от страха и мук совести. Шигалевщина, как и было сказано. Нечаевщина воплощенная в дело. Перечитайте пьесу "Дракон" Евгения Шварца - там хорошо сказано про души. Человеческие души.

[flash53]

У меня сканер не работает - а то перенес бы в текстовый вид для справки одну хорошую книжку - отчет о создании американской атомной бомбы и ее испытание. 1946 года издания книга - русский перевод с английского. Про технологии мало - в основном про организационные вопросы.
Про роль советской разведки слышали ?
Эти ученые, помнится были беженцами, но в "шарашки" их не загоняли. Странно ...

Это что, как всегда, ответ по существу? Термин пора вводить "стиль Аванка", это когда в сообщении ноль целых хрен десятых информации, а одна трепотня ни о чем и безграмотные заявления.

Американскую атомную бомбу делали в подавляющем большинстве не американские ученые. У американцев не было ни кадрового потенциала, ни наработок в этой области. Американская атомная бомба сделана на чужих секретах.

Советскую атомную бомбу делали советские ученые и, после войны, некоторые германские. О роли разведданных в ее создании Вы, как всегда, не знаете вообще ничего. Подозреваю, если приведу Вам факты, Вы им не поверите.

Кстати, водородную бомбу русские сделали раньше американцев, а задача эта была весьма нетривиальна. Чуть ли не главную роль тут сыграл небезызвестный Сахаров.

И кто Вам сказал, что атомную бомбу делали в шарашке?

[sirruph]

У меня сканер не работает - а то перенес бы в текстовый вид для справки одну хорошую книжку - отчет о создании американской атомной бомбы и ее испытание. 1946 года издания книга - русский перевод с английского. Про технологии мало - в основном про организационные вопросы.

Очень жаль. Я был бы весьма признателен.

Про роль советской разведки слышали ?

Конечно слыхал. И считаю это большой победой. Кстати, ЕМНИП, кое-кто сливал инфу вполне сознательно, и не из коммунистических убеждений - а потому что не хотели Трумэну монополию давать.

Эти ученые, помнится были беженцами, но в "шарашки" их не загоняли. Странно ...

У нас тоже поголовно никого не загоняли, вообще-то. Большинство вполне себе работало и так.

А насчет репрессий - мне кажется, что тут больше не злодейства, а глупости "вождя", его паранои, зависти и злобы. "Элитарный конфликт" ? Это, когда чтобы занять комнату сосед по коммуналке стучал на соседа ? Хороша элита ...

Вам так кажется. Конфликт был элитарный - а элита была та самая, которая из революции выросла. Потому и и-за коммуналок дрались. От Сталина в тех условиях мало что зависело - противоречия без его участия образовались и задолго до. К тому же борьба за комуналки - это так, побочный эффект. Началось все с куда более серьезных разборов, а коммуналки пошли до кучи.

Почему осуждены ? Мейерхольд, например, за то что посвятил пьесу "первому красноармейцу" - Троцкому, то бишь. Злопамятен был, "усатый" ...

Вы приговор цитируете? Я не издеваюсь, я спрашиваю.
За "усатого" низачот и анреспект. Надоело.

Репрессии - это были массовые убийства и усатый вождь старался замазать в подлости и крови как можно больше людей. После XX-го съезда были не редки самоубийства среди гэбэшников и "стукачей" - от страха и мук совести. Шигалевщина, как и было сказано. Нечаевщина воплощенная в дело. Перечитайте пьесу "Дракон" Евгения Шварца - там хорошо сказано про души. Человеческие души.

Ой, я валясь! Муки совести! Вы еще скажите, что Ахромеев от мук совести повесился. И что РОхлина жена от тех же мук убила.

А Шварц таки да, кросавчек. Только вот я из него несколько другие выводы сделал.

Американскую атомную бомбу делали в подавляющем большинстве не американские ученые. У американцев не было ни кадрового потенциала, ни наработок в этой области. Американская атомная бомба сделана на чужих секретах.

Советскую атомную бомбу делали советские ученые и, после войны, некоторые германские. О роли разведданных в ее создании Вы, как всегда, не знаете вообще ничего. Подозреваю, если приведу Вам факты, Вы им не поверите.

Кстати, водородную бомбу русские сделали раньше американцев, а задача эта была весьма нетривиальна. Чуть ли не главную роль тут сыграл небезызвестный Сахаров.

