Великое возлежание Опции

[liu07]

Возлежи и властвуй


Выдающийся социолог путинской эпохи Ольга Крыштановская увековечила память о своем пребывании в пятизвездочном кипрском отеле фейсбучной записью следующего содержания:

«Вот лежала я у голубого бассейна лучшего отеля 5 зв. на Кипре и думала: «блиииин! Ну могла ли я, простая русская женщина, представить себе, что буду в такой красоте госпожой и барыней отдыхать? И что прислуживать мне станут наши эмигранты — горничные, шоферы, официанты? Мы, оставшиеся в России, приезжаем теперь в разные страны состоятельными туристами. А они — эмигрировавшие за лучшей долей — убирают за нами, возят нас, подают нам…»

После знаменитого твита Марии Антуанетты #если нет хлеба пусть едят пирожные — это, конечно, шедевр. Маленький социологический шедевр, блистательно характеризующий мироощущение путинской элиты.

Если бы этот твит написала Света из Иванова, мы бы пожали плечами. Но его написала социолог, — и это прекрасно.

Во-первых, обратите внимание на это прекрасное «лежу у бассейна». Г-жа Крыштановская поехала на дивной красоты остров, где можно отдыхать как угодно — ходить по горам, плавать в море. Но идеал отдыха путинской элиты не таков: лежу у бассейна, и мне прислуживают.

Во-вторых, я должна сообщить социологу Крыштановской, что ее представление о том, что все наши бывшие соотечественники, бросившие благодатную путинскую Россию, вынуждены подметать в отелях, социологически неверно. Некоторые из них — например, Сергей Брин — знаете ли, обзавелись собственными компаниями. В странах, где их за это не посадили и не раздели. И знаете ли, что самое удивительное? Вот эти, сделавшие карьеру, они могут хвастаться многим. Что создали компанию, что стоят миллиард. Некоторые гордятся своими яхтами, женами и спортивными увлечениями. Но я не думаю, что хоть один из них способен гордиться тем, что он «лежит у бассейна».

Хотя бы потому, что лежать у бассейна на Западе не является никаким достижением. Я открою социологу Крыштановской маленький секрет: весь Кипр покрыт небольшими виллами, скорее домиками, в которых живут самые обычные британские пенсионеры: не миллионеры, а самые обычные люди, работавшие всю жизнь. И во дворе каждой виллы есть бассейн, у которого можно лежать.

Но самое интересное во всей этой истории вот что: действительно, на Кипре, — как и в Израиле или Америке — полно наших «бывших соотечественников» — и понтийских греков, и русских, и да, многие из них просто трудятся на самых обычных работах в небогатой западной стране: строят, шабашат, работают садовниками и золотарями. Вот чего, однако, не видно — это чтобы кто-то из этих «бывших соотечественников» хотел вернуться в благословенную путинскую Россию.

Осмелюсь предположить, что происходит это по двум причинам.

Во-первых, никто из них не хочет менять работу садовника на Кипре на пьяное животное сущестование в родном Мухосранске. Потому что — в отличие от Кипра — для обычных граждан России в России работы нет. Есть работа для гастарбайтера. Но если ты гражданин России и пытаешься устроиться в ЖЭК завинчивать трубы — ты неугоден.

Во-вторых… как бы это объяснить социологу? Если бы социолог Крыштановская соизволила поговорить с этими «горничными», то она бы обнаружила, что на Кипре эти люди чувствуют себя людьми.

Кипр — это вообще такое очень свободное место. Ты идешь там по горной дороге, а рядом киприот убирает свои авокадо. Завидев тебя, насыпает тебе полный подол. Ты идешь по другой дороге — и заметивший тебя киприот бросается к своей машине, вытаскивает оттуда соты с медом и пытается тебя угощать. И царственная пожилая гречанка, которая пригласила тебя в дом на чашку кофе по той уважительной причине, что она возилась в саду, а ты шла мимо, может рассказать, что она перенесла уже три операции по поводу рака, — и вот все жива.

А «эмигрировавшая за лучшей долей», вот как раз из тех самых горничных, которые так возбудили барственную спесь Крыштановской, может тоже рассказать, почему она уехала: потому что у нее в маленьком городке попытались изнасиловать дочь. Насильник раскроил ей лоб о ступень лестницы, мать выскочила, он убежал. И так как милиция, разумеется, насильника не искала, его нашла сама семья, благо он был всем известен: он был сын местного мента. И после этого в жизни семьи начался кошмар.

Так вот, это я к тому, что на Кипре (как и в Израиле, США, Норвегии и пр.) маленькие обычные люди, которые служат подавальщиками и подтиральщиками и возбуждают такое презрение барыни Крыштановской, чувствуют себя людьми. Они не умирают от рака в сорок лет, потому что их просто посылают на фиг врачи, и сыновья местных полицейских не бьют их дочерей головами о бетонные ступеньки.
(Даже не встравляют в зад бутылок, явно нарушая российские традиции в этой области, что особенно возмутительно!! )

И эти маленькие люди знают, что если они будут работать — не крышевать бизнес, не основывать компании, — а просто работать (не всем же дано быть Сергеем Брином), то они заработают домик, бассейн, медобслуживание и нормальную школу и страну для своих детей. То, чего в путинской России работяга не может получить: как об этом свидетельствует пример многодетной матери Дианы Ночивной, которая в Ростове зарабатывала 13 тыс. руб. в месяц, трудясь день и ночь, выделывая плитку, и покончила с собой, бросившись на высоковольтные провода.

