Для тех, кто забыл историю!, События на Украине Опции

[Darth Bane]

И никто точнее Эрнеста Хемингуэя не сказал о них: "Фашизм есть ложь, изрекаемая бандитами".

Угу. Теперь осталось только найти честных бандитов и всем уехать туда, ибо на всей остальной территории планеты - фашизм.

[кресло]

раз тема про историю, то вот еще:
"Теперь на Украине каждая банда избирает кличку, одна свободнее другой, одна демократичнее другой, и в каждом уезде — по банде."
Ленин, "Речь об обмане народа лозунгами свободы и равенства" ПСС, т.38 стр. 356

[InterSchool]

Не про историю, про "события на Украине" - наблюдение:
Уже третий день електронный Мул не видит ни одного украинского сервера.

[TORQUEMADA1961]

Депутат Верховной Рады от партии «Свобода» Ирина Фарион на заседании парламента выдвинула идею расстреливать русскоязычное население Украины.

В ходе обсуждения нового «языкового законопроекта» она назвала украинских граждан, разговаривающих на русском языке хамами и оккупантами:

- Те, кто грубо москвоязычит тут, в этом зале им надо напомнить, что говорят на другом языке либо хам, либо оккупант. Хамов посылают, а оккупантов расстреливают.

В ответ на столь шокирующее заявление глава парламентской фракции «Партии регионов» Александр Ефремов предложил два объяснения действиям нынешней украинской «власти»:

- Или они сознательно подогревают ситуацию, или они несмышленые дети, которые не понимают, что делают.

Он также указал на молчание президента-самозванца Александра Турчинова, который своей реакцией на подобные заявления поощряет такие действия.


Напомним, что Фарион уже «прославилась» своими призывами к кровопролитию. Несколько дней назад она предложила расстреливать восставших против киевской хунты жителей востока Украины.


NO COMMENT!!!
Полный П.....!!!!

Сообщение отредактировал TORQUEMADA1961 - 13.4.2014, 0:44

[Антониан1]

NO COMMENT!!!
Полный П.....!!!!

Действительно, полный п...ц. Они сами развалили и разваливают свою страну, вопрос, для чего?

[afank]

ОТВЕТ НАТО РОССИИ:

http://nr2baltija.eu/baltia/493568.html/print/

[Darth Bane]

ОТВЕТ НАТО РОССИИ:
http://nr2baltija.eu/baltia/493568.html/print/

Ну да. Чего же еще ждать от североатлантических шавок?
Но вот по поводу "законности" новых украинских властей можно сказать: ТЕ власти были законными. ЭТИ - нет; во всяком случае, я не помню, чтобы кто-то избирал Турчинова, Яценюка или Яроша. Или Тимошенко, которая вообще уголовница. Ну, а в присутствии боевиков и иностранных наемников парламент ясно, как проголосует.
Но вот восток Украины и без всяких российских военных не хочет что-то подчиняться бандеровцам.

[Антониан1]

ОТВЕТ НАТО РОССИИ:

http://nr2baltija.eu/baltia/493568.html/print/

Очередное бла, бла, бла, ничего нового не прочитал, странно, да?
Рад, что Вы на связи, ну как, страну вы свою развалили, благодаря "мудрым" советам того же НАТО, странно, да? А виноват в этом, почему то Путин, толже странно? Хотя лавдно, смотрю от Вас ни ну нги фу на вопросы, спасибо, заранее за старания осветить вопросы.

[кресло]

История, новейшая:

[rusivan]

Наверно надо было в "Юмор" но они там на полном серьёзе:

http://time.com/67419/the-600-years-of-his...krainian-masks/

Time: Запад проморгал Украину из-за российской «маскировки»

Маски на лицах пророссийски настроенных военных на востоке Украины не должны никого удивлять, уверяет автор Time. По его словам, это часть давней традиции «маскировки», которой русские пользуются еще со времен Куликовской битвы.

