И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[InterSchool]

Можно припомнить различные посты, которых очень много. Своего рода добровольное голодание.

Все-таки, насколько мне известно, у православных не голодание, а ограничение на некоторые продукты. Хотя очень может быть, что мне мало известно - в мои времена религиозному просвещению много внимания не уделялось.
Сейчас я нахожусь в местах, откуда, имхо, пошла идея постов. Вот тут бывают посты, когда сутки действительно ничего не едят. Мусульманский рамадан - месяц, в течение которого ничего нельзя брать в рот в светлое время суток (с наступлением темноты, однако, все можно). Ничего - пить тоже нельзя, а это в здешнем климате, пожалуй, еще хуже, чем не есть, особенно летом. Вообще-то курить по приведенному мной определению тоже нельзя - не знаю, как они с этим обходятся, не верю я настоящему курильщику, который регулярно должен добровольно страдать без курева. Евреи (которым по праздникам нельзя ничего зажигать) вместо сигарет, говорят, пользуют никотиновые пластыри.

[koleg06]

Все-таки, насколько мне известно, у православных не голодание, а ограничение на некоторые продукты. Хотя очень может быть, что мне мало известно - в мои времена религиозному просвещению много внимания не уделялось.
Сейчас я нахожусь в местах, откуда, имхо, пошла идея постов. Вот тут бывают посты, когда сутки действительно ничего не едят. Мусульманский рамадан - месяц, в течение которого ничего нельзя брать в рот в светлое время суток (с наступлением темноты, однако, все можно). Ничего - пить тоже нельзя, а это в здешнем климате, пожалуй, еще хуже, чем не есть, особенно летом. Вообще-то курить по приведенному мной определению тоже нельзя - не знаю, как они с этим обходятся, не верю я настоящему курильщику, который регулярно должен добровольно страдать без курева. Евреи (которым по праздникам нельзя ничего зажигать) вместо сигарет, говорят, пользуют никотиновые пластыри.

Уважаемый, InterSchool, последняя неделя Великого Поста, это так называемый "строгий пост". Кушать вообще ничего нельзя. Некоторые этого придерживаются. Я вообще не соблюдаю никаких постов. Даже когда покрещусь, вряд ли буду соблюдать эти правила. Господу наверняка до лампочки, кушаю я в пост мясо и молочные продукты или нет. Есть интересный факт, что до некоторого времени в Великий Пост разрешалось употреблять боборовое мясо (кстати очень жирное) в рыбные дни, т.к. бобра, по непонятным причинам в то время относили к рыбам (в воде живёт, тварь такая).
По поводу питания мне нравится анекдот.
"Беседуют русский и американский генералы.
Русский говорит:
- Наш русский солдат получает 2 тысячи калорий ежедневно!
Американский отвечает:
- А наш солдат получает 4 тысячи калорий ежедневно!!!
Русский не выдерживает:
- Врешь, свинья натовская! Не может простой солдат два мешка брюквы за
день съесть!!!!!!"

[InterSchool]

Уважаемый, InterSchool, последняя неделя Великого Поста, это так называемый "строгий пост". Кушать вообще ничего нельзя. Некоторые этого придерживаются.

В течение недели? Вполне возможно, что при отрицательной температуре на улице? Хорошие же они работники!
У меня дочка работает в оченьмногонациональном коллективе. В Рамадан мусульмане (обоего пола) вечно скулят, что сил нет и надо бы, покончив со своими обязанностями, помочь им. А голодают они, напомню, не далее чем с сегодняшнего утра.

[BaSur]

Уважаемый, InterSchool, последняя неделя Великого Поста, это так называемый "строгий пост". Кушать вообще ничего нельзя.

Мне сейчас остро не хватает смайлика с фейспалмом...

В страстную неделю можно есть холодную, невареную растительную пищу без масла, за исключением страстного четверга, когда разрешено растительное масло. Кроме того, в страстной четверг и страстную субботу разрешено вино. Единственным днем строжайшего поста (с полным воздержанием от пищи) является страстная пятница.

P.S.: Правда, традиционно православный пост вообще предполагает еду только в темное время суток. Но ИРЛ это, конечно, даже в лучшие времена соблюдалось в основном лишь в монастырях.

Сообщение отредактировал BaSur - 12.7.2012, 19:12

[koleg06]

В страстную неделю можно есть холодную, невареную растительную пищу без масла, за исключением страстного четверга, когда разрешено растительное масло. Кроме того, в страстной четверг и страстную субботу разрешено вино. Единственным днем строжайшего поста (с полным воздержанием от пищи) является страстная пятница.

P.S.: Правда, традиционно православный пост вообще предполагает еду только в темное время суток. Но ИРЛ это, конечно, даже в лучшие времена соблюдалось в основном лишь в монастырях.

У православных, в течение всего великого поста можно что то есть, особенно больным, беременным женщинам и детям. Есть довольно много людей, которые в течение последней недели воздерживаются от употребления пищи. Даже некоторые молодые "с ума сходят" добровольно. А сильно верующие бабульки вообще сидят весь пост на растительной пище и растительном масле, хотя есть дни , когда можно употреблять рыбу или ещё какие либо продукты. А если взять к примеру настоящих староверов кержаков двоедан, то у них вообще строгач с постами. Реальные мазохисты. Но это их выбор.
А в страстную пятницу есть такие что ит воды воздерживаются. Вот такое вот "истязание плоти" голодом и жаждой.

Сообщение отредактировал koleg06 - 12.7.2012, 19:35

[BaSur]

У православных, в течение всего великого поста можно что то есть, особенно больным, беременным женщинам и детям.

Больные, военнослужащие, странствующие и некоторые другие категории освобождаются РПЦ от ограничений по пище во время поста в принципе (не помню, когда это правило было введено, но оно относительно новое, не старше XVIII века). Это вообще совсем другой вопрос.

Есть довольно много людей, которые в течение последней недели воздерживаются от употребления пищи.

И это всё тоже другой вопрос. Добровольно-то можно хоть столпничеством заниматься. Правда, православная (да и не только православная) церковь к такому избыточному рвению относится несколько скептически; возлагать на себя подобные дополнительные обязательства можно лишь с благословения духовника, который обязан оценить, готов ли сабж к их несению, какова вообще его мотивация, и пр.

Исходный-то вопрос был в том, что в страстную неделю "ничего кушать нельзя", что просто неверно.

Сообщение отредактировал BaSur - 12.7.2012, 19:55

[koleg06]

Исходный-то вопрос был в том, что в страстную неделю "ничего кушать нельзя", что просто неверно.

Исходный вопрос был, что человек добровольно обрекает себя на голодание, пусть даже не полное, во время поста.

[InterSchool]

человек добровольно обрекает себя на голодание

Ну, о добровольности тут можно говорить скорее в контексте анекдота "добровольно и с песнями". На самом деле - следует нормам, принятым в том обществе, в которое он входит.
Вы еще скажите, что перед выходом на улицу я напяливаю на себя брюки, рубашку, еще что-то совершенно добровольно. А что, никто ведь не заставляет!

[koleg06]

человек добровольно обрекает себя на голодание

Ну, о добровольности тут можно говорить скорее в контексте анекдота "добровольно и с песнями". На самом деле - следует нормам, принятым в том обществе, в которое он входит.
Вы еще скажите, что перед выходом на улицу я напяливаю на себя брюки, рубашку, еще что-то совершенно добровольно. А что, никто ведь не заставляет!

Нормы, в данных случаях, понятия растяжимые. В случае с постами , есть общие рекомендации, остальное это личное дело каждого. В случае с одеванием всё тоже не так просто. На сегодняшний день , у нас жара до 37 в тени. И это в условиях достаточно сухого континентального климата. Из кожи бы вылез с удовольствием. А вот для посещения гос учреждений (и работы в них) установлены нормы, в соответствии с которыми я должен быть одет, т.е придя на приём в шортах, майке и шлёпанцах я рискую не пройти мимо вахтёра внутрь, не говоря уже о том, чтобы прошмыгнуть мимо секретаря. Хотя на улице могу идти хоть в трусах (нудисты наверное и голышом могут идти).

[InterSchool]

Нормы, в данных случаях, понятия растяжимые. В случае с постами , есть общие рекомендации, остальное это личное дело каждого.

Ну, в иудаизме "личного дела" вообще не бывает и нет "рекомендаций". Существуют заповеди, нарушение которых суть пренебрежение волей Божьей, а это, сами понимаете... Допуск существует только в сторону ужесточения: например, существуют особо праведные праведники, которые распространяют для себя требования Песаха на весь год.

[кресло]

Мне сейчас остро не хватает смайлика с фейспалмом...

Давно не видно было, спасибо что вернулся. По сабжу, моя родня чтоб соответствовать требованиям поста на какие-только изыски не идет. И ведь получается! Кормят вкусно и некалорийно. Хех, я посты не брался выполнять, но питался вместе со всеми своими без выпендронов. То есть ел то же что и они, и упадка сил не заметил.

[BaSur]

Нормы, в данных случаях, понятия растяжимые. В случае с постами , есть общие рекомендации, остальное это личное дело каждого.

Ну, в иудаизме "личного дела" вообще не бывает и нет "рекомендаций".

Ну как же. Рекомендации всегда есть, только их сфера может быть шире или уже. Всю этику межличностных взаимоотношений в набор механистических заповедей один черт не загонишь. Но что касается пищевых вопросов - да, в иудаизме есть конкретный набор общеобязательных запретов, набор столь же общеобязательных предписаний и заранее оговоренные исключения из этих правил.

Сообщение отредактировал BaSur - 21.7.2012, 13:05

[Птичка_Оля]

У нас сейчас вообще 9 ава (название мwсяца). Религиозные и соблюдающие традиции евреи в этот день соблюдают пост. Соблюдающим строгий пост в этот день нельзя есть, пить, мыться, носить кожаную обувь и т.д.

[liu07]

У нас сейчас вообще 9 ава (название мwсяца). Религиозные и соблюдающие традиции евреи в этот день соблюдают пост. Соблюдающим строгий пост в этот день нельзя есть, пить, мыться, носить кожаную обувь и т.д.

а какую обувь можно? деревянную или босиком ходить? раньше же пластиков и кожезаменителей не было.

[кресло]

[InterSchool]

а какую обувь можно? деревянную или босиком ходить? раньше же пластиков и кожезаменителей не было.

