За что я не люблю либерастов?!, Замглавреда журнала "Знамя" Опции

[liu07]

Что конкретно Вы знаете про того же Жукова?

[rusivan]

Алексей Исаев
Георгий Жуков:Последний довод короля

http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/index.html

Лёху на мыло

Сообщение отредактировал rusivan - 18.8.2013, 10:44

[liu07]

Алексей Исаев
Георгий Жуков:Последний довод короля

http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/index.html

Лёху на мыло

я вас спросил собственно..... дифирамбов же маршалу жоре, тем более написанных для обывателя, я уже видел много.

не припомните как отнёсся маршал жора к предложению ознакомиться с отчётом о действиях немцев во франции в 40 году?

[rusivan]

Кто такой "маршал жора"?

[liu07]

Кто такой "маршал жора"?

герой этой книжки http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/index.html

[rusivan]

Ошибаетесь. Нигде вы там не найдете словосочетание "маршал жора".
Эта книга авторитетного историка А. Исаева о Маршале Советского Союза Георгие Константиновиче Жукове.

[koleg06]

Кто такой "маршал жора"?

герой этой книжки http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/index.html

Вам так нравится унизительно отзываться о людях? Причём внёсших достойный вклад в историю страны. Или это от собственной завышенной самооценки?
Почему бы тогда, когда пишете об митингах оппозиции не писать " оппы собрались на большой сходняк"? А Прохорова и Немцова назвать бы "Прошка-олигарх", а второго просто "немец", ну или "кучерявый фриц"?

[liu07]

Ошибаетесь. Нигде вы там не найдете словосочетание "маршал жора".
Эта книга авторитетного историка А. Исаева о Маршале Советского Союза Георгие Константиновиче Жукове.

там нет конечно. и что? вы на мой вопрос не ответили......

Кто такой "маршал жора"?

герой этой книжки http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/index.html

Вам так нравится унизительно отзываться о людях? Причём внёсших достойный вклад в историю страны. Или это от собственной завышенной самооценки?
Почему бы тогда, когда пишете об митингах оппозиции не писать " оппы собрались на большой сходняк"? А Прохорова и Немцова назвать бы "Прошка-олигарх", а второго просто "немец", ну или "кучерявый фриц"?

не вопрос. и это можно. и что это изменит?
вы тоже на мой вопрос креслу не стали отвечать.

может попробуете?

[koleg06]

не вопрос. и это можно. и что это изменит?

Ровным счётом не изменит ничего.
Только странно получается, при таком , снисходительно-презрительным и пренебрежительным отношением к другим, вы хотите уважительного отношения к себе, хотя бы со стороны государства.

вы тоже на мой вопрос креслу не стали отвечать.

может попробуете?

Вы задавали креслу вопросы? Он вас не удостоил ответом?

[liu07]

не вопрос. и это можно. и что это изменит?

Ровным счётом не изменит ничего.
Только странно получается, при таком , снисходительно-презрительным и пренебрежительным отношением к другим, вы хотите уважительного отношения к себе, хотя бы со стороны государства.

вы тоже на мой вопрос креслу не стали отвечать.

может попробуете?

Вы задавали креслу вопросы? Он вас не удостоил ответом?

1. От этого государства уважения...??? Я столько ни когда не воровал.

2. А что он может ответить, если ссылочками отделывается? Значит в этой теме не подкован. Согласитесь.

[Darth Bane]

Вы полагаете, это о чем-то говорит?
Такую пакость даже я могу устроить: зарегистрироваться где-нибудь под ником "кресло", подвесить в качестве, например, подписи, гиперссылку на Ваш тутошний профиль (чтоб уж точно никто не усомнился) и нести, по сути, от Вашего имени, всякую чушь, хлам и дребедень.
Есть основания не предполагать чего-то подобного в приведенной Вами ссылке?

liu07, я решительно перестаю Вас понимать. Никого не уважающий не вправе требовать уважения к себе и неважно, кто сколько украл.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 20.8.2013, 14:21

[liu07]

Вы полагаете, это о чем-то говорит?
Такую пакость даже я могу устроить: зарегистрироваться где-нибудь под ником "кресло", подвесить в качестве, например, подписи, гиперссылку на Ваш тутошний профиль (чтоб уж точно никто не усомнился) и нести, по сути, от Вашего имени, всякую чушь, хлам и дребедень.
Есть основания не предполагать чего-то подобного в приведенной Вами ссылке?

liu07, я решительно перестаю Вас понимать. Никого не уважающий не вправе требовать уважения к себе и неважно, кто сколько украл.

По чему - НИ КОГО? Кто это сказал? Я этого не говорил.

Жуков для меня действительно дутая фигура. Как был унтер так и остался.
Я ведь не даром спросил...но тут военной имсторией ни кто не интересуется.
Французы после своего поражения дабы насолить немцам передали в СССР полный и подробный отчёт о ходе боевых действий в 40 году между Фр и рейхом.
Жуков заявил - "мне это не нужно". Но вот когда настало 22 июня он....рыдал в кабинете Сталина ибо ни какой информацией о вверенных ему войсках не располагал. Управление было потеряно на 100 %.
Знаменитый Халхин Гол и прежде всего бои у Баин Цаган показали отсутствие взаимодействия между танками и пехотой, отсутствие у пехоты мобильности, неспособность нашей авиации подавить оборону противника построенную даже на основе обычных траншей без долговременных ОТ, и массу других недостатков. Если вспомнить, то в атаке Баин Цаган наши потеряли просто кучу Бт. Но это были японцы, их ТАК оказалось можно побеждать. Вот с немцами такая тюлька не проходит и стада наших танков растаяли как дым.
Надо просто историю войны вдумчиво читать.
Жуков активно использовал для связи с войсками ...делегатов связи. И именно это считал нормой. Пардон, но это 19 век.
Много чего ещё можно вспомнить. Не, я понимаю конечно как это больно кому то - идол и вдруг рушится....Ну так тут форум извращенцев, пусть терпят.

Сообщение отредактировал liu07 - 20.8.2013, 15:56

[кресло]

Такую пакость даже я могу устроить: зарегистрироваться где-нибудь под ником "кресло", подвесить в качестве, например, подписи, гиперссылку на Ваш тутошний профиль (чтоб уж точно никто не усомнился) и нести, по сути, от Вашего имени, всякую чушь, хлам и дребедень.

Все. Слишком поздно. Когда в 2007 году я начал юзать этот ник, тогда да. А теперь вся "мебельная тематика" так разобрана, что ни пуфиком ни торшером никуда не воткнуться. С Русиванами, кстати, такая же песня. Админы, модераторы на самых разных по тематике ресурсах

Что конкретно Вы знаете про того же Жукова?

Работы много, редко бываю в сети

Пожалуйста:

Жуков Георгий Константинович род. 19.11(1.12).1896 г. в дер. Стрелковка ныне Калужской обл. На военной службе с 1915 г. Участвовал в 1-й мировой войне. Был награжден двумя Георгиевскими крестами. В Красной Армии с 1918 г. Окончил кавалерийские курсы в 1920 г., курсы усовершенствования комсостава кавалерии в 1925 г., и курсы высшего начсостава в 1930 г. В Гражданской войне принимал участие в должностях командира взвода, эскадрона. После окончания Гражданской войны командовал эскадроном, кавалерийским полком, бригадой, дивизией, корпусом, армейской группой в р-не р. Халхин-Гол (Монголия), войсками Киевского Особого военного округа. С января по июль 1941 г. являлся начальником Генштаба — заместителем Наркома обороны СССР. В годы Великой Отечественной войны был членом Ставки ВГК, первым заместителем Наркома обороны СССР и заместителем Верховного Главнокомандующего, командующим войсками ряда фронтов. Участвовал в разработке и осуществлении планов Верховного Главнокомандования и крупнейших операций войны. После войны был Главнокомандующим Группой советских войск в Германии, Сухопутными войсками, заместителем Министра Вооруженных Сил СССР, командующим войсками военных округов, первым заместителем Министра, а с февраля 1955 г. по октябрь 1957 г. — Министром обороны СССР. Маршал Советского Союза (1943). Четырежды Герой Советского Союза (1939, 1944, 1945, 1956), Герой Монголии. Награжден 15 орденами, в том числе 2 орденами «Победа», Почетным оружием, а также многими медалями и иностранными орденами. У мер 18.6.1974 г.

