Улитка как символ Опции

[liu07]

Вопрос = Ну попробуйте что-то поменять сегодня у нас. В лучшем случае просто деньги потеряете, статус там, что-то еще материальное или имиджевое. В худшем - вас посадят. В самом худшем - убьют. Ничего личного, только политика.

Ответ = Значит - не надо менять. Деньги терять неохота. Тем более - в тюрьму. Совсем тем более - погибать за дело Навального, или Наводворской, или Удальцова или еще кого-то.

Я - улитка. Вы - если сокол - то и бейтесь отважно. Может, о Вас песни сложат.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=41700.0;topicseen


Вот это я нашел на одном форуме и не смог пройти мимо. Оба чела предельно откровенны. Это крайне не часто бывает и по тому этот мини диалог достаточно интересен.
На мой взгляд.

[Krassandra]

Кроме улитки, есть ещё "сова - птица странная" (с). Она летать умеет, желудок набивать умеет, но биться насмерть не спешит. И правильно делает.

А вообще, ничего такого особенного в этой позиции нет, просто мало кто её так в открытую демонстрирует. Люди гораздо больше беспокоятся о том, как не потерять 100, чем как заработать 1000. И это правильно, ибо спасает от рискованных авантюр.
Именно поэтому и не будет никакой революции или чего там ещё. И не потому что народ тупой, а потому, что рассуждает правильно. Если что-то менять, есть гарантия, что не кинут, как уже кидали не раз (1917, 1991)? Нету. Зато есть гарантия того, что в процессе "справедливого перераспределения" что-то непременно разворуют. Остальное - разделят, и не факт, что справедливо. Аннунах!
А если ничего не менять - не будет и издержек. Люди уже примерно знают, где можно подняться, а где споткнуться. И не хотят менять эти планы (пусть и весьма шаткие) вместе со сменой власти...

[liu07]

Кроме улитки, есть ещё "сова - птица странная" (с). Она летать умеет, желудок набивать умеет, но биться насмерть не спешит. И правильно делает.

А вообще, ничего такого особенного в этой позиции нет, просто мало кто её так в открытую демонстрирует. Люди гораздо больше беспокоятся о том, как не потерять 100, чем как заработать 1000. И это правильно, ибо спасает от рискованных авантюр.
Именно поэтому и не будет никакой революции или чего там ещё. И не потому что народ тупой, а потому, что рассуждает правильно. Если что-то менять, есть гарантия, что не кинут, как уже кидали не раз (1917, 1991)? Нету. Зато есть гарантия того, что в процессе "справедливого перераспределения" что-то непременно разворуют. Остальное - разделят, и не факт, что справедливо. Аннунах!
А если ничего не менять - не будет и издержек. Люди уже примерно знают, где можно подняться, а где споткнуться. И не хотят менять эти планы (пусть и весьма шаткие) вместе со сменой власти...

Так это и есть позиция улитки. Откровеннее - РАБА.
Разве я спорю?

[Krassandra]

Нет, это не рабская позиция...

Осторожным людям вообще свойственно менять что-то лишь тогда, когда есть какие-то гарантии либо потенциальная выгода велика. Если же ситуация неопределённая, проще потратить силы на что-то попроще, но понадёжнее.
Что интересно: в финансах, карьере, учёбе и т.п. такая позиция считается мудрой, а в политике - рабской

Сообщение отредактировал Krassandra - 11.9.2013, 10:46

[liu07]

Нет, это не рабская позиция...

Осторожным людям вообще свойственно менять что-то лишь тогда, когда есть какие-то гарантии либо потенциальная выгода велика. Если же ситуация неопределённая, проще потратить силы на что-то попроще, но понадёжнее.
Что интересно: в финансах, карьере, учёбе и т.п. такая позиция считается мудрой, а в политике - рабской

Эта позиция везде рабская. И так всегда было - если раб сегодня не умирает ( вот прям сейчас!! ) от голода-холода, то он не способен видеть ни чего кроме своих скромных няшек.

Кто то шел в казаки, кто то плыл за океан, кто то поднимал восстания и писал конституции, а кто то просто гнил. Вот прям сейчас поел? Поел. Прям сейчас одет вроде ( ну неказисто, но вроде не голый )? Одет. Дуньку трахнул. А чё ещё то надо?

Конечно - каждому своё. Я не спорю. Правда когда массы смотрят назападные няшки, которые ТАМ так вкусны, массы забывают, что право на них ТАМ люди купили веками войн и разных, в том числе промышленных революций. То есть как не крути - социальной активностью.

Сообщение отредактировал liu07 - 11.9.2013, 11:22

[Krassandra]

Эта позиция везде рабская

И что, вы сломя голову кинетесь менять работу, если там предложат чуть лучше условия труда и зарплату? Скорее всего, нет.

То есть как не крути - социальной активностью.

Активность активности рознь.
Лично я деструктивную активность не люблю. Бунтовать, воевать и разрушать ума много не надо. Одна беда - в процессе этого гибнет куча народа и теряется куча ценностей.
Активность должна быть конструктивной. Можно, например, стать инженером и создавать всякие штуки, которые делают жизнь легче.

Кроме того, какой смысл бунтовать, если можно и без этого добиться цели? Сделать сначала то, что зависит лично от тебя. Например, не устраивает зарплата. Можно орать, требовать у власти привести в порядок экономику... а толку? А можно просто найти место, где хорошо платят. Или заняться чем-нибудь другим. Устроить для начала свою жизнь. А вот потом, если желание ещё осталось - подумать о том, как устроить жизнь других людей.

Вообще, реакция конформизма/нонконформизма свойственна в основном примитивным людям. Бунт и рабская покорность - одна и та же ошибка, просто знаки разные. Голову надо иметь свою, вот и всё. И послать нахрен всех политиков с их идеями.

Сообщение отредактировал Krassandra - 11.9.2013, 11:32

[liu07]

1. И что, вы сломя голову кинетесь менять работу, если там предложат чуть лучше условия труда и зарплату? Скорее всего, нет.

2. Лично я деструктивную активность не люблю. Бунтовать, воевать и разрушать ума много не надо. Одна беда - в процессе этого гибнет куча народа и теряется куча ценностей.
Активность должна быть конструктивной. Можно, например, стать инженером и создавать всякие штуки, которые делают жизнь легче.

3. Кроме того, какой смысл бунтовать, если можно и без этого добиться цели? Сделать сначала то, что зависит лично от тебя. Например, не устраивает зарплата. Можно орать, требовать у власти привести в порядок экономику... а толку? А можно просто найти место, где хорошо платят. Или заняться чем-нибудь другим. Устроить для начала свою жизнь. А вот потом, если желание ещё осталось - подумать о том, как устроить жизнь других людей.

Вообще, реакция конформизма/нонконформизма свойственна в основном примитивным людям. Бунт и рабская покорность - одна и та же ошибка, просто знаки разные. Голову надо иметь свою, вот и всё. И послать нахрен всех политиков с их идеями.

1. Ну смотря на сколько предложат больше. Я вообще то сейчас предприниматель. И к стати начинал с производства электроники. Но когда конъюнктура изменилась - бросил и начал изготавливать металлоконструкции.

2. Это последний довод.

3. Ну с чем это сравнить....? Вот Вы на оккупированной территории в 1942 году. И действительно можете найти где хорошо платят. В комендатуре например. Или в отделении полицаев. А кто то идёт в партизаны. Тут каждому своё.

[Krassandra]

Ну смотря на сколько предложат больше.

Вот в том и дело. Если есть объективное изменение конъюнктуры, это одно. А если очередной вождь раздаёт кучу обещаний, то нет никаких гарантий, что что-то изменится к лучшему.

Это последний довод

Всё больше и больше людей к этому последнему доводу переходят, не попробовав более спокойных способов.

Ну с чем это сравнить....? Вот Вы на оккупированной территории в 1942 году.

Сравнение не подходит. Военное время - военные законы, там врага надо бить нещадно. В мирное время всё-таки не стоит партизанить, воевать и вообще вести себя агрессивно.

Худой мир лучше доброй войны. Наши сраные бунтари этого никак не поймут.

[Darth Bane]

Krassandra

А если очередной вождь раздаёт кучу обещаний, то нет никаких гарантий, что что-то изменится к лучшему.

Угу. А при сохранности нынешнего вождя есть твердая гарантия, что к лучшему ничего не изменится.

Всё больше и больше людей к этому последнему доводу переходят, не попробовав более спокойных способов.

А почему Вы решили, что не пробуют? Просто последний довод слышен всем, а вот более спокойных принципиально не слушают те, кому они адресованы. Что и приводит нас к последнему доводу.

Худой мир лучше доброй войны.

