Довольные vs недовольные, По-честному, уже было. Но давно. Опции

[liu07]

Присутствует конфликт моделей развития человека - вглубь и вширь. Расти вглубь крайне сложно и долго. Расти вширь....приятно многим. Правда ведёт в тупик. Но ведь это будет ПОТОМ!! И когда это ещё люди расплатятся за то, что мы СЕГОДНЯ ...промотали и сожгли. Мы то авось покайфуем. Вот и всё.

А часто и этих соображений нет. Всё ещё проще. ХОЧУ!!! ЧОЧУ БЛЯ!!! И не стойте у меня на пути - разорву!! Рык человекочудовища. Часто вовсе не явный, такой тихий....интиллигентный даже. Но форма не должна обманывать. Суть от неё не меняется. И общество чудовищ бросается тиражировать глупые и смешные игрушки для взрослых не просто не решая своих реальных проблем, а наоборот - создавая их. В прочем я уже про это писал тут.
Но и этого мало. Ведь для создания игрушек нужны ресурсы и ещё много чего. А это можно было потратить для того, что бы кто то жил, кто то выздоровел, кто то не заболел итд.
Можно вкладывать миллиарды в создание лекарств от рака для миллионов курильщиков и..... не создать их, а можно просто не страдать онкологией ибо вокруг чистый воздух и здоровый образ жизни.

Сообщение отредактировал liu07 - 10.5.2011, 20:07

[Markiz]

liu07
как раз в этом я прекрасно понимаю Вашу позицию:
нужно поставить такую цену на авто и т.п. , что бы ажиотаж исчез, что бы они стали доступны только избранным
вы будете смеяться, но этот подход, пожалуй удовлетворил бы многих: цена понятна, не нужно совершать не лепые поступки, поднимать "связи" стоять в очередях, унижаться и договариваться...

Но это не возможно - это рыночный механизм, что противно Той идеологии - так и рыночных реформ не далеко. Это же антисоветская агитация - серьёзно.
Вам за это, как минимум было бы не избежать разговора со строгими товарищами в строгих костюмах. ))

Кроме того: почему не Увеличить производство, что бы снять ажиотаж?
Ведь жуть как выгодно - цена авто в разы превышала себестоимость.

Очевидно, что Вам просто нравится называть "заниженной" ту цену. дабы не отказываться от своих слов...
Собственно она как раз была на гране социального недовольства.
и про "спокойно" говорить трудно

А где же варианты увеличения производства?
улучшения работы торговой сети?

Что касается остального, то я не понял что такое "вглубь и вширь".
Явно Вы выступаете против увеличения потребления - но это бесполезно и странно.

Вы перекидываетесь в другую крайность: бросить всё и вернуться к "природе".
Езжайте к "папуасам" - утрированно - это то к чему Вы призываете.

[InterSchool]

http://flibusta.net/b/228607/read

Скажете, место этому в "Юморе"?
Дочитайте до последней фразы.

[liu07]

http://flibusta.net/b/228607/read

Скажете, место этому в "Юморе"?
Дочитайте до последней фразы.

Ну...мне бы хотелось конечно попасть сразу годик в 35-36. И непременно пользоваться доверием усатого. Я бы с бомбой то не заморачивался. Но вот до москвы бы боши не дошли. И даже до харькова думаю.

[Markiz]

InterSchool
однозначно в "Юмор" )))

liu07
и расстреливать!..
Расстреливать!..

Встречался мне такой товарисч на одном из форумов. )
То же жалел, что не может помочь товарищу Сталину... особенно горел желанием подсказать кого в расход пустить.
Говорит, что Виссарионыч добрый был - мало расстрелял...

А Вы чего хотите подсказать?

[liu07]

InterSchool
однозначно в "Юмор" )))

liu07
и расстреливать!..
Расстреливать!..

Встречался мне такой товарисч на одном из форумов. )
То же жалел, что не может помочь товарищу Сталину... особенно горел желанием подсказать кого в расход пустить.
Говорит, что Виссарионыч добрый был - мало расстрелял...

А Вы чего хотите подсказать?

Ну почему обязательно.....? Хотя тоже надо. Я вообще считаю, что во всём том, в чём принято обвинять ссср и сталина нет ровном счётом ни чего особенного, тем более страшного.

Вот говорят - в колхозы всех де загнали, часть крестьян перемёрла? Сколько то там миллионов? Ну и что? Они не вписались в новое социалистическое, прогрессивное общество. Не надо думать об этом - новые вырастут.
Много зеков? Мрут? Ничего страшного нет в том, что часть из них вымрет, зато общество станет мобильнее, ибо их всегда можно использовать где НУЖНО, а не где они хотят.
В обществе шли кардинальные и тяжелые, но необходимые преобразования. И уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, — дело естественное

Разве не так?

