1941, причины и выводы Опции

[2126]

Но разве военачальники сами не знают, что самолёты на аэродромах как минимум не должны стоять незамаскированными шеренгами? Вроде бы должны это понимать. Это основы....

Вы считаете, что там самолеты для мебели стоят? Они не летают? Их не надо заправлять, обслуживать оружие, проводить текущий ремонт, чинить после аварий и т.п.? Как Вы все это будете делать с замаскированным самолетом? Да и какой особый смысл маскировать "здесь и сейчас", если эти аэродромы противнику и так известны, а в "угрожаемый период" планировалось рассредоточить по полевым аэродромам?

Это ведь теперешние истребители тока по бетону можно перемещать, а тогда при желании можно было за границы аэродрома укатить как и куда угодно. И габариты и масса позволяли

Угу, а по боевой тревоге как взлетать? Лошадь впрягать, чтобы до аэродрома дотащила? А если дождичек пройдет и самолет прямо там в поле по ступицы провалится?

Почему оказался не выполнен приказ "рассредоточить и замаскировать"?

А когда он был отдан?

Почему аэродромы не имели мощного зенитного прикрытия?

А они его не имели? Или зенитчикам просто было запрещено открывать огонь по немецким самолетам? И о каких аэродромах речь - основных или запасных?

Вы не знаете, к примеру, что 12 июня был приказ-попытка войскам занять предполья и привести в боеготовность?

Приказа привести в боеготовность не было, а занятие предполья до отмобилизования было совершенно бесполезно.

а пошёл резкуий приказ вернуть как было и неск. генералов полетели со своих должностей.

Какие генералы, куда полетели?

[Markiz]

2126

Или зенитчикам просто было запрещено открывать огонь по немецким самолетам?

в этой двойственности и была огромная проблема:
даже на Балтфлоте, несмотря на приказ Кузнецова, адмирал Трибуц придерживался старых приказов "не открывать" "не поддаваться" - в Лиепая зенитчики в порту открыли огонь, когда нем. самолёты уже почти отбомбились...

Занятие предполья означало хотя бы уже начало приведения в боеготовность -ну хоть что то в тех условиях - это много
лучше воевать не полным составом, не отмобилизованным, чем не воевать совсем.

имена генералов сейчас не скажу - вычитал у Прудниковой, похоже на правду.
Но с удовольствием выслушаю Ваш вариант, версию.

[liu07]

Но разве военачальники сами не знают, что самолёты на аэродромах как минимум не должны стоять незамаскированными шеренгами? Вроде бы должны это понимать. Это основы....

Вы считаете, что там самолеты для мебели стоят? Они не летают? Их не надо заправлять, обслуживать оружие, проводить текущий ремонт, чинить после аварий и т.п.? Как Вы все это будете делать с замаскированным самолетом? Да и какой особый смысл маскировать "здесь и сейчас", если эти аэродромы противнику и так известны, а в "угрожаемый период" планировалось рассредоточить по полевым аэродромам?

Это ведь теперешние истребители тока по бетону можно перемещать, а тогда при желании можно было за границы аэродрома укатить как и куда угодно. И габариты и масса позволяли

Угу, а по боевой тревоге как взлетать? Лошадь впрягать, чтобы до аэродрома дотащила? А если дождичек пройдет и самолет прямо там в поле по ступицы провалится?

Почему оказался не выполнен приказ "рассредоточить и замаскировать"?

А когда он был отдан?

Почему аэродромы не имели мощного зенитного прикрытия?

А они его не имели? Или зенитчикам просто было запрещено открывать огонь по немецким самолетам? И о каких аэродромах речь - основных или запасных?

Вы не знаете, к примеру, что 12 июня был приказ-попытка войскам занять предполья и привести в боеготовность?

Приказа привести в боеготовность не было, а занятие предполья до отмобилизования было совершенно бесполезно.

а пошёл резкуий приказ вернуть как было и неск. генералов полетели со своих должностей.

Какие генералы, куда полетели?

Попробуйте погуглить на эту тему. Иначе смысла нет на неё рассуждать. Ну вот допустим -

http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...7&Itemid=30

ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР 19 июня 1941 года
Совершенно секретно
Экз. № 1
СОДЕРЖАНИЕ: О маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов.

По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.

Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.

Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.

Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой и ничто на аэродроме не должно привлекать внимание с воздуха.

Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.

Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.

Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.

3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

4. Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов.

5. К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.

6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. \393\

7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.

8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Жуков)

( ну не знали тогда тимошенко с жуковым, что самолёты таки ДОЛЖНЫ стоять ровными шеренгами ...не было Вас, некому было подсказать, вот и приказы всякие издевательские писали - травкой засеять...тоталитаризьм понимаш. гулагархипелаг. Вот она лживая сущность сталинизьма - ЛОЖНЫЕ аэродромы им подавай. )

или вот -

ПРИКАЗ О РАЗВЕРТЫВАНИИ СТРОИТЕЛЬСТВА ОПЕРАТИВНЫХ
АЭРОДРОМОВ 18 июня 1941 г.
Положение с ходом строительства оперативных аэродромов недопустимо
плохо. На 1.6.41 г. охвачено строительством только 50% от утвержденного
мною плана строительства аэродромов на 1941 г. Особо плохо ведется строи-
тельство аэродромов в КОВО и ЗапОВО.
Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов —
отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие
решительных и исчерпывающих мероприятий по организации и использованию
всех возможностей на местах работ.
Приказываю:
1. Военным советам округов немедленно развернуть строительство аэродромов
* Штат не публикуется.
279

широким фронтом с расчетом окончания строительства летных полей не позже
1 августа и полного окончания аэродромов не позже 1 октября 1941 г.
График выполнения работ представить мне 25.6.41 г.
2. Поставить вопрос перед ЦК КП и СНК союзных республик по оказанию
максимальной помощи рабочей силой, механизацией и конным транспортом
для строительства аэродромов.
3. Привлечь без ущерба для боевой подготовки ресурсы округов для раз-
вертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов.
4. Дополнительных лимитов на горючее дано не будет, потому шире при-
влекать конный транспорт и грабарей.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии Г. Жуков

( чё то оказывается давно построено должно было быть....те самые полевые аэродромы. )

Или вот приказ -


ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС,
АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ 20 июня 1941 г.

Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки
и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям
современной маскировки*.
Такое отношение к маскировке, как к одному из главных видов боевой
готовности ВВС, дальше терпимо быть не может.
Приказываю:
1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников ави-
амастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов
согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности,
которую оставить с прежней окраской.
2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-
посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов
применительно к фону окружающей местности.
3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений
применительно к фону местности.
4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.
5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточение под ес-
тественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не
допуская расстановки их по прямым линиям.
6. Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как
по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на
командующих ВВС округов.
7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.

О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать еже
дневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов.
Народный комиссар обороны СССР Член Главного военного совета
Маршал Советского Союза Секретарь ЦК ВКП(б)
С. Тимошенко Г. Маленков
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии Г. Жуков

( блииин, оказывается опять какие то укрытия....аа...а мы и не знали. Думали - разве на аэродроме самолеты для мебели стоят? Они не летают? Их не надо заправлять, обслуживать оружие, проводить текущий ремонт, чинить после аварий и т.п.? Как все это делать с замаскированным самолетом? Да и какой особый смысл маскировать "здесь и сейчас", если эти аэродромы противнику и так известны, а в "угрожаемый период" планируетсо рассредоточить по полевым аэродромам? А они эвона - маскируй....Вот тоталитаризьм блин....гулаг блин. И этот...холокост.)

Ну ещё погуглите штаты средств ПВО выделяемые для прикрытия допустим аэродрома авиополка. Какие, как, когда итд.

Читайте, просвещайтесь. И потом обсудим всё.

[Stilet]

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

4. Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов.

5. К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.