Мир лучше войны, это так. Но насколько худым должен быть мир, чтобы ему предпочли его альтернативу?

Сообщение отредактировал Darth Bane - 12.9.2013, 13:47

[Krassandra]

А при сохранности нынешнего вождя есть твердая гарантия, что к лучшему ничего не изменится.

А при чём тут вождь? Человек свою жизнь может изменить сам без всяких вождей. Каждый сам кузнец своего счастья.

последний довод слышен всем, а вот более спокойных принципиально не слушают те, кому они адресованы

И правильно делают. Агрессивно настроенных товарищей надо не слушать, а изолировать. Пусть на лесоповале орут.

насколько худым должен быть мир, чтобы ему предпочли его альтернативу?

Войны начинают не люди, а правительства. Людям войны нахрен не нужны - по крайней мере, нормальным людям.

[liu07]

Мир лучше войны, это так. Но насколько худым должен быть мир, чтобы ему предпочли его альтернативу?

Да? Ну ка проверьте этот тезис на примере pax germanica образца третьего рейха. Правда лучше? Или есть сомнения?

[Krassandra]

проверьте этот тезис на примере pax germanica образца третьего рейха

Жизнь в рейхе мирной назвать язык не повернётся. Равно как и в послереволюционном СССР.

Но нынешняя Россия - совсем другое дело. Те, кто хотят здесь жить нормально - в целом, могут жить нормально. Те, кто нормально жить не хотят - начинают беситься, митинговать, злобствовать...
Я думаю, если им не нравится в городе жить, их надо на лесоповал отправить. Свежий воздух, никаких чиновников и мигалок. А потом спросить - ребята, вам всё ещё плохо в вашем городе? Да? Ну тогда можно повторную путёвку выдать

Навальный очень лес любит, как я вижу. Ну пусть его и заготавливает. Там украсть ничего не получится.

Сообщение отредактировал Krassandra - 12.9.2013, 14:24

[rusivan]

Но насколько худым должен быть мир, чтобы ему предпочли его альтернативу?

Кто предпочитает? Поподробнее...

[Krassandra]

Предпочитает, как правило, правительство - ему же тушу под пули подставлять не надо. А людей либо заставляют, либо впаривают им некую идеологию, почему им вместо того чтобы нормально жить надо учинять агрессивную войну.

[liu07]

проверьте этот тезис на примере pax germanica образца третьего рейха

Жизнь в рейхе мирной назвать язык не повернётся. Равно как и в послереволюционном СССР.

Но нынешняя Россия - совсем другое дело. Те, кто хотят здесь жить нормально - в целом, могут жить нормально. Те, кто нормально жить не хотят - начинают беситься, митинговать, злобствовать...
Я думаю, если им не нравится в городе жить, их надо на лесоповал отправить. Свежий воздух, никаких чиновников и мигалок. А потом спросить - ребята, вам всё ещё плохо в вашем городе? Да? Ну тогда можно повторную путёвку выдать

Навальный очень лес любит, как я вижу. Ну пусть его и заготавливает. Там украсть ничего не получится.

Ох....Я просто прошу представить ситуацию, когда рейх победил и пришел к мировому доминированию.

А что касается понятия НОРМАЛЬНО, то оно у каждого своё. Вот в чём загвоздка.

[Krassandra]

Я просто прошу представить ситуацию, когда рейх победил и пришел к мировому доминированию.

История не терпит сослагательного наклонения. Никому никогда не удавалось завоевать весь мир. А уж рейх изначально нёс в себе зерно своего уничтожения. Что толку об этом говорить?

А что касается понятия НОРМАЛЬНО, то оно у каждого своё. Вот в чём загвоздка.

И тем не менее, если 100 человек живут и не парятся, а 101-й бесится и орёт про то, что "невозможно жить", возникает вопрос - а как же другие живут, и что ж это за особо одарённый такой, и почему бы ему тогда просто не отправиться туда, где жизнь "нормальная"?

Впрочем, у представителей протестного движения вряд ли где-то будет нормальная жизнь. Этих людей объединяет то, что у них виноваты все, кроме них самих. А такая позиция ставит крест на нормальной жизни где бы то ни было...

[liu07]

И тем не менее, если 100 человек живут и не парятся, а 101-й бесится и орёт про то, что "невозможно жить", возникает вопрос - а как же другие живут, и что ж это за особо одарённый такой, и почему бы ему тогда просто не отправиться туда, где жизнь "нормальная"?

Впрочем, у представителей протестного движения вряд ли где-то будет нормальная жизнь. Этих людей объединяет то, что у них виноваты все, кроме них самих. А такая позиция ставит крест на нормальной жизни где бы то ни было...

а это вопрос. сто человек могут быть банальными козлами, беспринципными эгоистами да и просто быдлом.

пример германии то я не даром привёл. там немецкий народ в массе своей тоже....жил и не парился. ни тогда когда кого то отправляли в концлагеря, ни когда немецкие бомбы падали на чьи то головы, ни когда немецкие солдаты кого то насиловали и убивали. они были счастливы когда в германию привозили продукты с оккупированных территорий и не парились....тех кто сопротивлялся были единицы.
и немцы были по своему счастливы, до поры. пока им на голову не посыпались чужие бомбы и пока "варвары с востока" не пришли к ним в дом и не стали ...ебать их самих.

и сие будет....что то мне подсказывает.

Сообщение отредактировал liu07 - 13.9.2013, 8:25

[Krassandra]

сто человек могут быть банальными козлами, беспринципными эгоистами да и просто быдлом.

Ага, конечно. Сто человек козлов, быдла, и один такой гений-небыдло, который готов ради своих небыдлячьих идей войну развязать. Таких в дурку отправлять надо...

и немцы были по своему счастливы, до поры. пока им на голову не посыпались чужие бомбы и пока "варвары с востока" не пришли к ним в дом и не стали ...ебать их самих

Ну а смысл при наличии внешней мощной угрозы ещё и внутри себя грызню учинять? Наоборот надо прекратить раскачивать лодку, если она входит в сектор вражеского обстрела.

[liu07]

1 Ага, конечно. Сто человек козлов, быдла, и один такой гений-небыдло, который готов ради своих небыдлячьих идей войну развязать. Таких в дурку отправлять надо...
2 Ну а смысл при наличии внешней мощной угрозы ещё и внутри себя грызню учинять? Наоборот надо прекратить раскачивать лодку, если она входит в сектор вражеского обстрела.

1 такое сплошь и рядом в истории. другое дело, что в реале нормальных людей вовсе не так и мало как кому то хотелось бы. и будет всё больше.

2. ага....немцы так и считали. именно по этому мне их и не жаль.

[Krassandra]

нормальных людей вовсе не так и мало как кому то хотелось бы. wink.gif и будет всё больше.

Это всегда так говорят. Вот, нас всё больше и больше, всё больше и больше... а только процент остаётся постоянным. Что поделать, кто-то с ума сходит, но кто-то из сумасшедших помирает. Но не надо делать бунтарство признаком нормальности. Это признак либо незрелости психики, либо сумасшествия, либо глупости.

немцы так и считали. именно по этому мне их и не жаль

Что русскому хорошо, то немцу смерть. Пусть немцы, американцы и прочие грызут друг друга, если хотят. А у нас и без этого проблем хватает.

Первую мировую просрали именно потому, что слишком уж увлеклись истреблением друг друга. Вторую мировую выиграли потому, что "особо нормальных", которые (в отличие от "ненормальных") взялись помогать противнику, попросту перебили, а кто уцелел - те на отсидку отправились. Вот и с нашими современными бунтарями сделают то же самое, что с антоновцами, власовцами и прочей падалью. И правильно, они нам не нужны. Разрушать - ума много не надо, а вот что-то создать или хотя бы поддерживать в целости - дело другое...

Я вот что думаю. Надо вывезти всех чрезмерно агрессивных, независимо от убеждений, в какой-нибудь дальний регион. Пусть там друг с другом дерутся хоть с утра до ночи. Заодно сильно сократится их численность. Со спокойными людьми жить куда легче...

Сообщение отредактировал Krassandra - 13.9.2013, 11:26

[liu07]

1 Это всегда так говорят. Вот, нас всё больше и больше, всё больше и больше... а только процент остаётся постоянным. Что поделать, кто-то с ума сходит, но кто-то из сумасшедших помирает. Но не надо делать бунтарство признаком нормальности. Это признак либо незрелости психики, либо сумасшествия, либо глупости.

2 Что русскому хорошо, то немцу смерть. Пусть немцы, американцы и прочие грызут друг друга, если хотят. А у нас и без этого проблем хватает.

