За что я не люблю либерастов?!, Замглавреда журнала "Знамя" Опции

[InterSchool]

Радиопередачу надо кодировать. Немцы создали для этого Энигму. Наши нет.

Можно ведь и так сказать: немцы создали Энигму, чтобы самоуспокоиться и дать англичанам реальную возможность читать их секретную переписку.
Вы представляете уровень секретности, если в каждом взводе сухопутных ВС - по Энигме? Или даже в батальоне?

Я представляю себе примерно так: к новинке относились настороженно, постепенно пообвыклись... Может быть, даже поняли, что чем с катушками под снайперскими пулями обрывы искать, лучше научиться радиосвязь восстанавливать. А еще ведь - боялись идти в радисты. Работал я с ветераном войны, бывшей военной телеграфисткой, она объяснила: радист ли чего недослышал, а может, тот, другой радист что-то нечетко передал, или помехи были... разбираться долго на фронте не будут. Цифры не те то ли передал, то ли принял, - того, что ближе, к стенке. Вот я и пошла в телеграфистки: там у обоих операторов ленты остаются. Можно и проверить, и оправдаться. Опять же, телеграфный аппарат не в каждом окопе и не в каждой землянке стоит - при штабе.

[liu07]

Радиопередачу надо кодировать. Немцы создали для этого Энигму. Наши нет.

Можно ведь и так сказать: немцы создали Энигму, чтобы самоуспокоиться и дать англичанам реальную возможность читать их секретную переписку.
Вы представляете уровень секретности, если в каждом взводе сухопутных ВС - по Энигме? Или даже в батальоне?

Я представляю себе примерно так: к новинке относились настороженно, постепенно пообвыклись... Может быть, даже поняли, что чем с катушками под снайперскими пулями обрывы искать, лучше научиться радиосвязь восстанавливать. А еще ведь - боялись идти в радисты. Работал я с ветераном войны, бывшей военной телеграфисткой, она объяснила: радист ли чего недослышал, а может, тот, другой радист что-то нечетко передал, или помехи были... разбираться долго на фронте не будут. Цифры не те то ли передал, то ли принял, - того, что ближе, к стенке. Вот я и пошла в телеграфистки: там у обоих операторов ленты остаются. Можно и проверить, и оправдаться. Опять же, телеграфный аппарат не в каждом окопе и не в каждой землянке стоит - при штабе.

Реально дешифровалась и читалась очень небольшая часть передач сделанных с помощью Энигмы. Просто не хватало мощностей счётно решающих машин. К стати первый квазикомпьютер был создан именно для дешифровки передач энигмы. И то...немцы просто возгордились. Надо было не стоять на месте, плодить новые образцы. Но...уверовали в превосходство немецкого гения и...просрали эту тему.

Читать же передачи тактического характера во многом бессмысленно. Ибо они устаревают быстрее чем происходит дешифровка. И разработать простой барабанный шифратор ( по сути печатающий телеграфный аппарат но с радиоканалом ) было можно и тогда. Надо было ЗАКАЗАТЬ это дело специалистам.
Ёлы палы!! Наши радар сделали. Тогда всего несколько ( 4 ? ) стран в мире ЭТО могли делать. Ну да - штучные они были. И тем не менее.
Так что можно было много чего. При наличии ума конечно.

Ну кто подсказал Гудериану как именно надо вести танковую войну? Не пушкин же. Сам придумал. Так или иначее.

[rusivan]

Вина в том, что не потребовал пожарных мер. Вы где нибудь читали что бы Жуков требовал срочно улучшить качество радиосвязи?

А Вы где-нибудь читали обратное?
И потом, почему Жуков должен был всем этим заниматься? Он что, был наркомом обороны, что ли?

приходилось читать про жуковские рекомендации войскам пользоваться на войне делегатами связи вместо радио для соблюдения секретности.

Он был начальником генштаба, но это не важно, правда ведь?

Курьер, фельдегерь, делегат (от коня до самолета), телефон... Чтобы перехватить сообщение, нужно как минимум находиться на вражеской территории, и не прибежал-цапнул-убежал, а именно находиться. Разве что к телефонной линии можно подсоединиться и конец провода к себе утащить. Однако желательно следить: а вдруг обнаружат, подключат специального телефониста, а он начнет гнать мне дезу.
А чтобы перехватить радиосообщение, нужна только рация и квалифицированный радист.
И вот это в то время могло быть в сознании тогдашних военных, в том числе и больших военачальников, основным фактором. В мемуарах (которых великое множество читано в детстве) обычный сюжет: один полковник или генерал проверяет своего собеседника, тоже полковника или генерала - тот ли с ним говорит, кто назвался. Голос вроде похож, да связь с треском... Хорошо, если они лично знакомы и можно задать вопрос, ответ на который знают только они двое; а если нет? А если ответа не расслышал, связь прервалась, что думать? Выполнять приказ или он от фрицев исходит?

Ну если оно не зашифровано, то да. Радиопередачу надо кодировать. Немцы создали для этого Энигму. Наши нет. И янки нет. ( они правда индейцев сиу в армию призывали в качестве устройств шифрации - читал где то ) Наши обходились обычными шифрами. Это не быстро? Но тем не менее после насыщения РККА радиосвязью наши войска активно ею пользовались. И ни чего, получалось. Значит могли начать не с 42-43 годов а с 41.

Так вот профессионализм, уж тем более гениальность и обязывают проявить определённое предвидение ситуации.
А команды истребителям в бою? Вы где нибудь читали про то что бы коварные немцы нашим соколам фальшивые команды массово отдавали? Я нет. Ни разу.

1. Делая десятки самолёто-вылетов в день, например при штурме Севастополя или при осаде Ленинграда. Кроме того, это Север, крайне суровый климат, ваши пикировщики могли просто не взлететь из-за погоды.

3. Конечно читал, об этом пишет сам Жуков в своей книге.