6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. \393\

8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Жуков)




Приказываю:
1. Военным советам округов немедленно развернуть строительство аэродромов
широким фронтом с расчетом окончания строительства летных полей не позже
1 августа и полного окончания аэродромов не позже 1 октября 1941 г.
График выполнения работ представить мне 25.6.41 г.

Приказываю:
1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников ави-
амастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов
согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности,
которую оставить с прежней окраской.
2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-
посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов
применительно к фону окружающей местности.
3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений
применительно к фону местности.
4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.

7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.

Какой интересный приказ И главное - очень нужный, важный и своевременный. У Вас часом нет информации о том, как они докладывали о его выполнении?!

Очень интересно было бы почитать.

[liu07]

Какой интересный приказ И главное - очень нужный, важный и своевременный. У Вас часом нет информации о том, как они докладывали о его выполнении?!

Очень интересно было бы почитать.

на самом деле это смешно...НАМ и теперь.Но у них ТОГДА не было машины времени. И в завтра они заглянуть не могли.

А ведь приказы то издаются на основании анализа ситуации, а он на основании сбора данных. И на составление приказа нужно время. Так что я думаю, весь этот бардак просто шел своим чередом. Ну просто люди такие у нас. То что немец просто СДЕЛАЕТ, наш не просто не сделает, а потратит в сто раз больше сил что бы имитировать деятельность.

В приказах то АЗЫ военного дела. И то, что исполнителей надо ТОЛКАТЬ азы выполнять говорит о многом. В частности о том, что ...всех не перетолкаешь. Если чел свой профессиональный долг исполнять не желает, то одного его заставить сверху можно. А вот всех....вряд ли. (Если Вы когда то имели дело с живым коллективом, то должны знать правоту моих слов.)
Так что обычное дело. И ведь не может быть тут стандартной отмазки бездельников - "анаммалоплоооотють!". офицерам тогда очень не плохо плотили.

Сообщение отредактировал liu07 - 6.3.2012, 11:14

[InterSchool]

не может быть тут стандартной отмазки бездельников - "анаммалоплоооотють!".

И вообще нигде не может быть. Это демагогия, а не отмазка (если под отмазкой понимать хоть и за уши притянутую, но ПРИЧИНУ). Ты за то, что тебе обещали платить, взялся. Так изволь соответствовать. Или признай себя несоответствующим.

А вообще, Лиу, Вы потихоньку подводите к том, о чем я все время пытаюсь сказать. Сталину нужно было заставить работать именно как следует и именно всех; и притом быстро. Никакой возможности, кроме как острастка, он не нашел. По Вашим рассуждениям - так и не найти. Напомню, в условиях, когда результат нужен сегодня вечером, в крайнем случае завтра, и времени на кропотливую систематическую работу по воспитанию правильных исполнителей и устройство отсеянных неправильных - просто нету.

[liu07]

не может быть тут стандартной отмазки бездельников - "анаммалоплоооотють!".

И вообще нигде не может быть. Это демагогия, а не отмазка (если под отмазкой понимать хоть и за уши притянутую, но ПРИЧИНУ). Ты за то, что тебе обещали платить, взялся. Так изволь соответствовать. Или признай себя несоответствующим.

А вообще, Лиу, Вы потихоньку подводите к том, о чем я все время пытаюсь сказать. Сталину нужно было заставить работать именно как следует и именно всех; и притом быстро. Никакой возможности, кроме как острастка, он не нашел. По Вашим рассуждениям - так и не найти. Напомню, в условиях, когда результат нужен сегодня вечером, в крайнем случае завтра, и времени на кропотливую систематическую работу по воспитанию правильных исполнителей и устройство отсеянных неправильных - просто нету.

Это как бы отмазка перед собственной совестью. Вот плотили бы больше - вот я бы тогдааа!! Хотя конечно ни фига не будет сколько такому не плати.

А что касается острастки и заставления работать - дык я согласен. И самое главное, вопрос НА КОГО ОПЕРЕТЬСЯ был не решен.
И слишком часто человек талантливый как учёный или конструктор, как человек..ГОВНО. И наоборот. А приплюсуем пронырливых бездельников и болтунов? Ну как руководить страной? Антисталинисты скажут - а не руководи! Уходи... Ну и "шени деда" скажет усатый и уйдёт. Ладно.

И чего? Ну как минимум гитлера выращивать заокеанские банкиры не престанут. А значит...РККА войдёт в войну с тухачевскими фантазиями. С безоткатками курчевского вместо нормальных орудий и суперстадами БТешек...Вернее не супер. Их будет мало ибо форсированной индустриализации не будет. А дальше....ну именно то, что возможно у многих или хотя бы некоторых антисталинистов не вызывает неприятия. А именно расчленение СССР на германские протектораты и ублюдочные квазидержавы с разного рода власовцами и прочими дашнаками и бендерами во главе. Германия с годами наводит у себя порядок "на заднем дворе" и ...выводит местное население как тараканов. Под корень. Остаются разного рода лакеи из местных, но в очень ограниченных количествах. Всё.

Не не всё. Оные лакеи ( со временем ) смогут выслужить себе упорным лизанием и сосанием ...машинку и прочие благА циливилизатции. Но только долгим и упорным.
Дальше уже мировозренческий вопрос - а оно того стоило?

[Markiz]

liu07
Ой!
Вы, кажется, сами перешли к СССРкоторыймыпотеряли - а так любите посмеяться над противоположными вздохами...
не удобно как то?

Ваши фантазии, кстати, не на чём не основаны и вполне м.б. намного позитивнее.



как то кстати, не ожидал от Вас такой... лизофантазии
очень жаль.
у Вас закончились аргументы?

[liu07]

liu07
Ой!
Вы, кажется, сами перешли к СССРкоторыймыпотеряли - а так любите посмеяться над противоположными вздохами...
не удобно как то?

Ваши фантазии, кстати, не на чём не основаны и вполне м.б. намного позитивнее.



как то кстати, не ожидал от Вас такой... лизофантазии
очень жаль.
у Вас закончились аргументы?

Да нету фантазий. Я к стати на разных форумах наобщался уже с людьми, для которых власовцы роднее папы с мамой, по этому я знаю про что говорю.

Я МЕСТНЫХ то в виду не имел. Тут вроде шибких власолюбов как то не замечено. Или я не прав?
А что касается ухода усатого, то на выходе этого процесса возможны -

1. у власти правая опозиция
2. у власти троцкисты ( левые то есть )
3. грызня между теми и другими.

Ни при одном из вариантов СССР не получит той промышленной базы, которую получил при усатом. А дальше можно не обсуждать ибо всё очевидно. И ни какие тухи и блюхи вместе с нерепрессированными "самыми грамотными командирами" не заменят промышленности. Сталбыть аллес.
При третьем варианте вообще возможна гражданская война, при втором - УРЯЯЯЯ на запад!! и тоже аллес.
При первом - обуржуазившийся бывший СССР скорее всего тихо ляжет под германию, ибо "вожди" будут подбны ельцину или горби. Тоже аллес.
Свои же планы на счёт населения восточных земель дедушка адик ни когда и не скрывал. Читайте майн кампф. Я то в своё время купил ( когда свободно ешшо продавалась ) - любопытная книжечка. Германия же не для того вела столь тяжкую войну, что бы на месте СССР возникли по настоящему независимые государства. Не понимать это и тогда и тем более теперь може тока чел......как помягче.....без мозга. Следовательно все тогда ВСЁ понимали, что будет с нашим народом победи германия.
Ну и то, что колаборационисты будут в случае чего из кожи вон лезть дабы выслужиться, разве вызывает сомнение? А ведь после войны, победи германия, необходимость в них у неё.....отпадёт. И быстро.