3 Первую мировую просрали именно потому, что слишком уж увлеклись истреблением друг друга. Вторую мировую выиграли потому, что "особо нормальных", которые (в отличие от "ненормальных") взялись помогать противнику, попросту перебили, а кто уцелел - те на отсидку отправились. Вот и с нашими современными бунтарями сделают то же самое, что с антоновцами, власовцами и прочей падалью. И правильно, они нам не нужны. Разрушать - ума много не надо, а вот что-то создать или хотя бы поддерживать в целости - дело другое...

4 Я вот что думаю. Надо вывезти всех чрезмерно агрессивных, независимо от убеждений, в какой-нибудь дальний регион. Пусть там друг с другом дерутся хоть с утра до ночи. Заодно сильно сократится их численность. Со спокойными людьми жить куда легче...

1. Обоснуете? Считали лично?

2. И наши проблемы порождены нашей же непролазной глупостью и конформизмом.....

3. Во второй мировой на нашей стороне была правда. В этом дело. Немцы всех несогласных тоже того....и что, помогло? И теперешней кремляди не поможет.

4. Не вопрос. Что мешает? К стати, а только в регионы РФ предполагается вывозить? А в Австралию можно? Я уже согласен. Даже на Чехию.

Сообщение отредактировал liu07 - 13.9.2013, 11:41

[Krassandra]

1.Мне зачем обосновывать? Психиатры лучше знают. У них в каждом отделении куча "великих реформаторов".
2.Предпочитаете обрадовать тех же американцев началом междоусобной распри? Они только того и ждут. Вон какие деньги на "развитие дерьмократии" выделяют. Как раз с целью, чтобы русские воевали с русскими, а победили американцы.
3."Правда" - это штука относительная. У каждого своя правда, просто правда победителя звучит убедительнее.
Интересно, что за правда помогла выиграть финскую войну? Расстрел своих позиций своими пушками, а затем сваливание вины на финнов? Хороша "правда"!
4.Хоть куда, главное - подальше. А мешает одна простая вещь - от этих нытиков нет никакого толку.
Насильно переселять? Они потребуют хороших условий, но таких они (см. выше) не заслужили, а отправишь в тундру - начнут ныть про нарушение прав человека. За границей их тоже не ждут.

Что касается добровольной эмиграции... лохи орут "пора валить" - ну так валите! Не валят... сидят, ноют, страна у них плохая... а уехать не могут, так как их никто не ждёт. Нытиков своих везде полно... "хорошо там, где нас нет"...
А вот ребята, с которыми я училась, уехать могли бы запросто. Ибо наши дипломы в Европе и США очень и очень в цене. Вот только не едем. В 90-е ехали, сейчас - нет. Потому что "нас и тут неплохо кормят". Если у человека есть прямые руки и работающие мозги, он и тут найдёт себе место.
На Западе я бывала, но он мне не особо понравился. Там всё не так радужно. Для человека западного менталитета, конечно, хорошо, а для русского - не слишком.

Сообщение отредактировал Krassandra - 13.9.2013, 11:56

[liu07]

1.Мне зачем обосновывать? Психиатры лучше знают. У них в каждом отделении куча "великих реформаторов".
2.Предпочитаете обрадовать тех же американцев началом междоусобной распри? Они только того и ждут. Вон какие деньги на "развитие дерьмократии" выделяют. Как раз с целью, чтобы русские воевали с русскими, а победили американцы.
3."Правда" - это штука относительная. У каждого своя правда, просто правда победителя звучит убедительнее.
Интересно, что за правда помогла выиграть финскую войну? Расстрел своих позиций своими пушками, а затем сваливание вины на финнов? Хороша "правда"!
4.Хоть куда, главное - подальше. А мешает одна простая вещь - от этих нытиков нет никакого толку.
Насильно переселять? Они потребуют хороших условий, но таких они (см. выше) не заслужили, а отправишь в тундру - начнут ныть про нарушение прав человека. За границей их тоже не ждут.

Что касается добровольной эмиграции... лохи орут "пора валить" - ну так валите! Не валят... сидят, ноют, страна у них плохая... а уехать не могут, так как их никто не ждёт. Нытиков своих везде полно... "хорошо там, где нас нет"...

5 А вот ребята, с которыми я училась, уехать могли бы запросто. Ибо наши дипломы в Европе и США очень и очень в цене. Вот только не едем. В 90-е ехали, сейчас - нет. Потому что "нас и тут неплохо кормят". Если у человека есть прямые руки и работающие мозги, он и тут найдёт себе место.
На Западе я бывала, но он мне не особо понравился. Там всё не так радужно. Для человека западного менталитета, конечно, хорошо, а для русского - не слишком.

1. так...по первому пункту слив. идём дальше.
2. ой...я так американцефф боюсь - просто кушать не могу....ага.
3. стремление обезопасить город Ленина на Неве от вполне недружественного соседства. Всё нормально.
4. Ага...ну то есть к "реалу" Вы не готовы? Это очевидно. Но с другой стороны помечтать о выселениях тоже не вредно......
5. Дык кто бы сомневался то? Я ЭТО уже давно понял. И при этом этим ребятам не важно чья и какая рука их кормит? Ну...правду сестра, одну правду...
Ведь всё равно же? О чём я и говорю. Это позиция как раз тех о ком я говорил до этого. Дико извиняюсь конечно. Но не могу иначе сказать - сто человек могут быть банальными козлами, беспринципными эгоистами да и просто быдлом. Правда круто прикинутым но тем не менее....
Понимаете, человек, которому всё равно кому и для чего служить, лишь бы платили, иного эпитета не заслуживает. ИМХО конечно.

В прочем ни кого конкретно я обижать не стремлюсь.

[Krassandra]

1.Почему же слив? Если психиатры давно показали, что эти идеи имеют происхождение болезненное, то сливаться пора носителям этих идей.
2.Тем не менее, не стоит недооценивать их способность напакостить России.
3.Но по той же логике немцы хотели обезопасить себя от недружественного соседства русских. В итоге, конечно, вышло наоборот.
4.Что значит "готова - не готова"? Если выселят тех, кто громко орёт - да хоть сегодня пусть начинают. Меня и здесь устравивает. Звали в Голландию, когда ещё учились - никто не поехал.

И при этом этим ребятам не важно чья и какая рука их кормит?

Люди, которые занимаются реальным делом, обычно не обращают внимания на идеологическую чушь. У нас уехало много физиков в своё время. Это нормально, потому что наука - она одна на весь мир по сути. И если человек что-то откроет, то этим будут пользоваться все люди рано или поздно.
Наши никуда не уезжали, потому что айтишников и тут ценят. И я не вижу принципиальной разницы между работой на российскую компанию и работой на американскую компанию. Это всего лишь бизнес. Тем более что клиенты у нас и с Запада бывают. Нам что, отбирать их по идеологическому признаку?

Это позиция как раз тех о ком я говорил до этого

Это позиция грамотных специалистов, которые ценят дело и разум выше эмоций и идеологий.
Тем более тут такой момент... были инженеры, которые работали над ядерным оружием. Вроде ужас, но на деле его появление радикально снизило масштаб войн и число жертв. Воевать стало слишком опасно. Вот и выходит - делали адскую машину, а в итоге успокоили большую часть планеты. Никогда не угадаешь, какие последствия у того или иного открытия/работы.
Да и те, у кого работа попроще... есть ли принципиальная идеологическая разница, где работать кассиром - в московском супермаркете или в нью-йоркском?

сто человек могут быть банальными козлами, беспринципными эгоистами да и просто быдлом. Правда круто прикинутым но тем не менее....
Понимаете, человек, которому всё равно кому и для чего служить, лишь бы платили, иного эпитета не заслуживает

Вся рота не в ногу - один командир в ногу!
Если есть сто КОЗЛОВ и сто первый НЕКОЗЁЛ, то почему бы ему, вместо того чтобы пытаться заставить всех КОЗЛОВ идти в ногу, не свалить туда, где обитают НЕКОЗЛЫ, и жить по своим, НЕКОЗЛИНЫМ понятиям?
Обычно причины три:
1)по прибытии на новое место выясняется, что и там все КОЗЛЫ
2)никто не желает за госсчёт устраивать НЕКОЗЛА к другим НЕКОЗЛАМ, а сам он слишком гордый
3)у НЕКОЗЛА рога слишком хорошо заметны - а кому нужен КОЗЁЛ, таковым себя не считающий?

В прочем ни кого конкретно я обижать не стремлюсь.

Ага. "Все коммунисты - *****, но никого конкретно я обидеть не хочу "
Не нравится тут, хочется в австралию - езжайте в австралию.

