Право. Справедливость. Понятия Опции

[InterSchool]

Итак, "хулиганить никому не позволено". И я с этим согласен. Оказывается, есть и другие мнения.

Но сначала - предыстория. Во дворе многоквартирного дома резвится веселая компания. Поясню, что звуковое давление, создаваемое советской веселой компанией, соответствует примерно шуму от спокойного доверительного разговора в Израиле. Как слышится со стороны веселая израильская компания - попробуйте представить сами.
А ведь половина третьего ночи. И в Израиле существует закон, аналогичный советскому, - насчет тишины с 23:00 до 6:00. Потому звоню в полицию и прошу обеспечить ("обеспечить" я на иврите не знаю до сих пор, говорю: "лаасот", "сделать") ночную тишину (ну, это запросто: "шекет бэ-лайла). Через десять минут появляется машина, немолодой полицейский убеждает компанию не шуметь. Для них это равносильно "разойтись". Инцидент исчерпан?
Исчерпана предыстория. Собственно история еще короче. Я слышал слова полицейского. Он говорил об уставших людях, которые отдыхают после работы и которым завтра опять на работу... Возможно, кто-то нездоров... Меня удивило, что простой фразы: "Ребята, вы нарушаете закон" - я не услышал.
Но еще больше меня удивило, что когда я поделился своими впечатлениями со знакомым, он, не задумываясь, сказал, что полицейский прав. Уговаривать надо, а не апеллировать к закону. Хотя всем деткам было явно за двадцать.
А как полагает форумская общественность?

PS Если эта тема пойдет, у меня и вторая затравка есть: можно сказать, конкретный вопрос к законникам.

[Lara Croft]

"Ребята, вы нарушаете закон" - я не услышал.

Закона в Рашке нет, есть Понятия. Вчера все в этом убедились

[Василий]

В Израиле изначально право создавалось на основе убеждения. Если память не изменяет. даже в Талмуде шли высказывания, что прежде ввсего надо объяснить нарушителю, что он поступает неправильно.
Европейское романо-германское, особенно последнее, германское, право строилось именно на том, что запрещено, поскольку это запрещает закон. Т.е. превалирует не разумность довода о каком-то правиле, а само правило, типа нельзя в противогазе сидеть на качелях и усе, потому как закон это запрещает. Считают, что во многом этому способствовало прецедентное право, где разумность решения не подвергалось сомнению, после вступления его в законную силу.
По России, у нас с 90-х и до сих пор превалируют даже не "понятия", которые тоже своего рода закон, только установленный не легальными гос.структурами, а некими "сообществами", а вообще еще более архаичное "право силы", т.к. те же самые понятия соблюдает только тот, кто не имеет силы их нарушать.

[marta1970]

Разговаривая с людьми представитель системы правопорядка должен в какой то мере быть с ними на одном уровне,чтобы его поняли.Для одних -давление на совесть,для других закон,а для некоторых физическая сила.Необходима гибкая модель поведения.

[BaSur]

Итак, "хулиганить никому не позволено". И я с этим согласен. Оказывается, есть и другие мнения.

Но сначала - предыстория. Во дворе многоквартирного дома резвится веселая компания. Поясню, что звуковое давление, создаваемое советской веселой компанией, соответствует примерно шуму от спокойного доверительного разговора в Израиле. Как слышится со стороны веселая израильская компания - попробуйте представить сами.
А ведь половина третьего ночи. И в Израиле существует закон, аналогичный советскому, - насчет тишины с 23:00 до 6:00. Потому звоню в полицию и прошу обеспечить ("обеспечить" я на иврите не знаю до сих пор, говорю: "лаасот", "сделать") ночную тишину (ну, это запросто: "шекет бэ-лайла). Через десять минут появляется машина, немолодой полицейский убеждает компанию не шуметь. Для них это равносильно "разойтись". Инцидент исчерпан?
Исчерпана предыстория. Собственно история еще короче. Я слышал слова полицейского. Он говорил об уставших людях, которые отдыхают после работы и которым завтра опять на работу... Возможно, кто-то нездоров... Меня удивило, что простой фразы: "Ребята, вы нарушаете закон" - я не услышал.
Но еще больше меня удивило, что когда я поделился своими впечатлениями со знакомым, он, не задумываясь, сказал, что полицейский прав. Уговаривать надо, а не апеллировать к закону. Хотя всем деткам было явно за двадцать.
А как полагает форумская общественность?