Ах да. И еще маленький момент. Так уж случилось, что в то же время, пока Крыштановская описывала свой кайф, НТВ к 60-летию Путина показало удивительную 50-минутную программу Вадима Такменева, посвященную личной жизни нашего всего.

Такменев показал все. Показал Путина, который утром часами плавает в бассейне и занимается фитнесом, показал министра Сердюкова, который в 11 вечера часами дожидается аудиенции, лабрадора Кони камера показала пять раз, показал дивную фразу Путина: «Я ни в чем себе не отказываю», которая, собственно, и показывает, откуда ноги растут и откуда такое ощущение у путинской элиты, что главное в жизни — это кайф.

С той разницей, что Путин может заставлять ждать Сердюкова, а его обслуга — только «бывших соотечественников» у пятизвездочного бассейна.

http://www.novayagazeta.ru/columns/54841.html

Сообщение отредактировал liu07 - 12.10.2012, 8:00

[InterSchool]

Латынина узнаваема. Вот так вот ей все видится на расстоянии. "Некоторые", "кое-кто" - просто-таки бесценные слова для политокрашенных текстов. Достаточно найти одного преуспевшего, и уже можно писать "некоторые". А уж если чувствующих себя человеком найдется не один, а один на десять тысяч, - то это уже почти превращается в правду.

Сообщение отредактировал InterSchool - 12.10.2012, 12:39

[кресло]

хе-хе. Забавно наблюдать, как товарищи регулярно собирающиеся свалить из "этой страны" писают кипятком при прочтении этих строк

А они — эмигрировавшие за лучшей долей — убирают за нами, возят нас, подают нам…

И ведь понимают, что прислуживать то придется. Просто прислуживать белым сахибам для них это нормально и привычно, а вот если речь идет о своих бывших, сермяжных, тех кого считал оставшимися в "этой стране" лузерами, действительно коробит. Даша Асланова в "Записках дряной девченки" хорошо описывает изумление наших бывших, что страна из которой они свалили не загнулась, а их оставшиеся друзья и знакомые приезжают к ним не как бедные родственники. Совсем не как бедные родственники

А вот как показано отношение киприотов к русским описано хорошо:

Ты идешь там по горной дороге, а рядом киприот убирает свои авокадо. Завидев тебя, насыпает тебе полный подол. Ты идешь по другой дороге — и заметивший тебя киприот бросается к своей машине, вытаскивает оттуда соты с медом и пытается тебя угощать. И царственная пожилая гречанка, которая пригласила тебя в дом на чашку кофе по той уважительной причине, что она возилась в саду, а ты шла мимо, может рассказать, что она перенесла уже три операции по поводу рака, — и вот все жива.

Это отношение к русским ошибочно распространяется и на г-жу Латынину, так как в отличии от греков эта стрелка осциллографа ненавидит все русское всеми фибрами души. Просто греки-каприоты этого не знают

Сообщение отредактировал кресло - 12.10.2012, 14:34

[BaSur]

Латынина узнаваема. Вот так вот ей все видится на расстоянии. "Некоторые", "кое-кто" - просто-таки бесценные слова для политокрашенных текстов. Достаточно найти одного преуспевшего, и уже можно писать "некоторые". А уж если чувствующих себя человеком найдется не один, а один на десять тысяч, - то это уже почти превращается в правду.

Было бы странно, если бы работа Латыниной НЕ была политизированной. Она этим, простите, на хлеб зарабатвыает. И тем не менее, она хотя бы ставит вопросы, которые "социологу" Крыштановской (в принципе, того же поля ягоде, только из другого лагеря) явно даже не приходит в голову поставить.

Сообщение отредактировал BaSur - 12.10.2012, 20:47

[InterSchool]

Она этим, простите, на хлеб зарабатвыает.

Ну да, одна из древнейших профессий - не помню, какая именно по счету.
Для меня выпирает не политизированность, а вранье.
Может, находились люди, которые рассчитывали в статусе эмигранта, заведомо проигрышном, достичь большего, чем в статусе равноправного гражданина. Но все же думается мне, что большинство уезжало не за лучшей долей, а от худшей.
Слово "подол" современные женщины, наверное, просто забыли... если они не киевлянки. Так что про "насыпают полный подол" я воспринимаю как байку.
И приглашение первого попавшегося в дом на кофе - тоже, если этот дом - не кафе. Два с половиной евро чашечка (информация от мая 2012 года).
И еще многое другое, о чем я то там, то сям высказывался. О торгашеской медицине - в частности.