Сообщение отредактировал Krassandra - 13.9.2013, 13:50

[liu07]

1.Почему же слив? Если психиатры давно показали, что эти идеи имеют происхождение болезненное, то сливаться пора носителям этих идей.
2.Тем не менее, не стоит недооценивать их способность напакостить России.
3.Но по той же логике немцы хотели обезопасить себя от недружественного соседства русских. В итоге, конечно, вышло наоборот.
4.Что значит "готова - не готова"? Если выселят тех, кто громко орёт - да хоть сегодня пусть начинают. Меня и здесь устравивает. Звали в Голландию, когда ещё учились - никто не поехал.
5. Люди, которые занимаются реальным делом, обычно не обращают внимания на идеологическую чушь. У нас уехало много физиков в своё время. Это нормально, потому что наука - она одна на весь мир по сути. И если человек что-то откроет, то этим будут пользоваться все люди рано или поздно.
Наши никуда не уезжали, потому что айтишников и тут ценят. И я не вижу принципиальной разницы между работой на российскую компанию и работой на американскую компанию. Это всего лишь бизнес. Тем более что клиенты у нас и с Запада бывают. Нам что, отбирать их по идеологическому признаку?

6. Это позиция грамотных специалистов, которые ценят дело и разум выше эмоций и идеологий.
Тем более тут такой момент... были инженеры, которые работали над ядерным оружием. Вроде ужас, но на деле его появление радикально снизило масштаб войн и число жертв. Воевать стало слишком опасно. Вот и выходит - делали адскую машину, а в итоге успокоили большую часть планеты. Никогда не угадаешь, какие последствия у того или иного открытия/работы.

7. Да и те, у кого работа попроще... есть ли принципиальная идеологическая разница, где работать кассиром - в московском супермаркете или в нью-йоркском?

8. Вся рота не в ногу - один командир в ногу!
Если есть сто КОЗЛОВ и сто первый НЕКОЗЁЛ, то почему бы ему, вместо того чтобы пытаться заставить всех КОЗЛОВ идти в ногу, не свалить туда, где обитают НЕКОЗЛЫ, и жить по своим, НЕКОЗЛИНЫМ понятиям?
Обычно причины три:
1)по прибытии на новое место выясняется, что и там все КОЗЛЫ
2)никто не желает за госсчёт устраивать НЕКОЗЛА к другим НЕКОЗЛАМ, а сам он слишком гордый
3)у НЕКОЗЛА рога слишком хорошо заметны - а кому нужен КОЗЁЛ, таковым себя не считающий?

В прочем ни кого конкретно я обижать не стремлюсь.

Ага. "Все коммунисты - *****, но никого конкретно я обидеть не хочу "

9. Не нравится тут, хочется в австралию - езжайте в австралию.

1. Ну так я и прошу обоснований. Сссылочку где наш дорогой профессор преображенский доказал что...итд.

2. Не стоит, но способность эта у ребят в кремле игосдуме, ( в прочем перечислять можно долго ) куда больше.
Это как для Вас лично - опасность пасть жертвой грабителя куда меньше, чем опасность умереть от собственных но не лечённых болезней ( е примеру ). Так и со страной.

3. А вот этого просто не было. В прочем в исторические дебри можно залезть в другой теме.

4. То есть Вы согласны что КТО ТО в принципе будет кого то выселять по идеологическим соображениям, но сами выселять кого то не собираетесь? Я правильно понял?

5. Это чисто Ваше ИМХО. Не более. Если человеку всё равно ( допустим химику ) что и для кого он разрабатывает - лекарство от глаукомы для медконцерна или новый синтетический наркотик, который можно делать из подручных средств, для наркобаронов, то назвать его иначе как гнидой и козлом у меня лично язык не повернётся. Ну ни чего не могу с собой поделать.

6. Разработчиков ЯО к этому приплетать не стоит. Вы вероятно не в курсе, что американские физики создав это оружие для борьбы с рейхом, за тем тайно сливали информацию по нему советской стороне, дабы был достигнут паритет и оно реально не применялось. Формально они были предателями США....формально.

7. Кассирам да....но я не про кассиров.

8. и такое бывает.

9. Мне что то подсказывает, что торопиться не стоит. Ибо я собираюсь так или иначе изменить жизнь здесь. В прочем не я один....

[Krassandra]

1.Никаких доказательств в рамках одной статьи тут нет и быть не может. Почитайте про бред реформаторства.
2.Когда в стране люди грызутся друг с другом, все сливки достаются внешнему агрессору, который приходит и навешивает люлей всем сторонам. Послереволюционную интервенцию помните?
3.Было. Вообще большинство агрессоров оправдывает свою агрессию тем, что "если мы не ударим, то нас ударят"
4.Не по идеологическим соображениям, а по критерию зашкаливающей агрессии. Поскольку я инженер, я буду заниматься машинами, а людьми пусть занимаются специалисты соответствующего профиля - психиатры, например.
5.Это не моё ИМХО. Я со многими видными специалистами общалась и хорошо знаю, насколько презрительно они относятся к идеологиям.

Если человеку всё равно ( допустим химику ) что и для кого он разрабатывает - лекарство от глаукомы для медконцерна или новый синтетический наркотик, который можно делать из подручных средств, для наркобаронов

Вы просто не понимаете, как работает наука.
Обычно учёные не могут ТОЧНО знать, где и как их открытие будет применяться. Та же атомная энергия может использоваться как в хороших, так и в крайне дурных целях. Но даже разработка атомного оружия (крайне дурной штуки, по идее) в итоге привела к снижению насилия.
Поэтому умные люди и не запариваются по поводу идеологии - ибо всё есть яд и всё есть лекарство, важна лишь доза. Оно так и бывает: сегодня лекарство - а завтра запрещённый препарат, потому что нашли что-то менее опасное. Но ведь раньше менее опасного не было, а лечить людей надо было.
6.Не надо мне байки рассказывать. Не было никакого добровольного слива, а было воровство информации КГБ. Вот тоже, кстати: работали на КГБ, по сути на чужую страну, но от паритета все только выиграли.
7.А большая часть населения у нас имеет профессии, в этом плане от кассирской не отличающиеся.
8.Такое бывает в большинстве случаев.
9.Ну-ну. Кто-то меняет жизнь вокруг, и ни черта не меняется. А кто-то себя меняет, и мир меняется сразу.

Только сильно вы с переменами не разбежитесь - сейчас ужесточение режима, и я надеюсь, скоро особо умные товарищи поедут в места с более прохладным климатом. России сейчас нужны люди, которые умеют что-то создавать, а не те, которые хотят что-то рушить или переделывать под свои понятия. Этим надо, с Навальным за компанию - на лесоповал. Срубят огромную сосну, заорут НАВАЛИИИСЬ, притащат, распилят. Хоть какая-то польза от них будет. Опять же, из цельного дерева получается очень хорошая мебель.

Сообщение отредактировал Krassandra - 13.9.2013, 15:29

[liu07]

Только сильно вы с переменами не разбежитесь - сейчас ужесточение режима, и я надеюсь, скоро особо умные товарищи поедут в места с более прохладным климатом. России сейчас нужны люди, которые умеют что-то создавать, а не те, которые хотят что-то рушить или переделывать под свои понятия. Этим надо, с Навальным за компанию - на лесоповал. Срубят огромную сосну, заорут НАВАЛИИИСЬ, притащат, распилят. Хоть какая-то польза от них будет. Опять же, из цельного дерева получается очень хорошая мебель.

Ага....один любитель устанавливать прохладный климат окружающим уже умирал с криками "харам!! харам!!".

[Krassandra]

Климат был установлен в качества параметра при создании Земли, и люди тут мало что могут поделать.
Логика-то простая: если кому-то не нравится жить в Москве, Питере, Кирове, Краснодаре, потому что они слишком много злятся и ругаются - в самый раз переселяться в прохладный климат. Например, на Ямал. Там зимой на улице пасть откроешь, чтобы выругаться, да так и закроешь - холодно...
Кто чрезмерно тормознутый, флегматичный, тому можно путёвку на юга выдать - в Сочи, где тёмные ночи. Посидит на побережье, воздухом подышит, глядишь, поживей станет.
Ну а для кого умеренность и аккуратность - девиз по жизни, тому в самый раз в средних широтах.

Какие проблемы-то?

[shadow_72]

Вечная тема - несогласные спорят с конформистами, неравнодушные с равнодушными, идеалисты с материалистично настроенными. И спор этот бесполезен, так как у людей просто разные системы координат. Достаточно взглянуть на используемую сторонами риторику: "человек, которому всё равно кому и для чего служить, лишь бы платили, иного эпитета не заслуживает", "я собираюсь так или иначе изменить жизнь здесь" - с одной стороны, "сраные бунтари", "желудок набивать умеет, но биться насмерть не спешит. И правильно делает", "нас и здесь неплохо кормят" - с другой.