И кто Вам сказал, что атомную бомбу делали в шарашке?

Кстати, да.

А какова была роль разведданных? Мне казалось, что приличной.

[flash53]

У меня сканер не работает - а то перенес бы в текстовый вид для справки одну хорошую книжку - отчет о создании американской атомной бомбы и ее испытание. 1946 года издания книга - русский перевод с английского. Про технологии мало - в основном про организационные вопросы.

Очень жаль. Я был бы весьма признателен.

Не парься. Открывай книгу Лесли Гровса «Теперь об этом можно рассказать» и читай. Ведь именно генерал Гровс руководил всей организационной стороной Манхэттенского проекта.

А какова была роль разведданных? Мне казалось, что приличной.

В отличии от немцев, советские разработчики атомной бомбы смогли разработать реальную конструкцию, определить необходимые материалы (расщепляющиеся, замедлители, поглотители) и технологию очистки урана (потом им еще и Герц с фон Арденне прилично помогли в этом вопросе). Главное значение разведданных заключалось в подтверждении правильности разработок. Кроме того, вероятно, из них были получены важные численные значения параметров материалов (типа сечений рассеяния нейтронов), экспериментальное определение которых требовало большого времени и материальных ресурсов. Кстати, почему это все ставится в вину – непонятно, наоборот, это огромный успех разведки.

[sirruph]

Очень жаль. Я был бы весьма признателен.

Не парься. Открывай книгу Лесли Гровса «Теперь об этом можно рассказать» и читай. Ведь именно генерал Гровс руководил всей организационной стороной Манхэттенского проекта.

В отличии от немцев, советские разработчики атомной бомбы смогли разработать реальную конструкцию, определить необходимые материалы (расщепляющиеся, замедлители, поглотители) и технологию очистки урана (потом им еще и Герц с фон Арденне прилично помогли в этом вопросе). Главное значение разведданных заключалось в подтверждении правильности разработок. Кроме того, вероятно, из них были получены важные численные значения параметров материалов (типа сечений рассеяния нейтронов), экспериментальное определение которых требовало большого времени и материальных ресурсов. Кстати, почему это все ставится в вину – непонятно, наоборот, это огромный успех разведки.

За ссылу спасибо, почитаю.
Про то, что данные были в основном подтверждающие где-то читал, кстати.
Но мне казалось, что все же инфа была более актуальна. Хотя в общем получается, что сделали бы и без них, просто с большими затратами.

Насчет вины - думаю, что это вечный тезис о том, что мы (восточные варвары) сами ничего не можем. Кстати, полагаю, что Сталин тем и ненавистен, что обратное доказал.

[afank]

Очень интересно о Сталине в "Розе Мира" Даниила Андреева. Впечатляет ... Внушаит, как любит говорить Хрюн Моржов.

[sirruph]

Очень интересно о Сталине в "Розе Мира" Даниила Андреева. Впечатляет ... Внушаит, как любит говорить Хрюн Моржов.

Розу Мира пока не читал - есть более актуальная литература. Однако строить свою позицию на мнениях литераторов полагаю за моветон. Умение красиво излагать на бумаге отнюдь не является показателем достаточного уровня знаний и, тем более, способности анализировать. Кроме того, некоторые литераторы, как показывает практика, помимо отсутствия знаний и способностей к анализу, также обладают, мягко выражаяясь, немалым самомнением и уверенностью в своем праве на обладание истиной в последней инстанции.
Это я не про кого-либо с нашего форума писал, чтобы вдруг не подумали.

[Markiz]

чистки, на этот раз фото подчистки:
http://fishki.net/comment.php?id=18194

[flash53]

чистки, на этот раз фото подчистки:
http://fishki.net/comment.php?id=18194

Цитата из текста по указанной ссылке:
"Такое существенное сокращение группы объясняется сталинской "чисткой" 1937 года, не обошедшей и ряды Красной армии: жертвами ее стали более 25 000 командиров и комиссаров".

P.S. А подчистки - вещь известная. Вполне напоминает профессиональную деятельность главного героя романа Оруэлла "1984", недаром же у советских таможенников в списке запрещенной к ввозу литературы он стоял, говорят, на первом месте.

Сообщение отредактировал flash53 - 1.3.2007, 3:32

[sirruph]

Цитата из текста по указанной ссылке:
"Такое существенное сокращение группы объясняется сталинской "чисткой" 1937 года, не обошедшей и ряды Красной армии: жертвами ее стали более 25 000 командиров и комиссаров".