1. Могли не взлететь. Могли. Но и корабль в тумане беспомощен. Это вообще не возможно прогнозировать.

3. Ну...) то, что после войны все себя обелят, это очевидно.
Да и не в том дело, что бы требовать ВСЁ и побольше, важно в нужной пропорции требовать.

А вот уже какая пропорция верная - это от профессионализма зависит.

1.

Но и корабль в тумане беспомощен. Это вообще не возможно прогнозировать.

Ага, в тумане беспомощен... Страшно подумать, что будет если налетит ветер или пойдет дождик!

2. Просто вы не хотите признать очевидного, вот крутитесь как карась на сковородке.

[кресло]

Гомосексуализм как высшая стадия либерализма
Сергей Морозов
24 августа 2013 12
Общество

А ведь как красиво и хорошо начинали.

«Честные выборы», «нас обманули», «Россия будет свободной!».

От всего этого не осталось и следа.

Из высоких принципов на повестке осталась только борьба за гомосексуализм.

Белое знамя спущено и над электронно-печатными цитаделями свободолюбия взвились радужные стяги.

Идеология честных выборов и абстрактной справедливости сменилась борьбой за право распоряжаться своей (и чужой) задницей не по назначению.

Некоторым такой сдвиг кажется досадным срывом, некоторым - происками власти, которая раздувая эту тематику, марает чистые ризы оппозиции, играет на «темных инстинктах толпы»

Однако, это не досадный срыв, и не результат происков Кремля.

Это закономерное развитие самой логики либеральной идеологии, это свидетельство того, что либерализм эволюционирует в свою высшую форму - гомосексуализм.

Почему так? Почему гомосексуализм – это форма либерализма? Почему высшая?

Ответить нетрудно. Либерализм всегда был борьбой за избавление от бремени традиций, морали, ответственности. Борьбой за свободу в ее индивидуалистическом и негативном понимании, за свободу «от». Индивид, его «хочу» - как высшая ценность.

Но борьба классического либерализма, привычного нам по газетам и степенной риторике его апологетов, всегда была борьбой теоретической, половинчатой, непоследовательной.

Индивид лишь оговаривал отдельные права, но не получал их целиком.

Либерализм, знакомый нам, лишь несмело подкапывался под религию, под мораль, государственные устои, эстетические каноны, не отваживаясь более чем на косметические реформы, не то по слабости, не то из внутреннего сознания собственного несовершенства, ложности своих постулатов. Он никогда не замахивался на тотальное практическое отрицание глубоко чуждых его нигилистической идеологии традиционных, религиозных ценностей, идеалов, процессов и явлений.

Государство? Пусть останется, но будет помягче.

Нравственные и эстетические нормы? Согласимся, что они не абсолютны, но признаем необходимость общих правил игры – из прагматики, из здравого смысла, удобства.

Семья, половые отношения? Объявим их частным делом, дадим больше свободы, но не будем покушаться на традиционное представление о браке.

Весь классический либерализм был компромиссом с отнюдь нелиберальным образом человеческой жизни, несмелым шажком вперед, которые сопровождался громогласными заявлениями, но практически не потрясал основ, допуская частные и единичные случаи отхода от норм, борясь не столько за их повсеместное и обязательное распространение, сколько за оправдание самого факта такого отхода от норм.

Гомосексуализм, как целостная идеология, а не как частная физиологическая практика, переходит к практическому, а не теоретическому отрицанию действительности.

В том, что мы имеем дело с идеологией, с попыткой переломить строй жизни в целом, а не просто отстоять индивидуальные сексуальные пристрастия, сомневаться не приходится, ведь борьба идет за то, чтобы гомосексуализм рассматривался как норма, а не за то, чтобы на него смотрели сквозь пальцы.

Сама идея нормальности кажется алогичной и нелиберальной. Однако все встает на свои места, если не забывать о чисто манипулятивном значении этого понятия в либерализме. Норма как нечто абсолютное, как нечто теоретически вообще приемлемое в либерализме отбрасывается (либерализм изначально, в корне, по самой позиции нигилистичен – ничто не свято), но норма – как элемент манипуляции сознанием, как способ утверждение своего господства среди простаков, еще испытывающих трепет от этого священного понятия, обязательный элемент либеральной пропаганды.

Манипулятивность понятия «нормы» в отношении гомосексуализма усилена вдвойне посредством спекуляций на данных, почерпнутых в естественных науках. Двойное усиление заключается в том, что и наука в традиционном смысле этого с ее тотальностью истины либерализмом обычно вообще отбрасывается. Наука лишена объективности, наука – лишь инструмент утверждения собственной идеологии и разрушения идеологии устоявшейся и традиционной.

Смысл в обращении к науке – лишь в факте эффективности воздействия, достигаемой посредством этого: «Раз уж наука говорит, что это нормально, то что толку, мол, спорить».

Это обычное для либерализма силовое давление авторитетами. Притом, самый авторитет не ставится ни в грош, и имеет смысл только как средство воздействия на тех (естественно, дураков), кто в этот авторитет верит (слово также ключевое, потому что никто так не опирается на веру исподтишка, критикуя ее на людях, как либерал).

Однако, «естественный» аргумент в пользу гомосексуализма стоит отвергнуть не только по причине того, что он лежит в плоскости софистики и используется лишь как средство манипуляции. Нет никакого смысла спорить о естественности гомосексуализма, потому что в обычной нормальной логике человек измеряется способностью преодолевать себя, подниматься над своим естественным состоянием. И если даже поверить в то, что гомосексуализм «естественен», это ровным счетом ничего не говорит о том, что человек должен задрав штаны бежать в бар «Голубая устрица», уступая своей «естественности». С таким же успехом можно говорить о «естественности» пьянства, наркомании, воровства, убийства и о том, что общество подавляет человеческую «естественность» тем, что оно не дает человеку пить, колоться, воровать и убивать. Да, они естественны в том, смысле что бытийны, существуют как реальный факт жизни, как реальные явления. Но это не значит, что они приемлемы, это ничего не говорит о них с точки зрения того, что они являются тем, что должно быть в человеческом сообществе.