Но судя по всему нужен был не ответ, а некая дискуссия в духе резунизма с целью продемонстрировать каким ничтожеством был Георгий Константинович и какой на его фоне оказывается классный чувак Леха Ональный

Сообщение отредактировал кресло - 20.8.2013, 19:36

[rusivan]

Я ведь не даром спросил...но тут военной имсторией ни кто не интересуется.

То что вы сейчас вывалили никакого отношения к военной истории не имеет. Ибо набор либеральных мифов, предрассудков и басен.

1. О французском докладе.

Единственное упоминание о доклада можно встретить в мемуарах "Записках военного разведчика" бывшего начальника Информационного отдела Главного разведывательного управления Генерального штаба В.А. Новобранца. Часть мемуаров опубликована в годы перестройки, полностью - в 2009 году. Конечно можно поверить мемуарам действительно жившего тогда человека. Но правдивы ли они? Не подвергались ли "редактированию" и "литературной обработке" в нужном ключе?

Решать вам, верить ли мемуару, если даже биография В. Новобранца изменена до неузнаваемости!

Двенадцать подвигов подполковника Новобранца.

http://alternathistory.org.ua/mify-xxi-go-...ika-novobrantsa

Вот отрывок из книги Л. Лопуховского, Б. Кавалерчика "Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение" послужил продолжению истории мифа:

"Интересный факт в этом отношении приводит в своих "Записках военного разведчика" бывший начальник Информационного отдела Главного разведывательного управления Генерального штаба В.А. Новобранец. Он описывает реакцию Г.К. Жукова на доклад, подготовленный разведчиками на основе анализа "Официального отчета французского Генерального штаба о франко-немецкой войне 1939-1940 гг."...
В докладе, кроме анализа причин быстрого разгрома французской армии и английского экспедиционного корпуса, были изложены также предложения по организационной структуре вооруженных сил Советского Союза.
"Ответ получили такой, что о нем стыдно писать. На нашем докладе коряво и безграмотно была начертана резолюция за подписью Г.К. Жукова: "Мне это не нужно. Сообщите, сколько израсходовано заправок горючего на одну колесную машину".
Прочитав эту резолюцию, офицеры информотдела пожимали плечами и молча смотрели друг на друга и на меня<...>".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2254622

Там очень подробное обсуждение этого отрывка. В частности приводится образец подчерка Жукова. Только больной человек может назвать его "корявым".

Так же ставится под сомнение существование самого французского доклада, ввиду трудности его составления в тогдашних условиях и возможности передачи через советского военного атташе.

[rusivan]

2. Бои у Баин Цаган.
В очередной раз советую прочесть Исаева. Многие вопросы отпадут сами собой.

Жуков руководствовался теми же принципами: «опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки», «через несколько часов будет уже слишком поздно» и «если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать!». Конечно, атака с ходу привела к большим потерям техники. Из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 машин, а из 59 бронемашин — 37. Людские потери танковых батальонов 11-й танковой бригады были умеренными. 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й танковый батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести. Сведения о 1-м батальоне в публикациях отсутствуют, но, судя по меньшим потерям техники, чем в двух других батальонах, его людские потери были примерно на том же уровне. Поле боя осталось за советскими войсками, и многие подбитые танки были восстановлены. На 20 июля 11-я танковая бригада насчитывала 125 танков. [38]
Произведенный массированной танковой атакой у Баин-Цагана эффект был просто оглушительным. Уже в 20.20 3 июля Комацубара отдал приказ об отводе войск с захваченного утром плацдарма. Отход должен был начаться с утра 4 июля. Переправа шла весь день 4 июля и закончилась только в 6.00 утра 5 июля. Все это время переправлявшиеся японцы подвергались обстрелу артиллерией и атакам авиации. Бомбардировщики СБ выполняли по два вылета в день. К атакам с воздуха были даже привлечены истребители И-16 с 20-мм пушками. В результате боев за плацдарм и затянувшегося почти на сутки отхода с него под ударами советской артиллерии и авиации японцы потеряли 800 человек убитыми и ранеными из 8-тысячной группировки генерала Комацубары. Потери танкистов 11-й танковой бригады в решительной атаке плацдарма по приказу Жукова были более чем оправданны

Отличие гениального полководца от обычного, в том и состоит: принимать бытрые и неожиданные решения, добиваться победы теми силами и средствами, которые есть в наличии.

Сообщение отредактировал rusivan - 20.8.2013, 19:58

[liu07]

Пожалуйста:

Спасибо. Очередные цитаты. Ценю.

[liu07]

В очередной раз советую прочесть Исаева. Многие вопросы отпадут сами собой.

У Вас отпали? Это радует.
Я же написал - ТАК побеждать можно было японцев.....но не немцев. Так и получилось в конце концов. Их стада БТешек не впечатлили.
Атаки же танков без пехоты и взаимодействия с артиллерией это наше родное....кто бы спорил.

[rusivan]

Как же вас не хватало в Генштабе 41-го! Уж вы бы ого-го!
Мгновенно нарисовали бы стада грузовиков с пехотой, да и раций наклепали бы в каждый танчик и самолетик! Вот удивили бы тупого унтера...

[antar49]

Liu07

Реплика Бармалея из "Айболит-66" не напоминает ничего?
"Ах, ты, докторишка! Ты всё хочешь доказать, что ты - "Хо-хо-хо", а я - "Хи-хи-хи".
И потом, уважаемый (это, конечно, в отдалении от темы), проследите за грамматикой, Вы делаете огромное количество ошибок. Не знаю, как кому, конечно, но мне подобные ошибки, что называется, режут глаз и сразу же закрадываются сомнения по поводу Ваших постов.
Вот еще одна причина, по которой я не доверяю разным "ниспровергателям" и "оппозиционерам". В общем, "не люблю либерастов"

Сообщение отредактировал antar49 - 21.8.2013, 8:48

[liu07]

Как же вас не хватало в Генштабе 41-го! Уж вы бы ого-го!
Мгновенно нарисовали бы стада грузовиков с пехотой, да и раций наклепали бы в каждый танчик и самолетик! Вот удивили бы тупого унтера...

Рисовать не надо.
Надо заказывать промышленности. Надо ставить вопрос о закупках итд.
Что, СССР не мог купить 2-3 тысячи дуплексных радиостанций и 5-7 тыс приёмников для нашей авиации ( рация у командира звена, у остальных приёмники )? Ну хотя бы для истребителей полностью обеспечить радиосвязь. А кто мешал научиться их наводить по радио? Ну кто? Научились же ...потом.

Как пример - истребители ПВО балтийского флота ( на вскидку ) встретили бомбардировщики противника ВПЕРВЫЕ через месяц после начала войны. Хотя налёты противник вёл постоянно.

Кто мешал отработать взаимодействие пехоты с танками? Немцы это делали и не имея реальных танков, на картонных макетах повешенных на 2 велосипеда. Кто нам то мешал? Кто не заказал самолётов арткорректировщиков? Кто ВООБЩЕ не считал, что армии нужна лёгкая гаубица, а вместо неё плодил дивизионные орудия? Пушкин? Кто предложил вбухать уйму бабок в коробки линкоров? Лермонтов? Или нет?

[liu07]

Liu07

Реплика Бармалея из "Айболит-66" не напоминает ничего?
"Ах, ты, докторишка! Ты всё хочешь доказать, что ты - "Хо-хо-хо", а я - "Хи-хи-хи".
И потом, уважаемый (это, конечно, в отдалении от темы), проследите за грамматикой, Вы делаете огромное количество ошибок. Не знаю, как кому, конечно, но мне подобные ошибки, что называется, режут глаз и сразу же закрадываются сомнения по поводу Ваших постов.
Вот еще одна причина, по которой я не доверяю разным "ниспровергателям" и "оппозиционерам". В общем, "не люблю либерастов"

аа...традиционный пункт 20
http://politiko.ua/blogpost4659

вы меня огорчаете. честно.