Классический пример приема "maskirovka"

Традиция российской «маскировки» прослеживается в Кубинском кризисе, а некоторые российские ученые и вовсе утверждают, что она восходит еще к Куликовской битве 1380 года. Часть войск Дмитрия Донского стояла в открытом поле, а другая часть – скрывалась в близлежащем лесу. Солдаты Золотой Орды видели лишь русских в поле и решили напасть, после чего их одолели русские силы, которые вышли из укрытия, рассказывает Марк Томпсон читателям Time.

Еще один классический пример "maskirovka":

Классический прием «маскировки» - это покупка Советским Союзом 100-миллиметровых орудий у Германии в преддверии Второй мировой войны. Немцы рассчитывали именно на их огонь, когда планировали операцию «Барбаросса», но в 1941 году Советы их «удивили» более мощными 130-миллиметровыми орудиями. «Применив классический прием maskirovka, русские выбросили купленные у Германии орудия, когда создали собственные, более крупные», - объясняет Марк Томпсон.

http://russian.rt.com/inotv/2014-04-19/Tim...l-Ukrainu-iz-za

[Darth Bane]

Наверно надо было в "Юмор" но они там на полном серьёзе:

http://time.com/67419/the-600-years-of-his...an-masks/"" target="_blank">http://time.com/67419/the-600-years-of-his...krainian-masks/

Нет, все-таки в "Юмор". Потому что серьезно такое может писать разве что идиот, для себе подобных.

[TORQUEMADA1961]

История, новейшая:

Где-то я это уже это слышал насчет нравственности??? Правда там было немного иначе:
'Или ты немец, или ты христианин! Немецкое христианство бессмысленно. Я освобождаю человека от потребности в духовной свободе и личной независимости: Война не может быть рыцарской - это война идеологий: Я освобождаю вас от химеры совести !'
(Адольф Гитлер )
Ребята, ничего не напоминает? Аналогии проведите!!! Титульная нация блин!!!

Наверно надо было в "Юмор" но они там на полном серьёзе:

http://time.com/67419/the-600-years-of-his...an-masks/"" target="_blank">http://time.com/67419/the-600-years-of-his...krainian-masks/</a>

Нет, все-таки в "Юмор". Потому что серьезно такое может писать разве что идиот, для себе подобных.

Так вот у меня такое впечатление, что это написано для 80% себе подобных живущих в стране!! Отсюда делаю вывод, что нормальные люди общаются на этом форуме!!! Ребята, мы нормальные, запомните это!!!! А вот вокруг нас кто??? Это еще вопрос!!! Кстати мне интересно, а есть среди нас такие, кто считает себя не совсем в своей тарелке? Не верьте себе!!! Мы абсолютно нормальные!!!!

Сообщение отредактировал TORQUEMADA1961 - 20.4.2014, 9:01

[Shadowqueen]

Чем я лично могу гордится? - так спрашивают многие либералы. Да ничем! Кроме своего деда.
Мой дедушка в 1941-ом пошёл в добровольцы Рабоче Крестьянской Красной Армии и отстоял Москву.
В октябре в городе, в Москве уже началась паника. Многие , вот называемые нынешним словом, либералы, пророчили убегать, оставлять землю немецким захватчикам ...Даже сам Сталин внял им и хотел уехать. ..
Благо у этой мрази ничего не сработало. А Сталин, как настояший мужик, решил дать последний бой....
И вот мой дед всегда вспоминал, как его вдохновила реч Сталина 7-го ноября....по громкоговорителю. И как их потом, уже стоявших насмерть за Сталина! - спасли сибиряки!
Сибирские дивизии просто подошли к нашим и помогли им отбить немцев...а потом и ударить по всей этой коричневой заразе.
Так и началось освобождение нашей с вами Родины и Отечества....

[koleg06]

Чем я лично могу гордится? - так спрашивают многие либералы. Да ничем! Кроме своего деда.
Мой дедушка в 1941-ом пошёл в добровольцы Рабоче Крестьянской Красной Армии и отстоял Москву.
В октябре в городе, в Москве уже началась паника. Многие , вот называемые нынешним словом, либералы, пророчили убегать, оставлять землю немецким захватчикам ...Даже сам Сталин внял им и хотел уехать. ..
Благо у этой мрази ничего не сработало. А Сталин, как настояший мужик, решил дать последний бой....
И вот мой дед всегда вспоминал, как его вдохновила реч Сталина 7-го ноября....по громкоговорителю. И как их потом, уже стоявших насмерть за Сталина! - спасли сибиряки!
Сибирские дивизии просто подошли к нашим и помогли им отбить немцев...а потом и ударить по всей этой коричневой заразе.
Так и началось освобождение нашей с вами Родины и Отечества....