Вот к стати и сами немцы на эту тему -

Записка бывшего советника посольства Германии в СССР, сотрудника бюро министра иностранных дел Германии Г. Хильгера

Копия
Секретно
Берлин, 29 июня 1943 г. .......................................
Для Власова нет хода назад! Своей подписью под воззванием Русского Национального Комитета, всеми последующими действиями и заявлениями он накрепко привязал себя к германской политике. Победа Германии — вот единственное спасение для него. Поэтому в любой ситуации он будет делать максимум возможного, чтобы обеспечить Германии победу.

Все это также свидетельствует о необоснованности опасений относительно того, что включение Власова в систему внутреннего управления оккупированными областями создаст якобы дополнительные трудности, [218] что он при конфискации продовольствия и сырья будет защищать интересы населения. Все будет как раз наоборот. Понимая, что победа может быть достигнута только в результате крайнего напряжения сил, Власов и его люди будут лезть из кожи вон, чтобы добиться от населения выполнения наших требований. К тому же, как показывает опыт, русские всегда значительно охотнее сдают продовольствие и сырье властям, когда те представлены их соотечественниками.

В связи с предложением ввести в игру Власова высказывается еще одно опасение: он-де преследует великорусские цели и потому может оказаться для нас неудобным. Но и эти опасения следует отбросить как необоснованные. Их опровергают заявления, как самого Власова, так и его людей. Власов с самого начала высказывал мысль, что Россия ради освобождения от большевизма должна будет принести Германии большие политические, экономические и территориальные жертвы. При этом Власов не только называл само собой разумеющимся отделение от России прибалтийских государств, кавказских и среднеазиатских республик, но и ясно заявлял, что не будет препятствовать обретению самостоятельности украинским народом. Его ближайший сотрудник генерал-майор Малышкин на первой антибольшевистской конференции бывших пленных солдат и офицеров Красной Армии также сделал заявление о том, что программа Власова предусматривает национальное освобождение всех народов Советского Союза и при желании их полное отделение от Российской империи.

Таким образом, подключение генерала Власова не только не причинит нам ущерба, а, наоборот, принесет одни лишь выгоды. Они состоят в следующем:

1) подрыв морали и боевого духа Красной Армии;

2) моральное оправдание перебежчиков-красноармейцев, которые будут переходить уже не на сторону врага, а на сторону представителя собственной страны, который борется против ненавистного сталинского режима;

3) воздействие на настроения населения по ту сторону линии фронта, ожидающего от Власова мира, устранения колхозов и освобождения от большевизма;

4) успокоение населения в оккупированных областях и повышение его готовности поставлять продовольствие и сырье;

5) сокращение масштабов бандитизма.

Для достижения вышеперечисленных целей требуется следующее:

1) укрепить позиции Власова; его воззвание и прочие заявления должны доводиться не только до военнопленных и личного состава частей, сформированных из уроженцев России, но и печататься в германской прессе; последнее до сих пор запрещено, и это приводит к тому, что Власова и его высказывания представляют как трюк германской пропаганды;

2) легализовать Власова в роли председателя Русского Национального Комитета с резиденцией в Пскове;

3) предоставить Власову пост с четко очерченными функциями, который связал бы его с войсками, сформированными из уроженцев России, [219] например, пост генерал-инспектора. Этот пост сделал бы его еще более заметным для внешнего мира, но не позволил бы ему вмешиваться в дела командования;

4) под германским надзором обеспечить участие Власова и соответственно Русского Национального Комитета в работе местных органов управления в оккупированных великорусских областях;

5) в подходящий момент организовать Власову аудиенцию у господина имперского министра иностранных дел** и опубликовать об этом короткую заметку в германской прессе.

Успех всех этих мероприятий в значительной мере зависит от того, насколько быстро и заметно для внешнего мира они будут проведены. За границей с напряженным вниманием следят за развитием акции Власова, которая, как там ожидают, решающим образом повлияет на ход военных операций в пользу Германии. Доказательством этого являются многочисленные публикации в прессе наших союзников и нейтральных стран. Напротив, поношение Власова нашими врагами ясно свидетельствует о наличии у них опасений.

Замедление или же свертывание акции Власова в настоящий момент самым неблагоприятным образом повлияет на позицию населения оккупированных областей и всерьез поставит под вопрос саму возможность дальнейшего использования частей, сформированных из уроженцев России, а также многочисленного русского вспомогательного персонала, без которого не могут обходиться наши войска. Части, сформированные из уроженцев России, невозможно будет длительное время удерживать в полном подчинении, если они не будут видеть перед собой цель, за которую воюют. Уже сегодня неопределенность дальнейшей судьбы акции Власова вызывает у русских, готовых к сотрудничеству с нами, серьезную неуверенность. Многие пленные офицеры высокого ранга, которые с удовольствием присоединились бы к Власову, ставят этот шаг в зависимость от официального признания Власова германским правительством. Сам Власов убежден в том, что такое признание породит колебания и у многих его товарищей, еще остающихся по ту сторону линии фронта.

Если такого признания не последует и акция Власова закончится провалом, советская пропаганда получит новый импульс, а Сталин сможет еще активнее использовать против нас национальную идею.

Хильгер

ADAP. Serie E. Bd. VI. Dok. M122. S. 212-215.



Сообщение отредактировал liu07 - 6.3.2012, 21:55

[Markiz]

liu07
Вы тогда как то отделяйте
здесь власовцев то вроде нет.

Если же говорить по делу, по Вашим тезисам:
прежде всего Вы преувеличиваете роль личности в истории
не было бы Гитлера - не было бы и 2мв? - нет, Вы согласны?
не было бы Сталина - не было бы и индустриализации
а. Почему? Совсем не факт.
б. Сталинский вариант далеко не самый лучший.
Индустриализация - это жизненно-необходимый процесс и им пришлось бы заниматься любому правительству, каким бы оно ни было.
И вполне могла быть более успешной и качественной.

У власти левые, правые - это совсем означало полной разрухи - сменяя друг-друга, в борьбе они могли вполне успешно управлять страной:
могли придти к китайскому варианту
могли придти и к необходимости возврата к Советской власти
т.е. масса вариантов и не все они плохие
а в случае со Сталиным вариант лишь один.

Т.е. у Вас просто сразу неверные посылы, что без Сталина нет промышленности.
во-первых со Сталиным не стало сельского хозяйства
а во-вторых какая суперособбая роль Сталина в индустриализации???
какую незаменимую роль он играл?

Все построения у Вас держаться на этом посыле, но он не прочный и рассыпаются все Ваши последующие ступеньки.

[liu07]

liu07
1. Вы тогда как то отделяйте
здесь власовцев то вроде нет.

Если же говорить по делу, по Вашим тезисам:
прежде всего Вы преувеличиваете роль личности в истории

2. не было бы Гитлера - не было бы и 2мв? - нет, Вы согласны?

3. не было бы Сталина - не было бы и индустриализации
а. Почему? Совсем не факт.
б. Сталинский вариант далеко не самый лучший.

4. Индустриализация - это жизненно-необходимый процесс и им пришлось бы заниматься любому правительству, каким бы оно ни было.
И вполне могла быть более успешной и качественной.

5. У власти левые, правые - это совсем означало полной разрухи - сменяя друг-друга, в борьбе они могли вполне успешно управлять страной:
могли придти к китайскому варианту
могли придти и к необходимости возврата к Советской власти
т.е. масса вариантов и не все они плохие
а в случае со Сталиным вариант лишь один.

6. Т.е. у Вас просто сразу неверные посылы, что без Сталина нет промышленности.
во-первых со Сталиным не стало сельского хозяйства
а во-вторых какая суперособбая роль Сталина в индустриализации???
какую незаменимую роль он играл?

Все построения у Вас держаться на этом посыле, но он не прочный и рассыпаются все Ваши последующие ступеньки.