Кстати, если Вы Навального упоминаете, как пример дискредитировавшей себя оппозиции, то напрасно. Это не оппозиция, как бы он сам себя ни позиционировал. Хотя для Кремля он в этом статусе очень удобен.

[liu07]

Вечная тема - несогласные спорят с конформистами, неравнодушные с равнодушными, идеалисты с материалистично настроенными. И спор этот бесполезен, так как у людей просто разные системы координат. Достаточно взглянуть на используемую сторонами риторику: "человек, которому всё равно кому и для чего служить, лишь бы платили, иного эпитета не заслуживает", "я собираюсь так или иначе изменить жизнь здесь" - с одной стороны, "сраные бунтари", "желудок набивать умеет, но биться насмерть не спешит. И правильно делает", "нас и здесь неплохо кормят" - с другой.

Кстати, если Вы Навального упоминаете, как пример дискредитировавшей себя оппозиции, то напрасно. Это не оппозиция, как бы он сам себя ни позиционировал. Хотя для Кремля он в этом статусе очень удобен.

а кто извините бьётся насмерть? и с кем? владельцы "ценящихся дипломов"? смешно. вернее даже не смешно.....
устроиться и биться это вовсе не одно и то же. биться приходится там. там где ценятся не дипломы а знания и умения. а дипломы ценятся здесь....это да.

у меня знакомый уехал в штаты в конце 90-х. у него жена еврейка, им сделали родственники приглашение в израиль но они туда конечно не поехали а поехали к родственникам в штаты. там один их знакомый сосватал его в фирму организованную нашими бывшими согражданами. как раз программирование микроконтроллеров и всё прочее электронное нестандартное разрабатывают. В прочем его взяли вовсе не за то, что он знакомый. Чел мог многое - от проектирования электронных схем, до программирования и до проектирования печатных плат и их сборки.

ну вот я с ним переписываюсь изркедка. я спросил - говорят у вас особо ценятся в штатах наши программисты? он говорит - брехня. наших там куда меньше чем китайцев и индусов. да, тоже есть конечно.....но не более того.

И естественно конкуренция за высокооплачиваемые места работы в областях хайтека ТАМ куда выше чем тут.

Сообщение отредактировал liu07 - 16.9.2013, 10:49

[Krassandra]

устроиться и биться это вовсе не одно и то же. биться приходится там. там где ценятся не дипломы а знания и умения. а дипломы ценятся здесь....это да.

Здесь тоже ценятся знания и умения - по крайней мере у тех, кто делает серьёзный бизнес. С придурками с корочками его не сделаешь.
А диплом диплому рознь. Нашему декану сам главный айбиэмер Восточной Европы, вроде бы, писал и спрашивал - что ж у вас за студенты такие, которые профессиональное тестирование проходят лучше наших сотрудников с большим опытом... на что был пафосный ответ про инновационную систему обучения, типа - приезжайте, смотрите.

Я не думаю, что IBM такие б'араны, чтобы брать на работу неумех.

говорят у вас особо ценятся в штатах наши программисты? он говорит - брехня. наших там куда меньше чем китайцев и индусов. да, тоже есть конечно.....но не более того.

У вас как с логикой? Количество и ценность - вещи разные.

Так вот. Я долго работала в компании, из которой программёры постоянно ездили работать в США надолго. Американцы наших - ценят. Просто наши теперь тоже себя ценят, а индусы и китайцы - дешевле. Но работают хуже, поэтому у нашей шефини постоянно раздавалось нытьё бывших американских партнёров - вот, мол, вы не могли бы опять с нами поработать, а то тут нас наша новая команда огорчает

И естественно конкуренция за высокооплачиваемые места работы в областях хайтека ТАМ куда выше чем тут.

За высокооплачиваемые места работы конкуренция высокая везде. Вопрос только в "высокости" этой оплаты

Сообщение отредактировал Krassandra - 16.9.2013, 11:05

[liu07]

За высокооплачиваемые места работы конкуренция высокая везде. Вопрос только в "высокости" этой оплаты

Да? И где в РФ гастарбайтеры-программисты из китая ??? По логике капитализма они и тут должны быть а не только в штатах.

К тому же...гммм....весьма узкий круг весьма специфических специалистов вовсе не делает погоду в экономике ( и на рынке труда конечно ) в любой стране. В прочем у меня и в мыслях не было наезжать на программистов как таковых. Это смешно было бы.

Только хочу напомнить про топик.

[Krassandra]

И где в РФ гастарбайтеры-программисты из китая ??? По логике капитализма они и тут должны быть а не только в штатах

Гастарбайтеры "постсоветского пошиба" не настолько образованы, чтобы претендовать на эти должности, хотя админы-узкоглазые уже не редкость. И рынок IT тут поменьше. Но конкуренция тоже серьёзная, ибо в отличие от тех же США у нас достаточно высокий уровень технического образования, которое притом можно получить нахаляву.

весьма узкий круг весьма специфических специалистов вовсе не делает погоду в экономике ( и на рынке труда конечно ) в любой стране

Один специфический круг погоды не делает, два - не делают. А вот если собрать в кучу всех высококвалифицированных специалистов своей области, то увидим, что:
1)живётся им неплохо и у нас
2)они предпочитают развиваться сами, а не ругать власть
3)на них опираются любые масштабные проекты

И возникает вопрос - чем бунтовать и беситься, не лучше ли для начала просто стать хорошим специалистом в своей сфере? И тогда либо и тут неплохо устроишься, либо - свалишь таки в более благодатные края, как это происходило со многими нашими выпускниками, которым отечественная наука сказала "не до вас". А, ещё у нас была девка, у которой семья уехала ИЗ США в Россию. Возвращаться даже не думает - говорит, тут тоже можно неплохо развернуться и это даже будет побыстрее.

Сообщение отредактировал Krassandra - 16.9.2013, 11:38

[Darth Bane]

Krassandra

И тем не менее, если 100 человек живут и не парятся, а 101-й бесится и орёт про то, что "невозможно жить", возникает вопрос - а как же другие живут, и что ж это за особо одарённый такой, и почему бы ему тогда просто не отправиться туда, где жизнь "нормальная"?

Можно предположить, что сто - это просто рабы, а сто первый - Спартак. Хм?
Можно предположить, что сто - просто алкоголики, которым все по... и которые подпишутся за кого угодно, лишь бы наливали побольше и почаще.
Можно предположить, что сто - бандиты, которым государство создает режим наибольшего благоприятствования.
Можно предположить, что их всего сто, а всем остальным, начиная со сто первого, происходящее в стране не нравится совсем.
Или что большинству действительно пофиг. Главное, чтобы в своей кормушке что-то было, а на все прочее и на всех прочих - плевать с высокой эйфелёвой колокольни. Да и на колокольню плевать.

1.Почему же слив? Если психиатры давно показали, что эти идеи имеют происхождение болезненное, то сливаться пора носителям этих идей.

Так доказательства-то приведите. Вот, сами говорите: психиатры уже все доказали, так что собирать улики Вам даже не нужно. Просто вытащите их и покажите.

2.Тем не менее, не стоит недооценивать их способность напакостить России.

Угу. А уж как Россия способна напакостить себе сама...

Люди, которые занимаются реальным делом, обычно не обращают внимания на идеологическую чушь.

Зря. Тут уже поминали лекарства и наркотики, да? Так вот: каждый, кто еще причисляет себя к числу людей, должен бы думать не только о собственном комфорте и гешефте.

Тем более что клиенты у нас и с Запада бывают. Нам что, отбирать их по идеологическому признаку?

Это было бы не очень плохо. Если же вам пофиг, кто, где, как и для чего использует ваш продукт, вы заслуживаете того, чтобы однажды вас вашим же товаром и пришибли. Ну, или с помощью вашего товара.

Тем более тут такой момент... были инженеры, которые работали над ядерным оружием. Вроде ужас, но на деле его появление радикально снизило масштаб войн и число жертв.

Меньший масштаб компенсируется большим числом войн, войнушек и просто драк. А жертв просто не считают... если, конечно, не надо их на кого-то повесить, но и тогда считают далеко не всех.

Да и те, у кого работа попроще... есть ли принципиальная идеологическая разница, где работать кассиром - в московском супермаркете или в нью-йоркском?

Вы не поверите, но есть. У нас все свое, у них все чужое.

Если есть сто КОЗЛОВ и сто первый НЕКОЗЁЛ, то почему бы ему, вместо того чтобы пытаться заставить всех КОЗЛОВ идти в ногу, не свалить туда, где обитают НЕКОЗЛЫ, и жить по своим, НЕКОЗЛИНЫМ понятиям?