[liu07]

Жуков руководствовался теми же принципами: «опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки», «через несколько часов будет уже слишком поздно» и «если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать!».

Именно так в 41 году и были потеряны танковые корпуса. И не только. Спешное перемещение, не успели сосредоточиться - передовые части уже бросаются в атаку....
Немцы спокойно и деловито перемололи массу наших войск по частям. Хотя сосредоточенные и подготовленные действия последних могли их реально остановить.

[InterSchool]

Liu07
мне подобные ошибки, что называется, режут глаз и сразу же закрадываются сомнения по поводу Ваших постов.

аа...традиционный пункт 20

Нет, Лиу, постарайтесь остановиться и оглянуться, как бы это ни было трудно в запале дискуссии.
Не самооправдание безграмотности из шутливой инструкции, и именно так оно и есть. Именно так вопринимается все, что режет глаз. Простейшая вещь не приходит Вам в голову: оцениваете не только Вы, оценивают и Вас. И притом со своих позиций, считая именно их правильными, а не с Ваших.
Если угодно, могу предложить рациональное объяснение именно этой позиции именно по этому поводу: человек, который много знает, вне всякого сомнения, много читал. А человек, который много читал сколько-нибудь серьезные тексты, автоматически приобретает грамотность. И привычку считать нормой именно ее, грамотность - тоже. Высмеивая эту привычку, Вы сообщаете о себе больше, чем Вам бы хотелось... Стремление подтянуться вызвало бы большее уважение.

PS Справедливости ради следует отметить, что пишете Вы все же грамотнее многих выступающих на Форуме. Так что вышепомещенная филиппика обращена не против безграмотности вообще (и, упаси Боже, не против Вас лично), а против именно воинствующей безграмотности.

Сообщение отредактировал InterSchool - 21.8.2013, 13:39

[liu07]

Liu07
мне подобные ошибки, что называется, режут глаз и сразу же закрадываются сомнения по поводу Ваших постов.

аа...традиционный пункт 20

Нет, Лиу, постарайтесь остановиться и оглянуться, как бы это ни было трудно в запале дискуссии.
Не самооправдание безграмотности из шутливой инструкции, и именно так оно и есть. Именно так вопринимается все, что режет глаз. Простейшая вещь не приходит Вам в голову: оцениваете не только Вы, оценивают и Вас. И притом со своих позиций, считая именно их правильными, а не с Ваших.
Если угодно, могу предложить рациональное объяснение именно этой позиции именно по этому поводу: человек, который много знает, вне всякого сомнения, много читал. А человек, который много читал сколько-нибудь серьезные тексты, автоматически приобретает грамотность. И привычку считать нормой именно ее, грамотность - тоже. Высмеивая эту привычку, Вы сообщаете о себе больше, чем Вам бы хотелось... Стремление подтянуться вызвало бы большее уважение.

PS Справедливости ради следует отметить, что пишите Вы все же грамотнее многих выступающих на Форуме. Так что вышепомещенная филиппика обращена не против безграмотности вообще (и, упаси Боже, не против Вас лично), а против именно воинствующей безграмотности.

Ну...есть разное чтение. Я вижу почти строчку сразу. Внутри себя. А вот нюансов написания не вижу. Именно так к стати я не заметил ( многократно читая ) то, что РоЖественский пишется без Д. Не рождественский а рожественский. Ну....простите меня.
Я часто пишу одной рукой. ибо в другой чашка кофе. На секунду от работы отровался и написал что то. И часто шифт не удобно нажимать.

К тому же я рассматриваю виртуальное общение как беседу. Не знаю как кто, но я лично не стал бы делать замечания людям по поводу их неправильного произношения или построения фраз. Но естественно бравировать ошибками было бы странно. Я и не бравирую. Просто я часто замечаю на форумах, что переход на грамматику в реальности означает эдакий завуалированный наезд.
Я не прав?

Сообщение отредактировал liu07 - 21.8.2013, 15:47

[rusivan]

Как же вас не хватало в Генштабе 41-го! Уж вы бы ого-го!
Мгновенно нарисовали бы стада грузовиков с пехотой, да и раций наклепали бы в каждый танчик и самолетик! Вот удивили бы тупого унтера...

Рисовать не надо.
Надо заказывать промышленности. Надо ставить вопрос о закупках итд.
Что, СССР не мог купить 2-3 тысячи дуплексных радиостанций и 5-7 тыс приёмников для нашей авиации ( рация у командира звена, у остальных приёмники )? Ну хотя бы для истребителей полностью обеспечить радиосвязь. А кто мешал научиться их наводить по радио? Ну кто? Научились же ...потом.

Как пример - истребители ПВО балтийского флота ( на вскидку ) встретили бомбардировщики противника ВПЕРВЫЕ через месяц после начала войны. Хотя налёты противник вёл постоянно.

Кто мешал отработать взаимодействие пехоты с танками? Немцы это делали и не имея реальных танков, на картонных макетах повешенных на 2 велосипеда. Кто нам то мешал? Кто не заказал самолётов арткорректировщиков? Кто ВООБЩЕ не считал, что армии нужна лёгкая гаубица, а вместо неё плодил дивизионные орудия? Пушкин? Кто предложил вбухать уйму бабок в коробки линкоров? Лермонтов? Или нет?

1. Купить? У кого? По меркам 30-х годов - хайтек. Никто не собирался вооружать коммунистов передовой военной техникой. А собственная промышленность не справлялась с объёмами и качеством.

2. Никто не мешал отрабатывать взаимодействие. Его и отрабатывали. Например Т-35 специально создавался для поддержки пехоты.
Но не всегда удавалось применять на практике, это да. А у кого получалось? У немцев? Так если бы у них все получалось, то 7-го ноября не РККА проводила парад на Красной площади, а Вермахт.

Ну а про линкоры это послезнание. Все крепки задним умом.

Немцы спокойно и деловито перемололи массу наших войск по частям. Хотя сосредоточенные и подготовленные действия последних могли их реально остановить

Не факт. Пока бы дожидались пехоту и артиллерию, танковый и моторизованный клин немцев смыкается за спиной замерших в ожидании подкреплений корпусов.
В очередной раз рекомендую Исаева - "От Дубно до Ростова" и "Когда внезапности уже не было"

Сообщение отредактировал rusivan - 21.8.2013, 18:38

[liu07]

Как же вас не хватало в Генштабе 41-го! Уж вы бы ого-го!
Мгновенно нарисовали бы стада грузовиков с пехотой, да и раций наклепали бы в каждый танчик и самолетик! Вот удивили бы тупого унтера...

Рисовать не надо.
Надо заказывать промышленности. Надо ставить вопрос о закупках итд.
Что, СССР не мог купить 2-3 тысячи дуплексных радиостанций и 5-7 тыс приёмников для нашей авиации ( рация у командира звена, у остальных приёмники )? Ну хотя бы для истребителей полностью обеспечить радиосвязь. А кто мешал научиться их наводить по радио? Ну кто? Научились же ...потом.

Как пример - истребители ПВО балтийского флота ( на вскидку ) встретили бомбардировщики противника ВПЕРВЫЕ через месяц после начала войны. Хотя налёты противник вёл постоянно.

Кто мешал отработать взаимодействие пехоты с танками? Немцы это делали и не имея реальных танков, на картонных макетах повешенных на 2 велосипеда. Кто нам то мешал? Кто не заказал самолётов арткорректировщиков? Кто ВООБЩЕ не считал, что армии нужна лёгкая гаубица, а вместо неё плодил дивизионные орудия? Пушкин? Кто предложил вбухать уйму бабок в коробки линкоров? Лермонтов? Или нет?

1. Купить? У кого? По меркам 30-х годов - хайтек. Никто не собирался вооружать коммунистов передовой военной техникой. А собственная промышленность не справлялась с объёмами и качеством.

2. Никто не мешал отрабатывать взаимодействие. Его и отрабатывали. Например Т-35 специально создавался для поддержки пехоты.
Но не всегда удавалось применять на практике, это да. А у кого получалось? У немцев? Так если бы у них все получалось, то 7-го ноября не РККА проводила парад на Красной площади, а Вермахт.