PS Если эта тема пойдет, у меня и вторая затравка есть: можно сказать, конкретный вопрос к законникам.

Как надо - вопрос неоднозначный. Что точно - это таки Израиль.

По России, у нас с 90-х и до сих пор превалируют даже не "понятия", которые тоже своего рода закон, только установленный не легальными гос.структурами, а некими "сообществами", а вообще еще более архаичное "право силы", т.к. те же самые понятия соблюдает только тот, кто не имеет силы их нарушать.

Дык. Тут бы хоть какую-то модель правового государства, чтоб она только работала...
Израильская модель, мне, конечно, известным образом импонирует. Но в России это пока что совершенно нереально даже в перспективе.

Разговаривая с людьми представитель системы правопорядка должен в какой то мере быть с ними на одном уровне,чтобы его поняли.Для одних -давление на совесть,для других закон,а для некоторых физическая сила.Необходима гибкая модель поведения.

Ага. А каждый страж правопорядка должен быть одновременно психологом, юристом, спортсменом и просто гением семи пядей во лбу.
На практике всегда будет доминировать что-то одно. Уговаривать - просто. Разгонять дубинками - просто. Апеллировать к закону - тоже просто. А каждый раз включать мозг и применяться к ситуации - это сложно, 95% населения на такое мало способны. И с этим ничего не поделать.

Сообщение отредактировал BaSur - 19.8.2012, 17:29

[кресло]

Ага. А каждый страж правопорядка должен быть одновременно психологом, юристом, спортсменом и просто гением семи пядей во лбу.

Или хотя бы Анискиным

[marta1970]

Не нужно быть анискиным.В начале 90 х я работал в линейной милиции,начинал сержантом.Линейная милиция - расчитываеш сам на себя,дежурная часть далеко,помощь будет только с ближайшим поездом,на помощь от райотдела особо расчитывать не стоит.Так что в любых случаях ты один,в случае преступления все документы оформляеш сам и по горячим следам сам и драки разнимаеш сам.Поэтому я высказываюсь исходя из личного опыта.Хочеш остаться целым и выполнить задачу - думай.Пример:идет драка десантников на день десантника в зоне поста,на посту один помощи не будет,полно народа-могут кого нибудь покалечить,следовательно прекращать драку надо.Применение силы-сначало наваляют тебе,потом продолжат между собой,слабину давать нельзя.Загоняю паирон в патронник,морально готов стрелять,если бросятся - шкура дороже.Подхоже,останавливаюсь в трех метрах-чтобы видели все и было место для маневра-драка затихает,все смотрят на меня.Интересуюсь причиной мордобоя-молчат,сбиваю напряжение интересуясь у кого к кому из дерущихся есть притензии,предлагаю оформить в письменном виде,начинают улыбаться,смотрят друг на друга,агрессия исчезает.Предлагаю в случае имеющихся смертельных оскорблений,смываемых только кровью перенести разборки в более подходящее место или в противном случае разбирательство будет проходить в ОВД в присутствии адвокатов и арбитров от милиции.Смеются,по моему требованию жмут друг другу руки и с интервалом в пять минут расходятся в разные стороны количеством не более трех.Нужно было по закону?Кому от этого будет хорошо?Лезть специально на конфликт со стрельбой?Опять же кому от этого будет польза?Кому не хотелось думать вылетели после нескольких черепно мозговых травм,кто ничего не делал гнало начальство.За пять лет службы ни разу не получил по морде имея репутацию отморозка,всегда мог обеспечит сохранение правопорядка.Я был не один такой .

[InterSchool]

Необходима гибкая модель поведения.

marta1970, нельзя не согласиться, тем более что Вы далее и случай из жизни привели. Но только одна заковыка - имя вот таким вот сержантам, каким Вы были, - легион. А творческая работа не может быть массовой профессией, то есть нельзя рассчитывать на творчество каждого работника. Или, цитируя БаСура, "каждый раз включать мозг и применяться к ситуации - это сложно". Для "каждого раза" - отработанные до автоматизма навыки. Собственно, Ваш пример - это готовый параграф из учебника. "Останавливаюсь в трех метрах - чтобы видели все и было место для маневра" - вообще общее положение, хотя я его слышал в другой формулировке.
Позвольте, однако, напомнить: я не обсуждаю действия полицейского. Он добился желаемого результата, стало быть, действовал правильно. Меня удивил, во-первых, подход к великовозрастным ребятам. И еще больше, во-вторых, - что такой же бывший советский человек, как я (и даже еще более советский, поскольку старше), такой подход одобрил. И если оценивать, кто ИЗ НАС ДВОИХ прав, то Ваше мнение, видимо, - что прав скорее мой оппонент, чем я.