P.S. А подчистки - вещь известная. Вполне напоминает профессиональную деятельность главного героя романа Оруэлла "1984", недаром же у советских таможенников в списке запрещенной к ввозу литературы он стоял, говорят, на первом месте.

Странно, что не все 40 тысяч генералов. А то и 55...

чистки, на этот раз фото подчистки:
http://fishki.net/comment.php?id=18194

Маркиз, фото, безусловно, интересные, но автор поста билли_ред просто придурок. Ты загляни в оригинальный пост и почитай его ответы комментаторам.
Ага, с фото с Лениным всех кулаков убрали потому что расстреляли. Вот, делать больше было нечего, как всех кулаков на фото отслеживать.
Обычная антисовесткая (теперь уже антироссийская) агитка. Про 25 тыс. командиров и комиссаров флеш уже ответил.

[afank]

Убирали и подчищали. Без ФотоШопа обходились. И Троцкого рядом с Лениным. И прочих. И из учебников и из истории. Поэтому так "взошли" сейчас Фоменко с Носовским - отношение к истории не как к науке, а как к служанке господствующнй идеологии.

[flash53]

Убирали и подчищали. Без ФотоШопа обходились. И Троцкого рядом с Лениным. И прочих. И из учебников и из истории. Поэтому так "взошли" сейчас Фоменко с Носовским - отношение к истории не как к науке, а как к служанке господствующнй идеологии.

Почитайте американский, английский или французский учебник истории и поищите там объективность, прежде чем лягать себя в мошонку.

Странно, что не все 40 тысяч генералов. А то и 55...

Так ты разве не понял? Это же только в 1937 году 25 000, по тексту так следует понимать.

[sirruph]

Так ты разве не понял? Это же только в 1937 году 25 000, по тексту так следует понимать.

Да понял конечно. 15 в 1938, а еще 15 в прочие годы. Причем уже не тыщщ, а мульенов. Для пущего престижу.
Просто от подобного автора был вполне ожидаем легкий и непринужденный переход от 40 тыщщ за все время к 40 тыщщ только в 1937.

[afank]

Ну, просто как в школьные годы чудесные - а вот Попов вообще "кол" схлопотал ... Что мне американская или французская история ? Они как нибудь со своим дерьмом разберутся. Только вот есть разница - они позорными страницами в своей истории не гордятся и "объективных причин" и оправданий не ищут, а делают все, чтобы подобное не повторилось. И не повторяют, стараются не повторять прежних ошибок. Есть такой простой закон:"Каждый платит за себя." Чужими грехами свои не смоешь и не оправдаешься.

[sirruph]

Ну, просто как в школьные годы чудесные - а вот Попов вообще "кол" схлопотал ... Что мне американская или французская история ? Они как нибудь со своим дерьмом разберутся. Только вот есть разница - они позорными страницами в своей истории не гордятся и "объективных причин" и оправданий не ищут, а делают все, чтобы подобное не повторилось. И не повторяют, стараются не повторять прежних ошибок. Есть такой простой закон:"Каждый платит за себя." Чужими грехами свои не смоешь и не оправдаешься.

Ну, во-первых, не разберутся потому что не будут. Им себе реноме портить не комильфо - им от нас этого требовать комильфо.
Во-вторых гордятся и еще как. Потому что весь вопрос в том, что считать позорным, а что нет. Ну а что безусловно позорное - про то не вспоминают.
В-третиьх, и старые ошибки повторяют и новые делают.

[flash53]

Только вот есть разница - они позорными страницами в своей истории не гордятся и "объективных причин" и оправданий не ищут, а делают все, чтобы подобное не повторилось. И не повторяют, стараются не повторять прежних ошибок.

Да где ж Вы таких глупостей наслушались? Фридрих Второй, после которого Пруссия обезлюдела, в Германии обзывается не иначе как Фридрих Великий, а от памятников ему в глазах рябит. Французы от Наполеона аж писяются. А в США янки гордятся своими предками-отморозками с "Мэйфлауэра", а южане - своими предками-конфедератами, живота не жалевшими в защиту рабства. А уж ошибок не повторяют - ой-ёй-ёй... И стараются так, аж пар из ушей идет... А Вы, как всегда, хотите быть святее папы римского, да только все время чужими лозунгами шпарите. Денег-то у ЦРУ попросили или зачем я Вам адресок слал?