Ну а про линкоры это послезнание. Все крепки задним умом.

Немцы спокойно и деловито перемололи массу наших войск по частям. Хотя сосредоточенные и подготовленные действия последних могли их реально остановить

Не факт. Пока бы дожидались пехоту и артиллерию, танковый и моторизованный клин немцев смыкается за спиной замерших в ожидании подкреплений корпусов.
В очередной раз рекомендую Исаева - "От Дубно до Ростова" и "Когда внезапности уже не было"

1. Вовсе не хайтек. У янки купить можно было...ВСЁ!! Плати только. У низ в начале 30-х уже и бытовые холодильники были в продаже и радиолы и стиральные машины. А уж рации... Тем паче под кризис они и не дорого взяли бы.
Так у них и покупали массу всего куда более стратегического. Станки, заводы под ключ и массу всего. И нормально...

2.ой....дальше из дома. Время. Побежал домой.

[кресло]

Так что вышепомещенная филиппика обращена не против безграмотности вообще (и, упаси Боже, не против Вас лично), а против именно воинствующей безграмотности.

http://www.youtube.com/watch?v=zPqGrm1i9OE

[liu07]

Как же вас не хватало в Генштабе 41-го! Уж вы бы ого-го!
Мгновенно нарисовали бы стада грузовиков с пехотой, да и раций наклепали бы в каждый танчик и самолетик! Вот удивили бы тупого унтера...

Рисовать не надо.
Надо заказывать промышленности. Надо ставить вопрос о закупках итд.
Что, СССР не мог купить 2-3 тысячи дуплексных радиостанций и 5-7 тыс приёмников для нашей авиации ( рация у командира звена, у остальных приёмники )? Ну хотя бы для истребителей полностью обеспечить радиосвязь. А кто мешал научиться их наводить по радио? Ну кто? Научились же ...потом.

Как пример - истребители ПВО балтийского флота ( на вскидку ) встретили бомбардировщики противника ВПЕРВЫЕ через месяц после начала войны. Хотя налёты противник вёл постоянно.

Кто мешал отработать взаимодействие пехоты с танками? Немцы это делали и не имея реальных танков, на картонных макетах повешенных на 2 велосипеда. Кто нам то мешал? Кто не заказал самолётов арткорректировщиков? Кто ВООБЩЕ не считал, что армии нужна лёгкая гаубица, а вместо неё плодил дивизионные орудия? Пушкин? Кто предложил вбухать уйму бабок в коробки линкоров? Лермонтов? Или нет?

1. Купить? У кого? По меркам 30-х годов - хайтек. Никто не собирался вооружать коммунистов передовой военной техникой. А собственная промышленность не справлялась с объёмами и качеством.

2. Никто не мешал отрабатывать взаимодействие. Его и отрабатывали. Например Т-35 специально создавался для поддержки пехоты.
Но не всегда удавалось применять на практике, это да. А у кого получалось? У немцев? Так если бы у них все получалось, то 7-го ноября не РККА проводила парад на Красной площади, а Вермахт.

3. Ну а про линкоры это послезнание. Все крепки задним умом.

Немцы спокойно и деловито перемололи массу наших войск по частям. Хотя сосредоточенные и подготовленные действия последних могли их реально остановить

4. Не факт. Пока бы дожидались пехоту и артиллерию, танковый и моторизованный клин немцев смыкается за спиной замерших в ожидании подкреплений корпусов.
В очередной раз рекомендую Исаева - "От Дубно до Ростова" и "Когда внезапности уже не было"

продолжим.

2. почитайте про финскую компанию. когда наши стали анализировать - именно на это отсутствие взаимодействия обратили внимание снова.
если бы учились, то научились бы.
к стати для поддержки пехоты был предназначен т-26 - бывший виккерс шеститонный. а т-35 был так называемый танк прорыва. Его концепцию весьма вероятно с английской машины содрали. Вот с этой - A1E1 «Independent». Но англы индепендент не строили серийно. Так...побаловались. А наши строили. Не так уж много но тем не менее.

3. ни чего подобного. просто тогда в верхушке флота и промышленности нашлись нечестные люди которые врали что наша страна может построить линкоры и они ей нужны. Это всё в теме о флоте рассмотрено.

4. Наоборот. Действия по прорыву и окружению немцам удавались именно из за того что им противостояла аморфная, разрозненная масса войск. Растянутая в пространстве. А выбив атакующие без поддержки артиллерии, авиации и пехоты танки, немцы легко расправлялись с пехотой оставшейся без танков. Это азы. И именно по этой причине не удавались наши попытки контрударов. Во првых били пальцами а не кулаком, а во вторых всё было часто именно по жуковски - лобовой удар. А лобовой просто по тому, что иные действия с поисками слабых мест противника требуют и мобильности войск и хорошей связи. А ни чего этого не было.
Исаева я читал. Ни чего нового, эпохального не нашел, что бы я не читал раньше.

Сообщение отредактировал liu07 - 22.8.2013, 15:23

[rusivan]

Исаева я читал. Ни чего нового, эпохального не нашел, что бы я не читал раньше.

Эпохального? Нет.

А вот обьяснение причин неудач и как реагировал и боролся с ними Г.К. Жуков там есть. Так что сомневаюсь я что читали - упрощенный взгляд у вас на те события.
Как раз в ключе "либерального" взгляда на историю: генералы дураки, а победил Народ.

Т- 35.
Вы в википедию заглянули хотя бы, если не совсем в курсе, "человек интересующийся военной историей"....

Т-35 представлял собой пятибашенный тяжёлый танк классической компоновки, с пушечно-пулемётным вооружением и противопульным бронированием, и предназначался для поддержки пехоты и качественного усиления стрелковых и танковых соединений при прорыве сильно укреплённых позиций противника.

Линкоры.

Англии были нужны, Америке нужны, Японии, Франции,Италии, Германии. "Даже Аргентине"... А Советскому Союзу не нужны, оригинально!

Вовсе не хайтек. У янки купить можно было...ВСЁ!! Плати только.

Список того, что покупал СССР у Америки перед войной очень обширный, если хотите его можно найти в сети.
Но в графе "Средства связи" - прочерк. Весьма сомневаюсь, что руководство Советского Союза скупавшее все доступные на тот момент (те что продавались) технологии и оборудование, не прикупили хотя бы опытной партии. Но нет - ноль, зеро!

Сообщение отредактировал rusivan - 22.8.2013, 17:09

[liu07]

Исаева я читал. Ни чего нового, эпохального не нашел, что бы я не читал раньше.

Эпохального? Нет.

А вот обьяснение причин неудач и как реагировал и боролся с ними Г.К. Жуков там есть. Так что сомневаюсь я что читали - упрощенный взгляд у вас на те события.
Как раз в ключе "либерального" взгляда на историю: генералы дураки, а победил Народ.

Т- 35.
Вы в википедию заглянули хотя бы, если не совсем в курсе, "человек интересующийся военной историей"....

Т-35 представлял собой пятибашенный тяжёлый танк классической компоновки, с пушечно-пулемётным вооружением и противопульным бронированием, и предназначался для поддержки пехоты и качественного усиления стрелковых и танковых соединений при прорыве сильно укреплённых позиций противника.

Линкоры.

Англии были нужны, Америке нужны, Японии, Франции,Италии, Германии. "Даже Аргентине"... А Советскому Союзу не нужны, оригинально!

Вовсе не хайтек. У янки купить можно было...ВСЁ!! Плати только.

Список того, что покупал СССР у Америки перед войной очень обширный, если хотите его можно найти в сети.
Но в графе "Средства связи" - прочерк. Весьма сомневаюсь, что руководство Советского Союза скупавшее все доступные на тот момент (те что продавались) технологии и оборудование, не прикупили хотя бы опытной партии. Но нет - ноль, зеро!

Правильно написанное название английского образца я взял действительно из вики. Ибо по памяти не способен его воспроизвести по аглицки.
А история т-35 и прочего советского бронетанкового железа мне близка по книгам Свирина "история советского танкостроения" Она достаточно давно вышла в 4 томах. И отдельно том про самоходки.