[Markiz]

старательное одобрение расстрелов - нет не так.

хотя Вы кого то старательно цитируете.
нет, не так

[InterSchool]

хотя Вы кого-то старательно цитируете.

Кого, кого... Только что кто-то приводил цитаты из современных человеколюбов и демократов.

[Markiz]

InterSchool
интересно: кто и кого?
кого Вы считаете человеколюбами и демократами?

[InterSchool]

"Консервативные VS либеральные", пост № 84.

Только я их никем не считаю. Я над ними издеваюсь.

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.5.2011, 16:27

[Markiz]

InterSchool
Вы бы тогда сразу ссылку дали
или упоминули о ссылке... - там т.ж. самое же.

ааа...
ладно

Причина редактирования: ааа...

[Метценгерштейн]

Начнем с цитаты из liu07 (ветка про Сталина, пост № 910):

Скажу прямо - мне лично глубоко ПОХ, глубоко и с разбегу, что кто-то хрустел фр. булкой при царе и проё...л в карты милиёны. Мои-то предки были из бедных калужских крестьян и городской голытьбы. Им, согласно указу «О сокращении гимназического образования» («Циркуляр о кухаркиных детях»), изданному 1 июля 1887 года министром просвещения Российской империи графом И. Д. Деляновым, образование и вообще человеческая жизнь были не положены. И как раз при СССР мои отец и мать ОБА получили высшее образование. И бесплатно. И я (правда среднетехническое), и бесплатную квартиру, и нормальную жизнь... И я искренне сожалею, что жизнь не сложилась так, чтобы мне представилась возможность... УБИВАТЬ за это право. Поздно я родился, а гражданской войны против современных баев-абрамовичей пока не наблюдается. Говорю это прямо и без лукавства. Ни жалости, ни сожаления, уничтожая тех, кто мою нормальную жизнь прое...л в парижах, я бы не испытывал.
Вот и всё.
Надеюсь, правда, дожить до исполнения мечты. Я ещё молод и полон сил.

И цитату из ответа Маркиза:

Главное - я предпочту свободу, а не подачки с барского стола вождей.
И рад, что большинство предпочитает то же, а не исполнение Вашей мечты.

Не буду обсуждать тезисы - оба выступления небезупречны. И предлагаемый мною первый вариант ответа носит, если призадуматься, провокационный характер (это я понял потом, не в тот момент, когда печатал): за такой позицией маячит гражданская война. Не будем ловить друг друга на слове - я всего-навсего хочу выяснить, прав ли Маркиз насчет большинства. Не удивлюсь, если окажется, что прав... Но едва ли не каждый базар, который участники предпочитают называть дискуссией, начинается с утверждения ничем не обоснованного и никак не проверенного. Это утверждение Маркиза можно хотя бы проверить - давайте попробуем?

Прежде всего, хочется пожелать всем желающим гражданской войны ЗАВЕСТИ ТАКУЮ ИГРУ (хоть на этом сайте, словесную, хоть еще где в виде движущихся картинок) и драться там с любыми политиками и просто ворами, но лучше, чтобы не слишком заводиться и не сердить модераторов, дать им другие имена и другую внешность (если иначе не цепляет, считайте, что Вы им сделали пластические операции, можно также по перемене пола; впрочем, если не ошибаюсь, на этом сайте все фотомодели - наши политики после операций, даже мозгов не добавлено! ). А реал с этим не путать. Потому что в реальности Вы все равно сможете укокошить только собственного брата или друга, который займет противную Вам политическую позицию. Или друга его друга. Словом, кого-то, кем все эти неприятные Вам типы обязательно отманипулируют в свою защиту. Найдите лучшее применение для своих молодых сил.

Маркиза почему не поддержать? Свобода - это хорошо. Только в данный момент и политическая свобода в России под всевозможными предлогами ограничена (взять свободу печати, политических выборов или прогулок с белыми шариками), и заметных подачек в обмен на это власть не предлагает. Ну, подачки - разве что узкому кругу собачек под столом.

[Метценгерштейн]

ХОЧУ!!! ЧОЧУ БЛЯ!!! И не стойте у меня на пути - разорву!! Рык человекочудовища. Часто вовсе не явный, такой тихий....интиллигентный даже. Но форма не должна обманывать. Суть от неё не меняется. И общество чудовищ бросается тиражировать глупые и смешные игрушки для взрослых не просто не решая своих реальных проблем, а наоборот - создавая их. В прочем я уже про это писал тут.
Но и этого мало. Ведь для создания игрушек нужны ресурсы и ещё много чего. А это можно было потратить для того, что бы кто то жил, кто то выздоровел, кто то не заболел итд.
Можно вкладывать миллиарды в создание лекарств от рака для миллионов курильщиков и..... не создать их, а можно просто не страдать онкологией ибо вокруг чистый воздух и здоровый образ жизни.