Если замедлишь шаг около любой забегаловки, чтобы оценить меню, хозяин тут же попытается затащить тебя за столик. (Пожалуй, единственное неприятное впечатление от очень кратковременного пребывания в городах Родос и Ларнака.) Эта пуделиха (к сожалению, меткое определение принадлежит не мне), кажется, способна представить это как заботу о туристах - как бы они не нажили гастрита, бегая по городу голодными.
Вот и медицина (израильская - другой нынче не знаю) так же себя ведет. Потому что этим зарабатывает себе на хлеб. Тот идиот, который иронизировал над ненавязчивым советским сервисом, не знал, что такое навязчивый.
Впрочем, я несправедлив. Уже много лет игнорирую направления на обследования и прививки, которые мне не нравятся. Попробовал бы я манкировать обязательные обследования в Советском Союзе! Правда, здесь и сейчас мне не нужен бюллетень...

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.10.2012, 16:39

[afank]

Хотел бы я посмотреть на этих "горничных, шоферов, официантов" ... Кто то из них наверняка подрабатывает и параллельно учится.

Сообщение отредактировал afank - 14.10.2012, 11:43

[liu07]

Это отношение к русским ошибочно распространяется и на г-жу Латынину, так как в отличии от греков эта стрелка осциллографа ненавидит все русское всеми фибрами души. Просто греки-каприоты этого не знают

а можно уточнить что это - всё русское?

[rusivan]

Все - это то, что делает нас русскими.

[liu07]

Все - это то, что делает нас русскими.

Конкретики можно? Ну просто перечислите.



Сообщение отредактировал liu07 - 14.10.2012, 10:05

[Птичка_Оля]

Вот, например, я. Уехала с Украины в Израиль. Почему? Загадка природы - почему некоторые евреи так маниакально стремятся именно в Израиль. У меня очень скромные запросы к жизни. Поэтому на Украине мне жилось неплохо. И папа, директор завода, устроил меня на работу на нашем заводе в цеху малых прессов. Да, здесь мне лучше. Любимая работа, жильё, качественное питание - мне большего не надо. Но имею авто, 4-х комнатную квартиру, практически бесплатное здравоохранение, уверенность в будущем. А я всего-то инженер. Даже должность главного инженера проекта не увеличивает зарплаты. И мне хватает, ещё и откладываю понемногу.
А о проблемах израильского зравоохранаения можно прочитать в короткой статье.

http://news.israelinfo.ru/health/43011

Да, кстати, во всех больницах и поликлиниках, которые я посещала, арабы имеют преимущества.

[InterSchool]

Да, кстати, во всех больницах и поликлиниках, которые я посещала, арабы имеют преимущества.

Арабки - еще пуще того.
Преамбула первая. Насколько я понял объяснения коллеги-бедуина, в Израиле официально установлена моногамия. То есть жен он может иметь столько, сколько считает нужным и может содержать, но официально супружеская пара должна и может состоять из одного мужчины и одной женщины. А медицинская страховка - на пару.
Преамбула вторая. Кому не лень, найдите на карте город Беэр-Шева (в русской церковной традиции - Вирсавия). Кому лень - поясню, что примерно две трети высоты Израиля (не территории!) лежит севернее этого города, а одна треть - южнее. Так что от Беэр-Шевы до Эйлата - три, кажется, с половиной часа на автобусе.
А амбула состоит в том, что в Беэр-Шеве находится самая южная в Израиле больница (было отделение в Эйлате, но его закрыли за нерентабельностью). Так что все бедуинки и арабки рожают в соответствующем отделении больницы "Сорока" в Беэр-Шеве. Иногда - с интервалом в шесть месяцев. Или меньше.
Потому что все жены одного мужа приходят в больницу с удостоверением личности одной жены - законной с точки зрения закона... а не шариата. А то ж придется платить за медицинскую помощь.

[rusivan]

Все - это то, что делает нас русскими.

Конкретики можно? Ну просто перечислите.

Нельзя обьять необьятное(с)

[liu07]

Все - это то, что делает нас русскими.

Конкретики можно? Ну просто перечислите.

Нельзя обьять необьятное(с)

А Вы выборочно попробуйте. На полное перечисление я не претендую.

И так - что же делает Вас русским?

[rusivan]

Язык, вера, память.

[liu07]

Язык, вера, память.

и всё? и чего память?

[Darth Bane]

Все - это то, что делает нас русскими.
Язык, вера, память.

Язык? Какой - русский литературный, или, может, феня? Вера - во что? Христианство, если что - вещь совсем не русская и насаждалось натурально силой. Или вера в Великого Пу? Память? О чем именно память?

[rusivan]

Э нет, ребята... Давайте ка теперь ваши варианты. А уж потом и поговорим

[afank]

Язык? Какой - русский литературный, или, может, феня? Вера - во что? Христианство, если что - вещь совсем не русская и насаждалось натурально силой. Или вера в Великого Пу? Память? О чем именно память?