Я бы не утверждал что именно сибиряки спасли Москву и страну. Те, кто с боями отступал до Москвы и стоял на смерть под Москвой, дали стране шанс перевести экономику на военный лад, отмобилизовать тех же самых сибиряков, уральцев, казахстанцев... и победить в той битве и в войне.

[Darth Bane]

Вот еще один забыл историю. Грустно.

[koleg06]

Вот еще один забыл историю. Грустно.

Да не забыл он историю. Просто сами отбросьте эмоции и попробуйте думать как политик, а не как обыватель. В отличие от нас с вами, политику, зачастую, приходится делать то, что не хочется делать. Для достижения политической цели, настоящий политик, если понадобится, каждого крымского татарина и в зад поцелует, но своей цели достигнет. Перечитайте "Крёстного отца"! Для политика это вообще должна быть настольная книга. Власти Киева никак не хотят идти на уступки и в результате получат свою украинскую "чечню". Им бы умерить свои амбиции, согласиться на федерализацию (с них не убудет) , дать статус русскому языку (не обеднеют), но хохлятский шовинизм сильнее здравого разума. Мира надо добиваться, любым путём. Вспомните, Ленинское правительство пошло на всё, ради достижения мира с Германией, проглотило все унижения, а через два десятка лет вернуло всё, даже с лихвой. Обеспечив мир на полулстрове, Россия выбила козыри у Украины, лишив их повода орать о геноциде татар в Крыму. И это правильно.

[antar49]

Вот еще один забыл историю. Грустно.

Да не забыл он историю. Просто сами отбросьте эмоции и попробуйте думать как политик, а не как обыватель. В отличие от нас с вами, политику, зачастую, приходится делать то, что не хочется делать. Для достижения политической цели, настоящий политик, если понадобится, каждого крымского татарина и в зад поцелует, но своей цели достигнет. Перечитайте "Крёстного отца"! Для политика это вообще должна быть настольная книга. Власти Киева никак не хотят идти на уступки и в результате получат свою украинскую "чечню". Им бы умерить свои амбиции, согласиться на федерализацию (с них не убудет) , дать статус русскому языку (не обеднеют), но хохлятский шовинизм сильнее здравого разума. Мира надо добиваться, любым путём. Вспомните, Ленинское правительство пошло на всё, ради достижения мира с Германией, проглотило все унижения, а через два десятка лет вернуло всё, даже с лихвой. Обеспечив мир на полулстрове, Россия выбила козыри у Украины, лишив их повода орать о геноциде татар в Крыму. И это правильно.

Всё правильно и я согласен, что политику (в данном случае В.В.Путину) пришлось сделать не совсем то, что ему, возможно, хотелось бы.
Как по мне, то следовало бы обнародовать данные немецких архивных документов, из которых следует, что под знаменами фашистской Германии стояло до 53 тыс. крымских татар (практически всё боеспособное население от примерно 213 тыс. крымских татар, проживавших в довоенном Крыму). Документы сохранились, если не уничтожены тайно. Такова убийственная правда. Вот эту правду и надо бы озвучить и заодно уж признать, что Сталин своей высылкой татар из Крыма сохранил этот этнос от полного уничтожения. А ну как пришли бы фронтовики домой и узнали бы о расчудесных делах? - думаю, что суд был бы скор и отчасти справедлив.
И после этого сказать, что, да, это было, но эта страница истории, которая перевернута, но о которой надо помнить. И начать с чистой страницы.
А то ведь опять игра в одни ворота получается. Сколько всяких спекуляций на тему "безвинно пострадавших"! Даже сверхконъюнктурный фильм снят "Хайтарма" называется. Там столько стенаний по поводу страданий "безвинно пострадавшего народа", но историческая правда замалчивается. О горе других, пострадавших от зверств полицаев-татар ни звука.
Впрочем, не хочу торопиться с выводами - будущее покажет. Возможно, что скоро и об этом будет все сказано.