Может, эти козлы ему где-то дороги, мм? И не хочется, чтобы они были козлами

[Krassandra]

Можно предположить

Можно предполагать самые экзотические варианты. Но чаще всего бывает, что: "От, из-звольте. Уся рота, ч-черт бы ее побрал, идет не в ногу. Один п-подпоручик идет в ногу"
Человек, утвердающий, что из 101 головы 100 козлиных и только его любимого - человеческая, является козлом с вероятностью большей 0.99. Ибо действительно мыслящие люди не склонны называть всех вокруг козлами и занимаются скорее собой.

Просто вытащите их и покажите

Это не теорема Вейерштрасса, доказательство которой умещается на один лист. Почитайте про бред реформаторства, паранойяльный/параноидный/парафренный синдром, если уж вам так это интересно.

А уж как Россия способна напакостить себе сама...

Вот и не надо пакостить. Устраивать внутреннюю грызню в условиях не самой благоприятной внешней обстановки - не лучшее занятие.

каждый, кто еще причисляет себя к числу людей, должен бы думать не только о собственном комфорте и гешефте.

Есть просто хренова туча достойных занятий, не связанных ни с производством наркотиков, ни с какой бы то ни было вредительской деятельностью.

Это было бы не очень плохо. Если же вам пофиг, кто, где, как и для чего использует ваш продукт, вы заслуживаете того, чтобы однажды вас вашим же товаром и пришибли. Ну, или с помощью вашего товара.

Это было бы очень плохо, потому что серьёзный бизнес от таких решений рушится, конкуренция уменьшается. Кроме того, сколько начальников - столько и идеологий, а менять их затратно...
Нашим продуктом затруднительно кого бы то ни было прибить. Это информационные системы - для банков, корпораций и т.п. Заказывал General Motors, западные банки - да пожалуйста, пусть уж лучше работают нормально. Заказывал Центробанк - тоже пожалуйста, эта штука должна работать без сбоев. Нет, можно было бы конечно заявить - мол, фиг вам, американцы, не будем вас обслуживать, а только АвтоВАЗ и отечественные конторы. Но это порушило бы и бизнес, и конкуренцию. Все эти "идеологические защиты" приводят только к тому, что появляется возможность выпускать откровенное дерьмо и получать за него деньги. Клянчить пошлины, субсидии...
Чем раньше люди столкнутся с тем, что им платят ровно столько, на сколько они наработали, безо всяких идеологических поправок - тем раньше им придётся начать работать по-человечески.

Меньший масштаб компенсируется большим числом войн, войнушек и просто драк.

Всё равно во всех локальных конфликтах второй пловины века народа погибло меньше, чем в одной мировой войне. А драк во все времена хватало.

Вы не поверите, но есть. У нас все свое, у них все чужое.

Всё чужое для русского эмигранта - но и для него через 10 лет это будет уже родным. А для американца оно как раз своё. Так что лучше жить где тебе по ментальности ближе и не париться.

Может, эти козлы ему где-то дороги, мм? И не хочется, чтобы они были козлами

Хотеть не вредно. С точки зрения "козлов" этот некозёл вполне может быть тем самым единственным идущим в ногу командиром.

Короче - с себя начинать надо, а не объявлять всех вокруг козлами и пытаться переделать мир.

[Merlin]

Прочитал тему. Много слов, но можно сказать и короче. Любителей противопоставлять себя козлам приглашаю посмотреть вот сюда (ссылка) и устыдиться. Если не нравится Луркоморье, можно вспомнить старую притчу про человека, который хотел изменить мир. Менял, менял, а ничего вокруг не поменялось. Потом изменил себя - и мир тоже изменился.

[Krassandra]

Если не нравится Луркоморье

Не нравится но тут как раз к месту. По сути, современный вариант той же "роты не в ногу".

можно вспомнить старую притчу про человека

Не стоит. Сраные бунтари срут на всю накопленную человечеством мудрость и считают себя умнее всех. Даже троих старых греков, которые не любили демократию как раз из-за того, что далеко не всякий обладатель головы умеет ей думать.

На тот счёт цитата есть... Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат «бей разруху!» — Я смеюсь. […] Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев — прямым своим делом, — разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! ПрофЭссор таки был прав.

Если я вместо того, чтобы следить за своими железяками, начну ходить по митингам и требовать демократии и то же самое будет делать весь отдел - у нас настанет разруха. Если этим же займутся другие отделы, проблемы будут у весьма большого числа наших клиентов и это ой-ой чем обернётся. Если бы весь наш универ вместо того, чтобы прогрызаться через гранит физмата, начал бы ругать власть и требовать привести в порядок образование - разруха распространилась бы сразу на несколько сфер, куда бы мы потом с таким настроем пришли. Да и уровень образования бы просел.

Вот только нету у нас таких дураков. Зато усилия в "своей" сфере таки дают результат в виде нехилого роста сектора, а вместе с ним и налогов. Думаю, если бы все бунтари все эмоции, вложенные в ругань власти, потратили бы на заготовку леса - в северном полушарии резко бы сократилась площадь лесов, а рынок был бы завален бросовой древесиной...

Сообщение отредактировал Krassandra - 16.9.2013, 16:14

[Merlin]

Крассандра, согласен почти полностью. Гораздо легче искать виноватых и призывать к разрушению, чем научиться быть полезным и получить за это достаточное для хорошей жизни вознаграждение. Не зря же обиженные на жизнь обитатели самой неправильной в мире страны после эмиграции зачастую вынуждены мыть машины.

Но есть люди, которые действительно не могут найти себе место под солнцем без нарушения закона. Их не такая большая доля, но их интересы тоже нужно учитывать. Как-то надо придумать, чтобы их поддержать, но не позволить небыдлу злоупотреблять.

[Krassandra]

обиженные на жизнь обитатели самой неправильной в мире страны после эмиграции зачастую вынуждены мыть машины

А, есть такая тема. Кто-то из очень хороших аналитиков поражался русским - мол, у азиатов низкая производительность труда и низкие социальные обязательства, у европейцев высокая производительность труда и высокие социальные обязательства, а русские хотят работать с азиатским качеством и производительностью (но не трудолюбием) и притом иметь европейские зарплаты и уровень жизни. А так не бывает, и лишь нефтяная игла на время спасает - но она не вечная. Можно продавать то, что не кончается - то же ПО, как индусы. Но это ж уметь надо...
А пока к нам в отдел на вполне европейские зарплаты попросту невозможно найти людей. Вот так.

Их не такая большая доля, но их интересы тоже нужно учитывать

На этот счёт отличный принцип есть... "а что предпринял лично ты?".
Если человек и правда делает очень важную работу на высоком уровне, а ему не платят ни хрена, это одно. Тут можно и эмигрировать, хотя в последнее время всё больше сфер, где и у нас можно хорошо устроиться. А можно заявить Я НЕГОДУЮ!!!
Если же человек ни нормального образования не получил (хотя мог бы), ни навыков соответствующих не развил, а теперь сидит и жалуется - квак так, почему такая плохая жизнь... самое время спросить - а ты, собственно, всё от тебя зависящее сделал? Нет? Тратишь время на ругань, вместо того чтобы работать? Ну тогда извини.
А бывает по-другому: "Я не надрываюсь, но на многое и не претендую, я лучше лишний раз с друзьями погуляю и в инете посижу. На жизнь хватает - и хорошо." Называть это "улиткой", "рабской психологией" - бессмысленно. Человек просто привёл в соответствие свои желания и возможности. Равно как и тот, кто сутками мозги парит, но и зарабатывает соответственно.

Кто-то очень умный (не помню кто) советовал "ненавидеть, злиться, враждовать так, как будто каждая минута этих эмоций стоит кучу денег". А и правда, выбросить 1000 рублей нельзя (ЭТО Ж ДЕНЬГИ ) зато тратить часы и сжигать кучу нервов на ругань власти (которой на эту ругань похрену) почему-то можно. У одного придурка во время митинга стащили кошелёк, он потом долго клял воров. А нечего было клювом щёлкать, ругая кремлёвских воров - так запросто вора карманного можно прохлопать. А лучше бы купил попкорн, сидел дома за ящиком и смотрел на весь этот цирк по нему. Дёшево и весело.

Сообщение отредактировал Krassandra - 16.9.2013, 16:53

[InterSchool]

Вы не поверите, но есть. У нас все свое, у них все чужое.

Darth Bane, ничего про Вас не знаю, но столь метким может быть только Ваше собственное наблюдение.
Впрочем, совершенно напрасное: кто испытал, - тот знает сам; а кто на собственной шкуре своего мнения на составил - тот не поймет. Следовательно, и не поверит.