Плетеные сандалии (ивритское слово!) и деревянная обувь были, можно сказать, всегда. Кстати, в современной обуви, ИМХО, часто присутствуют древние мотивы с пластиком вместо дерева.
Босиком - в порядке вещей. Раньше не было автоматических дверей, ребристых полов в автобусах и битого стекла на улице. Велосипедных педалей и эскалаторов тоже не было.
Замечу в связи с этим, что если нас с раннего детства, и мальчиков, и, особенно, девочек учили: не сиди на земле, не сиди на камне - только на чем-нибудь деревянном или на толстой подстилке, - то здесь дети сызмала копошатся на полу - а полы практически повсюду каменные, и в жилье, и в общественных зданиях. Да и старшие то и дело садятся на землю, ноги, видать, не держат. Автобуса ждут, усевшись на поребрик и поставив ноги на мостовую. В университетском "кампусе" растянуться на траве - самое милое дело. Вот и маются почками.
Со многими из вас туристы (или новички), наверное, делились чуть ли не первым впечатлением от чужой страны: в "купе" автобуса или вагона, где кресла стоят лицом друг к другу, сидящий обязательно ставит копыта на сиденье напротив (если, конечно, достаточно свободных мест). Вот попробуйте людям, для которых дождь - событие, которые не знают, что такое грязь, и садятся на асфальт, на голую землю, на траву, на любую более или менее плоскую поверхность размером хотя бы с ладонь, - попробуйте им объяснить, что вас возмущает. Попробуйте переспорить "а мне так удобно".
Объяснить! - как внушали мне где-то в другой ветке. При том, что "на сиденья ноги не ставить" поналеплено на всех стенках и даже окнах.

[liu07]

а какую обувь можно? деревянную или босиком ходить? раньше же пластиков и кожезаменителей не было.

Плетеные сандалии (ивритское слово!) и деревянная обувь были, можно сказать, всегда. Кстати, в современной обуви, ИМХО, часто присутствуют древние мотивы с пластиком вместо дерева.
Босиком - в порядке вещей. Раньше не было автоматических дверей, ребристых полов в автобусах и битого стекла на улице. Велосипедных педалей и эскалаторов тоже не было.
Замечу в связи с этим, что если нас с раннего детства, и мальчиков, и, особенно, девочек учили: не сиди на земле, не сиди на камне - только на чем-нибудь деревянном или на толстой подстилке, - то здесь дети сызмала копошатся на полу - а полы практически повсюду каменные, и в жилье, и в общественных зданиях. Да и старшие то и дело садятся на землю, ноги, видать, не держат. Автобуса ждут, усевшись на поребрик и поставив ноги на мостовую. В университетском "кампусе" растянуться на траве - самое милое дело. Вот и маются почками.
Со многими из вас туристы (или новички), наверное, делились чуть ли не первым впечатлением от чужой страны: в "купе" автобуса или вагона, где кресла стоят лицом друг к другу, сидящий обязательно ставит копыта на сиденье напротив (если, конечно, достаточно свободных мест). Вот попробуйте людям, для которых дождь - событие, которые не знают, что такое грязь, и садятся на асфальт, на голую землю, на траву, на любую более или менее плоскую поверхность размером хотя бы с ладонь, - попробуйте им объяснить, что вас возмущает. Попробуйте переспорить "а мне так удобно".
Объяснить! - как внушали мне где-то в другой ветке. При том, что "на сиденья ноги не ставить" поналеплено на всех стенках и даже окнах.

А чего объяснять то? Штрафовать надо. Всего делов.

[InterSchool]

Я ведь упомянул про другую ветку. Вот она: http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=2883

Но упомянул просто так, потрепаться. По существу все гораздо проще. Какое-то патрулирование, видимо, существует, типа ПМГ. Но в принципе блюстителей порядка на улице не видать, только если в случае какого-то массового мероприятия, гулянья. В нормальное же время для любого нарушителя случайно нарваться на полицейского - вероятность такого невезения очень невелика (кроме камер при светофорах), на "караул!" тоже вряд ли кто прибежит. В замкнутых пространствах (магазин, торговый центр, какая-нибудь контора) в случае конфликта вмешается охранник. А так - звони 100, опиши ситуацию. Обычно удается добиться разговора с девочкой, говорящей по-русски. Это центральная служба, с соответствующим отделением они свяжутся сами. Если пообещают прислать наряд - непременно приедет, минут через десять.
Как предъявить гада (по твоему мнению) полиции - твое дело. Держать его за шкирку нельзя! Тогда ты сам превращаешься в нападающего.
А вообще общее впечатление, что нарушение всех поддающихся нарушению правил - вид национального спорта: выйти из автобуса через "неправильную" дверь (еще повозмущаться, почему недостаточно резво пропускают продирающегося против течения), залезть за ограждение, перейти улицу где попало... Хотя на красном светофоре пешеходы, как правило, исправно стоят. Штрафы за приткнутые где попало и как попало машины могли бы, кажется, озолотить городскую казну. Но это у меня слишком демократические замашки. Кто ж будет штрафовать человека за то, что машина мешает пешеходишкам? Особенно часто об этом напоминают на автобусных остановках: автобусная компания частная, остановки, принадлежащие ей, - тоже, а стало быть, место у тротуара нельзя сделать запретным для какой-либо машины. Про "30 см от тротуара" забыли уже, кажется, и водители автобусов. Если знали.

[Василий]

Уважаемый, InterSchool, последняя неделя Великого Поста, это так называемый "строгий пост". Кушать вообще ничего нельзя. Некоторые этого придерживаются. Я вообще не соблюдаю никаких постов. Даже когда покрещусь, вряд ли буду соблюдать эти правила. Господу наверняка до лампочки, кушаю я в пост мясо и молочные продукты или нет. Есть интересный факт, что до некоторого времени в Великий Пост разрешалось употреблять боборовое мясо (кстати очень жирное) в рыбные дни, т.к. бобра, по непонятным причинам в то время относили к рыбам (в воде живёт, тварь такая).

Караул. Вы это откуда откопали. Вообще то посты (взято с сайта РПЦ):
Существуют различные степени строгости поста:

очень строгий - сухоядение, когда употребляют только растительную пищу без масла, хлеб;
строгий - едят вареную растительную пищу с растительным маслом;
обычный - кроме того, что едят в строгий пост, едят рыбу.
ослабленный пост - для немощных, находящихся в пути, питающихся в столовых: едят все, кроме мяса.

Необходимо также при соблюдении постов отказаться от употребления спиртных напитков, совершенно устраняются раздражающе и возбуждающе действующие на аппетит продукты.

Что можно есть в пост? Хлеб (желательно грубого помола), кроме сдобы, каши, сваренные на воде без сливочного масла, овощи, фрукты, в том числе сушеные, орехи, грибы.

Вообще то при желании с таким меню можно очень неплохо существовать. А ряд оздоровительных диет и в самом деле практикуют такие голодания, но без ограничения воды. Неделю голодовки с водой человек спокойно переносит (ну если нет, естественно, высоких физических нагрузок).

А по поводу бедняков и кулаков. Везде было по разному, где-то были семьи, где было мало мужиков, а полно девок. Было сложнее обрабатывать землю, кому-то при разделе попадал плохой надел, у кого-то основной работник в семье попадал под рекрутский или еще какой набор. Были губернии, где неурожаи не были чем-то чрезвычайным. В общем то в северной зоне российская деревня то не больно богато жила.

Больные, военнослужащие, странствующие и некоторые другие категории освобождаются РПЦ от ограничений по пище во время поста в принципе (не помню, когда это правило было введено, но оно относительно новое, не старше XVIII века). Это вообще совсем другой вопрос.

Да нет, достаточно старое. Во всяком случае воинам во время боевых действий посты прямо запрещались, а болящим объясняли, что для них это не еда, а лекарство.

[koleg06]

[Караул. Вы это откуда откопали. Вообще то посты (взято с сайта РПЦ):
Существуют различные степени строгости поста:

очень строгий - сухоядение, когда употребляют только растительную пищу без масла, хлеб;
строгий - едят вареную растительную пищу с растительным маслом;
обычный - кроме того, что едят в строгий пост, едят рыбу.
ослабленный пост - для немощных, находящихся в пути, питающихся в столовых: едят все, кроме мяса.

Необходимо также при соблюдении постов отказаться от употребления спиртных напитков, совершенно устраняются раздражающе и возбуждающе действующие на аппетит продукты.

Что можно есть в пост? Хлеб (желательно грубого помола), кроме сдобы, каши, сваренные на воде без сливочного масла, овощи, фрукты, в том числе сушеные, орехи, грибы.

Вообще то при желании с таким меню можно очень неплохо существовать. А ряд оздоровительных диет и в самом деле практикуют такие голодания, но без ограничения воды. Неделю голодовки с водой человек спокойно переносит (ну если нет, естественно, высоких физических нагрузок).

Уважаемый Василий, не подскажете, откуда РПЦ взяла это меню и выложило его на свой сайт? Может она эти диеты сама придумала? Где конкретно и однозначно написано как нужно питаться в пост? Название первоисточника есть? И ещё помимо РПЦ есть и староверы, у которых всё гораздо строже, в т.ч. и пост.

[Василий]

Существенное правило поста состояло в том, чтобы не есть более одного раза в день вечером, воздерживаться от вина, сладкого и питательного, проводить день в уединении и молитве. В книге «Пастырь», весьма уважаемой древними, говорится, что в день поста с самого утра надо уходить на молитву, не вкушая ничего, кроме хлеба и воды, и раздавать нищим избытки своего имущества. Действительно, с постом всегда соединялась раздача милостыни. Самый пост служил средством к тому, убавляя часть дневного расхода. Питие прежде ужина считалось нарушением поста. Некто из святых, идя на мучение, отверг напиток, который ему поднесли для укрепления сил, говоря, что еще не пришло время прервать пост. Это было в пятницу в 10 ч. утра. В первых веках церковный пост у христиан был один, который предшествовал Пасхе, то есть Великий Пост (Тертуллиан, «О посте»). Церковь соблюдала его в память страданий Иисуса Христа, прилагая к себе сказанное Им: «Когда отнимется у них Жених… тогда будут поститься» (Матф. 9:15). Прочие посты тогда были произвольными (Тертуллиан, «О посте»): пост в среду и пяток каждой седмицы, подобно Великому Посту, основывался на страданиях Иисуса Христа, поскольку в среду составлен был против Него иудеями совет, а в пяток Он умер.

Эти посты отличались между собой длительностью, которая была троякой. Посты в среду и пяток продолжались до 9-го часа или по нашему до трех часов вечера, почему и называли их полупостами. Пост в Четыредесятницу оканчивался вечернею, то есть в шесть часов к закату солнца. Еще был сугубый пост или полное говение, когда целые сутки проводили без пищи. Так говели в Великую Субботу, некоторые к ней присоединяли Великую Пятницу, иные так проводили три дня, иные четыре, некоторые все шесть дней Страстной седмицы — каждый сколько мог. Этот сугубый пост в Испании соблюдали каждую субботу и, сверх того, раз в каждом месяце, кроме июля и августа. Причина, почему постились до 9-го часа, заключалась в память часа смерти Иисуса Христа, а до вечера — в воспоминании Его погребения (Тертуллиан, «О посте»).