Про игрушки для взрослых чудовищ - ну ОЧЕНЬ в тему этого сайта! Хотя автор явно имел в виду не это, что и забавно. Мне одна девочка 25 лет назад писала: "Какое детство - собирать фантики от конфет! Я собираю фантики от дорогих импортных сигарет." Чужие привычки всегда чудовищны. Но некоторым и жить не захочется, если перекрыть им доступ к этим "чудовищным" привычкам, так что средства на их лечение уйдут впустую.

Не страдать онкологией, ибо вокруг все чистое и здоровое - это я бы сделал завязкой для крупномасштабной "тематической" фантазии. Потому что мысль о неприкосновенности нынешнего количества людей на шарике заставляет философски смотреть на некоторые, гм, неудобства в экологическом плане (так, находясь в гостях вместе с кучей народу, глупо жаловаться, что туалет вечно занят!). Спасение для человечества в том, что хоть у кого-то вкусы очень отличаются от вкусов, стимулируемых массовой рекламой. Видимо, будущее за варьированием рекламы, вплоть до адресной рекламы для 10 человек (в среде супербогатых такая есть, я о людях среднего достатка), плюс за выработкой уважительного отношения к разнообразным интересам других ( "не конкурент" в твоей области - это не ничтожество, а тот, кто дает тебе больше шансов для самореализации).

Кстати, онкология часто "включается" из-за нервного перенапряжения, а это уже каждый взрослый сам себе регулирует.

[Метценгерштейн]

Ну...мне бы хотелось конечно попасть сразу годик в 35-36. И непременно пользоваться доверием усатого. ...до москвы бы боши не дошли. И даже до харькова думаю.

Какие-то противоречащие друг другу желания. То доверием, то чтоб боши не дошли. Наиболее неколебимым доверием усатого в те годы другой усатый - Гитлер - пользовался! И то потому, что далеко был, под ногами не путался.

А конец у этого рассказа действительно лирический:
"Уже когда за мной закрывалась дверь, сзади я услышал тихий голос майора:

— Да чего ж вам не сидится в своем-то времени…"

Прямо намек на нынешних любителей Сталина и гражданской войны!

[liu07]

Маркиза почему не поддержать? Свобода - это хорошо. Только в данный момент и политическая свобода в России под всевозможными предлогами ограничена (взять свободу печати, политических выборов или прогулок с белыми шариками), и заметных подачек в обмен на это власть не предлагает. Ну, подачки - разве что узкому кругу собачек под столом.

какая свобода? о чём вы? освободе вякать когда государство грабит и топит? в задницу такую свободу. все попытки в рамках конституции что то изменить не проходят по известной причине.

Наиболее неколебимым доверием усатого в те годы другой усатый - Гитлер - пользовался! И то потому, что далеко был, под ногами не путался.

вы меня разочаровали. начали многообещающе и написали хуйню. очередные резунизмы нет желания обсуждать.

[Василий]

Независимо от форм собственности и сторя воровали всегда. Вот посмотрел историю происхождения одного слова в американском диалекте:

Во время Гражданской войны интендантская служба закупала все необходимое у множества гражданских поставщиков. Слово “шодди” появилось именно в это время и обозначает особый вид шерстяной ткани, изготовленной из фабричного очеса. Из этой ткани делались одеяла и шинели, которые, намокнув, расползались. В таком же духе исполнялись и контракты по поставке обуви. Этот факт является существенным в свете того, что к концу войны у федерального правительства скопилось полмиллиона пар обуви, от которых нужно было избавиться. В последующие годы войска, расположенные на фронтире, зачастую обнаруживали, что обувь, которую им выдают, быстро разваливается в суровом климате. Естественно, они обращались к ближайшим гражданским производителям для замены некачественной обуви. Этот бизнес и послужил основой обувной торговли, процветавшей в те времена.