[Krassandra]

кто на собственной шкуре своего мнения на составил - тот не поймет. Следовательно, и не поверит

И тем не менее, есть очень эмоциональные и впечатляющие свидетельства "белой акации цветов эмиграции" или просто людей, которые долго жили "там". Достаточно, чтобы задуматься.

Нас, помнится, сманивали голландцы - сначала учиться, а потом и жить. Предлагали стипендию в 1000 евро (притом что наша была что-то около 1000 рублей), обещали диплом их навороченного университета, учёную степень... Никого так и не сманили.
Обсуждали потом, среди причин отказа называли "хочется иметь возможность на вопрос "почему не работает" ответить "а пёс его знает" и не подыскивать соответствующую английскую идиому". Шутка, но тут только доля шутки. Эмоциональная привязанность к языку, местам и людям - не хрен собачий и мощный аргумент против "пора-валитеров".

[Merlin]

Нас, помнится, сманивали голландцы - сначала учиться, а потом и жить. Предлагали стипендию в 1000 евро (притом что наша была что-то около 1000 рублей), обещали диплом их навороченного университета, учёную степень... Никого так и не сманили.
Обсуждали потом, среди причин отказа называли "хочется иметь возможность на вопрос "почему не работает" ответить "а пёс его знает" и не подыскивать соответствующую английскую идиому". Шутка, но тут только доля шутки. Эмоциональная привязанность к языку, местам и людям - не хрен собачий и мощный аргумент против "пора-валитеров"

Тем и живём. Наверное, хронически недовольным окружающими людьми и страной этого тоже не понять. Американцы и европейцы в свое время удивлялись, как это люди могли в СССР быть довольными жизнью. Но жизнь Запада тоже вызывала много вопросов на Востоке.

Не знаю про Голландию, но в Германии и Франции не всё так гладко. Знакомые, которые там жили, жаловались на чрезмерную зарегулированность жизни, мигрантов и откровенно дебильные законы. Одна ювенальная юстиция чего стоит. Им в этом плане, мне кажется, даже сложнее, чем нам. Потому что наши беды от беззакония, что позволяет иногда добиться справедливости. А их беды как раз от законов, которые нашему человеку кажутся анекдотами (пока он по ним не пожил). С законом не особо поспоришь. Так что не стоит считать, что у них всё правильно, а у нас неправильно. Везде свои тараканы. За высокий уровень жизни приходится платить свободой, которой на либеральном Западе на деле куда меньше, чем подает пропаганда.

[Krassandra]

Потому что наши беды от беззакония, что позволяет иногда добиться справедливости. А их беды как раз от законов, которые нашему человеку кажутся анекдотами (пока он по ним не пожил)

Есть такое дело. Кто-то из американцев в пылу спора сказал - вот, мол, дожили, страна свободы - у русских свободы и то больше, им не надо бояться сказать плохое слово в адрес гомосексуалистов с риском за это сесть и вообще Россия - оплот свободы Жалко, цитаты у меня нету.

А если серьёзно, то в цитате очень глубокая проблема подмечена. Люди восточных стран полагаются больше на неофициальные договорённости, традиции, кланы. Отсюда высокая коррупция, слабость законов и возможность злоупотреблений, но вместе с тем - возможность решать проблемы неофициально, не тратить времени на бюрократию, не обзаводиться горой бумаг.
Западным гражданам на традиции пофиг - у них "всё что не запрещено, то разрешено". Такая нахальная позиция приводит к тому, что запретов появляется много и притом формальных. Вот и страдают от той же ювенальной юстиции, "голубого лобби", толерантности и прочих "гениальных" либерастических штуковин. Россия тут где-то посередине. Качается, как маятник, туда-сюда. Всё спорят - мы европейцы или азиаты?

Что лучше/хуже - вопрос хороший. Лично мне проще разобраться с нашими неофициальными порядками и нравами. Что во время учёбы - многое делалось совсем не по правилам, но сильно шло на пользу делу (а в Голландии пришлось бы делать как положено). Что по работе.
У нас в конторе не смотрят на все эти цифры стажа, сертификаты, дипломы и прочий хлам. Берут тех, кто соображает. Ну и не прикапываются к режиму работы и пр. - не каждый день ходим, позже положенного начинаем, раньше заканчиваем. Но бывает, что приходится сидеть по 12 часов и это не считается сверхурочкой...
А вот наши ребята, которые работали в США над проектами, жаловались на "затянутость" янки - у них каждый сидит на своём пятачке и в чужие не суётся. В итоге простейшая проблема, которая у нас решается с полпинка, требует для решения кучу согласований. А русские, смело устраняющие препятствия на пути к цели, вызывают удивление - мол, как это вы так не боитесь брать на себя ответственность?
Вот и выходит, что и у нас неправильно, и у них неправильно, просто неправильность эта разного рода. Ну и со свободой так же - разные поводы для ограничения, разные механизмы, но полной свободы нет нигде. И если человек так уж хочет жить по правилам, то почему бы ему не поехать туда, где законопослушность в чести и не пытаться объявить всех козлами, улитками или кем там ещё? А если кому наоборот законы не по душе, так и в России есть места, где они попросту не действуют...

Сообщение отредактировал Krassandra - 17.9.2013, 0:28

[Merlin]

Кстати, раз уж речь зашла об улитках.
На закате советского строя работал в нашем городе на химзаводе человек, которого очень беспокоила проблема воровства. Он постоянно об этом говорил, агитировал народ за принятие мер и т.п. До того увлекся, что попал в дурдом. У него явно были проблемы с головой, потому что воровство на химическом заводе, может, и имеет место, но точно не в виде вынесения реактивов в кармане, и бороться с ним путем лозунгов и обысков (как предлагалось) не получится. Выслеживать подозрительных работников до дома тоже не стоило.
Каждый одержимый сходит с ума по своему. Кто-то на тему воровства, кто-то - экологии или миграции. И каждый считает, что все, кто не озабочен тем же - равнодушное быдло. Непонятно только, как оценивать человека, который, например, не интересуется экологией, но рьяно выступает против религии. Для гринписовца он тоже будет быдлом. Но нельзя же брать в голову все проблемы мира разом?
Я считаю, что если человек беспокоится по поводу хоть чего-то, кроме своей выгоды, общего для многих людей - он не равнодушный и имеет полное право не сходить с ума еще и по поводу нашей власти, оппозиции и прочих.

[liu07]

Кстати, раз уж речь зашла об улитках.
На закате советского строя работал в нашем городе на химзаводе человек, которого очень беспокоила проблема воровства. Он постоянно об этом говорил, агитировал народ за принятие мер и т.п. До того увлекся, что попал в дурдом. У него явно были проблемы с головой, потому что воровство на химическом заводе, может, и имеет место, но точно не в виде вынесения реактивов в кармане, и бороться с ним путем лозунгов и обысков (как предлагалось) не получится. Выслеживать подозрительных работников до дома тоже не стоило.
Каждый одержимый сходит с ума по своему. Кто-то на тему воровства, кто-то - экологии или миграции. И каждый считает, что все, кто не озабочен тем же - равнодушное быдло. Непонятно только, как оценивать человека, который, например, не интересуется экологией, но рьяно выступает против религии. Для гринписовца он тоже будет быдлом. Но нельзя же брать в голову все проблемы мира разом?
Я считаю, что если человек беспокоится по поводу хоть чего-то, кроме своей выгоды, общего для многих людей - он не равнодушный и имеет полное право не сходить с ума еще и по поводу нашей власти, оппозиции и прочих.

Вы все похоже не совсем поняли мысль топика.
Я вообще то написал о противопоставлении активной жизненной позиции и позиции пассивной, эгоистической, соглашательской.

Я ни про уезжание, но про что то подобное не писал.
И когда я прочитал - "набей свой живот и довольно с тебя", то...честно говоря сперва принял это за тролинг. Теперь вижу что ошибался.

Собственно всё это не ново. Это та самая протестантская этика, только в завуалированной форме.

Сообщение отредактировал liu07 - 17.9.2013, 10:50

[Krassandra]

Я вообще то написал о противопоставлении активной жизненной позиции и позиции пассивной, эгоистической, соглашательской.

Я вижу. Но как раз в предыдущем посте товарищ очень метко заметил, что нельзя вот так взять и поделить всех людей: эти активные - эти пассивные, эти альтруисты - эти эгоисты, эти конформисты - эти несогласные. Мало того что сфер в жизни много и в разных из них люди проявляют себя по-разному, так ещё и есть куча переходных вариантов.