Используя манипуляции и софистику, идеологи гомосексуализма с легкостью переходят от признания реальности этого явления, что в общем-то находится в рамках эмпирической логики науки, к утверждению его в качестве должного, что к науке уже имеет слабое отношение.

Собственно вся эта «научная» аргументация и нужна только для этого, для софистического скачка от реального к должному и обязательному. «Природно, значит должно» - это утверждение рассчитано на апологетов и защитников нормативности в традиционном смысле, на тех, кто верит в авторитет науки, рациональности, кто воспитан в духе плоской формулы «человек – дитя природы» и постоянно забывает о том, что он прежде всего дитя общества, а то и Божье дитя. Но оно ничего не значит для либеральных пророков гомосексуализма, которые пытаются лишь взорвать тысячелетнее здание человеческого общества, покоящегося на утверждении особости человеческого бытия по отношению к природному, ловким передергивание слов, понятий и аргументов.

И многие ловятся, не понимая, что естественность в обществе имеет второстепенное значение, не понимая, что существование того или иного процесса или явления, еще не показатель его нормальности и обязательности в социальном смысле.

Но это все о теории и двойном дне пропаганды гомосексуализма. Выше мы говорили о том, что он выступает как идеология практического обрушения социальной реальности, как технология окончательного освобождения индивида от семьи, морали, государства.

Это обрушение производится в рамках логики, указанной в свое время еще Достоевским.

Но если Кириллов в «Бесах» утверждал абсолютность своей свободы и индивидуальности, свою человечность, свою независимость от Бога через индивидуальное самоубийство, то гомосексуализм утверждает либеральную идею человечности уже через самоубийство социальное.

Кириллов достигал собственной извращенной свободы, оставляя нетронутыми все общественные институты, он не возводил ее в ранг всеобщего закона, он стремился к индивидуальному освобождению. В этом смысле его понятие свободы было еще вполне традиционным, почти патриархальным, почти христианским, а борьба за свободу не выходила за рамки извращенной идеи индивидуального спасения. Пуля в лоб и ты достигаешь индивидуальной нирваны. Это традиционный, либеральный идеализм. Это индивидуальное освобождение от Бога и его мира, это возвращение ему своего личного билета в карамазовском духе, без практического покушения на устои.

Гомосексуализм ставит вопрос по-другому. Уйти, уступить должен не индивид, а Бог, общество, и природа. «Освобождение» должно стать посюсторонним, а не потусторонним, оно должно стать тотальным, а не частичным и половинчатым.

Гомосексуализм совершает переход от теоретических слов о ниспровержении тотального диктата общества над индивидом к практическому осуществлению тотального ниспровержения общественных устоев. Либерализм лишь мечтал об окончательном падении общества и государства перед лицом «я хочу» индивида, гомосексуализм делает это на практике.

Квинтэссенция такого практического отрицания, его глубочайшая метафора – бесплодность гомосексуализма, знаменующая его замкнутость на свое Я.

Он не разменивается на мелочи как либерализм старого типа, он уничтожает будущее практически, оставляя вместо общения полов, брака и семьи, моральных устоев только свое Я. Он не просит места под солнцем, а освобождает его, обессмысливая брак, семью, понятие Отечества, разрушая все устоявшуюся тысячелетиями структуру человеческого общества, систему социальных институтов и социальных ролей, основанную на общении полов и естественном результате этого общения.

Это удар по Богу, по обществу, по настоящему естеству и природе, и в конечном итоге по человеку как таковому одним махом. Это практическое достижение состояния абсолютной пустоты, произвольности, своеволия, о котором старый либерализм мог только мечтать.

Поэтому, гомосексуализм – это высшая стадия либерализма.

Поэтому радужное знамя поднимается теперь даже старыми либералами.

[afank]

Радиопередачу надо кодировать. Немцы создали для этого Энигму. Наши нет.

Можно ведь и так сказать: немцы создали Энигму, чтобы самоуспокоиться и дать англичанам реальную возможность читать их секретную переписку.
Вы представляете уровень секретности, если в каждом взводе сухопутных ВС - по Энигме? Или даже в батальоне?

Вы читали что-нибудь об "Энигме" ? Англичанам пришлось провести целую военную операцию чтобы добыть сам аппарат и была создана целая группа талантливых математиков для работы над дешифровкой.

http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_machine

Жалко если никто не додумался снять сериал о роли шифров и кодов в истории человечества - от Античности до наших дней. Интереснейший был бы сериал ...

[Darth Bane]

Гомосексуализм как высшая стадия либерализма

А кто такой этот Морозов? Не слышал.
Вообще же, я считаю так: крайности лишены смысла. Одинаковыми извращениями выглядят и яростная борьба "за", и объявление крестовых походов "против".
Что до либерализма - ничего конструктивного автор статьи так и не сказал.

[InterSchool]

Жалко, если никто не додумался снять...

Как минимум: передача о Тьюринге в серии "Гении и злодеи уходящей эпохи". Доступно на рутрекере.

[liu07]

Ага, в тумане беспомощен... Страшно подумать, что будет если налетит ветер или пойдет дождик!

2. Просто вы не хотите признать очевидного, вот крутитесь как карась на сковородке.

И навигации точной нет и огонь вести можно только наугад. Вы не знали?

И очевидного в ваших сообщениях я не вижу. Пардон.

Вы читали что-нибудь об "Энигме" ? Англичанам пришлось провести целую военную операцию чтобы добыть сам аппарат и была создана целая группа талантливых математиков для работы над дешифровкой.

http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_machine

Жалко если никто не додумался снять сериал о роли шифров и кодов в истории человечества - от Античности до наших дней. Интереснейший был бы сериал ...

Даже захватив аппарат англы не смогли просто так читать сообщения, ибо аппарат просто давал понимание общих принципов шифрации, не более. Если бы гансы не страдали чрезмерной самоуверенностью, то и захват энигмы ни чего бы не дал.