Вас фраза этой самой вики - ...при прорыве сильно укреплённых позиций противника...ни на какие мысли не навела? Я собственно именно про ЭТО и написал. Не понятно для Вас ? Ну извините.

Да, им нужны, а нам нет. В прочем италии и аргентине они тоже были как собаке пятая нога. Итальяшки на линкоры деньги тратили, а вот прославился из них в истории войны только один - "Рома". Именно его потопили немцы управляемой бомбой. ) Двумя вернее.

Нам конечно завидно. У нас то линкор Рудель хоть и грохнул одной бомбой, но он таки не утонул. Обидно да?

Не купили. Да. Но Вы найдите сначала ссылку где будет сказано - просили продать и нам не продали. А так гадать смешно. Просто посчитали ЭТО не самым важным что бы тратить валюту и всё. Купили по мелочи, а могли много.

Но погуглить Вы это не смогли сами. Вот подарок - http://www.cqham.ru/trx/lendlease/lendlease.html

Сообщение отредактировал liu07 - 22.8.2013, 18:36

[rusivan]

Вас фраза этой самой вики - ...при прорыве сильно укреплённых позиций противника...ни на какие мысли не навела? Я собственно именно про ЭТО и написал. Не понятно для Вас ? Ну извините.

1. О чем речь-то была помните или уже забыли? Напомнить?

2. Вот интересно, сунулся бы "Шеер" в Карское море, если бы на Севере была парочка советских линкоров?

3. Ваша статья о ленд-лизе, т.е. о военном времени, внимательный вы наш...

[Darth Bane]

2. Вот интересно, сунулся бы "Шеер" в Карское море, если бы на Севере была парочка советских линкоров?.

Да куда ему. Этот типа крейсер за все время существования не потопил ничего опаснее вооруженного транспорта. И уполз, как пес побитый, от береговой батареи.

[liu07]

Вас фраза этой самой вики - ...при прорыве сильно укреплённых позиций противника...ни на какие мысли не навела? Я собственно именно про ЭТО и написал. Не понятно для Вас ? Ну извините.

1. О чем речь-то была помните или уже забыли? Напомнить?

2. Вот интересно, сунулся бы "Шеер" в Карское море, если бы на Севере была парочка советских линкоров?

3. Ваша статья о ленд-лизе, т.е. о военном времени, внимательный вы наш...

1. ага...

2. А если бы там было дежурство куда более дешевой группы пикировщиков, то тем более не сунулся бы.

3. Так когда захотели купить - тогда и продали им.

....С 1924 г. в Америке работало учреждение СССР под названием "АМТОРГ". Ввиду того, что многие жизненно важные виды высокотехнологичной продукции не могли быть разработаны в СССР в те годы, а также из-за отсталой инфраструктуры и отстутствия необходимой культуры производства, их необходимо было создавать, перенимая у других. Поэтому "АМТОРГ" следил за последними достижениями мировой науки и старался вовремя закупать все новинки, если это не было государственным секретом и правительство США не возражало против этого....

Сто процентов рации ни когда не были секретом.

[rusivan]

1. Напоминаю. Ветку выше просмотрите, может и вспомните.

2. Да-да и мин побольше и торпедных катеров и подлодок... штук пять, эсминцев десяток... В Карском море.... Эх, любитель военной истории. Кончали бы уже глупости строчить.
А может вспомним все-таки такое понятие как сдерживающий фактор и направим пикировщики под Ленинград?

3.

Поэтому "АМТОРГ" следил за последними достижениями мировой науки и старался вовремя закупать все новинки, если это не было государственным секретом и правительство США не возражало против этого....

Наверно таки возражало, если не купили. Напомню - купленных средств связи за весь предвоенный период - ноль.

Сто процентов рации ни когда не были секретом

Так и сейчас устройство современного истребителя не является секретом. Тем не менее производят их всего несколько государств. И покупают у них потому, что своих делать не умеют, а если и умеют, то в недостаточном количестве. И качестве.

Сообщение отредактировал rusivan - 22.8.2013, 20:57

[liu07]

1. Напоминаю. Ветку выше просмотрите, может и вспомните.

2. Да-да и мин побольше и торпедных катеров и подлодок... штук пять, эсминцев десяток... В Карском море.... Эх, любитель военной истории. Кончали бы уже глупости строчить.
А может вспомним все-таки такое понятие как сдерживающий фактор и направим пикировщики под Ленинград?

3.

Поэтому "АМТОРГ" следил за последними достижениями мировой науки и старался вовремя закупать все новинки, если это не было государственным секретом и правительство США не возражало против этого....

Наверно таки возражало, если не купили. Напомню - купленных средств связи за весь предвоенный период - ноль.

Сто процентов рации ни когда не были секретом

Так и сейчас устройство современного истребителя не является секретом. Тем не менее производят их всего несколько государств. И покупают у них потому, что своих делать не умеют, а если и умеют, то в недостаточном количестве. И качестве.

1. Аналогично.

2. И то и другое вполне уместно и куда реальнее чем... ПАРА линкоров в Карском море. Вы не задумывались - они там что делают? Стоят и ждут когда рейдер мимо проплывёт? Не дороговато получается? А базироваться там линкоры на какой порт будут? А там инфраструктура под них есть?
Не...Я понимаю, Вас как заслуженного адмирала это не волнует. Ну и ладно.

3. Если у Вас дома нет изделий фирмы FANUCK то это вовсе не значит, что Вам их японцы не продали. Ну пошевелите мозгами дружище. Может оно Вам и не надо? Может Вы сами не купили?

Найдёте материалы про ОТКАЗ янки по этой теме - можем обсудить дальше.

4. Не путайте истребитель с рацией.
Мы делали свои рации. И не мало. Фишка то была в том что пока не отработана технология все отечественные радио детали имели нестабильные параметры и высочайший коэффициент шума. Вот и жаловались в войсках что кроме треска и шипения ни чего не слышно.

К стати я в мемуарах одного лётчика прочёл как он был поражен, когда одел в "Бостоне" шлем с наушниками и не услышал привычного пшшшшшш.
А, подумал он -не работает. И вдруг чистый голос командира в наушниках - без треска и хрипа.

[antar49]

2. Вот интересно, сунулся бы "Шеер" в Карское море, если бы на Севере была парочка советских линкоров?.

Да куда ему. Этот типа крейсер за все время существования не потопил ничего опаснее вооруженного транспорта. И уполз, как пес побитый, от береговой батареи.

Причём батарея открыла огонь прямо с причала - орудия совсем недавно выгрузили с судна и на штатное место орудия не были установлены. Тем не менее с первого же залпа были прямые попадания в рейдер, после чего он спешно убрался из зоны огня. Спустя некоторое время опять было сунулся, но получив ещё порцию снарядов, закрылся дымовой завесой и ушёл от греха подальше.
Думаю, что при наличии тяжелых кораблей в составе Северного флота, сама идея подобного рейдерства даже не возникала бы.

[rusivan]

1. Если вы к середине беседы забываете о чем речь велась в начале, то это ваши проблемы.

2. Хи-хи... Не приписывайте мне ваши фантазии, я нигде не писал про линкоры в Карском море.
Нет никакого смысла держать какие-либо силы так далеко от ТВД..
Как верно сказал antar49: достаточно наличия пары (хотя бы одного) линкоров на Севере (в составе Северного флота, разумеется) что бы отбить даже мысль о каких-либо рейдах немцев.

Не путайте истребитель с рацией.

Если вы не способны понять аналогию, то о чем с вами говорить?

Сообщение отредактировал rusivan - 23.8.2013, 16:13

[liu07]

2. Вот интересно, сунулся бы "Шеер" в Карское море, если бы на Севере была парочка советских линкоров?.

Да куда ему. Этот типа крейсер за все время существования не потопил ничего опаснее вооруженного транспорта. И уполз, как пес побитый, от береговой батареи.

Причём батарея открыла огонь прямо с причала - орудия совсем недавно выгрузили с судна и на штатное место орудия не были установлены. Тем не менее с первого же залпа были прямые попадания в рейдер, после чего он спешно убрался из зоны огня. Спустя некоторое время опять было сунулся, но получив ещё порцию снарядов, закрылся дымовой завесой и ушёл от греха подальше.
Думаю, что при наличии тяжелых кораблей в составе Северного флота, сама идея подобного рейдерства даже не возникала бы.