Степени воздержания были также различны. Одни ели все только в сыром виде, другие держались сухоядения (Тертуллиан, «О посте»), воздерживаясь не только от мяса и вина, но и от плодов винных и сочных, употребляя с хлебом только орехи, миндаль и т. п., иные довольствовались хлебом и водою. Сухоядение одобряемо было особенно во время гонения, как приготовление к мученичеству (Тертуллиан, «О посте»). Некоторые и кроме Страстной седмицы ничего не вкушали в продолжение многих дней и нередко даже до 10-й зари, как говорит Лукиан, свидетель несомненный. Ибо в эти необыкновенно продолжительные посты входили и воскресенья, в которые законом запрещено было поститься. В первых веках Христианства, хотя были еще в Греции и Риме люди, занимавшиеся разными телесными упражнениями для укрепления тела, но гораздо более было таких, которые вредными для здоровья пороками ослабляли тело и рано старели. Однако среди развращения, которыми исполнены были Египет и Сирия, появлялись великие постники, которые жили гораздо дольше других людей. Правда, в теплых странах пост не столь тягостен, но наблюдались необыкновенные примеры воздержания в Галлии и еще более холодных странах, притом спустя более 100 лет уже после апостолов, ибо многие из великих подвижников следовали древнему образу пощения.

В православии: разъяснения о постах даются в Типиконе, Номоканоне, Минеи, Триоди и Часослове. Однако большинство правил содержится в Типиконе и Номоканоне.

Практика православных постов невероятно развита — по традиционному церковному юлианскому календарю в отдельные годы число постных дней доходит до двухсот. Они приурочены к православным праздникам, образующим годовой богослужебный круг, и делятся на многодневные и однодневные.

Под постом в указанных источниках понимается полное воздержание от пищи в течение светлого времени суток. Поэтому субботы и воскресения Великого поста и первые три дня Страстной седмицы, когда положена Литургия и трапеза после неё, не считаются постными днями, несмотря на недопущение в эти дни скоромной пищи. По этой же причине Литургия преждеосвященных даров, Литургии Страстного Четверга, Великой Субботы, Кануна Рождества и Богоявления соединяются с вечерней (хотя в настоящее время служатся, как правило, в первой половине дня, фактически упраздняя — по икономии — положенный пост).

По строгости в употребляемой трапезе (одной в день, ближе к его концу, по монастырскому уставу — после вечерни) посты имеют несколько степеней (ср. с понятием «воздержание» в католической практике):

пост «с ядением рыбы»: растительная пища в любой кулинарной обработке дополняется растительным маслом, рыбой и рыбными продуктами;
пост «с ядением сварения с елеем»: горячая растительная пища с растительным маслом;
пост с «с ядением сварения»: горячая растительная пища без масла;
пост с «сухоядением»: холодная неварёная растительная пища без масла, неподогретое питьё;
строжайший пост: полное воздержание от пищи, допустима только вода.

[koleg06]

Еще был сугубый пост или полное говение, когда целые сутки проводили без пищи. Так говели в Великую Субботу, некоторые к ней присоединяли Великую Пятницу, иные так проводили три дня, иные четыре, некоторые все шесть дней Страстной седмицы — каждый сколько мог.

Некоторые и кроме Страстной седмицы ничего не вкушали в продолжение многих дней и нередко даже до 10-й зари, как говорит Лукиан, свидетель несомненный.
В православии: разъяснения о постах даются в Типиконе, Номоканоне, Минеи, Триоди и Часослове. Однако большинство правил содержится в Типиконе и Номоканоне.



По строгости в употребляемой трапезе (одной в день, ближе к его концу, по монастырскому уставу — после вечерни) посты имеют несколько степеней (ср. с понятием «воздержание» в католической практике):

- строжайший пост: полное воздержание от пищи, допустима только вода.

Так всё таки не кушали вовсе, во время поста!

[кресло]

"Чем больше текущий цвет нации будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву цвета нации, тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий цвет нации срочно нужно принести в жертву — иначе величия и прогресса не дождёшься."

Интернетная народная мудрость

[antar49]

Новоявленные ревнители "свободы и демократии", как забугорные, так и отечественного розлива, не устают истерически вопить о "преступлениях коммунистического режима". И игра ведется, что называется, в одни ворота, ибо СМИ принадлежат им. Фальсифицируя исторические события (а зачастую и исторические документы) и преподнося свое "видение" в качестве единственно верного, эти доброхоты - надо отдать им должное - весьма преуспели в своих трудах, посвященных очернению исторической действительности.
Для интересующихся предлагаю статью "Сталин в Ливадии", опубликованную в газете "2000". Комментировать статью не буду - процитирую лишь короткий отрывок: "У непокорной России всегда есть противники, будь то борьба коммунистов с капиталистами, православных с католиками, континента против моря, потому что они не хотят подчиниться центру".

http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/86572

Для интересующихся приведу еще одну ссылку на статью той же газеты, посвященной В.М.Молотову, которому тоже сильно досталось от либерастов:

http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/86562

Сообщение отредактировал antar49 - 26.12.2012, 15:45

[кресло]

Заметил один прелюбопытный момент. В какую бы тему я ни зашел, там уже InterSchool. И как это он везде успевает?

[InterSchool]

http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/86572

А мне вот это понравилось:

соглашались с демократией, только если их устраивали результаты

Точнее не скажешь! Я, во всяком случае, не способен.

[liu07]

http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/86572

А мне вот это понравилось:

и мне. хотя про английские планы подобного рода я читал давно. но как то всё забылось.

[кресло]

Ипотека при Сталине:

5. Для предоставления рабочим,инженерно-техническим работникам и служащим возможности приобретения в собственность жилого дома обязать Центральный Коммунальный Банк выдавать ссуду в размере 8-10 т. руб. покупающим двухкомнатный жилой дом со сроком погашения в 10 лет и 10-12 т. руб. покупающим трехкомнатный жилой дом со сроком погашения в 12 лет с взиманием за пользование ссудой 1% (одного процента) в год.
Обязать Министерство финансов СССР ассигновать на выдачу кредита рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим до 1 миллиарда рублей.

http://metrs.org/proshloe/121-ipoteka-pri-...-1-godovyh.html

[liu07]

Ипотека при Сталине:

5. Для предоставления рабочим,инженерно-техническим работникам и служащим возможности приобретения в собственность жилого дома обязать Центральный Коммунальный Банк выдавать ссуду в размере 8-10 т. руб. покупающим двухкомнатный жилой дом со сроком погашения в 10 лет и 10-12 т. руб. покупающим трехкомнатный жилой дом со сроком погашения в 12 лет с взиманием за пользование ссудой 1% (одного процента) в год.
Обязать Министерство финансов СССР ассигновать на выдачу кредита рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим до 1 миллиарда рублей.

http://metrs.org/proshloe/121-ipoteka-pri-...-1-godovyh.html

Ох...ть....пардон. Мне бы кто дал такой кредит.

[кресло]

Сталин
http://www.youtube.com/watch?v=2se3bsbfaoE...eature=youtu.be

[кресло]

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=mVyQb_bgpR8

Битва за Сталинград 1943 / The Battle of Stalingrad 1943

Сталинград. Хроникально-документальный фильм. 1943 год
Победа советских войск над немецко-фашистскими войсками под Сталинградом - одна из наиболее славных страниц летописи Великой Отечественной войны. 200 дней и ночей - с 17 июля 1942 года до 2 февраля 1943 года - продолжалась Сталинградская битва при непрерывно возрастающем напряжении сил обеих сторон. В течение первых четырех месяцев шли упорные оборонительные бои, сначала в большой излучине Дона, а затем на подступах к Сталинграду и в самом городе. За этот период советские войска измотали рвавшуюся к Волге немецко-фашистскую группировку и вынудили ее перейти к обороне. В последующие два с половиной месяца Красная Армия, перейдя в контрнаступление, разгромила войска противника северо-западнее и южнее Сталинграда, окружила и ликвидировала 300-тысячную группировку немецко-фашистских войск.

Фильм посвящен Сталинградской битве (17 июля 1942 — 2 февраля 1943). Это сражение стало переломным моментом в ходе Отечественной войны и всей второй мировой. «Сталинград» стал началом освобождения страны от немецких войск и переходом военно-стратегической инициативы в руки советской армии. Представленный фильм был выпущен в 1943 году. В него вошли киносъемки от пятнадцати фронтовых операторов. Помимо этого, были использованы и немецкие трофейные киноматериалы. Это хроникальное кино дает полное представление о ходе событий в битве за Сталинград. В этом фильме впервые были запечатлены залпы Катюши.
Победоносный исход Сталинградской битвы имел огромное военно-политическое значение. Он внес решающий вклад в достижение коренного перелома не только в Великой Отечественной войне, но и во всей Второй мировой войне, и явился важнейшим этапом на пути к победе над Германией и ее союзниками. Были созданы условия для развертывания общего наступления Красной Армии и массового изгнания врага с территории Советского Союза. В результате Сталинградской битвы советские войска вырвали у противника стратегическую инициативу и удерживали ее до конца войны. Представленная на этом диске кинохроника, является первым документальным фильмом Центральной студии документальных фильмов (ЦСДФ), который был снят и выпущен в связи с победой Красной Армии над Вермахтом под Сталинградом. В фильме помимо редчайших съемок советских фронтовых кинооператоров использованы материалы из трофейной немецкой кинохроники. После смерти И.В.Сталина, фильм был негласно запрещён Хрущёвым и не демонстрировался.

Режиссер фильма Леонид Варламов.

[кресло]

Продукция волгоградской кондитерской фабрики:

http://www.yaplakal.com/forum3/st/0/topic5...l#entry13563066

[liu07]

Продукция волгоградской кондитерской фабрики:

http://www.yaplakal.com/forum3/st/0/topic5...l#entry13563066

ни чего. когда нибудь потом выпустят и с горби и с ВВП......туалетную бумагу возможно. А может и конфеты.
"Мишка на севере". Лысый зек с пятном валит лес. Раскупать будут на раз. Китайцы.....

[rusivan]

Что-то в лесу сдохло, адекватный фильм о Сталине. На НТВ!

http://www.youtube.com/watch?v=NVp37rwxN_Q...player_embedded

[antar49]

В продолжение предыдущего поста предлагаю интересующимся (именно интересующимся) материал С. Лозунько "Несостоявшийся Бонапарт", приведенной в последнем номере газеты "2000", в которой развенчивается миф о "неоправданных реперессиях" в РККА. Статья интересна ссылкой на сохранившиеся документы, в том числе и на немецкие архивы, дошедшие до наших дней. К большому сожалению (об этом тоже упоминается в статье), многие документы из архивов НКВД в период деятельности Хрущова были уничтожены, как "мешающие разоблачению культа личности".
Тех, кто заинтересуется, хочу предупредить, что статья весьма объемная, но мне не жаль потраченного времени на ее изучение.
В завершение замечу, что это один из образчиков исторического мифотворчества с уничтожением неудобных документов.
Впрочем, как сказал С.Е.Лец, "если из истории убрать всю ложь, то вовсе не факт, что останется правда - возможно, что не останется вообще ничего". Цитата, как понимаете, не дословная, но смысл именно такой.

http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/88868

Сообщение отредактировал antar49 - 10.3.2013, 15:17

[liu07]

http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/88868

Есть ещё много интересного.

http://maxpark.com/community/13/content/18...campaign=digest

Сколько смертей на совести Сталина, как Берия остановил большой террор, когда наступит царство государственного социализма и придется ли казнить либералов — рассказывает Анатолий Вассерман.