[rusivan]

Очевидно то, что вы интересуетесь военной историей в перерывах, за чашечкой кофе. Отсюда и познания на уровне "маршал жора".

И навигации точной нет и огонь вести можно только наугад

А как же ваши пикировщики топить-то его будут?

Сообщение отредактировал rusivan - 26.8.2013, 14:33

[afank]

Жалко, если никто не додумался снять...

Как минимум: передача о Тьюринге в серии "Гении и злодеи уходящей эпохи". Доступно на рутрекере.

Маловато будет ... Тем более, что в России упоминание то, как и отчего умер Тьюринг - уже пропаганда ...

[liu07]

А как же ваши пикировщики топить-то его будут?

А так же как Ваши пара линкоров вероятно.

[rusivan]

А так же как Ваши пара линкоров вероятно

Вы вот так же свой простест слили - сме...уёчками и пи..дахаханьками. От "Марша миллионов" до пары тысяч фриков.

Сообщение отредактировал rusivan - 26.8.2013, 18:49

[liu07]

А так же как Ваши пара линкоров вероятно

Вы вот так же свой простест слили - сме...уёчками и пи..дахаханьками. От "Марша миллионов" до пары тысяч фриков.

блажен кто верует....

[Darth Bane]

А как же ваши пикировщики топить-то его будут?

А так же как Ваши пара линкоров вероятно.

Дано: океан. Северный, ИЧСХ, ледовитый. В этом океане надо найти один корабль. Куда он идет - неизвестно. Чего конкретно хочет - хз. А найти надо. И, найдя, надо утопить.
Вопрос: сколько самолетов и сколько раз надо поднять, чтобы это сделать? И что им делать со своими бомбами, если корабля не найдут, а время полета строго ограничено? Это немцы так могли: не найдем корабля - разбомбим что-нибудь на берегу; а нашим так нельзя.
А вот линкор - с подобающей свитой, конечно - может выполнить поставленную задачу, имея высокие огневую мощь, бронезащиту и запас хода.

[кресло]

и имея что-нибудь вроде Каталины. А если ТВД Баренцево и Карское моря, то там еще и ледовая обстановка свои коррективы вносит, сужая пространство для маневра

[liu07]

А как же ваши пикировщики топить-то его будут?

А так же как Ваши пара линкоров вероятно.

Дано: океан. Северный, ИЧСХ, ледовитый. В этом океане надо найти один корабль. Куда он идет - неизвестно. Чего конкретно хочет - хз. А найти надо. И, найдя, надо утопить.
Вопрос: сколько самолетов и сколько раз надо поднять, чтобы это сделать? И что им делать со своими бомбами, если корабля не найдут, а время полета строго ограничено? Это немцы так могли: не найдем корабля - разбомбим что-нибудь на берегу; а нашим так нельзя.
А вот линкор - с подобающей свитой, конечно - может выполнить поставленную задачу, имея высокие огневую мощь, бронезащиту и запас хода.

Вы думаете флот не использовал авиоразведку? Ни кто поиск линкорами не ведёт. Ну почитайте как англы ловили Бисмарк. Разве Бисмарк искали Родней и Кинг Джордж с крейсерами?
Ну что за отсебятина? Когда Бисмарк успешно оторвался от группы английских кораблей, он ушел бы, если бы не был своевременно обнаружен...Авиацией. Это была летающая лодка Каталина английских ВВС. Но он бы всё равно ушел. Хотя его и засёк радарами Шеффилд. Но потом его атакуют опять самолёты торпедоносцы и добиваются попадания в корму заклинившего рули. и только ПОТОМ толпа английских кораблей настигает бедного маленького Бисмарка.

Так что самолёты они и в африке самолёты.

К тому же цена....Вместо одного линкора можно построить несколько сотен разных самолётов.

[rusivan]

К тому же цена....Вместо одного линкора можно построить несколько сотен разных самолётов.

Вы вроде парой десятков сначала хотели обойтись?

Так что самолёты они и в африке самолёты.

И раскидать от Архангельска до Дикси. А ведь их заправлять, вооружать, обслуживать надо. На Севере, ага.

А в это время долбятся в немецкую оборону под Ленинградом без авиаподдержки, ибо "любитель военной истории" отправил пикировщики "Шеер" караулить.

только ПОТОМ толпа английских кораблей настигает бедного маленького Бисмарка.

И натравливает пикировщики Стало быть и тяжелые корабли понадобились, о как!



Сообщение отредактировал rusivan - 27.8.2013, 17:17

[Darth Bane]

Вы думаете флот не использовал авиоразведку?

А Вы думаете, я просто так про свиту упомянул? Нет, авиаразведка - это хорошо, но самолет долго в воздухе не продержишь, да и нелетную погоду еще никто не отменял. А в отсутствие оного рейдер может уйти в неведомые гребеня - и ищи его потом. Так что и корабли нужны, помимо линкора - "охотника" нужны еще и "собаки" - корабли поменьше, побыстрее, способные достаточно долго следовать за целью и наводить на нее свой капшип.

[antar49]

Кстати сказать, утопить корабль с самолёта вовсе не так просто, как кажется некоторым (не будем уточнять кому - думаю, что и так догадаться можно).
Обычный транспорт не так просто утопить, а тем более боевой корабль, ведущий активную ПВО.
Вот к примеру "Старый большевик" отразил 47 атак самолетов, неся в трюмах взрывчатые вещества, а на палубе самолеты. Брошенные на произвол судьбы моряки справились с пожаром, устранили повреждения, догнали конвой и заняли свое место в ордере.
А вот эсминец "Сообразительный" отразил атаку 76 пикировщиков, благодаря меткому огню, нескольких сбил, и искусно маневрируя избежал прямых попаданий. Вообще же история "Сообразительного" уникальна: за всю войну в команде не было БОЕВЫХ потерь (пятеро матросов погибли при аварии парового котла).
Лидер "Ташкент" отбился от атак 86 "Юнкерсов". Но был поврежден, когда стоял у причала атакой 30 немецких самолётов.
Так что утопить боевой корабль ещё проблематичнее. Конечно, есть фатальные случаи, когда попадание одной бомбы, или снаряда приводит к катастрофе, но это скорее счастливая для одних и роковая для других случайность.
А вот авиаразведка в условиях войны в Арктике дело действительно очень сложное, учитывая на то время крайне ограниченное количество баз матобеспечения, пригодных ВПП плюс сложности с навигационным обеспечением и неустойчивость арктической погоды.
Конечно, всё перечисленное, для Лиу, естественно, не аргумент. Я так думаю.