Ну а по сути дискуссии. Есть такое понятие демонстративное потребление, наиболее характерное для англо-американской протестантской морал. Если в остальных ветвях христианства считается, что место в раю достигается праведной жизнью, то по данному течению Господь уже заранее по какому-то признаку отделил праведников от грешников, и еще в земной жизни правденые получают знак его Воли, как материальное благосостояние. Ну и наоборот тоже:) Поэтому такая бешенная погоня за успехом в странах данного толка, что в целом серьезно способствует прогрессу. Ну а раз благосостояние демонстрирует твою избранность, то справедливо и желание показывать всем и всякому, что у тебя машина вон какая длинная, дом какой огромный, жена как отдекорирована. и все говорит о том, что тебе самое место в Раю.
Православное христианство изначально стояло на других позициях и то же самое демостративное потребление (ДП) в Царской России достаточно осуждалось или, во всяком случае, не приветствовалось. Внушалист идеи. что главное для человека "Вера. Отечество. Семья" немного измененная доктрина Победоносцева для обычной жизни.
Фактически советская "сегодня не личное главное, а сводки рабочего дня" был творческим продолжением этой самой доктрины. Тем более, что концепция ДП крайне осуждалась, ставилась идея о всеобщем равенстве, превалировании духовных ценностей и имевшие доступ к каким-то предметам ДП всячески это маскировали. В отношении дефицита, вообще это проблема о многих уровнях, с одной стороны громоздкая крупная промышленность не успевала перестроится на нужды потребителя. Тем более, что западные варианты моды были зачастую специально построены так, чтобы новая вещь кардинально отличалась по стилю, дабы из старья нельзя было просто переделать. Концепция модный вписывалась невидимым "дресс-кодом" в концепцию ДП. Во-вторых, дефицит во многом создавался торговыми работниками, бывшими по сути наемниками, незаинтересованными в обычных продажах, а заинтересованных в получении навара с продажи вещей/продукции "из-под полы". Про выбрасывание продуктов. ну все не делалось так грубо, просто немного нарушали сроки хранения, условия транспортировки и по приезду в столицу их браковали. Другое дело, что чаще товары загонялись туда, где их не покупали и затем они уходили на черный рынок. Ну к примеру нам привозили дубленку из... Узбекистана по госцене. Не удивлюсь если модные купальники и пляжные вещи оказывались в Мурманске.
Ну с машинами вообще было довольно просто - с одной стороны советский автопром не мог обеспечить нужным количеством машин всех желающих, особенно зоны Средней Азии и Кавказа, где исторически, хотя и по другой причине концепция ДП для партийно-государственых и торговых работников неофициально действовала. Плюс, работавшие в этих регионах зачастую и в самом деле получали значительно большие средства чем в Средней России. На а возможность людей платить больше официальной цены сразу привела к перемещению этого товара в раздел дефицита. Тем более для этого использовались механизмы распределения, когда определенные товары специально направлялись в группы, не интетеровавшиеся ими - например женские колготки и авто в группу инвалидов войны и потом, невостребованные, утекали в руки торгашей. Кроме того. необходимость входить в группу и зависеть от тех или иных чиновников делали легкой и управление макссами и отдельными людьми, как со стороны государства, так и узурпировавших свои полномочия, чиновников. Но вообще это долгий разговор.
Свободы, в ее подлинном понимании, особенно свободны слова нет практически в любом обществе. В лучшем случае создается "псевдосвобода", позволяющая клеймить явление, но крайне негативно относящаяся к конкретным фактам. Более того, не совсем государственная цензура действует куда эффективнее. Например, когда в той же Новой Зеландии замахнулись на миф о "бедных, несчастных, замученных колонизаторами коренных маори", выяснив их природупереселенцев и завоевателей, на корню истребивших первоначальных аборигенов, издательству опубликовавшему одну из книг по даннму вопросу, пошли отказы от ВУЗов закупать учебники выпущенные этим издательством. И все прекратилось.

[Метценгерштейн]

Маркиза почему не поддержать? Свобода - это хорошо. Только в данный момент и политическая свобода в России под всевозможными предлогами ограничена (взять свободу печати, политических выборов или прогулок с белыми шариками), и заметных подачек в обмен на это власть не предлагает. Ну, подачки - разве что узкому кругу собачек под столом.

какая свобода? о чём вы? освободе вякать когда государство грабит и топит? в задницу такую свободу. все попытки в рамках конституции что то изменить не проходят по известной причине.

Читайте внимательнее, я сказал то же самое. Более того, в целом согласен с Василием, что полной свободы высказываться нет даже в самой цивилизованной стране. Но все же есть заметная градация: если за высказывание грозят лишь незначительные экономические санкции (как в случае с маори), а не внезапная смерть или внезапное выпадение из активной жизни (варианты разные - тюрьма, психушка, ссылка или задержание экономическими средствами в местности, где активная жизнь при определенном уровне зарплаты или пенсии невозможна, - не путать последнее с уменьшением прибыли книгоиздателя на Западе!), то можно как-нибудь и потратиться ради обнародования фактов.