Как-то наш декан на выступлении изрёк по поводу сравнения "хорошей" технологии с "плохой" отличную фразу: нет ничего чёрного и белого, есть как минимум 256 оттенков серого. На что я спросила "а как же 400 нм спектра?", получив второй гениальный ответ "я сказал КАК МИНИМУМ 256, но большинство людей кроме чёрного и белого вообще ничего не признают - какой там спектр! Учитесь различать оттенки, это признак ума!". С физической точки зрения, может, и не точно, но зато образно. При попытке разделить всех на 100 козлов и 1 некозла та же проблема - некозёл скорей всего будет либо "чисто белым", либо "чисто чёрным", считая остальных "серой массой". На этот случай есть девиз - "умеренность и аккуратность". Вы посмотрите на рисунки, в которых только 2 цвета, и сравните их с "настоящими" Ч/Б и тем более цветными

Что там ещё?
1.Активность/пассивность - разная в разной сфере. Человек может занимать очень твёрдую "деловую" позицию и притом быть пассивным в других сферах. Например, завотделением в больнице, который ревностно следит за порядком у себя в отделении, но совершенно равнодушен к политике. Оно и правильно, потому что если он будет тратить время на протест - вряд ли что-то улучшится, а вот качество медицинской помощи в его отделении упадёт, а это ай-ай-ай. Поэтому умные люди выбирают себе столько "активных" сфер, на сколько у них сил хватит, и не распыляются. Политическая - самая тухлая.
2.Альтруизм/эгоизм - опять же, в чистом виде почти не встречается. Когда делаешь что-то для людей, они благодарят, и так можно получить многое, чего не добиться простым рвачеством. С другой стороны, для эгоиста заботиться только о себе не выйдет - надо ещё позаботиться о тех, на кого "завязано" твоё благополучие. И чем более серьёзная сфера, тем больше там стирается эта грань. Взять хоть науку - чтобы хорошо устроиться самому, надо многое сделать для науки, и наоборот, большие открытия обычно приносят если не деньги, то уважение научной среды к тому, кто о себе вроде и не думал.
3.Протестанство/соглашательство. Помню, на психологии мужик (с огромным практическим опытом) говорил нам, что и реакция конформизма, и реакция нонконформизма - признак низкой квалификации, а то и незрелой личности. Хорошие специалисты не проявляют ни покорности, ни протеста - они формулируют свою позицию, сходить с неё не желают, но и чужие штурмовать не пытаются.

сперва принял это за тролинг

Сейчас мода такая - всё подряд принимать за троллинг, притом что человек вообще не ставил цели привлечь внимание. Это потому, что на мотивы каждого человека априори навешивается некий ярлык

Это та самая протестантская этика, только в завуалированной форме.

Вот вы и проболтались
России и протестантизм, и протестантская этика чужды. У нас помесь из этики православной и секулярной, в основном. И если какой-то некозёл-протестант считает всех козлами на том основании, что они срать хотели на протестантские идеалы - почему бы ему не свалить в те края, где протестантская этика - и в основе религии, и в основе бизнеса, и в основе политической активности? И не навязывать в России чуждые ей идеалы?

В основе русской культуры, традиций, даже философии - СОБОРНОСТЬ, а не протестанство. Именно поэтому ни немцы, ни французы, ни кто тут ещё приходил в очередь за люлями - никто ничего добиться не смог. Потому что соборность это круто

Сообщение отредактировал Krassandra - 17.9.2013, 13:44

[liu07]

Вот вы и проболтались
России и протестантизм, и протестантская этика чужды. У нас помесь из этики православной и секулярной, в основном. И если какой-то некозёл-протестант считает всех козлами на том основании, что они срать хотели на протестантские идеалы - почему бы ему не свалить в те края, где протестантская этика - и в основе религии, и в основе бизнеса, и в основе политической активности? И не навязывать в России чуждые ей идеалы?

В основе русской культуры, традиций, даже философии - СОБОРНОСТЬ, а не протестанство. Именно поэтому ни немцы, ни французы, ни кто тут ещё приходил в очередь за люлями - никто ничего добиться не смог. Потому что соборность это круто

Вау.....Вы действительно не знаете что такое протестантская этика? Это я о позиции своих оппонентов написал.

У меня вообще ощущение, что мы как то не понимаем друг друга.

Станете ли Вы утверждать, что активная социальная и политическая позиция есть либо заболевание, либо следствие недостатка материальных средств? Я лично так Вас понял.

Сообщение отредактировал liu07 - 17.9.2013, 14:34

[Krassandra]

Это я о позиции своих оппонентов написал

Вы можете сколько угодно вешать ярлыки на позиции других людей. Это не прибавит ни капли веса вашей по-детски наивной идее про рабов, улиток и прочих неуважаемых персонажей. И не убавит веса идее о том, что надо бы собой для начала заняться.

А ярлык можно какой угодно навесить. У нас даже некоторые правых и левых путают. Ну и что? Правые от того, что их назвали левыми, не полевеют

Сообщение отредактировал Krassandra - 17.9.2013, 14:37

[liu07]

Это я о позиции своих оппонентов написал

Вы можете сколько угодно вешать ярлыки на позиции других людей. Это не прибавит ни капли веса вашей по-детски наивной идее про рабов, улиток и прочих неуважаемых персонажей. И не убавит веса идее о том, что надо бы собой для начала заняться.

А ярлык можно какой угодно навесить. У нас даже некоторые правых и левых путают. Ну и что? Правые от того, что их назвали левыми, не полевеют

Это не ярлык. В прочем...то, что Вы с этим термином реально не знакомы, я уже увидел.
Так что, единственно я могу прочесть краткую лекцию на этот счёт. Не для Вас может быть даже, но для заинтересованных читателей.

В основе протестантской этики лежит идея предопределённости посмертного бытия людей. То есть одних Бог любит и уже тут приготовил для рая, а другие...по каким то причинам Богом заранее предопределены в ад.
Однако возникал практический вопрос - а как это проявляется? Как отделить одних от других?
И ответ был достаточно интересным - материальное благополучие и успех в делах и есть верный признак Божественного предназначения в рай. И соответственно наоборот.
Соответственно бедный, неудачливый итд не заслуживает не только жалости и помощи, но сами эти действия по отношению к нему есть противление Божией воле, Божьему замыслу об этом человеке, что само по себе грех.
Развитием идей протестантской этики были работы английских авторов прямо озвучивавших тезис о том, что если труд данного индивидуума в обществе оказывается материально мало востребованным, то данный индивидуум должен !! умереть.
Воплощение в жизнь протестантской этики можно было наблюдать на примере Англии начиная с "эпохи огораживаний". ( если это незнакомый термин, я могу отдельно его раскрыть )
Десятки тысяч людей, ставших в одночасье лишними, были банальным образом....повешены. Вся вина их состояла в том, что они, бывшие земледельцы, лишились земли, которую ранее арендовали у лендлордов и которую теперь им ...не сдали в аренду. И это при том, что уже давно была открыта Америка, да и иных колоний у Англии было достаточно. И уровень кораблестроения позволял достаточно быстро перевезти их в колонии ( что явно сулило упрочение положения Англии в тех же колониях). Но сработал протестантский стереотип - беден ? не угоден Богу, на виселицу.
Конечно ТАК в слух не говорилось, но суть оставалась прежней.
Более поздняя Англия - мир произведений Диккенса, суть тот же протестантизм в действии. Мир работных домов, в котором основным ингридиентом в питании работников была ...вода.

В прочем, запад, нанюхавшись собственного дерьма, реально давно ушел от классической протестантской этики.
Но вот в РФии она в диковинку и многим привлекательна. Пока....

Сообщение отредактировал liu07 - 17.9.2013, 15:12

[Krassandra]

Это не ярлык. В прочем...то, что Вы с этим термином реально не знакомы, я уже увидел.
Так что, единственно я могу прочесть краткую лекцию на этот счёт. Не для Вас может быть даже, но для заинтересованных читателей.

Слушай, акадЭмик, хватит нам сказки рассказывать. Мало того что классическая протестантская этика - это совсем другое, так ещё и её якобы "привлекательность" в России - ерунда. Был некий интерес в 90-е, да утих. Я конечно понимаю, что сейчас любой придурок прекрасно разбирается и в этике, и в истории, и в политике - но всё же надо хоть чуть-чуть постараться понять то, что я говорю?

В основе моей идеи лежит не подтверждение угодности Богу через материальное благосостояние. Я призываю к изменению мира и решению проблем путём изменения своего отношения к миру и к этим проблемам. А ещё - максимальному акценту на саморазвитие и стремлению обустраивать свой "пятачок". Это не имеет никакого отношения к западной хрени. Это - восточное...