[liu07]

Вы думаете флот не использовал авиоразведку?

А Вы думаете, я просто так про свиту упомянул? Нет, авиаразведка - это хорошо, но самолет долго в воздухе не продержишь, да и нелетную погоду еще никто не отменял. А в отсутствие оного рейдер может уйти в неведомые гребеня - и ищи его потом. Так что и корабли нужны, помимо линкора - "охотника" нужны еще и "собаки" - корабли поменьше, побыстрее, способные достаточно долго следовать за целью и наводить на нее свой капшип.

А не надо очень долго. Он за час осматривает такое пространство, которое корабль за неделю.

К тому же, рейдер не надо ловить превентивно. Ибо для этого надо быть уверенным, что он уже тут. А что, есть уверенность? откуда?
Пришел сам - обнаружил себя. Авиоразведка навела на него ударные самолёты. Торпедоносцы и пикировщики. Вот и всё. Зная о наличии авиагруппы ( допустим на Диксоне ) рейдер и близко к нему не подойдёт.

К тому же....
Вы думаете линкор типа советский союз так просто догонит Шеера? У них одинаковая скорость хода.

[liu07]

Кстати сказать, утопить корабль с самолёта вовсе не так просто, как кажется некоторым (не будем уточнять кому - думаю, что и так догадаться можно).
Обычный транспорт не так просто утопить, а тем более боевой корабль, ведущий активную ПВО.
Вот к примеру "Старый большевик" отразил 47 атак самолетов, неся в трюмах взрывчатые вещества, а на палубе самолеты. Брошенные на произвол судьбы моряки справились с пожаром, устранили повреждения, догнали конвой и заняли свое место в ордере.
А вот эсминец "Сообразительный" отразил атаку 76 пикировщиков, благодаря меткому огню, нескольких сбил, и искусно маневрируя избежал прямых попаданий. Вообще же история "Сообразительного" уникальна: за всю войну в команде не было БОЕВЫХ потерь (пятеро матросов погибли при аварии парового котла).
Лидер "Ташкент" отбился от атак 86 "Юнкерсов". Но был поврежден, когда стоял у причала атакой 30 немецких самолётов.
Так что утопить боевой корабль ещё проблематичнее. Конечно, есть фатальные случаи, когда попадание одной бомбы, или снаряда приводит к катастрофе, но это скорее счастливая для одних и роковая для других случайность.
А вот авиаразведка в условиях войны в Арктике дело действительно очень сложное, учитывая на то время крайне ограниченное количество баз матобеспечения, пригодных ВПП плюс сложности с навигационным обеспечением и неустойчивость арктической погоды.
Конечно, всё перечисленное, для Лиу, естественно, не аргумент. Я так думаю.

Всяко бывает. Кто спорит то? Кому то везёт. К тому же попасть в стремительный и маневренный эсминец или лидер куда сложнее чем в корабль класса шеера. И можно посмотреть количество снарядов главного калибра израсходованных на Бисмарка английскими линкорами. А он таки не тонул и всё.

Но в любом случае именно люфтваффе нанесли советскому флотк наибольшие потери.

Вот интересно - http://read24.ru/fb2/mihail-zefirov-teni-n...uznyih-konvoev/

А уж переход из Таллина чего стоил....

[antar49]

Естественно, нанесли в условиях полного оцепенения нашей истребительной авиации.
Корабли разных классов (в том числе и линкоры) должно применять не сами по себе, но при непременной поддержке других сил, в том числе и ВВС, блокируя налёты на корабли. И силы противоминные и противолодочные должны неременно быть. Это аксиома.
Сошлюсь ещё раз на опыт советского периода, когда практически ни один корабль не выходил в море без скрытого сопровождения. Я уже приводил пример как-то, когда стоило нашей лодке подвсплыть и показать рубку, как натовские корабли тут же оставили нас в покое и спешно покинули район. Прямо, как цыплята от коршуна - те ещё вояки.

[rusivan]

Вы думаете линкор типа советский союз так просто догонит Шеера? У них одинаковая скорость хода.

А вот для этого и нужна авиация не в Диксоне,а вокруг крупных портов. Нанести повреждения, сбить скорость хода до подхода "больших хороших парней"

[liu07]

Естественно, нанесли в условиях полного оцепенения нашей истребительной авиации.
Корабли разных классов (в том числе и линкоры) должно применять не сами по себе, но при непременной поддержке других сил, в том числе и ВВС, блокируя налёты на корабли. И силы противоминные и противолодочные должны неременно быть. Это аксиома.
Сошлюсь ещё раз на опыт советского периода, когда практически ни один корабль не выходил в море без скрытого сопровождения. Я уже приводил пример как-то, когда стоило нашей лодке подвсплыть и показать рубку, как натовские корабли тут же оставили нас в покое и спешно покинули район. Прямо, как цыплята от коршуна - те ещё вояки.

Я же не против линкоров и прочих крейсеров КАК ТАКОВЫХ. Но если приходится выбирать что оплатить при ограниченности!!! средств и надвигающейся войне, я выберу не пару линкоров, а N сотен самолётов, не один крейсер а N ( десятков? ) небольших мониторов.
Вот и всё. А если линкоры заведутся НА ХАЛЯВУ - дык кто же от них откажется?