— Вы выступаете за возвращение Волгограду названия Сталинград, причем шесть дней в году вам кажутся недостаточными. Почему?

— (вздыхает) В основном потому, что я очень не люблю клевету. За последние лет семь-восемь я окончательно убедился, что все собаки, повешенные на Иосифа Виссарионовича Джугашвили, чужие. Что его обвиняют в преступлениях, вовсе не бывших или совершенных другими людьми. Причем в преступлениях, с которыми он сам по мере сил и возможностей боролся.

Другое дело, что силы и возможности у него были крайне ограничены. Я сам довольно долго работал политическим консультантом и за это время имел множество случаев убедиться, сколь малы возможности любого руководителя, особенно когда он хочет сделать нечто, не нравящееся его подчиненным.

В деятельности Джугашвили это проявилось очень четко. Например, есть вполне надежные доказательства того, что он всеми своими силами противодействовал Большому террору, что террор начат усилиями двух групп, чьи интересы совпали. Это, во-первых, партийные секретари среднего звена — областные и республиканские, а во-вторых, одна из группировок в руководстве Народного комиссариата внутренних дел, считавшая, что роль комиссариата в определении политики страны должна быть больше.

К сожалению, значительная часть записи пленума ЦК КПСС июня 1937 года уничтожена, поэтому трудно сказать, как реально развивались на нем дела. Но по всем косвенным данным видно, что решение о Большом терроре проталкивали рядовые члены ЦК, где большинство составляли областные секретари, а Политбюро во главе с Джугашвили всячески сопротивлялось.

Мы зачастую оказываемся в плену картины, нарисованной Никитой Сергеевичем Хрущевым, — по ней был единовластный тиран, который всеми распоряжался и которому все подчинялись просто из страха. Тогда как реально народный комиссар внутренних дел — и по совместительству секретарь ЦК — Николай Иванович Ежов даже формально не был Джугашвили подчинен. В порядке партийной дисциплины он мог следовать решениям ЦК, но никак не единоличным решениям генсека.

Более того, при Хрущеве случилось событие, полностью переворачивающее эту картину. Я имею в виду 1957 год, когда Политбюро решило отправить Хрущева в отставку, но двое его сторонников — министр обороны Жуков и секретарь ЦК Фурцева — срочно организовали пленум ЦК, и тот отправил в отставку все Политбюро, кроме Хрущева. Это вполне реальное соотношение сил. Когда Пленум занимал какую-то позицию, противостоять ему Политбюро уже не могло. Я могу долго рассказывать, но надежнее будет назвать две книги, где объективно изложена тогдашняя картина: «Хрущев. Творцы террора» Елены Анатольевны Прудниковой и «Иной Сталин» Юрия Николаевича Жукова.

Итак, я никаких уважительных причин для переименования Сталинграда в Волгоград не вижу и считаю необходимым возвращение имени, отнятого безосновательно.

— Это довольно неортодоксальный взгляд на Сталина. Вы давно так считаете?

— Еще в 2004—2005 годах я был свято убежден, что кровавый тиран Сталин просто чудом не успел зарезать всю страну, я безоговорочно верил в сказки дедушки Никиты. По счастью, с тех пор ознакомился со множеством материалов разнообразных исследований — как за, так и против, сопоставил их и убедился, что Хрущев сочинял рассказы о кровавом тиране, стоя перед зеркалом. То есть он приписал Джугашвили все свои собственные недостатки. Именно Джугашвили активно и разнообразными способами пытался противостоять Большому террору. Именно он продавил через январско-февральский пленум 1938 года постановление, по которому партийная организация не имела права немедленно исключать из своих рядов арестованных, а обязана была следить за всем ходом следствия. Именно он серией кадровых манипуляций провел замену Ежова на Лаврентия Павловича Берию, а тот благодаря прежнему опыту чекистской работы не попался в те ловушки, которые расставили в свое время Ежову его ближайшие подчиненные, и сумел остановить мясорубку террора.

— То есть это Берия остановил террор?

— Именно Берия. 17 ноября 1938 года он стал народным комиссаром и немедленно отдал серию распоряжений, остановивших террор. Причем поскольку он к тому времени уже несколько месяцев пробыл заместителем наркома и ориентировался во внутренней кухне, то он добился, что подчиненные не смогли учинить переворот. Потом на Берию свалили всю кровь, пролитую Ежовым, но реально он провел только Большую чистку. В 1939—40-х годах расследована большая часть преступлений Большого террора и большая часть виновных понесла заслуженное наказание. Правда, не все: например, Хрущев, на котором крови до дырок в носу, уцелел.

Хрущев красиво ушел от ответственности. В конце 1937 года он предложил провести инспекцию положения дел на Украине, возглавил инспекционную комиссию, а она, естественно, пришла к выводу, что дела идут из рук вон плохо. Все руководство Украины было снято, многих потом арестовали, а комиссия практически в полном составе заняла освободившиеся посты. Хрущев стал первым секретарем ЦК Компартии Украины и таким образом, когда разбирали, что творилось в Москве во время Большого террора, оказался в стороне. А на Украине он очень грамотно разыграл исполнительного дурака. Поскольку такие всегда нужны, его пожурили и не наказали серьезно.

— А как же Еврейский антифашистский комитет, дело врачей?

— Еврейский антифашистский комитет — скорее всего дело, организованное при непосредственном участии Джугашвили. Хотя нельзя исключить эксцесс исполнителя, когда довели дело до большего наказания, чем то, на которое рассчитывали первоначально. Тут проблема в международных отношениях. Советский Союз был главным организатором создания Государства Израиль и его победы в войне за независимость. После этой победы Израиль вынужденно переориентировался на Соединенные Государства Америки, поскольку остро нуждался в средствах для обустройства иммигрантов и восстановления порушенного в ходе войны. СССР — сам разоренный войной — не мог помочь, а СГА — так как уже шла «холодная война» — в обмен на свою помощь потребовали от Израиля резко отвернуться от Советского Союза. В политике такого не прощают никому. Уж не знаю, в чью, мягко говоря, не очень светлую голову пришла мысль заняться Еврейским антифашистским комитетом в надежде, что хотя бы из опасений за судьбу своих сородичей Израиль пересмотрит эту позицию. А дальше — лошадиная доза упрямства с обеих сторон.

С делом врачей все хитрее. Во-первых, большая часть фигурантов этого дела — вполне русские. Во-вторых, судя по всему, первоначальным толчком для дела послужило то, что высокопоставленный врач — не имея регулярной массовой практики — имеет значительно большие шансы ошибиться, чем врач рядовой, постоянно работающий с множеством пациентов. Собственно, и началось все это дело с разногласий в постановке диагноза члену Политбюро Жданову. Когда началось расследование, прежде всего парочка следователей, включая нашумевшего потом Рюмина, постарались устраниться от этого дела, как только поняли, что дело оценочное: нет надежных улик, а приходится опираться только на противоречивые мнения экспертов. Рюмина потом объявили главным организатором этого дела, но, насколько я понимаю, он как раз пытался из него выйти. Потом кто-то начал вокруг этого дела строить антисемитские слухи, при том что большинство фигурантов этого дела — вполне безупречные русские. Евреев там было очень немного, но шум вокруг этого дела поднять было проще, именно сделав упор на них. Кто никаким боком не причастен к этому делу — так это как раз Джугашвили, потому что не мог человек в достаточно серьезном возрасте — и страдающий изрядным букетом болезней — по доброй воле распорядиться арестовать своего лечащего врача, не озаботившись заменой.

— А убийства Кирова и Мейерхольда?

— А зачем, спрашивается, было Джугашвили убивать Кострикова (Кирова), который поддерживал его во всех внутрипартийных распрях без исключения? Они дружили домами с незапамятных времен, Костриков много лет работал в Закавказье, которое Джугашвили, даже перебравшись в Москву, воспринимал очень близко к сердцу. Костриков зачастую останавливался у Джугашвили дома. Но дело не в этом: когда политические интересы заставляют, о личной дружбе можно и забыть. Но не было никаких политических интересов, которые бы их развели. Смысла его убивать у Джугашвили не было.

Что касается Майергольда, то отлились кошке мышкины слезы. Карл Эмильевич Майергольд, остзейский немец, в предреволюционные годы переименовался во Всеволода Эмильевича Мейерхольда и стал выдавать себя за еврея, поскольку к остзейским немцам отношение было достаточно напряженное, а евреев интеллигенция считала безоговорочно гонимым народом. Так вот, Майергольд написал столько доносов на своих коллег, что рано или поздно кто-нибудь должен был написать донос и на него. Кто написал, неизвестно, так как уголовные дела всех реабилитированных при Хрущеве просто уничтожались. Оставалась только справка о реабилитации. Поэтому совершенно невозможно сказать, кто и в чем его обвинял.

Могу дать обобщенную статистику. С 17 ноября 1938 года по 22 июня 1941 года пересмотрено менее половины обвинительных приговоров по политическим статьям, вынесенных во время Большого террора. Из 2,5 млн успели пересмотреть 100 000 (из 700) смертных приговоров — те, что не успели привести в исполнение, — и около 1 миллиона несмертных приговоров. Из них между 200 и 300 000 — точно не помню, давно читал — признаны вообще необоснованными, и приговоренные полностью реабилитированы, возвращены по возможности на прежние должности. Еще от 200 до 300 000 приговоров переквалифицированы из политических в чисто уголовные.

Почему? Тогдашний Уголовный кодекс написан в 1922 году, отредактирован в 1926 году. В это время еще совершенно искренне верили, что все преступления совершаются в силу каких-то внешних обстоятельств — значит, надо изменить обстоятельства, чтобы человек перестал быть преступником, и нелепо карать человека за то, что он сделал под давлением. Поэтому, например, максимальный срок за изнасилование был пять лет. Что делать следователю, если он видит, что перед ним сидит какая-то откровенная сволочь, которая за пять лет не придет в норму? Он смотрит, что изнасилована комсомолка, и пишет «покушение на активиста общественной организации» — а это уже измена Родине, и можно дать до десяти лет. Так вот, Берия распорядился из всех подобных приговоров убрать политическую составляющую, оставив чистую уголовщину, и впредь не подверстывать ее под политику. Но с 1946 года — сразу после его ухода с поста народного комиссара внутренних дел — эта практика возобновилась, так как кодекс остался тем же. Только с 1 января 1961 года, когда вступил в силу новый УК, это самое подверстывание прекратилось.