Наиболее неколебимым доверием усатого в те годы другой усатый - Гитлер - пользовался! И то потому, что далеко был, под ногами не путался.

вы меня разочаровали. начали многообещающе и написали хуйню. очередные резунизмы нет желания обсуждать.

Не надо комплиментов. Руководителю со стилем правления, как у Сталина или Ивана Грозного, неудобен постоянный "доверенный" рядом. Да еще который советы дает.

[Василий]

Но все же есть заметная градация: если за высказывание грозят лишь незначительные экономические санкции (как в случае с маори), а не внезапная смерть или внезапное выпадение из активной жизни

Не совсем верно, весьма значительные. Во всяком случае авторы этой гипотезы исчезли из научной жизни овой Зеландии и больше не всплывали. Надо еще вспомнить. что ни на работу их не принимали, ни публиковаться где-либо не давали. А так, да, все верно, к стенке не ставили:) Но выпадение неудобных людей из активной жизни. буде не перестоятся. происходит очень часто.

[InterSchool]

То же самое другими словами (сперто с "Милитеры"):

В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".)

[liu07]

То же самое другими словами (сперто с "Милитеры"):

В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".)

и именно по этому он туда свалил.....это замечательно.

[BaSur]

Ну а по сути дискуссии. Есть такое понятие демонстративное потребление, наиболее характерное для англо-американской протестантской морал. Если в остальных ветвях христианства считается, что место в раю достигается праведной жизнью, то по данному течению Господь уже заранее по какому-то признаку отделил праведников от грешников, и еще в земной жизни правденые получают знак его Воли, как материальное благосостояние. Ну и наоборот тоже:) Поэтому такая бешенная погоня за успехом в странах данного толка, что в целом серьезно способствует прогрессу. Ну а раз благосостояние демонстрирует твою избранность, то справедливо и желание показывать всем и всякому, что у тебя машина вон какая длинная, дом какой огромный, жена как отдекорирована. и все говорит о том, что тебе самое место в Раю.

Практика, однако, показывает, что "демонстративное потребление" имеет гораздо более феерический размах в современной России, чем в странах Запада. Причин тому несколько.
Отождествлять же протестантизм с англо-американцами попросту неверно. Англиканство - это вообще наиболее мягкая форма протестантизма, наиболее приближенная к исходному католичеству. Что до Америки, то там, несмотря на процветание самых разнообразных протестантских течений, более половины населения - римские католики.

Сообщение отредактировал BaSur - 12.7.2012, 11:58

[BaSur]

Вот говорят - в колхозы всех де загнали, часть крестьян перемёрла? Сколько то там миллионов? Ну и что? Они не вписались в новое социалистическое, прогрессивное общество. Не надо думать об этом - новые вырастут.
Много зеков? Мрут? Ничего страшного нет в том, что часть из них вымрет, зато общество станет мобильнее, ибо их всегда можно использовать где НУЖНО, а не где они хотят.
В обществе шли кардинальные и тяжелые, но необходимые преобразования.

Почти все те аномально (!) уродливые черты того общества, в котором мы живем - это опосредованное наследие Революции и последовавшей за ней сталинской эпохи. Почему тот же Израиль по сравнению с Россией кажется раем, и вовсе не в плане материального достатка? Может, там какое-то особо эффективные менеджеры во главе страны? Нет, там люди другие. А мы с логикой "нечего людей жалеть, бабы новых нарожают" дошли до такой ситуации, что качество человеческого материала упало ниже плинтуса. И, думаю, никак поправить это уже невозможно, потому что даже правительство состоит, в сущности, из тех же самых людей, живущих по тем же самым закономерностям.

...Потому что в ходе массовых репрессий всегда гибнет или по иным причинам не оставляет потомства и учеников лучшая часть общества. И не важно, сталинские ли это репрессии, маздакитские ли, якобинские ли. Если бы дело ограничилось несколькими миллионами крестьян и интеллигенции, это была бы трагедия. Но в результате оказались на положении вымирающего вида как инициативные, так и просто принципиальные люди (потому что принципиальных людей, несогласных в чем-то с режимом, всегда гораздо больше, чем полностью поддерживающих его, а врать по этому поводу они не могут). И это была катастрофа.

Сообщение отредактировал BaSur - 12.7.2012, 12:31

[InterSchool]

и именно поэтому он туда свалил... это замечательно.

Ну, зачем же передергивать?
Он это увидел, там оказавшись, и рассказал тем, кто считает Запад раем.

Почему тот же Израиль по сравнению с Россией кажется раем

Только из России кажется...
Из Израиля - может быть, тому, кто здесь родился, вырос и иного не представляет.

[liu07]

и именно поэтому он туда свалил... это замечательно.