Они боялись что их атакуют либо ПЛ либо авиация. Они явно просто не могли поверить, что этих атак не будет. Ведь Сибиряков всех предупредил о Шеере.
Думаю если бы на Шеере точно знали, что ПЛ и авиации нет и не будет, их огонь береговых орудий бы не остановил. А так боялись явно, что некие повреждения в бою не дадут вовремя ретироваться.

1. Если вы к середине беседы забываете о чем речь велась в начале, то это ваши проблемы.

2. Хи-хи... Не приписывайте мне ваши фантазии, я нигде не писал про линкоры в Карском море.
Нет никакого смысла держать какие-либо силы так далеко от ТВД..
Как верно сказал antar49: достаточно наличия пары (хотя бы одного) линкоров на Севере (в составе Северного флота, разумеется) что бы отбить даже мысль о каких-либо рейдах немцев.

Не путайте истребитель с рацией.

Если вы не способны понять аналогию, то о чем с вами говорить?

А что, у у Англии не было флота в атлантике? Что то у немцев не отбилась мысль о использовании рейдеров?

Что касается рации и истребителя то это Вы путаете. Рация это устройство собранное из отдельных стандартных комплектующих. Имея лампы, резисторы, конденсаторы и прочее её может собрать любой грамотный школьник. И именно по причине стандартности и взаимозаменяемости деталей. В истребителе ни чего подобного нет. Вернее есть, но это мелочи.

К тому же меня просто убивает Ваша лень - нежелание погуглить элементарное.

http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/as_v6.pdf

РАДИОСРЕДСТВА РККА: АМЕРИКАНСКИЙ СЛЕД (1937-1945)
В.Б. Громов, руководитель проекта "Радиомузей РКК"
Когда речь заходит о вкладе США в развитие средств военной радио-
связи Рабоче-крестьянской Красной Армии (РККА), обычно вспоминают
о поставках американской радиоаппаратуры по ленд-лизу в период 1942-
1945 гг.
Однако "американский след" в советских военных разработках про-
явился гораздо раньше, уже в 1937-38 гг. К тому времени в СССР были
запущены линии по производству американских радиоламп, слюдяных
конденсаторов КСО и композитных резисторов ТО, также выпускавшихся
на американском оборудовании.
Начало процессу "американизации" советской военной и гражданской
радиотехники было положено в конце 1935 года, когда был подписан до-
говор о технической помощи с американской фирмой RCA (Radio Corporation of America).
Основной составляющей этого договора была американ-
ская помощь в производстве современных радиоламп, поскольку наше от-
ставание в этой сфере к середине 1930-х стало очевидным.
Однако договор с RCA, заключенный на срок до конца 1940 года,
включал в себя и другие направления сотрудничества. Например, развер-
тывание в СССР первых телевизионных передающих центров, а также со-
вместное конструирование бытовых вещательных радиоприемников и на-
лаживание их конвейерной сборки на советских радиозаводах.
В принципе, все заявленные в договоре цели были достигнуты. На ле-
нинградском заводе "Светлана" и в подмосковном Фрязино было развер-
нуто производство американских радиоламп в металлических и стеклян-
ных баллонах с октальным цоколем. В Ленинграде и на Шуховской башне
в Москве были запущены американские телепередатчики, а на воронеж-
ском заводе "Электросигнал" началось массовое производство бытовых
супергетеродинов 6Н-1 и 9Н-4.
Кроме того, к 1938 году нашими инженерами была разработана и вне-
дрена целая серия малогабаритных радиоламп для приемников с батарей-
ным питанием - так называемых "малгабов" с напряжением накала 2 В.
Советские "малгабы" имели стеклянные баллоны, октальные цоколи и
могли выпускаться на только что введенном в строй американском обору-
довании. Были в этой серии и выходные лампы для передатчиков.
Без таких батарейных радиоламп было бы невозможно конструировать
не только бытовые радиоприемники для села, но и переносные радиостан-
ции для пехоты. Ведь все предоставленные нам американцами модели ра-
диоламп имели напряжение накала 6,3 В, т.е. были рассчитаны на исполь-
зование в приемниках с питанием от электросети.

Там много чего ещё.

И так видим широкое сотрудничество с американцами. Наши просто не считали нужным в пожарном порядке покупать готовые изделия, раз купили технологии производства комплектующих.
Ошибались...

Сообщение отредактировал liu07 - 23.8.2013, 16:39

[rusivan]

А что, у у Англии не было флота в атлантике? Что то у немцев не отбилась мысль о использовании рейдеров?

1. Почему же, отбилась. После потопления или повреждения этих рейдеров.

2.

Имея лампы, резисторы, конденсаторы и прочее её может собрать любой грамотный школьник. И именно по причине стандартности и взаимозаменяемости деталей.

Вы же сами себе противоречите. Приводите пример отличной американской радиостанции в сравнении с советской (которая собиралась из деталей изготовленных по американскому образцу), указывая на низкое качество последней и говорите, что радиостанцию может собрать каждый школьник!
Качество же достигается культурой производства, отладкой технологического процесса, обучением персонала, временем, традициями и многим другим... В этом аналогия с истребителем ( да и с любым другим изделием) уместна.

3. Действительно фактов прямого запрета я не нашел. И причины по которым закупок не было, мне неизвестны.
Хотели наверно наладить своё производство, не успели, но Жуков то тут при чем? Он же не имел отношения к внешней торговле. Армия лишь озвучивает свои требования, а ответственные люди в правительстве обеспечивают поставки.

Сообщение отредактировал rusivan - 23.8.2013, 19:02

[antar49]

А что, у у Англии не было флота в атлантике? Что то у немцев не отбилась мысль о использовании рейдеров?

1. Почему же, отбилась. После потопления или повреждения этих рейдеров.

2.

Имея лампы, резисторы, конденсаторы и прочее её может собрать любой грамотный школьник. И именно по причине стандартности и взаимозаменяемости деталей.

Вы же сами себе противоречите. Приводите пример отличной американской радиостанции в сравнении с советской (которая собиралась из деталей изготовленных по американскому образцу), указывая на низкое качество последней и говорите, что радиостанцию может собрать каждый школьник!
Качество же достигается культурой производства, отладкой технологического процесса, обучением персонала, временем, традициями и многим другим... В этом аналогия с истребителем ( да и с любым другим изделием) уместна.

3. Действительно фактов прямого запрета я не нашел. И причины по которым закупок не было, мне неизвестны.
Хотели наверно наладить своё производство, не успели, но Жуков то тут при чем? Он же не имел отношения к внешней торговле. Армия лишь озвучивает свои требования, а ответственные люди в правительстве обеспечивают поставки.

Бедные-бедные немцы! Ну, как не пожалеть немецкий рейдер, находившийся в неведении, что на Диксоне нет ни авиации, ни подводных лодок!
Если бы бедненький командир рейдера знал, что нет ни того ни другого, ух, какую бы смелую операцию он провернул бы!
А, может, всё же весь фокус в том, что командование "Шеера" как раз и знало, что на Диксоне нет даже тяжелого вооружения и посему и предприняло свой "дерзкий набег", но получив по зубам от артиллеристов под началом Корнякова (чего никак было нельзя ожидать, тем более, что орудия были только-только выгружены и находились на причале в не боевом положении). Но вот смелость и находчивость наших людей не позволила фашистам шкодить безнаказанно - этого Вы почему-то никак не хотите замечать, а всё выискиваете какие-то "объективные причины".