— Вот вы сказали, что у Сталина не было причин убивать Кирова. Так ведь его и обвиняли в беспричинных зверствах. А вы его полностью обеляете.

— Насколько я могу судить по всему мировому опыту, люди с манией убийства не засиживаются на руководящих постах по десятку лет. А Джугашвили с 5 мая 1941 года был председателем Совета народных комиссаров, то есть обладал высшей в стране исполнительной властью. Я подозреваю, что если бы его коллеги имели основания его опасаться, они бы нашли способ его не пропустить на это место. На самом деле его туда тянули за уши несколько лет подряд. Еще в 1930 году Скрябин (Молотов) после отставки Рыкова с поста председателя Совета народных комиссаров предложил на этот пост Джугашвили, но тот отказался наотрез, и пришлось Скрябину самому на 11 лет садиться в это кресло, постоянно напоминая Джугашвили, что это его место. Джугашвили пошел на это только перед самой войной, когда стало ясно, что нужно сократить управленческую цепочку от аналитического центра, каковым был Джугашвили, до непосредственных исполнителей. Скрябин при всех своих замечательных достоинствах был не аналитиком, а сугубым практиком. Джугашвили отличался именно аналитическими способностями, за что тот же Хрущев объявил его неспособным ни к какому анализу.

— То есть ни одной смерти на совести Сталина нет?

— Нет, какие-то смерти, несомненно, на его совести. Я думаю, что если бы мне предложили судить тех людей, чью судьбу решали при непосредственном участии Джугашвили, я бы решил точно так же. Например, Постышев, которого Хрущев первым объявил невинной жертвой кровавых репрессий, успел отметиться на Украине в период знаменитого Голодомора. Голод тогда был по всей хлебородной Руси, но именно на Украине местные власти додумались скрыть голод от центрального руководства и в результате довели дело до натуральной катастрофы.

— То есть и тут Сталин ни при чем?

— Да нет. Тут наложилось друг на друга сразу несколько неприятных факторов.

Во-первых, засуха, причем громадная, которая поразила не только нашу страну. Те же галичане много кричат о Голодоморе, хотя Галичина тогда входила в состав Польши. Но засуха-то границ не разбирает, и она большую часть Польши достала.

Во-вторых, переход на коллективные методы обработки земли. Далеко не все руководители новых колхозов могли организовать работу коллектива — а желающих проехаться на чужом горбу и только сделать вид, что поработал, во все времена хватало.

Елена Прудникова в журнале «Эксперт» опубликовала цикл статей, где разбирает реальное состояние сельского хозяйства в тот период. Остается удивляться, что число жертв составило только 3 миллиона. Правда, по официальным данным, жертв было 7 миллионов, в том числе 3 миллиона на Украине, но это результат статистического перекоса.

Одновременно с коллективизацией шла индустриализация, так как первая была нужна, чтобы внедрить более эффективные хозяйственные технологии и максимально употребить сельхозтехнику, которую будут создавать на новых заводах. В целом это сработало, потому что после такого голода в стране уже не было, хотя до того голод был очень ощутимый каждые четыре года.

На Украине демографическая убыль населения, то есть разница между тем, что было фактически, и тем, что могло бы быть, если бы не было никаких потрясений, составляет три миллиона, но из них избыточная смертность всего миллион, а остальные два — это люди, ушедшие на работу в новые промышленные регионы. В новых местах они указывали национальность «русский», потому что только фанатичному сепаратисту могла прийти в голову мысль называться презрительной польской кличкой «украинец». В нашей лексике этому соответствует слово «провинциал». Только после введения паспортов с графой «национальность» появилась система учета не со слов самого учитываемого. Поэтому получается громадная убыль населения Украины, но только ничтожная часть (не более трети) связана с голодом. Если просуммировать данные демографической убыли всех регионов, пораженных голодом, набирается 7 миллионов, но если взять статистические данные по стране в целом, то демографическая убыль — 3 миллиона, а все остальное — такая вот миграция.

— Но вы про Постышева говорили.

— Он был одним из тех, кто руководил Украиной в тот период — и чьи организаторские косяки привели к тому, что на Украине голод переживался острее, чем в других регионах. В «Поднятой целине» упоминается массовый забой рабочего скота на Кубани, потому что каждый надеялся, что своего вола съест, а на колхозном поработает. А у колхоза нет другого имущества, кроме того, что внесли в него члены колхоза. В центральной России, где уже испытали массовый забой скота в 1921 году, знали, что он обернулся катастрофическим голодом, так как не на чем было пахать. Там приняли жесткие меры, пригрозили уголовными наказаниями, и это дело прекратили, поэтому там после засухи смогли провести посев. А на Украине руководство вовремя это не заметило.

Не говоря уже о том, что Постышев был одним из главных организаторов введения самого понятия «украинец», и за это, по моим представлениям, он уже заслужил смертную казнь — как организатор сепаратизма.

Кстати, еще одна мелкая, но забавная подробность: по числу казненных на душу населения на первых местах в Большом терроре оказались регионы, которыми руководили Хрущев, Постышев и Эйхе. Постышева и Эйхе расстреляли в 1939 году, а Хрущев именно их первыми реабилитировал и назвал невинными жертвами кровавого тирана Сталина. Так, извините, кто тут кровавый тиран?

Вообще, к сожалению, только в последние десятилетия начала раскрываться во всех подробностях тогдашняя картина — вовлечены в массовый научный оборот громадные архивные фонды. Важно, что громадные, так как два-три документа подделать несложно. Вся знаменитая особая папка по Катыни состоит исключительно из фальшивок, причем это давным-давно доказано. Подлинная там разве что картонная обложка.

— То есть поляков не НКВД расстрелял?

— Конечно. Более того, немцы сами обнародовали в 1943 году вещественные доказательства своей вины, но тогда не придали этому значения. Современные исследователи присмотрелись к немецким документам и фотографиям 43-го года и убедились, что они содержат бесспорные доказательства немецкой вины.

Так вот, большой массив документов не подделаешь, так как документы взаимосвязаны. Например, лет 10—12 назад в журнале «Лехаим» опубликована статья, что не было в 1953 году плана депортации советских евреев. Вообще доказать несуществование чего-то довольно сложно, отсюда и взялась презумпция невиновности. Интересно, что доказательства нашлись в архивах Министерства путей сообщения. Обнаружилось, что от каждой депортации советских народов остались следы.

Их, кстати, было много. Например, еще в 1936 году выселили с Дальнего Востока в Среднюю Азию всех корейцев, так как тогда чекисты не могли их отличить от японцев, а отношения с Токио резко испортились, когда Япония начала завоевание Китая, и наши опасались, что японцы будут засылать своих агентов под видом корейцев.

Поскольку депортация — это не наказание, а переселение по техническим причинам, то готовили ее очень тщательно. Надо было не только заранее заказать подвижной состав, приспособленный для массовых перевозок людей с большим домашним скарбом. Надо было еще завезти на станции дополнительное питание, развернуть медицинскую службу. Надо было перепланировать графики перевозок, чтобы обеспечить пропуск дополнительных эшелонов. От всех депортаций остались следы в архиве МПС, а от планов депортации евреев не только не осталось таких доказательства (можно было бы сказать, что все документы съела кровавая гэбня), но осталось громадное число документов о текущем планировании и текущей работе, причем они в разных архивах взаимно согласованы.

Кроме того, обнародовано множество мемуаров, которые не публиковались в том числе потому, что шли вразрез с текущей политической линией. Знаменитый конструктор артиллерии Василий Гаврилович Грабин подробно описывает совещания у Джугашвили, на которых он присутствовал. Из этого описания совершенно очевидно: Грабин имел дело с первоклассным руководителем и управленцем от Бога, которому попросту незачем было заниматься массовыми убийствами. Он, наоборот, выжимал из людей все возможное именно на воле и именно управленческими средствами, а не хирургическими.

— Вы сказали, что депортации не являются наказанием. Депортации кавказских народов тоже?

— Похоже, что нет. Я сам долгое время считал, что это было наказание, размазанное ровным слоем. За то, что успели натворить во время войны крымские татары или вайнахи, по законам военного времени следовало практически каждого мужчину детородного возраста расстрелять или — при смягчающих обстоятельствах — лишить свободы лет на 20—25. Поскольку это означало бы тотальное уничтожение всего народа уже в следующем поколении, размазали просто это наказание ровным слоем по всему народу, и получилась высылка.

Но недавно опубликована книга Олега Козинкина, где он исследовал вопрос: какие народы депортировали, а какие нет. Для депортации с того же Северного Кавказа мало было провиниться, а надо было еще, чтобы руководство соответствующего региона не могло гарантировать безопасность грузоперевозок. То есть вайнахи находились около одного из ключевых тогда месторождений, калмыки были около главных магистралей вывоза бакинской нефти в центр страны, и их депортировали. А другие народы, давшие примерно такое же количество перебежчиков и коллаборантов, не тронули, потому что руководство этих народов доказало, что может взять положение под контроль и не допустить диверсий.

— То есть это гуманная была идея?

— Да, поскольку любые другие варианты, в большей степени соответствовавшие писаному закону, обернулись бы значительно большим числом жертв.

— Может, и сейчас так стоит решить проблему Кавказа?

— Нет, сейчас проблему Кавказа так не решить. Сейчас наш внешний враг, по счастью, не находится на территории нашей страны, и можно позволить себе менее быстродействующее средство. В частности, с теми же вайнахами разбираться, сочетая местный кнут и федеральный пряник. Чечню возглавил один из бывших боевиков, хорошо знающий, как они действуют, и пока он успешно с ними борется, Чечня получает довольно изрядные дотации. Прямых дотаций из федерального бюджета, вопреки легендам, не так уж много, но вот то, что доля налоговых поступлений, остающихся в Чечне, крупнейшая в стране, — это значительно более серьезная помощь, чем внешние дотации.

А вот если бы дело дошло до открытого противостояния — тогда пришлось бы рассмотреть вопрос о депортации всерьез.

— Так уже два раза было открытое противостояние.

— Нет, я имею в виду открытое противостояние не с вайнахами. Тогда же мы тоже боролись с внешним врагом, использовавшим вайнахов как свое оружие.

— Так и боевиков финансируют арабские страны.

— Да, но пока дело не дошло до открытой войны с внешним врагом, есть возможность ограничить подпитку боевиков, и поэтому пока нет необходимости прибегать к острым мерам. Если необходимость такая появится, то не от того, что злой Путин забодал доброго Медведева, а от объективных причин, с которыми и Путин, и Медведев считаются в равной степени.