И получается, что еврей и атеист, хорошо знающий историю России и мировую историю, имеющий хорошее образование больше русский чем Иван, не помнящий родства, который о православии вспоминает на Пасху и Масленицу.

[liu07]

Э нет, ребята... Давайте ка теперь ваши варианты. А уж потом и поговорим

а для меня тут один вариант - мама и папа. Вот и всё.

[2126]

И получается, что еврей и атеист, хорошо знающий историю России и мировую историю, имеющий хорошее образование больше русский чем Иван, не помнящий родства, который о православии вспоминает на Пасху и Масленицу.

Ну так см. фильм "Бакенбарды", там ГГ в исполнении Сухорукова очень популярно определил, кто русский, а кто нет

[Stilet]

Латынина узнаваема. Вот так вот ей все видится на расстоянии. "Некоторые", "кое-кто" - просто-таки бесценные слова для политокрашенных текстов. Достаточно найти одного преуспевшего, и уже можно писать "некоторые".

Какой привет - такой ответ. Крыштановской достаточно найти одну себя любимую - и уже можно писать "Мы, оставшиеся в России ... " и достаточно найти одну русскую официантку, - и можно продолжать "А они — эмигрировавшие за лучшей долей ...".

А ежели официанток не одна, а три - то "проведенное исследование однозначно репрезентативно" и судить о всех эмигрантах - просто милое дело.

Так что в данном конкретном случае Латынина всего лишь применила reductio ad absurdum, по сути ничего не меняя в первоначальном тексте, кроме полярности.

А истина как всегда ...

Сообщение отредактировал Stilet - 15.10.2012, 12:16

[antar49]

Да они попросту ДУ-УРЫ набитые. У обеих ума, как у курицы, а то и меньше. Одна возлежит у бассейна (достойное занятие - этакая новая патрицианка) и философствует. А другая вообще возомнила себя властительницей дум народных. Мания величия, однако. Срочно к психиатру! Обеих!! И без штанов!!!

[liu07]

Да они попросту ДУ-УРЫ набитые. У обеих ума, как у курицы, а то и меньше. Одна возлежит у бассейна (достойное занятие - этакая новая патрицианка) и философствует. А другая вообще возомнила себя властительницей дум народных. Мания величия, однако. Срочно к психиатру! Обеих!! И без штанов!!!

Вы знаете, с последним тезисом я искренне согласен и даже готов его творчески развить....

[Stilet]

Да они попросту ДУ-УРЫ набитые. У обеих ума, как у курицы, а то и меньше. Одна возлежит у бассейна (достойное занятие - этакая новая патрицианка) и философствует. А другая вообще возомнила себя властительницей дум народных. Мания величия, однако. Срочно к психиатру! Обеих!! И без штанов!!!

Во-во ... я ж о том же

[wolsung]

Латынина классно пишет фантастику и очень неплохо - боевики про чеченских боевиков (пардон за каламбур).
Но когда она берётся философствовать или политиканствовать - святых выноси !



Сообщение отредактировал wolsung - 15.10.2012, 22:00

[Darth Bane]

И получается, что еврей и атеист, хорошо знающий историю России и мировую историю, имеющий хорошее образование больше русский чем Иван, не помнящий родства, который о православии вспоминает на Пасху и Масленицу.

Получается, так. Хотя тот же Иван может о православии вообще никогда не забывать - но если кроме этого у него за душой ничего нет, если русский язык, по его мнению, чуть более, чем полностью состоит из мата, если он, едва выйдя из церкви, не считает зазорным тут же запустить руку в карман ближнего своего, если он ведет себя в стиле древних евреев, требовавших распять Христа, несмотря ни на что - то какой он русский? По паспорту разве что.

[liu07]

И получается, что еврей и атеист, хорошо знающий историю России и мировую историю, имеющий хорошее образование больше русский чем Иван, не помнящий родства, который о православии вспоминает на Пасху и Масленицу.

Получается, так. Хотя тот же Иван может о православии вообще никогда не забывать - но если кроме этого у него за душой ничего нет, если русский язык, по его мнению, чуть более, чем полностью состоит из мата, если он, едва выйдя из церкви, не считает зазорным тут же запустить руку в карман ближнего своего, если он ведет себя в стиле древних евреев, требовавших распять Христа, несмотря ни на что - то какой он русский? По паспорту разве что.

Вообще это на столько спекулятивная тема, что в серьёз я лично её не обсуждаю.
А то начинают......великий русский -Пушкин!! Вау!!!!
Прошу обосновать. В ответ - ну как же, он стихи же писал....
НУ И ХУЛИ??? Ну писал. И всё? И какое это отношение имеет к "русскости" ? Ни какого. Кроме языка. Да и тот во многом новодел постпетровский.
А если бы компьютер стихи писал он был бы русским?

Так что эту тему нафиг. Ни чего интересного в ней не найти.

[rusivan]

Вообще это на столько спекулятивная тема, что в серьёз я лично её не обсуждаю.

А вы ничего всерьёз не обсуждаете, хе-хе...