Теперь о средствах связи. Наивно полагать, что "даже любой грамотный школьник" сможет собрать и ОТЛАДИТЬ (что несравненно важнее) такой сложный аппарат, как ВОЕННАЯ радиостанция, к которым предъявляются очень жёсткие требования.
Как радиолюбитель с многолетним стажем скажу, что постройка любительской радиостанции занимает не один год и далеко не каждому вполне грамотному радиолюбителю (а в этой среде значительный процент тех, кто по роду занятий связан с радиотехникой) удается построить хороший аппарат, даже при наличии парка контрольно-измерительных приборов. Конечно, с развитием цифровых технологий задача упрощается и пара микросхем может заменить приемник, но тогда-то таких технологий не существовало даже в США.
А вот, кстати, известно ли Вам, что знаменитая и любимая радистами радиостанция "Север" конструировалась и производилась в блокадном Ленинграде на заводе им. Козицкого?
Как-то Вы всё стараетесь принизить умственные способности и руководства СССР и военачальников, рассуждая с высот сегодняшних знаний.

[InterSchool]

"Шеер" охотился за караваном, но не нашел его. Сам заблудился в тумане, несколько дней не мог определиться, в довершение всего потерял свой самолет, т.е. лишился средства ледовой разведки. Нападение на "Сибиряков" вызвано прежде всего желанием получить информацию. Шифровальщик сумел уничтожить все, что могло заинтересовать немцев, а радист открытым текстом сообщил в эфир о встрече с рейдером. И на Диксоне успели подготовиться к налету. Вся метеорологическая документация была унесена подальше от станции на случай немецкого десанта (который так и не состоялся).
Таким образом, операция "Вундерланд" была с треском провалена: караван цел и неизвестно где, метеоинформации добыть не удалось. Вот "Шеер" и поджал хвост.

См. З.М. Каневский. Цена прогноза

[rusivan]

Чо там хотел или не хотел командир "Шеера" это неважно, это детали.

Важно

Вы всё стараетесь принизить умственные способности и руководства СССР и военачальников

(с) antar49

Это не относится к реплике InterSchool .
Это "маршал жора", ага...
И вот это тоже



Сообщение отредактировал rusivan - 23.8.2013, 22:31

[liu07]

А что, у у Англии не было флота в атлантике? Что то у немцев не отбилась мысль о использовании рейдеров?

1. Почему же, отбилась. После потопления или повреждения этих рейдеров.

2.

Имея лампы, резисторы, конденсаторы и прочее её может собрать любой грамотный школьник. И именно по причине стандартности и взаимозаменяемости деталей.

Вы же сами себе противоречите. Приводите пример отличной американской радиостанции в сравнении с советской (которая собиралась из деталей изготовленных по американскому образцу), указывая на низкое качество последней и говорите, что радиостанцию может собрать каждый школьник!
Качество же достигается культурой производства, отладкой технологического процесса, обучением персонала, временем, традициями и многим другим... В этом аналогия с истребителем ( да и с любым другим изделием) уместна.

3. Действительно фактов прямого запрета я не нашел. И причины по которым закупок не было, мне неизвестны.
Хотели наверно наладить своё производство, не успели, но Жуков то тут при чем? Он же не имел отношения к внешней торговле. Армия лишь озвучивает свои требования, а ответственные люди в правительстве обеспечивают поставки.

1. Так и немцы бы бросили пробовать на советский север замахиваться, потопи пикировщики у них Шеера. Всё аналогично. И главное держать под рукой 2 десятка пикировщиков можно не напрягаясь. А вот линкор....?

2. Нет. Вы с электроникой явно не связаны, но я могу пояснить. По образцу, не значит, что такие же хорошие. Детали все делают формально одинаковые. Только параметры деталей у разных производителей разные. Два конструктивно одинаковых резистора, с одинаковым сопротивлением, могут иметь совершенно разные шумовые характеристики и разную температурную стабильность. Да много чего ещё. Но это самые простые детали.
А там лампы, конденсаторы, катушки с сердечниками итд. Вы всерьёз не видите этого? Конечно качество сборки и отладки крайне важно, но из нестабильных деталей ни кто ни чего хорошего не соберёт. Пример из времён СССР - армянские конденсаторы из города Абовян. ( это был просто тихий ужас).

3. Конечно решили сами собирать. Средства в валюте же пришлось бы иначе тратить.
И войны рано не ожидали, но главное АРМИЯ НЕ ВОПИЛА - дайте срочно радиосвязь!!! Вот корень вопроса. Военные не видели серьёзности проблемы.
Погуглите - депутаты связи, собаки для связи. Много интересного. Военные искренне считали, что радио вовсе не что то супер необходимое.
А ведь была ещё ужасная проблема квалифицированных радистов. Их то выпускать на заводе не получится. Их учить долго и дорого. А их надо много......

[rusivan]

1. Как у вас все просто - взять и потопить "Шеер"!

2. Так я об этом и писал.

3. Как будто валюта бесконечная! Проблема в том, что никто не ожидал столь быстрого разгрома Франции, расчитывали военные действия на 42-43 год. Вполне достаточно времени для налаживания производства радиостанций, вступления в строй строящихся линкоров, обучения командного и рядового состава увеличившейся в несколько раз армии. Но вина Жукова тут в чем? В том что исходя из обстоятельств использовали то, "что под рукой"?

Сообщение отредактировал rusivan - 24.8.2013, 11:49

[liu07]

Бедные-бедные немцы! Ну, как не пожалеть немецкий рейдер, находившийся в неведении, что на Диксоне нет ни авиации, ни подводных лодок!
Если бы бедненький командир рейдера знал, что нет ни того ни другого, ух, какую бы смелую операцию он провернул бы!
А, может, всё же весь фокус в том, что командование "Шеера" как раз и знало, что на Диксоне нет даже тяжелого вооружения и посему и предприняло свой "дерзкий набег", но получив по зубам от артиллеристов под началом Корнякова (чего никак было нельзя ожидать, тем более, что орудия были только-только выгружены и находились на причале в не боевом положении). Но вот смелость и находчивость наших людей не позволила фашистам шкодить безнаказанно - этого Вы почему-то никак не хотите замечать, а всё выискиваете какие-то "объективные причины".

Теперь о средствах связи. Наивно полагать, что "даже любой грамотный школьник" сможет собрать и ОТЛАДИТЬ (что несравненно важнее) такой сложный аппарат, как ВОЕННАЯ радиостанция, к которым предъявляются очень жёсткие требования.
Как радиолюбитель с многолетним стажем скажу, что постройка любительской радиостанции занимает не один год и далеко не каждому вполне грамотному радиолюбителю (а в этой среде значительный процент тех, кто по роду занятий связан с радиотехникой) удается построить хороший аппарат, даже при наличии парка контрольно-измерительных приборов. Конечно, с развитием цифровых технологий задача упрощается и пара микросхем может заменить приемник, но тогда-то таких технологий не существовало даже в США.
А вот, кстати, известно ли Вам, что знаменитая и любимая радистами радиостанция "Север" конструировалась и производилась в блокадном Ленинграде на заводе им. Козицкого?
Как-то Вы всё стараетесь принизить умственные способности и руководства СССР и военачальников, рассуждая с высот сегодняшних знаний.

По чему бедные? Шеер хоть и назывался карманным линкором им не был. Имея главный калибр на уровне броненосцев русско японской войны, он имел весьма незначительное бронирование. Главный БП от 80 до 50 мм. Всё это с успехом пробивалось снарядами береговых батарей, 152 мм калибра по любому и на всех дистанциях. Соответственно ЛЮБОЕ попадание в принципе могло быть для Шеера фатальным - вызвать потерю хода. А это вблизи вражеских баз верный пипец. Но задачи рейдера - нанести ущерб противнику и убежать. А не доблестно погибнуть.

Теперь о средствах связи. Наивно полагать, что я пишу тут о чём то незнакомом. Мои друзья, по кружкам и в школе и в техникуме собирали прекрасные ламповые КВ станции. И связывались с любителями по всей стране. Да, у нас были и казённые приборы и квалифицированные старшие товарищи. Чего не было? Не было неграмотных для которых радиосвязь и вообще электроника это что то...непонятное и всего лишь средство добывания денег для существования. Для них действительно всё тёмный лес.
Но главное у нас были свалка сданных телевизоров в Чертаново и...Шаболовка. Вернее магазин радиодеталей На Шаболовской ул, где спекули продавали ВСЁ. Так или иначе родители деньги нам давали, ну и мы скидывались... По этому детали так или иначе всегда у нас были. Да, часто паянные, со свалки. Но рабочие.