Израильская модель, мне, конечно, известным образом импонирует.

К моему великому сожалению, я не раз имел возможность познакомиться с израильской моделью. При всех изъянах моего мнения (не юрист и даже не сын юриста; да что там говорить - язык, на котором происходило судебное разбирательство, я скорее не знаю, чем знаю), само это мнение вполне определенно: никакого отношения ни к право-, ни к -судию это действо не имеет. Базар: кто кого переговорит. Плюс настроение судьи. (Который, кстати, царь и бог. Я понимаю, что иначе нельзя, иначе это не судья, но система отношений гораздо ближе к самодержавию, чем к демократии.)

PS "На посту один, помощи не будет" - это не нарушение какой-нибудь статьи устава какой-нибудь службы? Вопрос не случайный: в Израиле при входе в очень многие места стоят охранники; около них может скопиться и очередь. Как правило, охранник наедине с этой небольшой, но все же толпой, - один. Если их и двое, то тогда и очередь идет в два потока, страхующего, защищенного от нападения хотя бы расстоянием, нету. Мне вот это кажется неправильным - если рассматривать опасность, которой они противостоят, всерьез.

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.8.2012, 20:37

[BaSur]

К моему великому сожалению, я не раз имел возможность познакомиться с израильской моделью. При всех изъянах моего мнения (не юрист и даже не сын юриста; да что там говорить - язык, на котором происходило судебное разбирательство, я скорее не знаю, чем знаю), само это мнение вполне определенно: никакого отношения ни к право-, ни к -судию это действо не имеет. Базар: кто кого переговорит. Плюс настроение судьи. (Который, кстати, царь и бог. Я понимаю, что иначе нельзя, иначе это не судья, но система отношений гораздо ближе к самодержавию, чем к демократии.)

Пардон, но ведь традиционная судебная система по идее и основана на словесном поединке обвинения и защиты. Если бы была возможность всегда однозначно устанавливать виновность и указывать в законе универсальные решения по каждому конкретному случаю, не было бы нужды ни в адвокатах, ни в прокурорах, а судейство можно было бы вообще доверить компьютерной программе.
Суд - это все-таки особая сфера. Импонирует же то, что вообще работа израильского государства с гражданами основана в первую очередь на убеждении и на апеллировании, в конечном счете, к альтруистической этике, - и при этом, что самое поразительное, всё работает!..

[InterSchool]

Пардон, но ведь традиционная судебная система по идее и основана на словесном поединке обвинения и защиты.

На поединке аргументов, как мне кажется, она должна быть основана, а не на торговле. А здесь вполне в порядке вещей скостить наказание за то, что признался сразу и тем сэкономил расходы на следствие и доказательства вины. А между тем во множестве детективных романов описывается, как умные следователи не "ведутся" на подобные легкие признания, ибо они часто вызваны желанием замаскировать действительно серьезное преступление.
А как вам аргумент прокурорши: "Нутром чую"? На том, к кому это относилось, действительно клейма ставить некуда, но в данном конкретном деле он был ни в чем не виноват... пардон, это и мне не известно; но точно известно, что ни в чем не уличен. Однако если виноватым назначить не его, то - мать двоих детей. А на фига государству забота о двоих сиротах, один из которых - даун? Или женская солидарность в прокурорше взыграла?
С другой стороны, могут сработать и мольбы "дать последний шанс" исправиться, хотя многоопытный социальный работник и оценил (и написал в своем заключении), что рассчитывать на это несерьезно. Я ж писал, многое зависит от настроения судьи.
А вот типичное дело: работник, которому месяцами не платили или годами недоплачивали зарплату, выигрывает дело. Суд постановляет: хозяин должен выплачивать ежемесячно по сто шекелей долга, исчисляемого тысячами, или аж по двести. У него (хозяина), видите ли, семья и дети, они ни в чем не виноваты, нельзя причинять им вред. В другой формулировке: нельзя сильно снижать им уровень жизни. А семье и детям работника, стало быть, можно? А сам этот уровень господин судья не должен сравнить, чтобы почувствовать разницу?
Это если удается найти хозяина и затащить его в суд; а выиграв дело - заставить платить. Функции эти возложены на самого заинтересованного. Но вот стоит низкопоставленному человеку задолжать какой-нибудь серьезной организации, как находят на счет "раз". У меня жену чуть как-то не загребли, потому что дочь имела неосторожность задолжать телефонной компании не помню уже сколько, двухзначную сумму шекелей. При этом а) дочь по нашему теперешнему (и предыдущему) адресу никогда не жила, не прописана и никогда не была прописана; б) у нее не только другая фамилия, но даже дважды другая - теперь по мужу, а до того была моя (а не жены). Нашли, когда это понадобилось "Безеку", а не олиму ми русия.
А Вы - про альтруистическую этику. Этика известна и сформулирована давно: с богатым не судись. Действительно, особая сфера. Только причем здесь правосудие?