1. Ну как же? Я ведь и написал про то, что ПРАВЫЕ придя к власти и поворачивая снова на путь капитализма и соответственно личного обогащения, пойдут по этому пути ...до конца. ( а иначе и нельзя ) А по скольку без ФОРСИРОВАННОЙ индустриализации противопоставить германскому нападению будет РЕАЛЬНО нечего, то верхушка СССР ( озабоченная своими личными преференциями ) пойдёт на сдачу страны в духе горбачёва и ельцина, но в совершенно иных условиях. С оккупацией и прочими бабьими ярами. И сделавши шаг в этом направлении эта самая верхушка обязательно пойдёт и дальше. Обслуживая ЛЮБЫЕ, самые людоедские деяния своих хозяев. Я про это писал.

2. Нет. Вот гитлер то как раз разменная фигура. Ну просто надо читать по это. Серьёзные ребята за океаном захотели устроить в европе ишшо одну войну, они через своих пацанов на местах нашли подходящего...в общем то ЛОХА, ( а как ещё ефрейтора шикьгрубера назвать ) но внушаемого и с некоторыми окультными способностями. И дальше понеслось....его долго и затратно ведут к власти.
К стати к чести немецкой демократии, гитлер законно к власти не пришел. Его пропихнули всё эти же серьёзные пацаны из за океана. Они же вооружили германию.

3. А вот с усатым всё не так. Без него индустриализации скорее всего бы и не было. А кто её хотел то? Троцкий? Это даже не смешно. Ему другое грезилось. Да и не способны пламенные леворюционеры работать. Правые ? ...ну как бы...потом....опираясь на крестьянское благосостояние....помаленьку... Только ни кто бы им столько лет не дал на развитие. Было всего 10 лет. А могло и меньше.

4. Если бы вокруг СССР не было ....лучше всего вообще ни кого, то да. Помаленьку, отстроимся. И заживём счастливо - как заработаем так и заживём. И на оружие тратиться не будем. Бо нафиг оно, если ни кого нет вокруг? Это да. Но желающих СССР поиметь была масса.

5. Это в если в какой нить бельгии, то конфликт правых и левых будет конфликтом в парламенте. А ТОГДА и в СССР это была бы гарантированная новая гр. война. ( троцкий бы стал вести ПАРЛАМЕНТСКИЕ дебаты с каким нить бухариным? не смешно даже, стрельба была бы прям к вечеру, если борьба в серьёз началась бы утром ) И после интервенция однозначно. И ...аллес.

6. Не было бы. и я показал по чему. А с.х. так ни куда и не делось.
Моя ( ныне покойная ) бабуся по материнской линии и говорила - "вот перед войной то мы стали жить хорошо. Живи да радуйся....."
Правда в деревню вернулся с войны по моему ОДИН мужик...

Сообщение отредактировал liu07 - 7.3.2012, 11:09

[Markiz]

мда... знатный футуризм

liu07

Не было бы. и я показал по чему.

т.е. Вы показали?
из всей партии только один Сталин чего то стоит?
а партия - банда недомерков - правые потенциальные предатели, левые просто ни на что не способны?
И они отобрали Власть над такой империей???
Ктож им противостоял? - верно вообще имбицилы?
Вы, правда, видимо, не в курсе, что до Сталина вполне себе существовало коллективное управление партией и общему решению подчинялся даже Ленин - и ни чего, как то справлялись. и Сталин был одним изо всех, равным, а не главным.

Как без него жили? как солнце всходило???

А Гитлер, Гитлер то - "ЛОХ"! ага..
при чём без него история спокойно развивается, а без Сталина - нет...

да... это посильнее "фауста"...

liu07 , скажите, а у Вас есть какие ни будь исторические примеры, документы и т.д. в подтверждение своих слов?
я верю Вашей бабушке - после войны довоенная жизнь вполне могла показаться ей раем...
а вот нечто более известное и весомое - что Вы можете привести в подтверждение, или лучше в обоснование своих слов?
ну что все идиоты, а Сталин один всё решил и сделал и без него "крокодил не ловится, не растёт кокос!"

наверное не всё так просто, но хочется понять такую Вашу позицию

[Stilet]

на самом деле это смешно...НАМ и теперь.Но у них ТОГДА не было машины времени. И в завтра они заглянуть не могли.

Не, ну Вы же привели эти приказы в попытке доказать о том, что войска в боеготовность таки приводились ... мудрым фюрером вождем. И даже написали нам "просвещайтесь".

По тексту этих приказов понятно, что приведение войск в боеготовность планировалось где-то к осени 1941.

Причем мероприятия которые там указаны - в общем не провокационные. Ничто не мешало создать ложные аэродромы, покрасить танки и замаскировать палатки раньше. К войне с Германией это уж точно не привело.

А тут видно, что даже замаскировать военные аэродромы не догадались.
Причем - прояви кто-то из вояк инициативу - был бы арестован за "пропаганду войны с братской Германией" или еще с какой-то подобной формулировкой.

[liu07]

мда... знатный футуризм

liu07

Не было бы. и я показал по чему.

1 т.е. Вы показали?
из всей партии только один Сталин чего то стоит?
а партия - банда недомерков - правые потенциальные предатели, левые просто ни на что не способны?

2 И они отобрали Власть над такой империей???
Ктож им противостоял? - верно вообще имбицилы?
Вы, правда, видимо, не в курсе, что до Сталина вполне себе существовало коллективное управление партией и общему решению подчинялся даже Ленин - и ни чего, как то справлялись. и Сталин был одним изо всех, равным, а не главным.

3 Как без него жили? как солнце всходило???

4 А Гитлер, Гитлер то - "ЛОХ"! ага..
при чём без него история спокойно развивается, а без Сталина - нет...

да... это посильнее "фауста"...

liu07 , скажите, а у Вас есть какие ни будь исторические примеры, документы и т.д. в подтверждение своих слов?
5 я верю Вашей бабушке - после войны довоенная жизнь вполне могла показаться ей раем...
а вот нечто более известное и весомое - что Вы можете привести в подтверждение, или лучше в обоснование своих слов?
ну что все идиоты, а Сталин один всё решил и сделал и без него "крокодил не ловится, не растёт кокос!"

наверное не всё так просто, но хочется понять такую Вашу позицию

1.При чём тут недомерки? Разница во взглядах и убеждениях.

Сталин это УМЕРЕННЫЙ. И он консолидировал тех, в партии, кто хотел и мог именно СТРОИТЬ новое государство. И в конце концов построили. Хоть и с ошибками и издержками.
Левые не хотели этого и не могли. Они считали вместе со своим вождём троцким, что россия это дрова для мировой леворюции. Со всеми вытекающими.
Правые по сути вели дело к восстановлению капитализма, хотя прямо и в слух это не декларировали. По началу. Так же как архитекторы перестройки в наше время. Но логика развития событий весч неумолимая.
Можно тока сожалеть, что в наше время не нашлось своего лидера...УМЕРЕННЫХ в партии.

2. Ктож им противостоял? - верно вообще имбицилы? Верно, вообще имбицилы. Во главе с царём принесшим империю в жертву собственным семейным ...проблемам. И про это я писал уже - это надо было умудриться просрать власть на пустом месте.

А коллективное управление...они было приемлемо на соответствующем этапе. А вот когда надо строить государство, а часть в партии не просто НЕ ХОЧЕТ этого, но и не собирается подчиняться большинству....то надо немножко навести порядок.

3. не знаю как. не видел.

4. гитлер создан СО СТОРОНЫ. Сталин сам создал себя. В этом отличие.

5. перед войной всё более менее устаканилось и колхозы более менее заработали, и МТС наладили работу и всё остальное. В этом всё дело.

[Stilet]

4. гитлер создан СО СТОРОНЫ. Сталин сам создал себя. В этом отличие.

Сталин - возможно, а партия большевиков в таком виде как она предстала в 1917 - создана германской разведкой. Сталин же большевик? Не отрицаете?