Ну, зачем же передергивать?
Он это увидел, там оказавшись, и рассказал тем, кто считает Запад раем.

Открыл америку!! И если взрослый человек не понимает этого ЗАРАНЕЕ, не выезжая, то он по сути слабоумен. В прочем....Диссида вся в основном с прибабахом была. Новодворскую не даром долго и безуспешно лечили.

[BaSur]

Только из России кажется...
Из Израиля - может быть, тому, кто здесь родился, вырос и иного не представляет.

Думается мне, не "из России", а "по сравнению с Россией" (современной)...

[InterSchool]

Открыл америку!! И если взрослый человек не понимает этого ЗАРАНЕЕ, не выезжая, то он по сути слабоумен.

Лиу, человеку свойственно экстраполировать во времени и пространстве свой собственный опыт, а Вы, по-видимому, слишком молоды. В Вашей голове не укладывается, что как сейчас - так было не всегда. (Я не знаю толком, КАК сейчас в России, но точно знаю, что не так, как тридцать лет назад. А он уехал еще лет за двадцать до того.)

[InterSchool]

Думается мне, не "из России", а "по сравнению с Россией" (современной)...

Понимать происходящее в современной мне России я перестал 19 августа 1991 года. С тех пор никаких возможностей хотя бы увидеть, тем более оценивать или сравнивать, у меня не прибавилось. Сильно подозреваю, что в современной России мне места просто бы не нашлось.
Нет, именно ИЗ России - я имел в виду, что бытие определяет сознание, а сознание определяет восприятие. Восприятие же обычно описывается формулой "где лучше? - где нас нет".
Апеллируя к реплике Лиу, у меня обычно хватает взрослости и ума, чтобы понимать, что это не так. Да, "туристы" (условно говоря) обычно в восторге от Израиля. Я считаю, только потому, что большую часть времени их тут нет.

[BaSur]

Восприятие же обычно описывается формулой "где лучше? - где нас нет".
Апеллируя к реплике Лиу, у меня обычно хватает взрослости и ума, чтобы понимать, что это не так. Да, "туристы" (условно говоря) обычно в восторге от Израиля. Я считаю, только потому, что большую часть времени их тут нет.

Знакомлюсь с Израилем в основном по бытовым зарисовкам живущих там русскоязычных. Разных. Конечно, это далеко не идеальное общество. Многие из отрицательных черт, что есть в Израиле, в России не существуют или попросту невозможны. Однако плюсы в совокупности все-таки однозначно перевешивают. И в целом израильское общество гораздо более здорово, чем российское, увы. У Израиля есть еще долгое будущее впереди. Насчет России - не уверен...

Больше всего меня, конечно, в свое время шокировало сравнение израильской и российской армии.

Сообщение отредактировал BaSur - 12.7.2012, 19:00

[liu07]

Открыл америку!! И если взрослый человек не понимает этого ЗАРАНЕЕ, не выезжая, то он по сути слабоумен.

Лиу, человеку свойственно экстраполировать во времени и пространстве свой собственный опыт, а Вы, по-видимому, слишком молоды. В Вашей голове не укладывается, что как сейчас - так было не всегда. (Я не знаю толком, КАК сейчас в России, но точно знаю, что не так, как тридцать лет назад. А он уехал еще лет за двадцать до того.)

мне 47.
а понимать то, о чём "поведал" диссидент, обязан любой здравомыслящий взрослый чел.
Однако похоже для Буковского"ЭТО" стало откровением. На столько большим, что он решил поведать о нём миру.

Сообщение отредактировал liu07 - 12.7.2012, 21:49

[Метценгерштейн]

...авторы этой гипотезы исчезли из научной жизни Новой Зеландии и больше не всплывали. Надо еще вспомнить. что ни на работу их не принимали, ни публиковаться где-либо не давали. А так, да, все верно, к стенке не ставили:) Но выпадение неудобных людей из активной жизни. буде не перестоятся. происходит очень часто.

Ого! Не знал, что так и в Новой Зеландии бывает. И что, эти маори такие важные птицы, что ни в какой иностранный суд насчет ущемления прав нельзя было подать? Или эмигрировать, например, в Австралию - там ведь вроде регалии у ученых одни и те же, это не в США с российским дипломом? Но я плохо разбираюсь в Австралии, знаю только, что наши бывшие соотечественники легко ездят туда-сюда по этим странам. Может, там тоже маори рулят?

[Василий]

Ого! Не знал, что так и в Новой Зеландии бывает. И что, эти маори такие важные птицы, что ни в какой иностранный суд насчет ущемления прав нельзя было подать? Или эмигрировать, например, в Австралию - там ведь вроде регалии у ученых одни и те же, это не в США с российским дипломом? Но я плохо разбираюсь в Австралии, знаю только, что наши бывшие соотечественники легко ездят туда-сюда по этим странам. Может, там тоже маори рулят?