Сообщение отредактировал liu07 - 28.8.2013, 14:33

[rusivan]

Несколько выше вы утверждали, что Советскому Союзу линкоры вообще не нужны. Теперь поёте про ограниченные ресурсы.
Линкоры и линейные крейсера вполне себе успешно строились, только самоуверенность Гитлера (вообразившего покончить с СССР в течении одной летней кампании) помешала их достроить.

[liu07]

Несколько выше вы утверждали, что Советскому Союзу линкоры вообще не нужны. Теперь поёте про ограниченные ресурсы.
Линкоры и линейные крейсера вполне себе успешно строились, только самоуверенность Гитлера (вообразившего покончить с СССР в течении одной летней кампании) помешала их достроить.

Я же написал всё предельно понятно. В качестве ХАЛЯВЫ можно и взять. Но тратить на них деньги, тем паче перед войной, тем паче имея массу не решенных проблем - не следует.
Неоптимальные капвложения германии не позволили ей выиграть битву за Атлантику. И в конечном итоге привели к краху.
Неоптимальные капвложения СССР ( в те же линкоры вместо того что нужно ) привели к массе потерь и поражений. К счастью к краху не привели.

[rusivan]

Но тратить на них деньги, тем паче перед войной, тем паче имея массу не решенных проблем - не следует.

Я об этом писал в самом начале, это - послезнание, во что нужно было вкладывать средства, а во что нет. Следовало закупить рации или создать собственную отрасль промышленности. Это непростые вопросы.
Типичный пример, у всех на слуху - сланцевый газ. Следует ли вкладывать в него деньги (огромные!) или это разводка для лохов. Закупать "Ивеко" или строить свои "Тигры". Покупать "Мистрали" или нет. Есть разные мнения.

Неоптимальные капвложения СССР ( в те же линкоры вместо того что нужно ) привели к массе потерь и поражений. К счастью к краху не привели

Пример с "Шеером" не убедил, я смотрю. Вы продолжаете натягивать сову на глобус - мониторы вот вылезли. Ну смешно, ей богу...

Сообщение отредактировал rusivan - 28.8.2013, 20:12

[antar49]

Думаю, что сражение за Атлантику Германия выиграть никак не могла, несмотря на очень эффективные действия её подводных лодок на начальном этапе. Как известно, монополия нового оружия долго не держится и очень скоро появляется контроружие. Так, очень скоро научились бороться и с подводными лодками, причем весьма эффективными оказывались зачастую в качестве истребителей подводных лодок переоборудованные гражданские суда типа СРТ, или даже ПТС, снабженные гидроакустическими станциями. А уж при умелом командире и обученной команде шансов у германских лодок на успех было не слишком много. И уж, конечно, не Германии было тягаться с Британией, имевшей огромное количество боевых кораблей самых разных классов.

[liu07]

Но тратить на них деньги, тем паче перед войной, тем паче имея массу не решенных проблем - не следует.

Я об этом писал в самом начале, это - послезнание, во что нужно было вкладывать средства, а во что нет. Следовало закупить рации или создать собственную отрасль промышленности. Это непростые вопросы.
Типичный пример, у всех на слуху - сланцевый газ. Следует ли вкладывать в него деньги (огромные!) или это разводка для лохов. Закупать "Ивеко" или строить свои "Тигры". Покупать "Мистрали" или нет. Есть разные мнения.

Неоптимальные капвложения СССР ( в те же линкоры вместо того что нужно ) привели к массе потерь и поражений. К счастью к краху не привели

Пример с "Шеером" не убедил, я смотрю. Вы продолжаете натягивать сову на глобус - мониторы вот вылезли. Ну смешно, ей богу...

Следовало и то и другое. Но закупки должны были быть разумными.

Думаю, что сражение за Атлантику Германия выиграть никак не могла, несмотря на очень эффективные действия её подводных лодок на начальном этапе. Как известно, монополия нового оружия долго не держится и очень скоро появляется контроружие. Так, очень скоро научились бороться и с подводными лодками, причем весьма эффективными оказывались зачастую в качестве истребителей подводных лодок переоборудованные гражданские суда типа СРТ, или даже ПТС, снабженные гидроакустическими станциями. А уж при умелом командире и обученной команде шансов у германских лодок на успех было не слишком много. И уж, конечно, не Германии было тягаться с Британией, имевшей огромное количество боевых кораблей самых разных классов.

Немцы едва не выиграли эту битву. Подвело опять же зазнайство и самоуверенность.

Вы читали что нибудь про дефекты автоматов глубины и неудачную конструкцию взрывателей немецких торпед? В начале войны это привело массе 2неподрывов" попавших в цель торпед. Это раз.
Во вторых немцы недооценили ( ох...я уже раза три писал про это ) управляемые авиобомбы и вообще подобного рода оружие.
В третьих у них наблюдалась странная "нелюбовь" между люфтваффе и кригсмарине.

А положение Британии было на столько сложным, что она передала свои базы США в обмен на ...старые эсминцы. Это знаковый мОмент.

Думаю, что сражение за Атлантику Германия выиграть никак не могла, несмотря на очень эффективные действия её подводных лодок на начальном этапе. Как известно, монополия нового оружия долго не держится и очень скоро появляется контроружие. Так, очень скоро научились бороться и с подводными лодками, причем весьма эффективными оказывались зачастую в качестве истребителей подводных лодок переоборудованные гражданские суда типа СРТ, или даже ПТС, снабженные гидроакустическими станциями. А уж при умелом командире и обученной команде шансов у германских лодок на успех было не слишком много. И уж, конечно, не Германии было тягаться с Британией, имевшей огромное количество боевых кораблей самых разных классов.

Немцы едва не выиграли эту битву. Подвело опять же зазнайство и самоуверенность.