[liu07]

на самом деле это смешно...НАМ и теперь.Но у них ТОГДА не было машины времени. И в завтра они заглянуть не могли.

Не, ну Вы же привели эти приказы в попытке доказать о том, что войска в боеготовность таки приводились ... мудрым фюрером вождем. И даже написали нам "просвещайтесь".

По тексту этих приказов понятно, что приведение войск в боеготовность планировалось где-то к осени 1941.

Причем мероприятия которые там указаны - в общем не провокационные. Ничто не мешало создать ложные аэродромы, покрасить танки и замаскировать палатки раньше. К войне с Германией это уж точно не привело.

А тут видно, что даже замаскировать военные аэродромы не догадались.
Причем - прояви кто-то из вояк инициативу - был бы арестован за "пропаганду войны с братской Германией" или еще с какой-то подобной формулировкой.

дык вот этот вопрос очень интересен. Не "не догадались" а что то иное. Все меры совершенно СТАНДАРТНЫЕ для любой армии. Но!!
Из приведённых приказов следует ( по сути ), что не выполнены именно более ранние директивы. Констатируется, что именно НЕ СДЕЛАНО - то, это, это итд.
А почему? А почему это возможно МАССОВО? Это требует какого то отдельного исследования.
Это как если бы вдруг сейчас вышел приказ главкома " ....до сих пор не смазаны салазки на люках шахт МБР, что делает невозможным их открывание без применения трактора. Приказываю - смазать....". Может это и достаточно смешная аналогия, но по моему верная. Есть вещи сами собой разумеющиеся в любом деле. И в военном тоже. И если АЗЫ не выполняются, то возникают вопросы....

И на счёт репрессирования за создание ложных аэродромов...ну к чему уподобляться резуну? Это не серьёзно.

[Markiz]

Stilet
именно так - какие либо телодвижения в эту сторону пресекались.

Кстати Павлов был неодинок, в том, что всячески придерживался объявленного: не не не - и не смотреть в сторону противника

Не смотря на приказ Кузнецова, которого все хвалят - мол какой молодец привёл флот в боеготовность!
Ком. Балт флотом Трибуц не подчинился этому приказу и придерживался старого не-не-не

[Stilet]

Это как если бы вдруг сейчас вышел приказ главкома " ....до сих пор не смазаны салазки на люках шахт МБР, что делает невозможным их открывание без применения трактора. Приказываю - смазать....". Может это и достаточно смешная аналогия, но по моему верная. Есть вещи сами собой разумеющиеся в любом деле. И в военном тоже. И если АЗЫ не выполняются, то возникают вопросы....

Если такой приказ выходит за два дня до войны - то это реально смешно. На тот момент и разведданные и смена риторики Третьего Рейха и перемещения войск - все говорило о том, что после подавления мятежа в Югославии - Германия нападет на СССР. У Солженицына была такая хорошая фраза - "Молотов приехал из Берлина перепуганный. Разведчики доносили, что Гитлер стягивает войска к востоку. Убежал в Англию Гесс. Черчилль предупредил Сталина о нападении. ... Все базарные бабы в его собственной стране пророчили войну со дня на день."

И на счёт репрессирования за создание ложных аэродромов...ну к чему уподобляться резуну? Это не серьёзно.

А причем здесь Резун? Просто-напросто эти действия были бы объявлены провокационными и вредительскими. Сталин же поднимал тосты "за то как германский народ любит своего фюрера". Вся риторика ВКП(б) была направлена против "проклятых империалистов" Англии и Франции.
А для того чтобы посадить генерала или полковника - достаточно было лейтенанта госбезопасности, недобирающего "план".

Тем более что как верно говорит Markiz был приказ "НЕ-НЕ-НЕ". Не провоцировать то есть.

Сталин думал, что нападение Гитлера зависит от его эмоционального состояния - типа если не злить - то не нападет. Уровень достойный правителя ... однако.

[Markiz]

liu07
футуристично!
1 - значит одни убеждённые предатели, а другие глядят как бы чего не получилось?
почему они БЕЗ ИВС ни на что не годны?
Консолидировал он тем что просто устранил самую влиятельную часть тех и других - правильно?
И когда не осталось тех, кто ему мог возразить, управлял дальше.
Это очень просто быть не погрешимым, когда тебе не кому возразить. - Не правда ли?

а зачем нужно было строить нечто новое, и чемплох капитализм?
Ведь строили же НЭП.

2 - да???....
т.е. вся империя, вся страна - имбицилов?

А вот когда надо строить государство, а часть в партии не просто НЕ ХОЧЕТ этого, но и не собирается подчиняться большинству....то надо немножко навести порядок.
это откуда ж такой вывод?
когда? кто? примеры?

3 - а я вот читал, что промышленность после его смерти, в 50-е гг, стала развиваться быстрее
и с-х. в 50-е наконец превзошло уровень 28-го года - начала коллективизации

4 - Гитлер? - прямо с детства? - тайный проект жидомассонов, или ЦРУ???
а Сталин прям сам, один, организовал все революции и Гражданскую и отстрелив, не помощников - какие они ему помощники?, тем более союзники - просто по пути пристали - все эти "старые партийцы" - отстреляв их, он наконец пришёл к своей цели САМ?

5 - а зачем перед войной ещё надо было расстаканивать?
ну там понятно, что Сталин выиграл Войну жеж...
правда всем нам пришлось заплатить Такую цену, что довоенное время раем показалось.

[Markiz]

Stilet
всё верно!
есть плановые работы - по регламенту, как смазывание чего надо и т.п. поддержание в рабочем состоянии.
и есть специальные мероприятия, как маскировка аэродромов, проводимая по спец приказу, или распоряжению
в мирное время обычно не проводятся

Сталин вёл игру с Гитлером, явно недооценив его.
Почивая на лаврах после ловкой, какему казалось, расправы над собственными соперниками внутри страны.

[liu07]

Это как если бы вдруг сейчас вышел приказ главкома " ....до сих пор не смазаны салазки на люках шахт МБР, что делает невозможным их открывание без применения трактора. Приказываю - смазать....". Может это и достаточно смешная аналогия, но по моему верная. Есть вещи сами собой разумеющиеся в любом деле. И в военном тоже. И если АЗЫ не выполняются, то возникают вопросы....

1 Если такой приказ выходит за два дня до войны - то это реально смешно. На тот момент и разведданные и смена риторики Третьего Рейха и перемещения войск - все говорило о том, что после подавления мятежа в Югославии - Германия нападет на СССР. У Солженицына была такая хорошая фраза - "Молотов приехал из Берлина перепуганный. Разведчики доносили, что Гитлер стягивает войска к востоку. Убежал в Англию Гесс. Черчилль предупредил Сталина о нападении. ... Все базарные бабы в его собственной стране пророчили войну со дня на день."

И на счёт репрессирования за создание ложных аэродромов...ну к чему уподобляться резуну? Это не серьёзно.

2 А причем здесь Резун? Просто-напросто эти действия были бы объявлены провокационными и вредительскими. Сталин же поднимал тосты "за то как германский народ любит своего фюрера". Вся риторика ВКП(б) была направлена против "проклятых империалистов" Англии и Франции.
А для того чтобы посадить генерала или полковника - достаточно было лейтенанта госбезопасности, недобирающего "план".

Тем более что как верно говорит Markiz был приказ "НЕ-НЕ-НЕ". Не провоцировать то есть.

3 Сталин думал, что нападение Гитлера зависит от его эмоционального состояния - типа если не злить - то не нападет. Уровень достойный правителя ... однако.

1. Это если противник ОБЪЯВИЛ, что с такого то числа начинает военные действия. А использовать солжеровские творения для исследования истории...это даже не смешно. Тем более, что мнение о том, что де "ВСЕ ВСЁ знали и доносили" реальности не соответствует. Будет война, не будет - это не вопрос командиров на местах. Их дело, что бы всё что надо было УЖЕ покрашено, спрятано, замаскировано и смазано.