[Markiz]

Вот еще один забыл историю. Грустно.

Да не забыл он историю

Всё правильно и я согласен, что политику

А что он забыл, действительно?

Что национальность не преступление?
Или что если целый народ не хочет защищать государство, встаёт против него, то что то не ладно в государстве, а не в народе.

всё верно: нужно действительно опубликовать все документы.
Но только ВСЕ

Может найдутся ответы почему крымским татарам и другим, не одни же они - прибалты, западноукраинцы, на Кавказе...

Что то не так было в государстве - нет?
может обидел кто?

а про вернувшихся с фронта - это замечательно сказано
ведь и вправду насколько лучше когда возвращается домой Герой Советского Союза, а дома ни кого нет
и его тоже под белы ручки и навстречу с роднёй - пускай там разбираются - кто был прав, кто нет

[Darth Bane]

И после этого сказать, что, да, это было, но эта страница истории, которая перевернута, но о которой надо помнить. И начать с чистой страницы.
А то ведь опять игра в одни ворота получается.

Именно! Ведь реабилитация, по сути, означает, что всех их осудили без всякой вины, а на самом деле они были белые и пушистые; реабилитация есть оправдание задним числом. Не освобождение, типа "на свободу с чистой совестью", а именно оправдание.
Они же, пся крев, еще всяких льгот и бенефиций себе требовать начнут всем кагалом - а как же, безвинно репрессированные. Притом что остаются - до сих пор - все теми же врагами, что и тогда.

Что национальность не преступление?
Или что если целый народ не хочет защищать государство, встаёт против него, то что то не ладно в государстве, а не в народе.

Национальность - не преступление, но этого никто и не утверждал. Но национальность может совершать преступления; а когда процент преступников столь велик - приходится что-то делать с самой национальностью. И в любом государстве не все ладно, Утопию пока что никто не построил, но предатель всегда остается предателем. Как еще Некрасов писал: "Все прощает Бог, а Иудин грех не прощается".
И вообще, что ж тогда так мелко взяли? Давайте уж тогда всех реабилитируем. Власовцев. Полицаев. "Галичину" и "Нахтигаль" - а что, мы же с Украиной враждовать не хотим. Бандеру и Дирлевангера. Гитлера, в конце концов - он же тоже против проклятого Сталина воевал, против большевизма и прочей красной чумы - значит, на самом деле был хороший, нэ?

[antar49]

А у Маркиза, как всегда - всё в кучу.
Маркиз, все же есть какая-то разница между предателем-полицаем и просто недовольным существующим строем, или нет?
Имейте в виду, что ненависть перешедших на сторону Гитлера предателей была направлена не против сталинистов, а именно против РУССКИХ. Характерен в этой связи эпизод периода оккупации. Это когда немцы, не желая кровопролития среди населения, разоружили полицейский батальон, состоящий из крымских татар и потихоньку расстреляли всех этих вояк, дабы не допустить резни, какую хотели провести татары. К слову сказать, выслали не всех - тех кто воевал в Красной Армии не высылали, как не высылали и активистов подпольного движения.
Возвращаясь к современности и следуя Вашей логике, почему бы не признать действия людей на Юго-Востоке Украины и в Крыму вполне себе законными? Может "что-то не так" в псевдогосударстве Украина? Но почему-то действия националистов на Западе вызывают умиление, а ответные действия нормальных людей признаны "терроризмом" - не находите странным? И уж, верно, теперь и Вам должно быть понятно, под чью дудку пляшут новоявленные правители в Киеве, или Вы опять будете утверждать, что это "рука Москвы", а не лапы Вашингтона?
Национальность, конечно же, не преступление. Но налицо массовая измена. Сколь ни горько это признавать, но за преступления, совершенные отцами и дедами, расплачиваются дети и внуки. Так было всегда.