Если ответить кратко. то маори в Новой Зеландии это священная корова аналогичная афроамериканцам в Пендостане, ну а теперь к последним еще и найтивамериканцы (индейцы) подбираются. Трогать эти темы и говорить, что коренное население вообще то тоже не сахар было крайне не рекомендуется. Истина в настоящий момент, что злые колонизаторы, зверски угнетали их, разрушили самобытную культуру каннибалов:) и вообще теперь должны веками расплачиваться за подобное злодейство.

Или эмигрировать, например, в Австралию - там ведь вроде регалии у ученых одни и те же, это не в США с российским дипломом?

Нучное общество очень сильно связано друг с другом и, потом, гуманитарии это Вам не физики-ядерщики, где главное личный талант и эффективность исследователя, тут очень важно уметь дудеть в такт основному оркестру. Эмигрировать то можно без проблем, но отзывы с предыдущей работы негласные будут такие, что толка будет мало. Разве что публично объявить свои прежние публикации ошибочными и т.п.

[InterSchool]

а понимать то, о чём "поведал" диссидент, обязан любой здравомыслящий взрослый чел.

Вообще-то критерием истины является практика, а не "понимание".
Но главное: Вам не кажется, что "обязан" - не очень удачное в данном контексте слово?
Вот для меня, например, стало откровением, когда - не сомневайтесь, будучи наслышан о забугорном изобилии - я обнаружил, что изобилие это, если присмотреться, весьма однообразно... Если в двух - трех местах не сумел найти именно то, что тебе нужно, - дальше можешь не искать. Ну, разве что в местах, где продаются случайные вещи, а не "товар".
Тоже, скажете, нужно было понимать? Так если бы я об этом задумывался, то вполне возможно, что логические построения привели бы меня к правильному результату. Но вот как-то недосуг было обдумывать эту проблему, живя - крутясь! - в Москве... Тем более, в Москве я, в общем, знал, где искать то, что мне бывает нужно. Столкнулся за границей - заметил.

[кресло]

Соотечественники возвращаются в Россию

Программа добровольного переселения соотечественников из-за рубежа действует в России с 2006 года. За это время на историческую родину из разных стран вернулись более сотни тысяч человек. Стотысячный участник госпрограммы приехал в Россию из-за рубежа в середине октября.
....................................
С каждым годом поток соотечественников в Россию увеличивается. В прошлом году по программе переселилось гораздо больше людей, чем за все предыдущие годы. Такая тенденция отмечается и в 2012 году. За неполный год на историческую родину приехали более сорока тысяч переселенцев.

http://news.rambler.ru/16222433/

[Птичка_Оля]

Очень неплохо. Вообще то я с Украины. Но для каждого человека, если он не идиот и не подлец, ясно, что Украина - это интегральная часть России - Малая Русь. Могу ли я вернутся на Украину? Да. Свой украинский паспорт я берегу, как зеницу ока. Если израильский в случае утраты можно восстановить, то украинский... Но работа держит - ответсвенность. Ипотека - квартира в центре Иерусалима - немалая ценность. Ну ладно, там поглядим.

[InterSchool]

Ипотека - квартира в центре Иерусалима - немалая ценность

...заложенная банку. Тут бы смайлик, да я ими не пользуюсь.

PS В центре - это где, если не секрет?

Сообщение отредактировал InterSchool - 5.11.2012, 15:26

[Птичка_Оля]

Писгат-Зеев. 15 минут езды до стены плача и мечети на скале, если без пробок.

[Stilet]

Но для каждого человека, если он не идиот и не подлец, ясно, что Украина - это интегральная часть России - Малая Русь.

То есть Вы сейчас оскорбили миллионы людей, которые не являются ни идиотами ни подлецами, но при этом не считают, что Украина - это интегральная часть России. Оно из Израиля конечно виднее кто подлец а кто идиот. Несомненно.

Могу добавить только следующее:

1. Анонсированная большая любовь к Родине в данном случае ничто по сравнению с высокооплачиваемой работой и тем более - "квартира в центре Иерусалима - немалая ценность". На кой ляд ее в таком случае анонсировать. Это же вызывает только презрительную улыбку.

2. Ваш украинский паспорт является недействительным, поскольку Украина не разрешает двойное гражданство. То есть скорее всего этот паспорт Вы можете повесить на стенку в квартире в центре Иерусалима, но в базах данных МВД этот номер давно аннулирован.