2. можно привести ТЕКСТ приказов? Я читал. А Вы?

3. Он лично об этом рассказывал?

[Markiz]

liu07
почему же нельзя?
это если не верные или ошибочные, ставящие Вас в невыгодное положение.

Вот Вы, что читали?

кто Вам сказал, что о намерениях противника можно догадаться только когда он сам скажет?

___
В тексте приказов ясно стоит дата - за 3-4 дня до нападения Германии - этого мало.
___
Приведите свой вариант, почему он настаивал на не-не-не?

[Stilet]

1. Это если противник ОБЪЯВИЛ, что с такого то числа начинает военные действия. А использовать солжеровские творения для исследования истории...это даже не смешно. Тем более, что мнение о том, что де "ВСЕ ВСЁ знали и доносили" реальности не соответствует. Будет война, не будет - это не вопрос командиров на местах. Их дело, что бы всё что надо было УЖЕ покрашено, спрятано, замаскировано и смазано.

Значит контроль был хреновый если 20 июня вдруг вспомнили что не замаскировано.
Это ж не "врагов народа" по коммунальным квартирам искать на кухнях, это ж работать надо.

2. можно привести ТЕКСТ приказов? Я читал. А Вы?

Ну так и приведите если читали. Все мемуары и воспоминания говорят о том, что указание "НЕ" было.

3. Он лично об этом рассказывал?

Логический вывод, вытекающий из п.2. На провокации не поддаваться, к войне не готовиться, Гитлер - наш друг.

[2126]

Не "не догадались" а что то иное. Все меры совершенно СТАНДАРТНЫЕ для любой армии

Эти меры не считались первоочередными и ресурсы на них выделялись по принципу "когда-нибудь потом... если захочешь..." Вы почему-то забываете, что заниматься маскировкой и тем более строительством ложных аэродромов должен... кто? Летчики, вместо полетов? Техники, вместо обслуживания самолетов? Охрана, вместо несения караульной службы? Не забывайте, что в то время как раз был разгар боевой подготовки (после подсыхания грунтовых ВПП), многие полки перевооружались на новую матчасть (это значит - самолеты привезли в ящиках, их надо распаковать, собрать и облетать, плюс двойной комплект самолетов, для которых тупо нет места на аэродроме и расставить их иначе как "рядами" просто не получается), после досрочного выпуска из училищ в части пришло много молодых летчиков, которых нужно "ввести в курс дела" и обучить хоть чему-то. А много полетов, много "молодых" и освоение новой матчасти - это неизбежно много аварий, и техники в мыле пытаются все это починить, ибо иначе "ненадлежащая боеготовность" и оргвыводы. Кто будет всякой х...ней заниматься типа "покраски травы"?
Я уже не говорю о том, что маскировка аэродрома это палка о двух концах, и при хорошей маскировке его СВОИ же летчики не найдут, а это посадки в поле, аварии и катастрофы (и оргвыводы за "высокую аварийность" - пример Рычагова ничему не научил?).

[Stilet]

(и оргвыводы за "высокую аварийность" - пример Рычагова ничему не научил?).

Во-во. Павел Рычагов - это как раз замечательная иллюстрация к сталинскому "шаг влево шаг вправо - считается побег". Когда за "высокую аварийность" публичный спор со Сталиным Рычагова погубили вместе с женой. Жена причем была?
(А применение пыток позже признали даже его палачи).

Вот потому-то никто из военных не решался проявлять инициативу в 1941.

[InterSchool]

при хорошей маскировке его СВОИ же летчики не найдут

Пардоньте, маскировка аэродрома и маскировка самолетов на аэродроме - это одно и то же?
По моему разумению, чтобы найти аэродром, достаточно увидеть конус и знать, по компасу, с какой стороны ты летишь.

[2126]

Пардоньте, маскировка аэродрома и маскировка самолетов на аэродроме - это одно и то же?

Если будут бомбить с высоты - его накроют целиком из-за разброса бомб, тут пофиг замаскированы самолеты или нет. Маскировка лишь помогает скрыть реальное кол-во самолетов и их перебазирование на аэродром или с него. Если же будут расстреливать с бреющего полета - никакая кустарная маскировка не спасет.

[liu07]

Не "не догадались" а что то иное. Все меры совершенно СТАНДАРТНЫЕ для любой армии

Эти меры не считались первоочередными и ресурсы на них выделялись по принципу "когда-нибудь потом... если захочешь..." Вы почему-то забываете, что заниматься маскировкой и тем более строительством ложных аэродромов должен... кто? Летчики, вместо полетов? Техники, вместо обслуживания самолетов? Охрана, вместо несения караульной службы? Не забывайте, что в то время как раз был разгар боевой подготовки (после подсыхания грунтовых ВПП), многие полки перевооружались на новую матчасть (это значит - самолеты привезли в ящиках, их надо распаковать, собрать и облетать, плюс двойной комплект самолетов, для которых тупо нет места на аэродроме и расставить их иначе как "рядами" просто не получается), после досрочного выпуска из училищ в части пришло много молодых летчиков, которых нужно "ввести в курс дела" и обучить хоть чему-то. А много полетов, много "молодых" и освоение новой матчасти - это неизбежно много аварий, и техники в мыле пытаются все это починить, ибо иначе "ненадлежащая боеготовность" и оргвыводы. Кто будет всякой х...ней заниматься типа "покраски травы"?
Я уже не говорю о том, что маскировка аэродрома это палка о двух концах, и при хорошей маскировке его СВОИ же летчики не найдут, а это посадки в поле, аварии и катастрофы (и оргвыводы за "высокую аварийность" - пример Рычагова ничему не научил?).

А...то есть приказ издавался дабы....сотрясти воздух? Ну да. Ну и ладно.

[Markiz]

2126

..." Вы почему-то забываете, что заниматься маскировкой и тем более строительством ложных аэродромов должен... кто? Летчики, вместо полетов? Техники, вместо обслуживания самолетов? Охрана, вместо несения караульной службы? Не забывайте, что в то время как раз был разгар боевой подготовки (после подсыхания грунтовых ВПП), многие полки перевооружались на новую матчасть (это значит - самолеты привезли в ящиках, их надо распаковать, собрать и облетать, плюс двойной комплект самолетов, для которых тупо нет места на аэродроме и расставить их иначе как "рядами" просто не получается), после досрочного выпуска из училищ в части пришло много молодых летчиков, которых нужно "ввести в курс дела" и обучить хоть чему-то. А много полетов, много "молодых" и освоение новой матчасти - это неизбежно много аварий, и техники в мыле пытаются все это починить, ибо иначе "ненадлежащая боеготовность" и оргвыводы. Кто будет всякой х...ней заниматься типа "покраски травы"?

ага - столько дел, столько дел...
а тут немцы со своей войной - вообще совести у людей нет!

Stilet

(А применение пыток позже признали даже его палачи).

вроде бы именно ему сделали поблажку - расстреляли сидя - так ноги болели...

Был ещё такой писатель-фантаст Генрих Альтов - его посадили тоже за дерзкое письмо Сталину, где он попытался рассказать о положении дел с изобретательством. Тоже с применением пыток.
Правда ИВС скоро умер и нахала освободили.
Не очень то любил усатый критику.

liu07
А...то есть приказ издавался дабы....сотрясти воздух? Ну да. Ну и ладно.
это смотря когда - в июне 41-го не все их успели получить не то, что выполнить.

[Stilet]

А...то есть приказ издавался дабы....сотрясти воздух? Ну да. Ну и ладно.