[afank]

А может я на эфэсбэ работаю и вас проверить хотел ? Не надо обобщать - далеко не у всех французов Наполеон-герой, но он часть истории Франции и помимо всего кое-что полезное сделал. Как и Фридрих - тоже историческая фигура. Петра I почитали в России и в советские времена - но он тоже был человек сложный и дров много наломал. Тоже самое - насчет конфедератов. А насчет прежних ошибок - вот в Нью-Йорке слово "негр" запретили к употреблению ! А может после 11 сентября в США начали организованно и массово отправлять в концлагеря арабов ? Что-то не припомню такого ... И никаких репрессий в Мадриде и Лондоне не началось после терактов. А ведь были "объективные причины" ...

[sirruph]

И никаких репрессий в Мадриде и Лондоне не началось после терактов. А ведь были "объективные причины" ...

Хорош тупить. Причины были, да условий не было. Их и у нас нет, потому такого не будет.
А вот веселуха в стиле косовского сценария может быть вполне. Как у нас, так и у иврапэйцев. Если только таких прекраснодушных, как Вы слушать будем.

Либеральная мантра.

"Новое все равно пробьет себе дорогу"

повторять до тех пор, пока новое не пробьет тебе голову.

[afank]

У них не будет - демократические институты работают и граждане не позволят. Потому что чувствуют себя ГРАЖДАНАМИ и отстаивают свои права.

[sirruph]

У них не будет - демократические институты работают и граждане не позволят. Потому что чувствуют себя ГРАЖДАНАМИ и отстаивают свои права.

Демократические институты не просто не будут работать против косовского сценария - они активнейшим образом ему способствуют.

Когда тебя убивают только за то, что ты той национальности, как сербов в Косово - ты можешь сколько угодно чувствовать себя гражданином. Разница будет только в том, что ты умрешь с этой мыслью, а не с какой-нибудь другой.

Гипертолерантность, на которой пышным цветом цветет всякая фундаменталистская погань, есть вполне естестенная стадия развития западного либерального мира с вашими любимыми демократическими институтами. Я ведь недаром недавно это все со СПИДом сравнивал - клиническая картина у толератного общества точно такая же, как у пораженного СПИДом организма.

[afank]

Не у толерантного, а у политкорректного. Но это не результат развития западного либерального мира, а результат развития "левой" мысли - логический конец развития их идей.

[sirruph]

Не у толерантного, а у политкорректного. Но это не результат развития западного либерального мира, а результат развития "левой" мысли - логический конец развития их идей.

А чем гипертолерантность отличается от политкорректности? В моем понимании это почти синонимы.

[InterSchool]

Толерантность - это мировоззрение, а политкорректность - это поведение.

[Markiz]

Сейчас слушаю:
Смерть Сталина: последняя загадка.
Первый • 05 марта, понедельник, 23:50—1:45
Что же случилось в ту таинственную ночь на 1 марта 1953 года - на " Ближней даче" Сталина? История будет рассказана голосом Павла Лозгачева -помощника коменданта сталинской дачи. Того, кто подробно автору фильма обо всем происшедшем в ту судьбоносную ночь. Именно он - Лозгачев дежурил в ту ночь на даче, именно он нашел Вождя, беспомощно лежащим на полу. Эдвард Радзинский: "Этот фильм я решил снять в Петербургском Большом Концертном Зале, рассчитанном почти на четыре тысячи человек. Я хотел, чтобы огромный зал - где люди имеют самые разные мнения о Сталине стал незримым судьей моего повествования. Мое выступление - не лекция. Это импровизация, попытка воскресить давно умершего человека - огромную личность ..И любой выкрик из многотысячного зала мог уничтожить съемку ...Я был счастлив, что два с половиной часа в напряженном молчании зал слушал эту историю.. .Теперь услышите ее вы..." Почему именно Сталин был востребован Историей? Что скрывалось за самыми таинственными - последними годами его правления? Почему после великой победы в Отечественной войне последовало уничтожение элиты и новый террор ? Стоял ли мир накануне Апокалипсиса? Все эти вопросы звучат в фильме Эдварда Радзинского.

[Птичка_Оля]

И снова 5 марта. Мы помним.