[liu07]

Вообще это на столько спекулятивная тема, что в серьёз я лично её не обсуждаю.

А вы ничего всерьёз не обсуждаете, хе-хе...

можно меня пообсуждать. слушаю вас.

[2126]

А то начинают......великий русский -Пушкин!! Вау!!!!

Ровно по той же причине Гоголя нет на гривнах
Ибо писал на неправильной мове.

[BaSur]

И получается, что еврей и атеист, хорошо знающий историю России и мировую историю, имеющий хорошее образование больше русский чем Иван, не помнящий родства, который о православии вспоминает на Пасху и Масленицу.

Получается, так. Хотя тот же Иван может о православии вообще никогда не забывать - но если кроме этого у него за душой ничего нет, если русский язык, по его мнению, чуть более, чем полностью состоит из мата, если он, едва выйдя из церкви, не считает зазорным тут же запустить руку в карман ближнего своего, если он ведет себя в стиле древних евреев, требовавших распять Христа, несмотря ни на что - то какой он русский? По паспорту разве что.

Вообще это на столько спекулятивная тема, что в серьёз я лично её не обсуждаю.
А то начинают......великий русский -Пушкин!! Вау!!!!
Прошу обосновать. В ответ - ну как же, он стихи же писал....
НУ И ХУЛИ??? Ну писал. И всё? И какое это отношение имеет к "русскости" ? Ни какого. Кроме языка. Да и тот во многом новодел постпетровский.
А если бы компьютер стихи писал он был бы русским?

Так что эту тему нафиг. Ни чего интересного в ней не найти.

Чё-то я не понял в этой дискуссии.
1. Пушкин писал стихи на нормальном стандартнорусском языке начала XIX в. (т.е. на том, которым на тот момент пользовалась русская элита в перерывах между французским; 90% населения, ес-но, говорило на локальных диалектах) с лошадиной дозой церковнославянской лексики (заметная часть которой, впрочем, сохраняется в русском литературном до сих пор, особенно в части возвышенно маркированного словаря: врата, страж, настать, древо, бремя, глас - тысячи их). От того же Ломоносова он отличается только в том плане, что у последнего в "высоком штиле" лексика вообще была церковнославянской чуть менее чем полностью; при Пушкине таких крайностей все-таки уже как-то старались избегать...
В доимперский период, ес-но, литературного русского попросту не существовало в силу отсутствия профессиональных писателей и поэтов; официальная документация велась на церковнославянском (т.е., по сути, на староболгарском, только с особой орфографией, более-менее русским произношением и вкраплениями собс-но русских и иных иноязычных слов), а личная переписка, записки путешественников и прочие подобные вещи - в основном простым разговорным языком без особых изысков (хороший образчик - "Хожение за три моря").
2. Пушкин является русским потому, что считал себя русским и его современники, кажется, не протестовали по этому поводу. Само наполнение термина "русский" на тот момент было несколько иным, но в данном случае это для нас несущественно, т.к. этническую сторону оно в конечном итоге имело.
3. Пушкин является русским поэтом потому, что писал на русском. Да, все так банально.
4. Какое отношение к русскости на данный исторический момент вообще имеет православие? Среди русских даже формально-православных ВНЕЗАПНО только порядка 70%, а реально православных - никак не более 20% по самому мягкому отбору (воцерковленных же - меньше еще в 2-3 раза). Ну в самом деле - как можно считать православным человека, который, извиняюсь, верит в переселение душ?..

Сообщение отредактировал BaSur - 17.10.2012, 20:56

[marta1970]

Русский-человек отождествляющий себя с русским народом,считающий себя его частью,со всеми плюсями и минусами,желающий процветания своему народу и готовйй протянуть руку помощи.Русский-человек считающий россию СВОЕЙ страной и делающий или пытающийся что то сдулать для ее процветания,связывающий с ней свое будущее и будущее своих потомков.
А госпожа Крыштановская не отождествлиет себя с русским народом-Мы, оставшиеся в России...

[rusivan]

И получается, что еврей и атеист, хорошо знающий историю России и мировую историю, имеющий хорошее образование больше русский чем Иван, не помнящий родства, который о православии вспоминает на Пасху и Масленицу.

Получается, так. Хотя тот же Иван может о православии вообще никогда не забывать - но если кроме этого у него за душой ничего нет, если русский язык, по его мнению, чуть более, чем полностью состоит из мата, если он, едва выйдя из церкви, не считает зазорным тут же запустить руку в карман ближнего своего, если он ведет себя в стиле древних евреев, требовавших распять Христа, несмотря ни на что - то какой он русский? По паспорту разве что.

Вообще это на столько спекулятивная тема, что в серьёз я лично её не обсуждаю.
А то начинают......великий русский -Пушкин!! Вау!!!!
Прошу обосновать. В ответ - ну как же, он стихи же писал....
НУ И ХУЛИ??? Ну писал. И всё? И какое это отношение имеет к "русскости" ? Ни какого. Кроме языка. Да и тот во многом новодел постпетровский.
А если бы компьютер стихи писал он был бы русским?