Вы читали что нибудь про дефекты автоматов глубины и неудачную конструкцию взрывателей немецких торпед? В начале войны это привело массе "неподрывов" попавших в цель торпед. Это раз.
Во вторых немцы недооценили ( ох...я уже раза три писал про это ) управляемые авиобомбы и вообще подобного рода оружие.
В третьих у них наблюдалась странная "нелюбовь" между люфтваффе и кригсмарине.

А положение Британии было на столько сложным, что она передала свои базы США в обмен на ...старые эсминцы. Это знаковый мОмент.

Сообщение отредактировал liu07 - 29.8.2013, 16:20

[rusivan]

Следовало и то и другое. Но закупки должны были быть разумными

Можно ли винить тогдашнее руководство в том, что сделали ставку на развитие собственной промышленности? Что валюту тратило на станки, оборудование, технологии и специалистов? Ведь даже не нефтью торговали, пенькой и зерном!

[liu07]

Следовало и то и другое. Но закупки должны были быть разумными

Можно ли винить тогдашнее руководство в том, что сделали ставку на развитие собственной промышленности? Что валюту тратило на станки, оборудование, технологии и специалистов? Ведь даже не нефтью торговали, пенькой и зерном!

А тут не вина руководства. Потребовали бы аргументированно военные денег на рации - нашло бы руководство страны. Фишка в том, что связью особо не интересовались.
Вот тысячи танков - ДА!! Вот ещё что то - ДА!!!! Линкоры - огромина во какая!! А связь....
Вот тут и профессионализм проверяется. Можно всю жизнь служить, дослужиться до огого каких погон, считаться опытным командиром и....остаться лаптем.

Это отнюдь не только в советской армии имеет место быть.
Известный царский генерал Драгомиров. Был противником всего скорострельного, писал сатирические памфлеты против...магазинных винтовок. Вроде солидный генерал...а мудак.
Англичане вообще жгли не по детски, водя солдат одетых в красную форму, колоннами в штыки против противника вооруженного магазинными винтовками. Да много примеров идиотизма военных. Наши не исключение.

[liu07]

Следовало и то и другое. Но закупки должны были быть разумными

Можно ли винить тогдашнее руководство в том, что сделали ставку на развитие собственной промышленности? Что валюту тратило на станки, оборудование, технологии и специалистов? Ведь даже не нефтью торговали, пенькой и зерном!

Самое прикольное что когда во время войны на радиосвязь в авиации таки обратили внимание, то выяснилось, что не так уж всё было не поправимо. Оказалось надо во первых улучшить фильтрацию напряжения которым питается радиостанция от бортовой сети самолёта, в добавок надо прикрыть экраном систему зажигания ( на сколько помню ). Всё делали быстро и в условиях фронта. Силами фронтовых же ремслужб. И оказывается ( ОКАЗЫВАЕТСЯ БЛ...!! ) что апосля этого даже наша рация даёт в общем то приемлемое качество. Нет, конечно явно хуже амеровской, но сойдёт.

Что, в мирное время не могли всё ЭТО выяснить? Могли. Просто ни кому из начальства это было не интересно.

[InterSchool]

Что, в мирное время не могли всё ЭТО выяснить? Могли. Просто никому из начальства это не было интересно.

Вот Вам - для симметрии - почти точно такое же ЭТО.

Описание морского десанта на атолл Тарава. Ноябрь 1943 года. После описания - разбор и выводы. Только одна фраза из этого раздела - остановитесь на мгновение, возьмите на себя труд представить, что за ней стоит:

"Радиопередатчики, многие из которых вышли из строя на Тараве, попав в соленую воду, стали делать водозащитными".

СТАЛИ делать! Аппаратура для МОРСКИХ пехотинцев попала, видите ли, в соленую воду!

PS И причем здесь начальство? Аппаратуру делают разработчики, конструктора, монтажники, настройщики. Без команды сверху загерметизировать аппаратуру некому? Нужно сляпать абы как, два года с ней отступать; начав наступать - облажаться и только тогда почесать репку?

[InterSchool]

Был противником всего скорострельного

Тогда это было распространенное мнение. Патроны до окопов доставлять - тогда было посложнее, чем сейчас. Низкая скорострельность оружия в определенной степени компенсируется количеством стрелков.

[BaSur]

PS И причем здесь начальство? Аппаратуру делают разработчики, конструктора, монтажники, настройщики.

При чем тут "делают"? Конструкторы вам что угодно сделают, в пределах технических возможностей. Нужен огромный боевой человекоподобный робот - они его тоже сделают. Правда, у него будет запас хода в двести метров и он будет падать на каждом склоне, после чего его придется поднимать башенным краном - но все же они его сделают. Тут вопрос не к конструкторам, а к тем, кто разрабатывает требования - раз, проводит войсковые испытания - два, принимает после всего этого свежеразработанное добро на вооружение - три. Это всё военные, а вовсе не конструкторы.

[antar49]

PS И причем здесь начальство? Аппаратуру делают разработчики, конструктора, монтажники, настройщики.

При чем тут "делают"? Конструкторы вам что угодно сделают, в пределах технических возможностей. Нужен огромный боевой человекоподобный робот - они его тоже сделают. Правда, у него будет запас хода в двести метров и он будет падать на каждом склоне, после чего его придется поднимать башенным краном - но все же они его сделают. Тут вопрос не к конструкторам, а к тем, кто разрабатывает требования - раз, проводит войсковые испытания - два, принимает после всего этого свежеразработанное добро на вооружение - три. Это всё военные, а вовсе не конструкторы.