А почему нет? В строительстве это называется "прикрывать жопу". Это когда дом треснул, опасно наклонился и грозит рухнуть со дня на день - то начинаются подобные "мероприятия". Мол приказ издали, комиссию назначили, замечания составили, сроки устранения расписали, ответственных назначили - а то что знание рухнуло на следующий день - не ну извините, мы сделали все что могли. А насчет виновных - да, да ... фамилии "стрелочников" как раз в приказе написаны.

[2126]

ага - столько дел, столько дел...
а тут немцы со своей войной - вообще совести у людей нет!

Ну так мирное время и "не поддаваться на провокации" никто не отменял. Если бы был четко введен "угрожаемый период", тогда конечно, прекратили бы полеты, всех кинули на маскировку, дежурное звено всегда "под парами", зенитчики не дремлют и т.п. Но такого приказа сверху не поступило до фактического начала войны. Даже упомянутый приказ о маскировке никак не вводил "угрожаемый период" и никак не отменял мероприятия мирного времени (т.е. боевая подготовка по утвержденному плану и т.п.)

[Markiz]

2126
так вот в том то и дело, что не давали таких приказов и ни каких мероприятий - лишь в последний момент
и то некоторые военноначальники их проигнорировали, как Павлов и Трибуц, ориентируясь на старый - "не поддаваться, не провоцировать, не предпринимать".

Павлова то расстреляли, а Трибуц благополучно дожил до старости.
Хотя и совершил много благоглупости в угоду начальству. Например угробил много подводных лодок, юоясь доложить наверх, что выход в открытое море закрыт...

[liu07]

не может быть тут стандартной отмазки бездельников - "анаммалоплоооотють!".

И вообще нигде не может быть. Это демагогия, а не отмазка (если под отмазкой понимать хоть и за уши притянутую, но ПРИЧИНУ). Ты за то, что тебе обещали платить, взялся. Так изволь соответствовать. Или признай себя несоответствующим.

А вообще, Лиу, Вы потихоньку подводите к том, о чем я все время пытаюсь сказать. Сталину нужно было заставить работать именно как следует и именно всех; и притом быстро. Никакой возможности, кроме как острастка, он не нашел. По Вашим рассуждениям - так и не найти. Напомню, в условиях, когда результат нужен сегодня вечером, в крайнем случае завтра, и времени на кропотливую систематическую работу по воспитанию правильных исполнителей и устройство отсеянных неправильных - просто нету.

Тут всё именно так.
И либо вековая привычка народа делать дело, выкованная соответствующими экономическими и политическими а так же религиозными факторами, либо....постоянные пинки под зад тем кто труд воспринимает как наказание. Любой. Пусть и на уровне подсознания.
Именно это то что часто называется репрессии. хотя всего остального одни репрессии конечно заменить не могут.

У нашего же народа веками работавшего задарма на барина а потом освобождённого типо...правда без земли и прав, в массе и сформировалось такое отношение к труду. вынужденно, не у всех, но...тем не менее.

Сообщение отредактировал liu07 - 9.8.2012, 15:37

[InterSchool]

Про наказание под названием "в поте лица своего", кажется, написано в Библии? Притом в Ветхом Завете.

[liu07]

Про наказание под названием "в поте лица своего", кажется, написано в Библии? Притом в Ветхом Завете.

Это символические моменты.
Но вот то что многие не хотят работать даже не потея - это факт.
Те же офицеры перед войной допустим.

Я уже показал - явно было не выполнение приказов - рассредоточить, замаскировать, окопать итд.
Маркиз всё сваливает на то, что дескать все боялись репрессий и были безинициативны....Только тут это не катит. Не надо инициатив. Просто добросовестно выполните приказы.
Не самые глупые заметьте.
И запуганные исполнители как раз всё бы и исполнили от точки до точки. И рассредоточили бы и окопали бы.
И тем не менее этого не случилось.
Ещё можно понять лень рядового - ему всё это делать собственноручно. И копать и маскировочные сети натягивать и боеприпасы таскать....Но командиру то явно только командовать надо. Он то по чему от работы отлынивает? Либо это измена либо абсолютная лень. Такая, что даже перспектива быть расстрелянным за неисполнение приказов не заставит работать.
А скорее и то и другое разом. Вот Вам и тайна 41 года.

Сообщение отредактировал liu07 - 9.8.2012, 19:57

[2126]

И запуганные исполнители как раз всё бы и исполнили от точки до точки. И рассредоточили бы и окопали бы.
И тем не менее этого не случилось.

Вы там сроки исполнения видели? Конечно, не случилось, ибо к этому времени аэродромы уже давно у немцев были

[liu07]

И запуганные исполнители как раз всё бы и исполнили от точки до точки. И рассредоточили бы и окопали бы.
И тем не менее этого не случилось.

Вы там сроки исполнения видели? Конечно, не случилось, ибо к этому времени аэродромы уже давно у немцев были

Ну за чем Вы возражаете не прочитав исходных материалов? Это безсмысленно. Возражать абы возразить. Почитайте про какие приказы я привёл инфу.

[2126]

Почитайте про какие приказы я привёл инфу.

И про какие? "Имя, сестра, имя"

[liu07]

Почитайте про какие приказы я привёл инфу.

И про какие? "Имя, сестра, имя"

Сообщение #603
Сообщение #605

Всё очевидно.

[2126]

Сообщение #603

К 1.7.41 засеять все аэродромы

Организовать к 5.7

К 1.7 провести окраску танков,

Исполнение донести 1.7 и 15.7.41

к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха

Да, так что там насчет сроков?

Сообщение #605

Ссылок на конкретные приказы не обнаружено.

[liu07]

Сообщение #603

К 1.7.41 засеять все аэродромы

Организовать к 5.7

К 1.7 провести окраску танков,

Исполнение донести 1.7 и 15.7.41

к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха

Да, так что там насчет сроков?

Сообщение #605

Ссылок на конкретные приказы не обнаружено.

К чему всё это словоблудие? Ну всё же понятно - не выполнены ПРЕЖНИЕ приказы. Прежние, понимаете. И не выполнены в совершенно примитивных вопросах.
И по результатам проверки выявившей невыполнение ранее изданных приказов издаётся НОВЫЙ приказ - срочно исправить недочёты.

Вы не хотите это видеть? Дык...ёлы палы.

[koleg06]

Да, так что там насчет сроков?

Ссылок на конкретные приказы не обнаружено.

2126, не надо ерничать. Приказы об устранении нарушений издаются по результатам проверок, ревизий и инспекций. Скорее всего такая проверка была проведена. Все конкретные нарушения, перечисленные в приказах, имели место быть на момент проведения такой проверки боеготовности. Это Армия и помимо приказов в ней есть ещё и действующие уставы.И положения уставов должны выполняться.
Военные части перебазировались к западным границам Белорусии ещё в 1940 году. Даже в 1941 году было навалом времени принять меры, перечисленные в Приказах. Как минимум с начала мая и почти по конец июня.

[liu07]

Да, так что там насчет сроков?

Ссылок на конкретные приказы не обнаружено.

2126, не надо ерничать. Приказы об устранении нарушений издаются по результатам проверок, ревизий и инспекций. Скорее всего такая проверка была проведена. Все конкретные нарушения, перечисленные в приказах, имели место быть на момент проведения такой проверки боеготовности. Это Армия и помимо приказов в ней есть ещё и действующие уставы.И положения уставов должны выполняться.
Военные части перебазировались к западным границам Белорусии ещё в 1940 году. Даже в 1941 году было навалом времени принять меры, перечисленные в Приказах. Как минимум с начала мая и почти по конец июня.

Вот именно. Тем более над совершенно понятными и очевидными вещами.
Не канает так же и сомнение что дескать маскировка и прочие предписанные мероприятия не дали бы использовать аэродромы. Надо просто почитать.