— Внешний враг — это кто?

— (вздыхает) У Соединенных Государств Америки уже давным-давно остался единственный экспортный товар — нестабильность. Я доказывал это элементарной хозяйственной арифметикой. Так вот, пока они не рискуют вносить нестабильность на нашу территорию непосредственно на крыльях Б-52 и «томагавков», поскольку знают, что получат сдачу той же монетой. Поэтому пока мы можем позволить себе быть добрыми.

— Сколько лет есть?

— Трудно сказать. Дело в том, что в самих Соединенных Государствах идет несколько противоборствующих процессов. Для них идеальным вариантом были бы выход из ВТО, закрытие границ для импорта и восстановление собственного производства. Но такой ход очень выгоден производственникам, но невыгоден торговцам. Я много раз говорил и писал: уже очень давно между производственниками и торговцами идет отчетливое противостояние. Хотя вроде это взаимосвязанные вещи, но, грубо говоря, торговцам все равно, чем торговать — отечественной продукцией или импортной, и поэтому противостояние объективное. Соответственно в тех же Соединенных Государствах Америки, начиная с убийства Джона Фицджеральда Джозефовича Кеннеди, производственники традиционно группируются вокруг республиканцев, а торговцы — вокруг Демократической партии. На моей малой родине, Украине, производственники группируются вокруг Партии регионов, а торговцы выбрали себе партии рыжей части политического спектра. В России производственники группируются вокруг Путина, а торговцы — вокруг Медведева, причем, насколько я могу судить, совершенно независимо от желания самих Путина и Медведева, просто они оказались самыми удобными центрами кристаллизации.

— Так сколько на Сталине смертей? Десять тысяч или сколько?

— На его совести смерть примерно тысячи человек, которых он знал лично и с которыми работал. Но и тут не все ясно. Например, маршал Егоров, с которым Джугашвили был на Юго-Западном фронте во время Польской кампании 1920 года, попадал в список лиц, подозреваемых в преступлениях, допускающих смертную казнь (так называемая первая категория), трижды. Два раза Джугашвили собственноручно его вычеркивал из этого списка. Какие доводы ему привели в третий раз, неизвестно: при реабилитации дело уничтожено.

Есть грех послезнания, когда мы оцениваем события исходя из того, что знаем мы сейчас, и совершенно не задумываемся о том, какими представлялись эти события людям, жившим тогда и знавшим только то, что было доступно к тому моменту. Так вот, исходя из послезнания, пытаются то и дело в различных вариантах альтернативной истории переиграть начало Великой Отечественной войны. Но все равно даже у самых заядлых альтернативщиков война сначала развивается крайне неблагоприятно для нашей страны. При самых удачных раскладах удается победить не за четыре года, а за три.

— И в том, что война началась провально для СССР, Сталин тоже не виноват? Он ведь командный состав вырезал.

— С июня 1937-го по июнь 1941 года из рядов Вооруженных сил СССР выбыло примерно 37—38 000 человек среднего и высшего командного состава. Из них по причинам, связанным с политическим недоверием, примерно 9000 человек. Из этих 9000 человек 5000 человек были впоследствии арестованы и получили обвинительный приговор. Остальные выбыли из рядов ВС по болезни, смерти, достижению предельного возраста, а больше всего за пьянки, гулянки и танцы с мордобоем. Из общего числа выбывших около половины впоследствии возвращено в ВС, в том числе возвращены 5000 человек, уволенных в связи с политическим недоверием, и из них 2000 осужденных по статье «измена Родине». Это не похоже на массовую резню.

Причины военных провалов в другом. За те же четыре года ВС СССР выросли в пять раз. Имеющиеся высшие военные учреждения просто не успевали готовить командный состав. Кроме того, чтобы стать командиром, нужно побыть на предыдущем посту года два-три хотя бы, причем важно не перескакивать ступеньки. Потому что если вы командуете полком, вы должны ставить боевые задачи батальону, но для этого нужно знать его возможности.

Генерала армии Павлова, командовавшего в начале войны Западным фронтом, зачастую обвиняют в измене. Для того есть некоторые основания — больно уж странно он себя вел в последние предвоенные дни. Но одно из самых серьезных обвинений против Павлова — это утрата управления войсками. Это действительно абсолютно непростительный грех для полководца, и это заслуживает смертной казни. С началом боевых действий он начал метаться по дивизиям своего фронта, пытаясь каждой давать непосредственные задачи. Пока он был в одной дивизии, другие не знали, что делать.

Почему так? Потому что Павлов реально командовал соединениями не более дивизии, далее он прошел несколько ступеней военной карьеры на посту начальника Главного бронетанкового управления и соответственно навыков командования соединениями более дивизии не имел. Поэтому он не знал, чего требовать от армии.

Мы в момент начала войны переживали болезнь роста на самом пике. Когда лейтенант авиации за пару лет оказывается генерал-лейтенантом и возглавляет ВВС СССР — а именно это случилось с Рычаговым, — понятно, что он будет допускать один управленческий провал за другим.

Кстати, о Рычагове. На очередном совещании у Джугашвили зашла речь о колоссальном числе аварий. Буквально ежедневно хоть один военный самолет разбивался. Рычагов сказал: «Вы заставляете нас летать на гробах». Джугашвили резко ускорил свои привычные проходы по кабинету, переменился в лице и сказал: «Вы не должны были так сказать» — то есть не только с необычно сильным грузинским акцентом, но и с ошибкой в построении фразы. Снова прошелся взад-вперед и распустил совещание.

Обычно сразу же за этим в рассказах о Рычагове говорят, что он был арестован и расстрелян в октябре 1941 года. Так вот при этом упускают, что совещание проходило в январе, а арестован он был 24 июня. По результатам совещания его сняли с поста главнокомандующего ВВС и отправили в Академию имени Фрунзе доучиваться тому, что он не успел усвоить на практике. Именно командующий ВВС отвечал за приемку авиатехники на заводах, и если он заявил, что его заставляют летать на гробах, то это значит, что он попытался перевалить на Джугашвили ответственность за то, что не выполнил свои служебные обязанности. Подозреваю, что любой из последующих советских руководителей не ограничился бы направлением Рычагова на учебу. Арестовали его после того, как за два дня войны стал очевиден полный провал авиации.

— То есть Сталин — гениальный главнокомандующий?

— Не гениальный, но очень талантливый. Главнокомандующим он стал, когда обнаружился серьезный провал у тогдашнего народного комиссара обороны маршала Тимошенко. Первоначально роль Джугашвили состояла только в том, чтобы выслушивать мнение нескольких военных специалистов — Тимошенко, начальника Генштаба Шапошникова и еще нескольких человек, сравнивать их решения и прикидывать, чье из них правильное. Самостоятельные стратегические решения он стал принимать только в 1942 году.

Поначалу это были вполне очевидные решения вроде необходимости давить под Ржевом, даже несмотря на то, что сам Ржев ничего не решал. Дело там было просто в конфигурации тогдашней дорожной сети: она определяла, что та из сторон, которая сдает позиции в центре, немедленно получает неприятности на флангах линии фронта.

Неочевидное стратегическое решение относится к 1944 году. «Десять сталинских ударов», когда последовательность ударов была выбрана такой, чтобы немцы постоянно пытались перебрасывать войска с одного участка фронта на другой и постоянно запаздывали. Это уже высший стратегический пилотаж. И это было первое его решение, безусловно заслуживающее самой высокой оценки.

До этого он принимал решения очевидно необходимые, но такие, что никто другой не мог взять на себя ответственность за них. Кто, кроме него, мог взять ответственность за демонтаж уже начатой Байкало-Амурской магистрали и переброску шпал на левый берег Волги, чтобы неожиданно для немцев выстроить там железную дорогу и обеспечить накопление войск для знаменитого Сталинградского контрнаступления?

— А как же обвинения в излишних жертвах советской армии в ходе войны?

— Если посчитать по результатам всей войны, то даже по самым выгодным для нашего противника оценкам на каждых троих солдат противника приходилось четверо погибших советских солдат. Это вполне пристойный уровень потерь.

Такой расклад сложился потому, что в начале мы теряли несравненно больше, чем они, — зато в конце войны они теряли больше. Причины потерь — объективные. Достаточно взглянуть на Польшу. Та аж до середины 1930-х годов была в военном отношении сильнее Германии. Поляки даже планировали с начала войны наступательные действия против Восточной Пруссии. 1 сентября там начались боевые действия, 17 сентября правительство эвакуировалось из Польши. Девять месяцев продолжалась странная война с Францией, располагающей практически такими же по численности вооруженными силами, как Германия, и прикрытой громадной полосой укреплений — линией Мажино. У Франции было больше танков, причем танки ее были мощнее германских. А ее армия вообще считалась сильнейшей в Европе. 10 мая 1940 года Германия перешла в наступление, 22 июня Франция капитулировала. На фоне этих событий как-то трудно упрекать Джугашвили.

— Вы его считаете самым сильным лидером XX века и одним из самых сильных лидеров за всю историю России.

— Да, именно так. Потому что я смотрю, что сделал он и что сделали другие.

— А среди русских лидеров кто еще с ним сопоставим?

— Екатерина Великая, совершенно несомненно, Петр Великий с некоторыми оговорками, так как он в отличие от Джугашвили людей не жалел. Возможно, еще Александр III Миротворец, но это спорно. При нем началась серьезная индустриализация, но в отличие от Джугашвили он не контролировал направление индустриализации. Известно, что полвека перед Первой мировой войной Россия являла лучшие в мире темпы развития по формальным показателям. Но посмотрим долю в мировом производстве трех наиболее быстро развивавшихся стран: Соединенных Государств Америки, Германской империи и Российской империи. Берем за точку отсчета 1874 год — за 40 лет до начала войны. Хотя темпы развития были лучше у России, но в то же время ее доля в мировом производстве за эти годы отстала от долей Германии и Соединенных Государств Америки. Мы бежали впереди всех и тем не менее отстали, потому что мы не только развивали экономику на иностранные инвестиции, но и создавали условия максимального благоприятствования для инвесторов. Французы вложили очень большие средства в российские железные дороги, но развивали они в основном дороги, идущие в широтном направлении — из центральной России к западной границе. Французы были заинтересованы в том, чтобы в случае начала боевых действий максимально ускорить мобилизацию русской армии. В результате уже в советское время пришлось развивать железные дороги меридианного направления. Нам пришлось их достраивать.

— А Путин?

— Пока я в основном вижу, что Путин постепенно преодолевает в себе те же заблуждения, которые я в себе преодолевал лет семь-восемь назад. Надеюсь, что он пройдет и дальше по этому пути и станет руководителем действительно высшего уровня.

— Заблуждения либеральные?