Так что эту тему нафиг. Ни чего интересного в ней не найти.

Чё-то я не понял в этой дискуссии.
1. Пушкин писал стихи на нормальном стандартнорусском языке начала XIX в. (т.е. на том, которым на тот момент пользовалась русская элита в перерывах между французским; 90% населения, ес-но, говорило на локальных диалектах) с лошадиной дозой церковнославянской лексики (заметная часть которой, впрочем, сохраняется в русском литературном до сих пор, особенно в части возвышенно маркированного словаря: врата, страж, настать, древо, бремя, глас - тысячи их). От того же Ломоносова он отличается только в том плане, что у последнего в "высоком штиле" лексика вообще была церковнославянской чуть менее чем полностью; при Пушкине таких крайностей все-таки уже как-то старались избегать...
В доимперский период, ес-но, литературного русского попросту не существовало в силу отсутствия профессиональных писателей и поэтов; официальная документация велась на церковнославянском (т.е., по сути, на староболгарском, только с особой орфографией, более-менее русским произношением и вкраплениями собс-но русских и иных иноязычных слов), а личная переписка, записки путешественников и прочие подобные вещи - в основном простым разговорным языком без особых изысков (хороший образчик - "Хожение за три моря").
2. Пушкин является русским потому, что считал себя русским и его современники, кажется, не протестовали по этому поводу. Само наполнение термина "русский" на тот момент было несколько иным, но в данном случае это для нас несущественно, т.к. этническую сторону оно в конечном итоге имело.
3. Пушкин является русским поэтом потому, что писал на русском. Да, все так банально.
4. Какое отношение к русскости на данный исторический момент вообще имеет православие? Среди русских даже формально-православных ВНЕЗАПНО только порядка 70%, а реально православных - никак не более 20% по самому мягкому отбору (воцерковленных же - меньше еще в 2-3 раза). Ну в самом деле - как можно считать православным человека, который, извиняюсь, верит в переселение душ?..

Как правило русский человек воспитывается в православных традициях, родители и он сам может быть и не верующими... Но тысячелетие православия оставило свой след...

[InterSchool]

Но тысячелетие православия оставило свой след...

Мне кажется, не там ищете.
В течение весьма длительного периода времени православие оставляло свой след также на болгарах, румынах, украинцах, грузинах, белорусах... на множестве этнически отличных народов, на земли которых приходили русские.
Это с одной стороны. А с другой стороны - тысячелетие православия не могло не оставить следа на инородцах, живших в России среди православных русских. Ваш покорный слуга в свое время стоял дежурным на входе в Ленинградский дворец пионеров и заставлял входящих, кто забывал делать это сам, снимать шапки - обычай, может быть, и не исключительно русский, но вот именно евреям не только не присущий, но абсолютно чуждый.
А русский по рождению, заинтересовавшийся йогой или буддизмом... а то и принявший ислам, - он перестал быть русским?

[antar49]

Смешной и поучительный случай был и на моей памяти. Это когда мы, учась на первом курсе, с интересом изучали Ленинград. И в тот памятный день, прогуливаясь по Петроградской, зашли в мечеть. Нас было человек восемь. Зайдя в мечеть, мы все, как один сняли шапки и стали осматриваться. К нам подошла служительница (женщина!) и поинтересовалась, что нам тут надо. Я ляпнул, что мы, может быть, тоже верующие мусульмане и вообще, никому ведь не мешаем. Тетка хмыкнула и сказала, что мусульмане, входя в мечеть, шапок не снимают. Убедившись, что мы ничего худого не замышляем, она оставила нас в покое.
Надо сказать, что в нашей пестрой по национальному составу толпе (немец, литовец, финн...) был и этнический татарин. Так вот он едва ли не первым снял шапку. Привычка, однако, тоже кое об чем говорит.

[liu07]

А то начинают......великий русский -Пушкин!! Вау!!!!

Ровно по той же причине Гоголя нет на гривнах
Ибо писал на неправильной мове.

Вот попал то Николай Василич....))) Не догадался он вовремя как надо писать.

я просто говорю о том, что раз не определены критерии оценки, вернее по ним к согласию собеседники не пришли, то дискуссия достаточно призрачна.

Та же русскость - а шо це? Кто то утверждает - язык плюс желание считать себя русским. Мне лично кажется, что этого не достаточно. Ибо тут совершенно неоправданно отсекается биологическая идентичность. Получается абсурд.

Другое дело, что я совершенно не могу понять за чем например того же Багратиона надо считать русским? Великий русский полководец? Да. Православный - да. Грузин? По чему надо вопить - НЕЕЕЕТТ!! Он РУУУСКИЙ. ?????

Сообщение отредактировал liu07 - 18.10.2012, 8:19

[Darth Bane]

Вот попал то Николай Василич....))) Не догадался он вовремя как надо писать.