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.8.2012, 15:58

[2126]

Пардон, но ведь традиционная судебная система по идее и основана на словесном поединке обвинения и защиты

Не "традиционная", а американская. Наша основана на "установлении истины", желательно на основе объективных улик, а не на подвешенности языков адвокатов сторон. Практическая разница, например, в том, что в "американской системе" признание вины подсудимым автоматически делает его виновным и никакие улики не рассматриваются (привет Вышинскому), а в "европейской системе" (откуда "срисовали" нашу) этого недостаточно, и если улики противоречат признанию - верят уликам, а не словам.

[BaSur]

Пардон, но ведь традиционная судебная система по идее и основана на словесном поединке обвинения и защиты

Не "традиционная", а американская. Наша основана на "установлении истины", желательно на основе объективных улик, а не на подвешенности языков адвокатов сторон. Практическая разница, например, в том, что в "американской системе" признание вины подсудимым автоматически делает его виновным и никакие улики не рассматриваются (привет Вышинскому), а в "европейской системе" (откуда "срисовали" нашу) этого недостаточно, и если улики противоречат признанию - верят уликам, а не словам.

Не понял. Как установление истины отменяет повсеместно практикуемый поединок защиты и обвинения? И откуда вы взяли про достаточность признания вины в американском праве (которое, в общем-то, есть только частный случай англосаксонского)? Оно, помнится, не было достаточным ни в одной правовой системе Европы даже в средневековье.

[2126]

Как установление истины отменяет повсеместно практикуемый поединок защиты и обвинения? И откуда вы взяли про достаточность признания вины в американском праве (которое, в общем-то, есть только частный случай англосаксонского)?

Потому что судья в США выполняет роль "рефери" в поединке обвинения и защиты (или адвокатов сторон). сли однга из сторон признала свое поражение, судья не имеет права вмешиваться. Тут как в боксе - если секунданты выбросили полотенце, поединок останавливается, боксер признается проигравшим, и никого не волнует, сколько сил у боксера оставалось, какой на тот момент был счет и т.п. Соответственно судья (в отличие от континентальной системы) не может требовать проведения экспертиз, вызова доп. свидетелей и т.п., этим должна заниматься заинтересованная сторона (прокурор или адвокат), а если они ушами прохлопали - их проблемы, судья принимает решение основываясь исключительно на ПРЕДОСТАВЛЕННЫХ сторонами материалах и не может "подсказывать" какой-либо из сторон, что материалов недостаточно - это якобы нарушает состязательность.

[Stilet]

Соответственно судья (в отличие от континентальной системы) не может требовать проведения экспертиз, вызова доп. свидетелей и т.п., этим должна заниматься заинтересованная сторона (прокурор или адвокат), а если они ушами прохлопали - их проблемы, судья принимает решение основываясь исключительно на ПРЕДОСТАВЛЕННЫХ сторонами материалах и не может "подсказывать" какой-либо из сторон, что материалов недостаточно - это якобы нарушает состязательность.

В нашей системе так же. В заседании есть раздел "дебаты" в котором собственно говоря, стороны и обмениваются аргументами. Судья только следит за порядком и предоставляет слово по очереди.
Никогда судья не инициировал вызов свидетелей и не инициировал экспертизы. Суд основывается на предоставленных сторонами материалах и рассматривает ходатайства насчет экспертиз или свидетелей, заявленные сторонами.