— Не только. Понятия либерального у нас, к сожалению, трактуются достаточно расплывчато. Но в отличие от Медведева он ни разу не произнес ничего похожего на признание советской вины в Катыни. В отличие от Медведева Путин ни разу не говорил, что надо приватизировать все и немедленно. На мой взгляд, он постепенно отступает от пламенного либерализма и либертарианства, которым был заражен еще в питерской мэрии у Анатолия Александровича Собчака. Ему этот путь проделать сложнее, так как у него меньше времени на отвлеченные размышления. Но движется он в правильном направлении.

— В сторону государственного социализма, который вы теперь исповедуете?

— Да. Недавними исследованиями с моим участием выяснено, что к 2020 году созреют условия в области информационных технологий, делающие социализм уже во всех отношениях выгоднее капитализма. Причем уже ясно, что совершить новый переход от капитализма к социализму в принципе возможно в безударном режиме, то есть так, чтобы никто не пострадал и каждый получил больше, чем потерял. Но пока это известно только на уровне теоремы существования, то есть пока неясно, как именно это сделать. Некоторые особенности маршрута перехода еще предстоит исследовать, но надеюсь, что мы успеем закончить эти исследования задолго до 2020 года.

У нас социализм традиционно ассоциируется с дефицитом и с ГУЛАГом. Так вот, дефицит действительно был — в силу ограниченности информационных технологий — и соответственно в новом социализме будет преодолен. А вот ассоцииировать социализм с ГУЛАГом по меньшей мере неправомерно, и нам надо избавиться от этой ложной ассоциации задолго до 2020 года, чтобы предстоящее громадное расширение возможностей человечества мы встретили с радостью, а не с испугом.

— ГУЛАГа что — тоже не было?

— Так и сейчас есть, но называется ГУИН. И находится в нем в пересчете на душу населения гораздо больше людей, чем тогда в ГУЛАГе. И в Соединенных Государствах Америки есть свои тюрьмы. Кроме того, в 1930-е годы там были лагеря общественных работ — по условиям содержания похуже нашего ГУЛАГа. Места лишения свободы есть всегда и, боюсь, будут всегда.

Но социализм в целом не зависел от наличия ГУЛАГа. У нас очень популярен запущенный американцами миф, что советские товары дешевле, потому что в СССР пользовались принудительным трудом. С учетом содержания охраны, с учетом неизбежно низкой производительности принудительного труда он нерентабелен. В СССР это знали — и пользовались малейшей возможностью, чтобы побольше людей распустить по домам. Даже осужденным за сотрудничество с немцами во время войны несколько раз снижали сроки заключения, чтобы поскорее выкинуть их на вольные хлеба. Миф появился оттого, что наилучший способ заработка на рынке — это национализировать убытки и приватизировать прибыли. В Соединенных Государствах Америки очень распространена практика передачи заключенных для работы на частные фирмы. Обязанности по содержанию и охране несет государство, а фирма получает чистую прибыль. Суммарно и там труд заключенного менее выгоден, но поскольку убытки идут государству, то фирма может снижать цену. Вот они свое представление перенесли на нас.

— От отрицания ГУЛАГа недалеко до отрицания Холокоста.

— Я, как вы понимаете, лицо заинтересованное. Я не сомневаюсь, что немцы действительно уничтожили что-то в пределах от 5 до 6 миллионов евреев в Европе. Хотя сначала немцы считали окончательным решением выселение всех евреев куда-нибудь подальше из Европы и в 1940 году даже планировали выселить евреев на Мадагаскар. Но есть сведения, что этому плану воспротивились англичане.Только после того, как сперва эстонские, а потом латышские нацисты отрапортовали, что все евреи на вверенной им территории физически уничтожены, немцы задумались о таком решении вопроса (выделено редакцией - BaltijaLV)и в 1942 году приняли решение: раз уж никаких других вариантов не остается, то можно избавиться от евреев путем физического уничтожения. Замечу, что и в киевском Бабьем Яру евреев расстреливали не столько немцы, сколько местные полицаи.

Я не отрицаю сам факт ненависти национал-социалистов к евреям, что они уничтожали евреев регулярно и планово, но просто даже в этом факте есть множество интересных подробностей, показывающих, что у них было множество соучастников.

Что касается ГУЛАГа, то если исходить из бериевской реабилитации, можно считать, что в ГУЛАГе оказалось от 1 миллиона до 2 миллионов не заслуживавших такой участи, но в целом ГУЛАГ при социализме не неизбежен и, более того, социализм абсолютно не заинтересован в ГУЛАГе.

— И к 2020 году Путин должен превратить Россию в царство государственного социализма?

— Нет, тут дело не в Путине и не в России. Переход к социализму станет выгоден во всем мире одновременно. К 2020 году суммарная вычислительная мощность всего мирового компьютерного парка станет достаточна для того, чтобы можно было вычислять полный, точный оптимальный план всего мирового производства менее чем за сутки.

— А сейчас?

— Сейчас для этого потребуется порядка тысячи лет. То есть речь идет о всемирном переходе. Другое дело, что та страна, которая начнет заранее готовиться, сможет совершить переход в более комфортных условиях. Поэтому я надеюсь, что у нас подготовку начнут задолго до 2020 года.

— В прошлом году был подъем либеральной оппозиции. Не боитесь, что они могут помешать переходу?

— Прошлогодний подъем либеральной оппозиции помешал только самой либеральной оппозиции. Она довольно быстро показала, как ее мало и как она бессодержательна. Выдвинуть альтернативную программу она так и не смогла. Не считать же альтернативной программой слова Каспарова о том, что нынешняя власть хочет воровать и убивать и не отдаст оппозиции это право. Не думаю, что Каспаров действительно считает, что право воровать и убивать надо отдать ему, думаю, что он оговорился, но ведь никто из оппозиции все равно ничего лучшего не предложил. Так что я думаю, что по мере прекращения идеологической и финансовой подпитки это движение сойдет на нет. Идеологическая подпитка идет из-за рубежа из милых организаций вроде Института Катона. Материальная поддержка тоже иссякнет: у братьев Билаловых и Магомедовых начинаются изрядные неприятности, а это значит, что радиостанция «Серебряный дождь» и телеканал «Дождь» в ближайшее время могут сократить зарплаты своим сотрудникам.

— А вы считаете Навального и других оппозиционеров врагами страны?

— Они, конечно, не враги страны, но вопрос в том, что они считают своей страной и какого будущего для нее хотят. Человек, полагающий, что России будет лучше в качестве поставщика на Запад дешевой нефти, дешевой рабочей силы и дешевых запчастей к людям, может вполне искренне верить, что это хорошо. Но я не считаю себя обязанным разделять это мнение. Речь идет не о вражде как таковой, а только о том, что человек искренне считает полезным для страны то, что, по мнению подавляющего большинства граждан, убийственно для этого самого подавляющего большинства.

— Вы довольно легко оперируете словом «казнить»…

— Практически до самой Великой Отечественной войны в советском праве термина «высшая мера наказания» не было, была высшая мера социальной защиты — смертная казнь или высылка за пределы СССР без права возвращения. Это в общем-то логично. Общество просто защищалось от людей, представляющих для него опасность. И ему было все равно: отправить человека за границу или на тот свет. Лишь бы больше не пакостил.

Проблема только в том, что после 2020 года в связи со всеобщим социализмом уже не будет того места, куда можно было бы сослать таких людей без ущерба для общества. Соответственно придется либо казнить таких людей, либо искать средства перевоспитания. Я надеюсь, что их найдут достаточно быстро.

— Либералов казнить придется?

— Тех, кто на почве своего либерализма совершит действие, вредное для других.

— Массовые митинги — это вредное действие?

— Нет, это действие иной раз глупое, но не вредное. А вот, например, раздробление единой энергосистемы России — действие объективно вредное. Хотя я в свое время поддерживал его и даже вел новостную ленту на сайте, посвященном реформе, но когда за год с лишним такой работы немного разобрался в проблемах энергетики, засомневался в необходимости такого преобразования. А потом по результатам всего нашего хозяйствования убедился, что насаждение так называемой economics вместо политической экономии — это действие объективно вредное: человек, натасканный таким образом, не может воспринимать всю экономику как единое целое и поэтому обречен на своем посту принимать решения, с высокой степенью вероятности хотя и полезные в локальном месте, но вредные для хозяйства в целом. Поэтому весь личный состав Высшей школы экономики — за исключением разве что преподавателей математики или иностранных языков — придется перевести на работу, не связанную с образованием и с воспитанием.

— Ну хорошо хоть не казнить.

— Казнят за те действия, которые реально отнимают чью-то жизнь более-менее напрямую. А тут достаточно применить меру социальной защиты.

[Василий]

Продукция волгоградской кондитерской фабрики:

http://www.yaplakal.com/forum3/st/0/topic5...l#entry13563066

ни чего. когда нибудь потом выпустят и с горби и с ВВП......туалетную бумагу возможно. А может и конфеты.
"Мишка на севере". Лысый зек с пятном валит лес. Раскупать будут на раз. Китайцы.....

Не... лучше "Мишка на дереве", хотя можно и "... на фонаре":)

[liu07]

Продукция волгоградской кондитерской фабрики:

http://www.yaplakal.com/forum3/st/0/topic5...l#entry13563066

ни чего. когда нибудь потом выпустят и с горби и с ВВП......туалетную бумагу возможно. А может и конфеты.
"Мишка на севере". Лысый зек с пятном валит лес. Раскупать будут на раз. Китайцы.....

Не... лучше "Мишка на дереве", хотя можно и "... на фонаре":)

Интересно, а если я фейк на эту тему сделаю - разместим?

[liu07]

Случайно наткнулся. Но до сих пор актуально.

http://www.rus-obr.ru/opinions/4566



Прочитал очередное обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу. Очень понравилось вот это:

«Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идёт только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ. Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру».

У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин «эффективный менеджер», то опять «кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ».

Слова «эффективный менеджер» у нас появились совершенно не зря. Уже который год у нас актуален вопрос о способе управления страной. Эффективном управлении. Кроме того, ясно стоит вопрос о целеполагании. То есть неясно, чего мы вообще хотим от своей страны добиться.

Гладкие разговоры о модернизации, «россиивпередах», борьбе с коррупцией и нанотехнологиях разбиваются о грубую действительность в виде часов Ресина и разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС. При этом милиционеры постреливают в людей, кругом массовое воровство, демография ужасная без всяких репрессий и войны, а ВАЗ как производил ведра с гайками, так и продолжает, несмотря ни на какие нанотехнологии.

Отовсюду вылезают подонки, которые смеют оскорблять ветеранов Войны и ставить им в пример предателей и фашистов.

У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?