Кстати. Один мой знакомый, в бытность свою студентом-филологом, проходил курс изучения украинской литературы (а было сие как раз на границе 20 и 21 веков). И был немало удивлен, обнаружив среди прочего, некоего украинского писателя, М.В. Гоголя...

Сообщение отредактировал Darth Bane - 18.10.2012, 9:18

[antar49]

Ну, правильно: М.В.Гоголь это Мыкола Васильовыч Гоголь. Вот только что-то я такими сведениями не располагаю (во всяком случае нигде не встречал), чтобы он писал на украинском языке. Элементы малороссийской речи у него сплошь и рядом, когда он писал об Украине, но писал-то он именно на русском языке. И вообще, при всей своей национальной особенности был именно русским человеком. Этим-то и характерна и сильна русская литература. Впрочем, это касается и музыки, и живописи и всего остального.
Да и в конце концов столь ли сие важно кто автор по этническому происхождению. По мне куда как важнее КАКОВ он сам и каково его творчество. Глядя на картины великого РУССКОГО художника Айвазовского, вряд ли кто задумывается над тем, что художник-то этнический армянин...

[InterSchool]

Другое дело, что я совершенно не могу понять зачем, например, того же Багратиона надо считать русским? Великий русский полководец? Да. Православный - да. Грузин? Почему надо вопить - НЕЕЕЕТТ!! Он РУУУСКИЙ. ?????

Так и здесь тот же сложившийся - или искусственно созданный - разнобой в терминологии. Стоит разделить понятие "русский" как принадлежащий к русскому этносу (понятия не имею, что это такое, но в моем представлении - ближе к биологии) и "русский" как подданный Российской империи или гражданин России, - и все станет на свои места. Кстати, именно это сделано в проклинаемые ныне времена: советский солдат, советский офицер, советский спортсмен, советский ученый - терминология не заостряет внимания на том обстоятельстве, которое в данном случае неважно. Должно быть неважно.
Если говорить о князе Петре Ивановиче Багратионе, то он был генералом российской армии. И это ничуть не противоречит утверждению, что он был грузином. (Не противоречило бы даже и в случае, если бы в те времена существовала грузинския армия.) А Гастелло был капитаном Красной Армии, что не мешало ему быть белорусом. И позвольте напомнить, что это лишь отдельные примеры, выхваченные из явления: огромное множество офицеров и генералов российской армии в разные времена носили немецкие фамилии, и никого это не смущало. Как не смущало и то, что автором словаря великорусского языка является датчанин (если мне не изменяет память) Даль. А ведь они - в отличие от грузин, украинцев и др. - были в России иностранцами.

[antar49]

Точно, фамилия Даль восходит (или нисходит) к датским корням!
А если вспомнить автора прекрасного учебника русского языка советской поры, то им окажется товарищ Бархударов, судя по фамилии, армянин.
Если начать вспоминать фамилии российских флотоводцев, то там просто засилье иностранных фамилий, среди которых не затерялась и фамилия Ушаков. И все они верой и правдой служили своему Отечеству, каковым и считали Россию.

[BaSur]

Как не смущало и то, что автором словаря великорусского языка является датчанин (если мне не изменяет память) Даль.

С какого боку Даль - датчанин? Датчанином был его отец, мать была родившейся и выросшей в России полунемкой-полуфранцуженкой; сам Владимир Даль вырос в русской среде и русским его считать можно на все 146% - с учетом того, что сам он, как мы знаем, считал себя русским, а современники его по этому поводу особо не протестовали...

P.S.: Критерии принадлежности к народу (этносу) могут быть самыми разными и притом изменяться во времени, но сама принадлежность (как феномен социально-психологический) определяется достаточно однозначно. Это, конечно, не отменяет теоретической возможности не принадлежать ни к одному народу или принадлежать к нескольким сразу, но тем не менее.

Сообщение отредактировал BaSur - 19.10.2012, 19:41

[InterSchool]

с учетом того, что сам он, как мы знаем, считал себя

Ага, вот Вы и затронули тему, к которой я не знал, как подступиться. И сейчас не подступлюсь, а только намекну: бьют не по самооценке, а по морде.

сама принадлежность (как феномен социально-психологический) определяется достаточно однозначно.

См. выше. Определяется - кем? И применительно к кому?

[liu07]

Точно, фамилия Даль восходит (или нисходит) к датским корням!
А если вспомнить автора прекрасного учебника русского языка советской поры, то им окажется товарищ Бархударов, судя по фамилии, армянин.
Если начать вспоминать фамилии российских флотоводцев, то там просто засилье иностранных фамилий, среди которых не затерялась и фамилия Ушаков. И все они верой и правдой служили своему Отечеству, каковым и считали Россию.

Как Вы думаете тов. Бархудов стеснялся признаваться что он армянин? Думаю нет. Так в чём фишка? За чем людей часто искуственно приписывают к другим этносам? Я не понимаю - Даля назовём датчанином. Это что позорно? По моему нет.

[InterSchool]

Это что позорно? По моему нет.