Сам я правда увлекался не столько КВ связью, сколько усилителями и разными управлениями для моделей. Но ребята вполне всё собирали. И это времена конца 70, начала 80. Чего делать НЕ ОДИН ГОД с радиостанцией, если с ней реально работать почти каждый день...ума не приложу. Если так - раз в неделю поковырялся и поехал на дачу...то конечно.

На счёт Севера ни чего не скажу. И ни чего я не принижаю просто так. Я говорю об ошибках. Но квалифицированный и грамотный их допускать не должен.

А моментально наладить производство качественных комплектующих в стране где только что все ходили в лаптях - это действительно не реально. Я про это и написал. Вот и пыхтели наши рации.

Как пример - когда стали доступны китайские комплектующие, в конце 1990-х, на Митинском рынке челноки их бойко продавали. Тогда всё было востребовано. Но это был риск ещё тот. Как то купили для работы целую партию керамики для цепей 5в, питания ИМС. Напряжение на конденсаторе написано 6,3 в. как раз. Но как они хлопали периодически от 5в!!! Ужос.

Сообщение отредактировал liu07 - 24.8.2013, 11:56

[liu07]

1. Как у вас все просто - взять и потопить "Шеер"!

2. Так я об этом и писал.

3. Как будто валюта бесконечная! Проблема в том, что никто не ожидал столь быстрого разгрома Франции, расчитывали военные действия на 42-43 год. Вполне достаточно времени для налаживания производства радиостанций, вступления в строй строящихся линкоров, обучения командного и рядового состава увеличившейся в несколько раз армии. Но вина Жукова тут в чем? В том что исходя из обстоятельств использовали то, "что под рукой"?

1. Ну если немецкие штуки ухитрялись топить и более быстроходные и малоразмерные корабли, то почему нет?

2. Вина в том, что не потребовал пожарных мер. Вы где нибудь читали что бы Жуков требовал срочно улучшить качество радиосвязи?

[Darth Bane]

Вина в том, что не потребовал пожарных мер. Вы где нибудь читали что бы Жуков требовал срочно улучшить качество радиосвязи?

А Вы где-нибудь читали обратное?
И потом, почему Жуков должен был всем этим заниматься? Он что, был наркомом обороны, что ли?

[rusivan]

1. Как у вас все просто - взять и потопить "Шеер"!

2. Так я об этом и писал.

3. Как будто валюта бесконечная! Проблема в том, что никто не ожидал столь быстрого разгрома Франции, расчитывали военные действия на 42-43 год. Вполне достаточно времени для налаживания производства радиостанций, вступления в строй строящихся линкоров, обучения командного и рядового состава увеличившейся в несколько раз армии. Но вина Жукова тут в чем? В том что исходя из обстоятельств использовали то, "что под рукой"?

1. Ну если немецкие штуки ухитрялись топить и более быстроходные и малоразмерные корабли, то почему нет?

2. Вина в том, что не потребовал пожарных мер. Вы где нибудь читали что бы Жуков требовал срочно улучшить качество радиосвязи?

1. Делая десятки самолёто-вылетов в день, например при штурме Севастополя или при осаде Ленинграда. Кроме того, это Север, крайне суровый климат, ваши пикировщики могли просто не взлететь из-за погоды.

3. Конечно читал, об этом пишет сам Жуков в своей книге.

Например, объективными обстоятельствами лимитировались предложения наркома обороны о расширении массового производства новейших образцов самолетов, танков, артиллерийских тягачей, грузовых автомобилей, средств связи и прочей боевой техники.
Конечно, в промышленной, оборонной сфере было много недостатков, трудностей, о которых мы еще будем говорить. В связи с огромным размахом строительства ощущалась нехватка квалифицированной рабочей силы, недоставало опыта в освоении производства нового оружия и организации его массового выпуска. Потребности в боевой технике и вооружении стремительно уходили все вперед и вперед.

— Сейчас вы нас ругаете, — отвечали военные, — за то, что мы настойчиво требуем, а если война случится, вы тогда будете говорить — почему плохо требовали.
Конечно, тогда мы, военные руководители, понимали, что в стране много первостепенных задач и все надо решать, исходя из большой политики.

Сообщение отредактировал rusivan - 24.8.2013, 15:00

[InterSchool]

Курьер, фельдегерь, делегат (от коня до самолета), телефон... Чтобы перехватить сообщение, нужно как минимум находиться на вражеской территории, и не прибежал-цапнул-убежал, а именно находиться. Разве что к телефонной линии можно подсоединиться и конец провода к себе утащить. Однако желательно следить: а вдруг обнаружат, подключат специального телефониста, а он начнет гнать мне дезу.
А чтобы перехватить радиосообщение, нужна только рация и квалифицированный радист.
И вот это в то время могло быть в сознании тогдашних военных, в том числе и больших военачальников, основным фактором. В мемуарах (которых великое множество читано в детстве) обычный сюжет: один полковник или генерал проверяет своего собеседника, тоже полковника или генерала - тот ли с ним говорит, кто назвался. Голос вроде похож, да связь с треском... Хорошо, если они лично знакомы и можно задать вопрос, ответ на который знают только они двое; а если нет? А если ответа не расслышал, связь прервалась, что думать? Выполнять приказ или он от фрицев исходит?

[liu07]

Вина в том, что не потребовал пожарных мер. Вы где нибудь читали что бы Жуков требовал срочно улучшить качество радиосвязи?

А Вы где-нибудь читали обратное?
И потом, почему Жуков должен был всем этим заниматься? Он что, был наркомом обороны, что ли?

приходилось читать про жуковские рекомендации войскам пользоваться на войне делегатами связи вместо радио для соблюдения секретности.

Он был начальником генштаба, но это не важно, правда ведь?

Курьер, фельдегерь, делегат (от коня до самолета), телефон... Чтобы перехватить сообщение, нужно как минимум находиться на вражеской территории, и не прибежал-цапнул-убежал, а именно находиться. Разве что к телефонной линии можно подсоединиться и конец провода к себе утащить. Однако желательно следить: а вдруг обнаружат, подключат специального телефониста, а он начнет гнать мне дезу.
А чтобы перехватить радиосообщение, нужна только рация и квалифицированный радист.
И вот это в то время могло быть в сознании тогдашних военных, в том числе и больших военачальников, основным фактором. В мемуарах (которых великое множество читано в детстве) обычный сюжет: один полковник или генерал проверяет своего собеседника, тоже полковника или генерала - тот ли с ним говорит, кто назвался. Голос вроде похож, да связь с треском... Хорошо, если они лично знакомы и можно задать вопрос, ответ на который знают только они двое; а если нет? А если ответа не расслышал, связь прервалась, что думать? Выполнять приказ или он от фрицев исходит?

Ну если оно не зашифровано, то да. Радиопередачу надо кодировать. Немцы создали для этого Энигму. Наши нет. И янки нет. ( они правда индейцев сиу в армию призывали в качестве устройств шифрации - читал где то ) Наши обходились обычными шифрами. Это не быстро? Но тем не менее после насыщения РККА радиосвязью наши войска активно ею пользовались. И ни чего, получалось. Значит могли начать не с 42-43 годов а с 41.

Так вот профессионализм, уж тем более гениальность и обязывают проявить определённое предвидение ситуации.
А команды истребителям в бою? Вы где нибудь читали про то что бы коварные немцы нашим соколам фальшивые команды массово отдавали? Я нет. Ни разу.

1. Делая десятки самолёто-вылетов в день, например при штурме Севастополя или при осаде Ленинграда. Кроме того, это Север, крайне суровый климат, ваши пикировщики могли просто не взлететь из-за погоды.

3. Конечно читал, об этом пишет сам Жуков в своей книге.

1. Могли не взлететь. Могли. Но и корабль в тумане беспомощен. Это вообще не возможно прогнозировать.

3. Ну...) то, что после войны все себя обелят, это очевидно.
Да и не в том дело, что бы требовать ВСЁ и побольше, важно в нужной пропорции требовать.

А вот уже какая пропорция верная - это от профессионализма зависит.



Сообщение отредактировал liu07 - 24.8.2013, 15:41