[antar49]

Верить Радзинскому, мне лично, как-то не очень хочется - уж больно певуч! Как будто сам присутствовал при убийстве Распутина, или же при смерти Сталина. Но ведь как все было на самом деле теперь НИКТО и, думается, НИКОГДА уже не узнает. Все варианты будут не более чем версии. Свидетели? Кто они и где были прежде? А теперь, когда действительных свидетелей тех событий уже не осталось, то почему же не пофантазировать на заданную тему, тем более, что схватить за язык уже более некому. И смерть Сталина в изложении его сторонников будет отличаться от изложения его противников (или врагов) с точностью до наоборот (ну вот так и хочется пнуть вчерашнего властелина не рискуя получить сдачи! Ах, как сладостно топтать мертвого кумира при жизни которого не смел поднять глаз на него!).
Может, все же не стоит вот так топтать историю собственного Отечества, какой бы она ни была?

[vlt]

Почему именно Сталин был востребован Историей? Что скрывалось за самыми таинственными - последними годами его правления? Почему после великой победы в Отечественной войне последовало уничтожение элиты и новый террор ? Стоял ли мир накануне Апокалипсиса? Все эти вопросы звучат в фильме Эдварда Радзинского.

А почему Сталин не должен был появиться? Его появление было вполне логичным. Что таинственного было в последних годах правления Сталина? О какой уничтоженной элите Вы говорите? О каком "новом" терроре?

[Stilet]

"Французы от Наполеона аж писяются"
и чем же плох Наполеон??
Тем, что привел в порядок съехавшую с тормозов страну, в которой члены правительства чуть ли не ежедневно отправляли друг друга на гильотину?
Тем, что взамен феодальных традиций и абсолютистского потреблядства создал более-менее приличный свод законов, который между прочим правоведы изучают и ныне, наряду с римским правом?
Тем, что вернул Франции регалии Карла Великого, и лишил таковых СРИгн??
Французы при нем вроде как не жаловались - да - ввел цензуру на печатные издания - велика беда. Беспорядки прекратились, головы рубить аки кукурузные кочаны перестали. Он и "сто дней" получил, поскольку пользовался популярностью даже после поражения.

А не любить человека только за то, что он воевал против России - это вы извините. Неаргументированно.

По теме:
Хорошие стихи, Твардовский - замечательный поэт, но стихи - это красивое украшение одного патриотического мнения. Но по поводу ВМВ:
Битва за Атлантику и вообще морское присутствие союзников, которое обеспечило нам поставки техники, продовольствия и боеприпасов, караваны и т.д. - кто-то здесь может оценить влияние всего этого на нашу победу? или согласитесь, что явление малоизученное.

Никто почему-то ою этом не вспоминает, как и о том, как настойчиво Сталин требовал от Черчилля этих поставок т.к. понимал, что они жизненно нужны. И в пропаганде и в бытовой сфере - везде сразу после 1945 союзников уважали, любили и считали чуть ли не братьями. Столкнулись интересы - пропаганда сработала наоборот и результат - сейчас все вспоминают только то, что союзники долго не спешили высадится в Нормандии. 99,99999% заявляет, что войну выиграл СССР в одиночку. И вот сейчас уже звучат заявления, что войну выиграл чуть ли не Сталин лично. Мол не было бы Сталина - был бы экстерминатус всем.

Соглашусь, что - да, будь "у руля" Союза личность более мягкая, размазанная и сопливая - война была бы проиграна безнадежно. Но это если брать точку отсчета с июня 1941.

А до этого времени не кто иной как Сталин показывал сопли и размазаность не хуже европейских премьеров. И Чемберлен в Мюнхене ничуть не хуже выглядил, чем Сталин, когда произносил "я знаю как германский народ любит своего фюрера и поэтому пью за его здоровье". И обучал "броненосные полчища" из вышеприведенных стихов в собственном танковом училище. И выставлял на парад Кривошеина с Гудерианом.

При том, что существует версия, что вермахт в 1938 (меньше 500 000) смогла бы раздолбать даже Чехословакия, поддержи ее хоть морально сообщество (а не так как Пилсудский и Хорти - кинулись добивать) и не имей она "5-й колонны" в виде 23% немцев и избранного после Бенеша президента-предателя Гаху.


И тут выходит интересный факт. Нам известно - мол "Советское правительство предложило Чехословакии помощь, но та ее отвергла". Тупее отговорки не придумать - ведь как известно эта нота звучала 19 марта 1939, а Бенеш ушел в отставку 5 октября 1938. То есть Сталин предложил помощь нацисту Гахе против нациста Гитлера. Добродетельнейший ход и вообще - очень полезное предложение о помощи.