Вы всё верно обозначили: технические параметры задаёт заказчик. Но тут вот какая штука: как мне видится, налицо два подхода к проблеме.
Американские инженеры точно выполнили задачу, которую им поставили военные и изготовили радиостанцию, ограничившись рамками задания и ни в коем случае (!) не выходя из этих самых рамок - всё ведь поставлено на коммерческую основу.
У наших разработчиков подход в принципе другой. Придерживаясь технического задания, всё же сумели расширить возможности создаваемой конструкции, сделав её (ту же радиостанцию) удобной в работе, устойчивую к ударам и пыле-влагозащищенной. Всё это хорошо описано у Вл.Немцова в его книге "Огненный шар".
На срочной службе по роду своей деятельности мне приходилось иметь дело с портативными быстродействующими радиостанциями и я не мог не восхищаться прозорливостью конструкторов, предусмотревших, кажется ВСЕ нештатные ситуации, в которые мне приходилось попадать. И станции НИ РАЗУ не подвели, обеспечивая скрытную и надёжную радиосвязь. И я не раз вспоминал создателей этих замечательной станций добрым словом. В условиях войны они, возможно, сохранили бы не одну жизнь.

[InterSchool]

БаСур, я имел дело с военной приемкой. Это вовсе не анекдотические дубы, это классные специалисты. Сильно подозреваю, что техзадания, которыми им придется руководствоваться, сочиняются не без их участия.
И я знавал людей, которые, зная, что нужно, что можно, а что нельзя, были способны сказать: "вот ЭТО (или вот ТАК) делайте без меня. Я - не буду." И рассматривал это как проявление профессиональной чести, и старался брать их в пример.

А мой предыдущий пост, собственно, о том, что в США, видать, таких на рубеже 1930 - 1940-х годов не нашлось. Тогда я этого не понимал, а сейчас, приобретя двадцатилетний опыт существования в другой системе, понял: когда над тобой не более опытный специалист, не старший коллега, а хозяин, - места для чести уже не остается.

Сообщение отредактировал InterSchool - 29.8.2013, 22:15

[liu07]

Что, в мирное время не могли всё ЭТО выяснить? Могли. Просто никому из начальства это не было интересно.

Вот Вам - для симметрии - почти точно такое же ЭТО.

Описание морского десанта на атолл Тарава. Ноябрь 1943 года. После описания - разбор и выводы. Только одна фраза из этого раздела - остановитесь на мгновение, возьмите на себя труд представить, что за ней стоит:

"Радиопередатчики, многие из которых вышли из строя на Тараве, попав в соленую воду, стали делать водозащитными".

СТАЛИ делать! Аппаратура для МОРСКИХ пехотинцев попала, видите ли, в соленую воду!

PS И причем здесь начальство? Аппаратуру делают разработчики, конструктора, монтажники, настройщики. Без команды сверху загерметизировать аппаратуру некому? Нужно сляпать абы как, два года с ней отступать; начав наступать - облажаться и только тогда почесать репку?

Так всё делается согласно утверждённому ТЗ. И если там нет пункта о герметизации корпуса то это только лишние накладные расходы для фирмы изготовителя. На кой они ей?

А дурость военных она конечно интернациональна. Я не спорю.

Был противником всего скорострельного

Тогда это было распространенное мнение. Патроны до окопов доставлять - тогда было посложнее, чем сейчас. Низкая скорострельность оружия в определенной степени компенсируется количеством стрелков.

Там было ещё хуже. Наши генералы искренне считали, что стрельба портит солдат, в смысле они стреляют ( да ещё суки лёжа ) вместо того что бы храбро кинуться в штыки.

Сообщение отредактировал liu07 - 1.9.2013, 20:17

[кресло]

[liu07]

прикольно.

[rusivan]

А Быков где? Непорядок...

[liu07]

А Быков где? Непорядок...

он лопнул.

[liu07]

Вы думаете флот не использовал авиоразведку?

А Вы думаете, я просто так про свиту упомянул? Нет, авиаразведка - это хорошо, но самолет долго в воздухе не продержишь, да и нелетную погоду еще никто не отменял. А в отсутствие оного рейдер может уйти в неведомые гребеня - и ищи его потом. Так что и корабли нужны, помимо линкора - "охотника" нужны еще и "собаки" - корабли поменьше, побыстрее, способные достаточно долго следовать за целью и наводить на нее свой капшип.

всё хорошо если есть средства на это. а если их нет и приходится выбирать, то так или иначе выбирают не самое лучшее а самое необходимое.

как пример реактивная авиация рейха.

средств в неё было вложено много, но реальных достижений она не имела. Просто не могут десять очень хороших самолётов защитить то пространство которое могут защитить сто самолётов похуже. да ценой потерь. да.

та же англия ведь была точно в таком же положении как и ссср но строго наоборот. Вложились во флот но ...выяснилось что ни одного по настоящему стоящего танка англия за войну не разработала и не произвела. Были танки, но так.....говнецо. при этом англия строила прекрасные корабли, самолёты итд. а английский авиодвигатель установленный на спитфайрах был чуть ли не недоступным образцом совершенства для всего мира.

скажите англии не так уж нужны танки ибо она морская держава? соглашусь. но ссср сухопутная держава.

[rusivan]

Собянин лох!

https://www.youtube.com/watch?v=pwA8v5DhLHk

[antar49]

Патлатый - как его бишь там - судит по себе. Будь он на месте Собянина, уж тут бы он не растерялся - то, чего нет у мэра Москвы теперь, у него бы появилось незамедлительно, уж он-то лохом бы не оказался!

[rusivan]

Это Венедиктов - директор "Эха Москвы"

[antar49]

Это Венедиктов - директор "Эха Москвы"

Да я в курсе - просто лишний раз его фамилию упоминать не хотел.

[кресло]

опять не от народ попался
http://www.youtube.com/watch?v=JaqXFLAI4LA

[liu07]

опять не от народ попался
http://www.youtube.com/watch?v=JaqXFLAI4LA

а шо це?

[кресло]

Пояснение: Гражданин беспочвенно назвал других граждан расистами, что граждан обидело и его в грубой форме послали в известном направлении. Последовал конфликт, гражданин с либеральными анти-расистскими убеждениями оказался на земле без сознания.
И главнцы цимес: ушел он с пустыми карманами, так как проворные афроамериканцы не упустили шанса его обчистить.

Ирония судьбы: Кричать о расизме, быть ограбленным чернокожими.