Нет, не позорно. Позорно, когда один из великих советских писателей высказывает надежду "дожить до того времени, когда пушкиноведы и лермонтоведы у нас будут русские". (Цитирую по памяти.)
И вот это НЕрусским, знаете ли, как-то мешает. Занозой сидит. И занозу эту нет-нет, а кто-то считает долгом пошевелить.

[BaSur]

См. выше. Определяется - кем? И применительно к кому?

Определяется субъектом и членами целевого народа, ну ясно ведь. Согласитесь, абсурдной являлась бы ситуация, при которой русские считали кого-либо за русского и того же мнения держался он сам, но... русским он бы не был. Определяется, ес-но, в конечном счете субъективно - объективно же, пользуясь какими-то фиксированными критериями, достоверно установить принадлежность к народу (равно как и обратное) невозможно в принципе.

Я не понимаю - Даля назовём датчанином. Это что позорно? По моему нет.

Это не позорно, это просто не соответствует действительности. С таким же успехом можно считать Михаила Романова-Ильинского русским, каковым он явно не является...
Вот, допустим, Христофор Миних - на самом деле немец, хотя и очень много сделал для России. А Багратион - действительно этнический грузин, хотя и русский генерал (по терминологии имперской эпохи). Даль же - этнический русский; вряд ли сами современники-датчане сочли бы православного Владимира Даля, толком и не говорящего по-датски, за "своего".

Сообщение отредактировал BaSur - 20.10.2012, 7:20

[liu07]

Это что позорно? По моему нет.

Нет, не позорно. Позорно, когда один из великих советских писателей высказывает надежду "дожить до того времени, когда пушкиноведы и лермонтоведы у нас будут русские". (Цитирую по памяти.)
И вот это НЕрусским, знаете ли, как-то мешает. Занозой сидит. И занозу эту нет-нет, а кто-то считает долгом пошевелить.

'это что за история? я не в курсе.

Я не понимаю - Даля назовём датчанином. Это что позорно? По моему нет.

Это не позорно, это просто не соответствует действительности. С таким же успехом можно считать Михаила Романова-Ильинского русским, каковым он явно не является...
Вот, допустим, Христофор Миних - на самом деле немец, хотя и очень много сделал для России. А Багратион - действительно этнический грузин, хотя и русский генерал (по терминологии имперской эпохи). Даль же - этнический русский; вряд ли сами современники-датчане сочли бы православного Владимира Даля, толком и не говорящего по-датски, за "своего".

я даля для примера взял. в принципе.

[InterSchool]

Согласитесь, абсурдной являлась бы ситуация, при которой русские считали кого-либо за русского и того же мнения держался он сам, но... русским он бы не был.

Согласитесь, в свою очередь, что типична обратная ситуация: этнический нерусский, выросший (в уже никто не вспомнит, в каком поколении) в России, вопитанный на русской культуре, никак не связанный с народом, к которому он номинально принадлежит, и вполне искренне (и, IMHO, обоснованно) считающий Россию своей Родиной, а себя - русским, окружающими воспринимается иначе. И, как следствие, никогда не должен забываться...
И Вы будете делать вид, будто действительно не понимаете, что я имею в виду?

[Птичка_Оля]

Очень интересно развивается тема. Как вы понимаете, для меня это актуально. Возьмём меня для примера. Я на 3/4 еврейка весьма высокого рода. На одну четверть происхожу от рода запорожских казаков (не донских) т.е. русская. Я росла и училась в русскоязычном Харькове. Печатного слова ещё никто не отменял. Мне легче читать и писать на русском или украинском языке, чем на иврите. Я воспитывалась на русской культуре. Так кто я? Правильный, с моей точки зрения, ответ на этот вопрос дала советская власть. Каждый народ имеет право на свою республику, но все мы состаляем единый советский народ. А разбираться по национальностям - последнее дело. Оставим его дикарям, которые взрывают бомбы даже не из национального вопроса, из-за малейшего расхождения в толковании корана.

[antar49]

Птичка Оля, браво!
Целиком на Вашей стороне!
Касаясь собственной особы, скажу, что как и для Вас и Русский и украинский это языки, на которых я свободно и читаю и говорю, хотя приоритет все же, безусловно, за русским. Но я никогда не считал народ, к которому принадлежу этнически, чужим. И вообще, куда бы меня не заносила судьба, всегда с интересом изучал нравы и обычаи той местности, где приходилось жить. И старался хоть немного изучить язык - ключ ко многому. Так что, я скорее всего, советский человек, каковым и останусь до конца дней своих и ничего плохого в том не вижу. И вообще, как сказал В.И.Чапаев, я - за интернационал!

[2126]

считающий Россию своей Родиной, а себя - русским, окружающими воспринимается иначе. И, как следствие, никогда не должен забываться...

Ну если только среди былда... Но оно спокойно и до "не из нашего района" докопается, причем тут национальность...
Что, Виктор Цой как-то "иначе" воспринимался? А если бы Путин вместо Медведа в президенты Шойгу двинул, его бы не выбрали? Выбрали бы за милую душу, несмотря на пятый пункт.