Правительство пыжится нам что-то доказать, дарит часы пастухам, президент лично (!) занимается делами уровня дома и поселка. И где тут, простите эффективный менеджмент? Где он? Президент даже при всех своих благих намерениях не может бегать подтирать сопли каждому, кто нажалуется ему в блог. Это смешно. Россией так управлять нельзя. Так можно только имитировать управление. А для того, чтобы управлять, нужно делегировать полномочия. А для того, чтобы эти полномочия использовались эффективно, нужна ответственность уполномоченных и контроль. Контроль и ответственность!

Ответственность и контроль!

Рванула Саяно-Шушенская ГЭС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко.

Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие? Кто позволял ему в течение нескольких лет творить беспредел на «земле»? А в ответ — тишина. ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват? Тишина. Где ответственность, я вас спрашиваю? Где она?

И на фоне всей этой тишины слышно только, как Сванидзе возмущен преступной ценой побед СССР при Сталине. Мы сейчас вымираем с такой скоростью, что никакие массовые репрессии не могут и рядом встать! Но где наши достижения? Золотая кровать для гостиницы МВД? Или опять-таки ресинские часы?

Министр Нургалиев поручил своим заместителям за месяц решить вопрос с коррупцией в МВД. Ну и как результаты? А наше руководство вообще понимает, что если начать действительно бороться с коррупцией, то это будет страшнее, чем постоянно, с круглыми от ужаса глазами, ими поминаемый 1937-й год? И что другого способа нет? Руководство не понимает, что другого способа бороться с героинизацией России, кроме напалмовых бомбежек Афгана и перекрытия границы с Таджикистаном — тоже нет? Что предотвращать техногенные аварии нужно заранее — методом посадки «эффективных менеджеров» на нары?

Почему я должен слушать эти детские глупости про «победы и достижения вопреки» от взрослого человека, облеченного высшей властью в стране? Что, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность? Или это вопрос эффективности менеджмента?

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО? Хотя нам все уши уже прожужжали про «неэффективность советского строя». Или это вопрос в целеполагании? То есть у ТОГО режима действительно была цель в модернизации страны, а у ЭТОГО — нет? Тут ведь третьего не дано. Нужно признать либо неэффективность ЭТОГО менеджмента, или отсутствие такой цели. Либо — либо.

Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас.

Ну а пока — имеем то, что имеем. А значит, Сталин — по-прежнему очень актуален.

Роман Носиков, юрист

[Markiz]

как мне показалось предложено просто поменять Сталина на Медведева?
одного на другого
мол будете лучше Сталина - мы от него откажемся
а нет - так нет будем в него верить чтоб за ним не числилось, кем бы он ни был

а может нужно не так:
не "восстановите науку, промышленность и т.д.",
а "дайте нам возможность, не мешайте, поддержите усилия учёных, промышленников и всех остальных"

когда будет второе то и Сталин не нужен будет
зачем Сталин тем кто и сами с усами?

[InterSchool]

Случайно наткнулся. Но до сих пор актуально.
http://www.rus-obr.ru/opinions/4566

Для комплекта:
http://www.rus-obr.ru/opinions/4577

Здесь затронута сторона, давно привлекавшая мой интерес, но начисто "забываемая" при обсуждении и осуждении сталинизма: так называемая необоснованность репрессий.
Ясно, что родственники и наследники репрессированных не склонны об этом говорить. И Хрущев, сам участник, не знал удержу в том, чтобы свалить все на Сталина, Берию... на кого угодно, лишь фамилия его была не Хрущев. И усугубить необоснованностью.

Но все-таки - разве не интересно разобраться?

Я сам прекрасно понимаю, что если бы я вел себя, как сейчас, в те времена, то греметь бы мне за длинный язык далеко-далеко. Разница в том, что я понимаю и другое: основания к этому найти было бы легко.
Люди делают дело, а ты не мешай, если ни черта в нем не понимаешь! Потому что если путаешься под ногами в деле, в котором ты не компетентен, то ты объективно враг народа.
А если знаешь, но не участвуешь, не помогаешь, - значит, саботажник.

[rusivan]

liu07

Вот ЖЖ Романа. Выводы из написанного он делает совершенно другие, чем вы озвучиваете на этом форуме.

http://roman-n.livejournal.com/

А это подборка его статей.

http://romannosikov.odnako.org/

Сообщение отредактировал rusivan - 8.1.2014, 18:01

[liu07]

а может нужно не так:
не "восстановите науку, промышленность и т.д.",
а "дайте нам возможность, не мешайте, поддержите усилия учёных, промышленников и всех остальных"

когда будет второе то и Сталин не нужен будет
зачем Сталин тем кто и сами с усами?

Но мы же понимаем, что самостоятельно, БЕЗ и ВОПРЕКИ усилиям верхушки государства, население не способно, просто физически не способно самостоятельно развивать промышленность, науку итд...? Понимаем?
К тому же обывателю ВСЁ ЭТО не так уж и нужно. Какие то личные блага - это понятно, это обыватель способен понять и принять. А вот связь всего этого с личными усилиями, жертвами, каким то трудом ради будущего страны....Это нет. Тут однозначно нет. Многим же вообще кроме весьма небольшого ( практически животноводческого ) набора благ ни чего и не нужно.
Соответственно кто то должен вести общество за собой. А на сколько жестко и чем, это уж зависит от многого.

[liu07]

liu07

Вот ЖЖ Романа. Выводы из написанного он делает совершенно другие, чем вы озвучиваете на этом форуме.

http://roman-n.livejournal.com/

А это подборка его статей.

http://romannosikov.odnako.org/

Ну...я не дерзнул назвать Украину страной предателей. Каюсь.
Автору может и виднее....не буду спорить с ним.

Почитал....периодически фиксирую некий неконтролируемый поток изливающийся из этого товарища.....Но в общем - прикольно.
Хотя я теперь понял КТО участвует в формировании мировозрения отдельных участников ЭТОГО форума.

Сообщение отредактировал liu07 - 8.1.2014, 20:14

[Markiz]

страна предателей?

забавное название мне так кажется, что когда большинство или даже большое кол-во жителей предатели - то
с этой страной нужно что то срочно делать
тут что то не так: или идеалы не те, или предательства нет

liu07

Но мы же понимаем, что самостоятельно, БЕЗ и ВОПРЕКИ

отчего же?
мне как раз это не очевидно
даже напротив
граждане всё это и способны делать и делают и "без" и "вопреки"
гос-во, часто, выступает как помощник, не более
советский период лишь вводит вас в заблуждение - только потому, что там ни какой частной инициативы быть не могло.

этот самый "обыватель" всё это и делал
просто он переставал быть безвольным обывателем

частная инициатива двигала всю человеческую историю
а не госчиновники
не смотря на животные инстинкты и "предводителей"
человек - обыватель, мещанин - не важно
не будете ему мешать, а помогать - и он всё поднимет, и всё изобретёт

[liu07]

страна предателей?

забавное название мне так кажется, что когда большинство или даже большое кол-во жителей предатели - то
с этой страной нужно что то срочно делать
тут что то не так: или идеалы не те, или предательства нет

liu07

Но мы же понимаем, что самостоятельно, БЕЗ и ВОПРЕКИ

отчего же?
мне как раз это не очевидно
даже напротив
граждане всё это и способны делать и делают и "без" и "вопреки"
гос-во, часто, выступает как помощник, не более
советский период лишь вводит вас в заблуждение - только потому, что там ни какой частной инициативы быть не могло.

этот самый "обыватель" всё это и делал
просто он переставал быть безвольным обывателем

частная инициатива двигала всю человеческую историю
а не госчиновники
не смотря на животные инстинкты и "предводителей"
человек - обыватель, мещанин - не важно
не будете ему мешать, а помогать - и он всё поднимет, и всё изобретёт

1. делать ни чего не надо. Они сами со своей страной всё сделают....

2. Вождь всё равно был. Всегда и во всём. Просто назывался по разному - это был купец, банкир, промышленник итд. Тот кто акомулирует и фокусирует усилия общества. А делать это конечно можно по разному.

Не даром же любое ООО, даже если все акционеры сплошь миноритарии, всегда управляется конкретными людьми.

[InterSchool]

там никакой частной инициативы быть не могло.

Это Вам кто рассказал? Этот боров, что ведет "Хроники московского быта" (Митрофанов, кажется)? Его стиль.

Сообщение отредактировал InterSchool - 8.1.2014, 21:38

[rusivan]

liu07

Вот ЖЖ Романа. Выводы из написанного он делает совершенно другие, чем вы озвучиваете на этом форуме.

http://roman-n.livejournal.com/

А это подборка его статей.

http://romannosikov.odnako.org/

Ну...я не дерзнул назвать Украину страной предателей. Каюсь.
Автору может и виднее....не буду спорить с ним.

Почитал....периодически фиксирую некий неконтролируемый поток изливающийся из этого товарища.....Но в общем - прикольно.
Хотя я теперь понял КТО участвует в формировании мировозрения отдельных участников ЭТОГО форума.

Не все так просто, к сожалению...


Markiz

там никакой частной инициативы быть не могло.

При Сталине как раз была и я не НЭП имею ввиду.

Сообщение отредактировал rusivan - 8.1.2014, 22:11

[sirruph]

а может нужно не так:
не "восстановите науку, промышленность и т.д.",
а "дайте нам возможность, не мешайте, поддержите усилия учёных, промышленников и всех остальных"

когда будет второе то и Сталин не нужен будет
зачем Сталин тем кто и сами с усами?

Но мы же понимаем, что самостоятельно, БЕЗ и ВОПРЕКИ усилиям верхушки государства, население не способно, просто физически не способно самостоятельно развивать промышленность, науку итд...? Понимаем?
К тому же обывателю ВСЁ ЭТО не так уж и нужно. Какие то личные блага - это понятно, это обыватель способен понять и принять. А вот связь всего этого с личными усилиями, жертвами, каким то трудом ради будущего страны....Это нет. Тут однозначно нет. Многим же вообще кроме весьма небольшого ( практически животноводческого ) набора благ ни чего и не нужно.
Соответственно кто то должен вести общество за собой. А на сколько жестко и чем, это уж зависит от многого.

Камрад, ты зря неполживому все это объясняешь. Это бесполезно. Он же рукопожатный - у него мозги по-другому устроены. Неполживо-рукопожатные аристотелеву логику не признают (потому что не понимают) - логика у них своя, либеральная (ну, если называть это логикой))) Оставь уже аристократа в покое - килька плавает в томате, ей в томате хорошо)))

[Markiz]

InterSchool
а что же не так?
ту передачу не смотрел,
хочу обратные примеры

rusivan

При Сталине как раз была и я не НЭП имею ввиду.

то же самое:
хочу примеры этих массовых инициатив
особенно после уничтожения НЭПа - последнего оазиса частной инициативы

во времена, когда действовала только одна частная инициатива, одного частного лица

sirruph
а что - твой пост - это образец логики?
твоей?
как минимум в твоём выбросе мне нравятся "рукопожатные"