3. Малая Русь исторически обозначала исконные русские земли, в отличие от колонизированных земель Великой Руси. Аналогично с Малой Грецией - Великой Грецией, Малой Польшей - Великой Польшей и т.д. И даже тот факт, что в царском титуле были слова "всея Великия и Малыя" человеку с элементарными мозгами ("если он не идиот" ) - о чем-то да говорит. И "если он не подлец" - то он не станет подменять историческое значение термина - ярлыками шовинистической пропаганды ХІХ-ХХ веков.

[Птичка_Оля]

1. Врядли это можно назвать высокоплачиваемой работой. Жильё в Иерусалиме имеет, кроме материальной ценности, и некоторую духовную. Анонсировать - "вот такой я загадочый зверь". Ну презирай, не призерай всёравно получишь рай. Вообще, из всего человечества, меня интересует о бо мне мнение лишь непосредственного начальства.
2. Да, Украина не признаёт двойного гражданства. Формально. Так ведь не надо распространяться о втором, и глаза на это закрывают.
3. Конечно, переяславську раду мы опускаем, как неуместную. И когда же это Россия колонизировала Украину? Вот как раз наоборот, русские люди бежали на Украину от угнетения - помещечьего царского и т.д. Ну долго ещё можно рассуждать, однако, лень.

Да и вообще, мне в последнее время всё по барабану. Наверное, это называется эгоцентризм.

Сообщение отредактировал Птичка_Оля - 12.11.2012, 10:41

[Stilet]

3. Конечно, переяславську раду мы опускаем, как неуместную. И когда же это Россия колонизировала Украину? Вот как раз наоборот, русские люди бежали на Украину от угнетения - помещечьего царского и т.д. Ну долго ещё можно рассуждать, однако, лень.

У Вас каша в голове. Мы говорили о Малой Руси а не об Украине Речи Посполитой (с ударением на первый слог).

О колонизации говорилось совсем наоборот. Жители Малой Руси колонизировали земли Руси Великой - аналогично как жители Малой Греции колонизировали земли, впоследствии названные Великой Грецией.

Вообще "Малая" и "Великая" - это калька с греческого "Микро" и "Макро", следовательно - при использовании современной лексики - "Маленькая" и "Большая". На латыни - "Minor" и "Maior". "Великая" же, в современном значении русского языка, на латыни будет - "Magnus", на греческом - "Мега".

Посему видеть в терминах "Великороссия" и "Малороссия" возвеличение первого и унижение второго, а тем более воспринимать второе как подчиненную "интегральную часть" - может исключительно безграмотный человек. Безграмотность сама по себе - не преступление, но плохо когда эдакие неучи лезут с суконным рылом в калашный ряд.

Украиной же исторически назывались исключительно пограничные территории на юго-востоке Речи Посполитой - это там, где Канев, Чигирин и т.д. Уже современная Винницкая область была Барским воеводством Короны и к Украине не имела никакого отношения. А все земли бывшей Киевской Руси назывались в Речи Посполитой - русскими, а их население - русинами. Львов кстати был административным центром Воеводства Русского.

Места куда бежали от царского и помещичьего угнетения жители Московского государства - назывались Окраиной или Слобожанщиной и составляли современные Харьков, Орел, Курск, Воронеж и что-там-еще-в-тех-краях.

А переяславську раду мы действительно опускаем как неуместную. Поскольку официально левобережные земли Речи Посполитой вошли в состав Царства Русского по Андрусовскому договору между Яном-Казимиром и Алексеем Михайловичем в 1667 году.

И ввиду того, что по состоянию на 1654 год понятия "национальный суверенитет" не существовало в природе и носителем суверенитета являлся исключительно монарх - Переяславская Рада юридически была банальным актом государственной измены пограничных войск Речи Посполитой. И между прочим, пункты переяславского соглашения касались исключительно привилегий этих самых погранвойск и управления территориями на которых они были расквартированы. И подписывал его не мифический правитель мифической страны, а всего лишь командующий этими самыми войсками со своими офицерами.

Хмельницкий и его окружение вообще рассматривали свои действия исключительно в сфере интересов бывшего Его Королевской Милости Войска Запорожского, его привилегий и самоуправления на занимаемых территориях. Никакая Украина как государство и вообще никакое государство из бывших русских княжеств их никогда не интересовало - хотя бы по той причине, что для управления таким государством нужен был монарх из князей Рюриковичей или князей Гедиминовичей, против которых, собственно говоря, гетман и воевал и их интересы абсолютно не совпадали.

Основная же часть земель бывших княжеств Киевской Руси вошла в состав Российской Империи только после уничтожения Речи Посполитой в 18-м веке.