Наступила война и ВСЕ воюющие стороны стали и надёжно маскировать самолёты и аэродромы и делать для самолётов разного рода укрытия, строить ложные аэродромы итд.
И напряженная боевая деятельность от этого ни как не страдала. И находили пилоты свой аэродром и всё прочее. И поиски замаскированного аэродрома противника и для нас и для немцев были очень не простой задачей.

Следовательно возникает вопрос о заговоре. Иначе невыполнение собственных обязанностей командирами а равно не исполнение приказов вышестоящих командиров назвать нельзя. Ведь очевидно к чему это приведёт. И что вообще за это положено - тоже очевидно. Стенка без разговоров.
А уж если прибавить "вдруг" начатый массовый ремонт ВПП аэродромов западного военного округа, внезапные и массовые ремонты вооружения на самолётах и прочее, то всё становится ещё интереснее.

[Василий]

Ну в ЗВО еще и офицерам отпуск дали как раз перед самой войной. Много там чего было. А по сути устранения недостатков.
Все эти недостатки типа бликующей краски и т.п. вовсе не требовали приказов, были конкретные уставы и инструкции, другое дело, что в мирное время на многие из них как бы не то чтобы забивали, но... Надо покрасить танк, а небликующей краски нет, понятно что будет нарушение, но командир думает, за ржавый дадут по шее больше, покрашу чем есть, а скажут, потом потихоньку перекрасим, все равно вреда от этого нет, с той же травой на ВПП, она годится только если аэродром подготовлен к боевым действиям и ВПП не используется в штатном долговременном режиме, иначе на этой траве также будут прекрасно видимые дорожки, не даром же в годы войны аэродромы то и делоперебазировали, а где это было сложно держали самолеты запрятанными по укрытиям. А нашел пустую ВПП, ну нарыл враг там воронок, особой погоды не сделает.
Поэтому самым простым методом саботажа в тех условиях было просто не проведение должных мероприятий по контролю выполнения всех требований уставов и инструкций. Сказали сделать аэродром, его кое-как сделали и начали использовать. А вот то, что многое не доделали и оставили на авось... Это уже совсем другое.
Кстати, в годы войны и у немцев были такие ляпы, типа, когда умудрились привезти в России танки из африки в пустынной маскирующей окраски, когда на аэродромы успевали перебазировать авиацию, но не подвезли зенитки и т.п.

[InterSchool]

на аэродромы успевали перебазировать авиацию, но не подвезли зенитки

Это не ляпы, это разница в скорости перемещения самолетов и тягачей (или упряжек) с зенитками. Особенно ежели весной или осенью.

[Василий]

Ещё можно понять лень рядового - ему всё это делать собственноручно. И копать и маскировочные сети натягивать и боеприпасы таскать....Но командиру то явно только командовать надо. Он то по чему от работы отлынивает? Либо это измена либо абсолютная лень. Такая, что даже перспектива быть расстрелянным за неисполнение приказов не заставит работать.

А ларчик просто открывается, командиро в это время может более приятными вещами заниматься, тот же "оболганный" Блюхер реально будучи командующим ДВО вообще ничего не делал, т.е. не контролировал строительство дорог, аэродромов и т.п., что, кстати, ему тоже в вину почему то вменили, а жрал водку с подчиненными и по охотам ездил. Ну на местах каждый тоже может по своему рангу бездельничать. Прибыли в полевые условия, вроде все тихо, начальство не допекает, ну им можно тихол тянуть лямку, ну сходили на стрельбище, ну окоп отрыли/зарыли, там из колхоза приехали попросили помочь. дать солдатиков, тут сходил в деревню молоочка попить и потрепаться с местными, ну и так далее...

[Василий]

на аэродромы успевали перебазировать авиацию, но не подвезли зенитки

Это не ляпы, это разница в скорости перемещения самолетов и тягачей (или упряжек) с зенитками. Особенно ежели весной или осенью.

Да нет, там после того, как русские разбомбили аэродром с самолетами провели следствие и выяснили, что по ошибке по железной дороге не на той станции разгрузили, русские названия перепутали. Но в любом случае ляп. которые обходятся дорогой ценой.

[liu07]

Поэтому самым простым методом саботажа в тех условиях было просто не проведение должных мероприятий по контролю выполнения всех требований уставов и инструкций. Сказали сделать аэродром, его кое-как сделали и начали использовать. А вот то, что многое не доделали и оставили на авось... Это уже совсем другое.

вот и я про то же.
А что касается краски допустим - что значит не завезли? Это не сельпо. На что подали заявку то и привезут. В любом случае это не некий хайтек не освоенный советской молодой промышленностью. И травку посеять тоже не сложно.

К стати такой катастрофы как у ЗВО в других округах не было. На севере так вообще не пустили к себе немцев по сути. На юге ещё и в начале войны немного на вражескую территорию наши зашли. А тут явно было скоординировано - главный удар вермахта пришелся именно на "странный" ЗВО. И ведь ЭТО направление вовсе не оптимально для быстрых действий бронетанковых сил. Тут настоящие командиры могут вермахту кровь пустить - будь здоров. И не самое лучшее с точки зрения выхода к пром центрам и житницам СССР, а это прежде всего украина а не белоруссия и не прибалтика. Стало быть немцы ЗНАЛИ что делают.

Ещё можно понять лень рядового - ему всё это делать собственноручно. И копать и маскировочные сети натягивать и боеприпасы таскать....Но командиру то явно только командовать надо. Он то по чему от работы отлынивает? Либо это измена либо абсолютная лень. Такая, что даже перспектива быть расстрелянным за неисполнение приказов не заставит работать.

А ларчик просто открывается, командиро в это время может более приятными вещами заниматься, тот же "оболганный" Блюхер реально будучи командующим ДВО вообще ничего не делал, т.е. не контролировал строительство дорог, аэродромов и т.п., что, кстати, ему тоже в вину почему то вменили, а жрал водку с подчиненными и по охотам ездил. Ну на местах каждый тоже может по своему рангу бездельничать. Прибыли в полевые условия, вроде все тихо, начальство не допекает, ну им можно тихол тянуть лямку, ну сходили на стрельбище, ну окоп отрыли/зарыли, там из колхоза приехали попросили помочь. дать солдатиков, тут сходил в деревню молоочка попить и потрепаться с местными, ну и так далее...

Как говорится - ...я знала что мужчинам делают обрезание. Но НЕ ДО ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ!!... И москва не знала...и страааашное кровожадное НКВД не доносило что ни чё не делают? Вот загадка.

[Василий]

И москва не знала...и страааашное кровожадное НКВД не доносило что ни чё не делают? Вот загадка.

Ну если в начале войны начальник Генштаба Жуков докладывал "Усатому", что, дескать безобразие, у Генштаба нет бункера-бомбоубежища, на что "Усатый" заорал, "а кому инженерные войска подчиняются, я что сам должен товарищу Жукову котлован копать!". И такое шло повсеместно, учитывая, что Павлов был большим дружбаном Жукова, то и многие ляпы ему спокойно сходили с рук. И не случись война и дальше бы сходили.

[2126]

Блин, все тут такие умные, как другим распоряжения давать, сидя за компом...
Вы в курсе, что на большинстве аэродромов в это времени строились бетонные полосы? Расскажите мне популярно, как и в какой цвет вы собрались красить СТРОЯЩУЮСЯ бетонную полосу. А также, вероятно, надо закамуфлировать все грузовики и будьдозеры, участвующие в процессе а то отсвечивают, сцуко?
А что эти строящиеся полосы фактически разделяли аэродром пополам и часть площади использовать для стоянки самолетов уже нельзя, учитывается? Про двойной комплект самолетов во многих полках я уже говорил. И главное - что реально дает эта маскировка, если это все бывшие польские аэродромы и они давно на немецких картах? Вы думаете, немецкие штурманы их без "ярких крыш" не найдут? Скорее свои летчики-первогодки заплутают, у них то штурманская подготовка нулевая, в отличие от... А за аварии отвечает все равно командир.