Между прочим в 1938 при угрозе для Судет - Франция реально начала мобилизацию, после чего Гитлер испугавшись соснуть хуйца, - обратился к Чемберлену и в Мюнхене уверил его и Даладье, что войны можно избежать.

После этого Сталин заключает договор с Гитлером.

Для чего все это написано?? Чтобы представить картинку перед войной. Да, Сталин внес огромный вклад в Победу над Гитлером. Но он внес такой же огромный вклад и в разжигание войны, играя в свои "геополитические игры". Была куча моментов когда сраный вермахт можно было выпилить до его основания, не понеся особых потерь. Но это сделано не было, и события после 22 июня, когда "любимый народный фюрер - герой тостов Отца советских людей" - "предательски и очень неожиданно напал" - и кровь этих миллионов погибших при отступлении - частично лежит и на совести Сталина.

В этом плане уважаю Черчилля. Он ненавидел большевиков с 1917 года, но еще и в 1938 назвал поездку Чемберлена позорной, и потом, сбросив все лисные симпатии-антипатии, сделал все, чтобы Гитлера разгромить.
И осудить его никто не сможет за довоенное поведение, но увы - не он был премьер.

[vlt]

То есть, СССР нужно было бы напасть на Германию и, соответственно, ввести войска в страны Восточной Европы? Вот, блин! И так виноваты и эдак...А насчет Англии могу сказать, что далеко не всё Стилет "осветил"! Лично мне похеру, кто там у них был премьером и Черчилля не надо изображать ангелом-такая же скотина!

[Stilet]

VLT ИМХО всем цивилизованным странам нужно было напасть на Германию. Сменить там режим. И сохранить буферные государства Восточной Европы. Разве что Польше немного надавать по рогам за вторжение в Тешинский край.

Тут - другое. К сожалению, Европа того времени по моему убеждению была глубоко больна нацистскими идеями, и даже правительствам было сложно противостоять напору "ультраправых партий". Даже во Франции "деятели" Виши имели достаточно много сторонников, и даже в Англии Эдуард VIII правивший до Георга был сторонником Гитлера.

Вина Сталина тут - в недальновидности и даже каком-то заискивании перед Рейхом, что мне лично глубоко противно. Чемберлен - тот хоть представил публике подписание Мюнхена, как печальный но необходимый факт. Сталин же произносил тосты за Гитлера и сажал людей в лагеря за "антигерманские высказывания", включая доносы соседей по коммунальным квартирам. Затем - "подлый и вероломный враг (бывший "друг")".

Да, результат войны был положительным для СССР - он стал сверхдержавой. Но:
1. Это не было спланировано Сталиным - он сам был растерян 22 июня, и только к середине войны отошел от страха (когда понял, что можно не только спастись, но и срубить "дивиденды").
2. Цена этих "дивидендов" такова, что ради них не стоило содействовать разжиганию войны.

А Черчилль по крайней мере всегда был сторонником войны с Гитлером на уничтожение. Цитаты:

"У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну." (о Мюнхенском соглашении сразу же после его подписания)

"Если Гитлер вторгнется в ад, я, по меньшей мере, представлю Палате общин положительный отзыв о дьяволе." (о нападении Рейха на СССР) - т.е. при своей органической ненависти к большевизму, - понимал, что Гитлер - это нечто совсем ужасное и именно его следует в первую очередь уничтожить.

"…Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными." прокомментирую своим мнением - лично я считаю их совсем не простаками, а теми же расчетливыми эгоистами, только перемноженными на коефициент подлости и безразличия - потому что народы матушки-России должны были в итоге ответить своими силой, массой и мужеством, а в итоге - жизнями за шахматные эксперименты Сталина. Только ему на все это было наплевать - он вел себя не как Отец народов в стихотворении Твардовского, а как хозяин человеческих голов - наподобие османских султанов средневековья

[boia1]

А вообще многие страны в 20-30-е годы прошлого столетия были на грани диктаторских режимов: и в США, и в Англии и во Франции. Как националистических, так и коммунистических. А принцип один и тот же: "Чем шире наши рожи - тем плотнее наши ряды!". Разница лишь в том, из кого составлены эти ряды - у наци - из представителей отдельно взятой нации, а у коммунистов - из всех, кому не лень. Так что приход к власти во многих странах Европы диктаторских режимов - вещь вполне закономерная для той эпохи.