[afank]

Именно! Ведь реабилитация, по сути, означает, что всех их осудили без всякой вины, а на самом деле они были белые и пушистые; реабилитация есть оправдание задним числом. Не освобождение, типа "на свободу с чистой совестью", а именно оправдание.
Они же, пся крев, еще всяких льгот и бенефиций себе требовать начнут всем кагалом - а как же, безвинно репрессированные. Притом что остаются - до сих пор - все теми же врагами, что и тогда.


Национальность - не преступление, но этого никто и не утверждал. Но национальность может совершать преступления; а когда процент преступников столь велик - приходится что-то делать с самой национальностью. И в любом государстве не все ладно, Утопию пока что никто не построил, но предатель всегда остается предателем. Как еще Некрасов писал: "Все прощает Бог, а Иудин грех не прощается".
И вообще, что ж тогда так мелко взяли? Давайте уж тогда всех реабилитируем. Власовцев. Полицаев. "Галичину" и "Нахтигаль" - а что, мы же с Украиной враждовать не хотим. Бандеру и Дирлевангера. Гитлера, в конце концов - он же тоже против проклятого Сталина воевал, против большевизма и прочей красной чумы - значит, на самом деле был хороший, нэ?

Их обвинили всех - детей, женщин, стариков, воевавших против нацистов на фронте скопом. Вот и реабилитация тоже коллективная. И кормпенсация должна быть по мере подачи всем пострадавшим.
А всех русских надо было выслать за Власова ? Или всё таки надо обвинять и осуждать КОНКРЕТНЫХ людей за КОНКРЕТНЫЕ преступления ? Иначе и с русских придётся спросить за многое. И с христиан, которые вели себя не лучше современных исламских фундаменталистов - за крестовые походы, за массовую резню ... И забыть, что это было столетия назад.

[liu07]

Всё правильно и я согласен, что политику (в данном случае В.В.Путину) пришлось сделать не совсем то, что ему, возможно, хотелось бы.
Как по мне, то следовало бы обнародовать данные немецких архивных документов, из которых следует, что под знаменами фашистской Германии стояло до 53 тыс. крымских татар (практически всё боеспособное население от примерно 213 тыс. крымских татар, проживавших в довоенном Крыму). Документы сохранились, если не уничтожены тайно. Такова убийственная правда. Вот эту правду и надо бы озвучить и заодно уж признать, что Сталин своей высылкой татар из Крыма сохранил этот этнос от полного уничтожения. А ну как пришли бы фронтовики домой и узнали бы о расчудесных делах? - думаю, что суд был бы скор и отчасти справедлив.
И после этого сказать, что, да, это было, но эта страница истории, которая перевернута, но о которой надо помнить. И начать с чистой страницы.
А то ведь опять игра в одни ворота получается. Сколько всяких спекуляций на тему "безвинно пострадавших"! Даже сверхконъюнктурный фильм снят "Хайтарма" называется. Там столько стенаний по поводу страданий "безвинно пострадавшего народа", но историческая правда замалчивается. О горе других, пострадавших от зверств полицаев-татар ни звука.
Впрочем, не хочу торопиться с выводами - будущее покажет. Возможно, что скоро и об этом будет все сказано.

Весь этот гуманизьм плохо кончается.
Есть закон. Надо по нему действовать.
Перешедших на сторону врага - к стенке.
Их семьи как ЧсИр ( это было в законодательстве ) - по этапу.
И вопросов бы сейчас не было.

Сообщение отредактировал liu07 - 22.4.2014, 11:30

[antar49]

Во - еще один правозащитник нашелся (это про Афанка), и у него тоже все в кучу: и мухи и котлеты.
Внимательней посты надо читать и не передергивать.
Для тех, кто не знаком с проблемой, пожалте-читайте. Только читайте ВНИМАТЕЛЬНО и НЕ СПЕША. Заранее предупреждаю, что материал большой, но наберитесь терпения и ознакомьтесь. Только без истерик и стенаний по поводу "безвинно пострадамших". И еще, хотел бы напомнить, что кроме крымских татар, были высланы и другие, в частности армяне, греки, болгары, немцы (тех еще в войну выслали) и, сколь ни странно, евреи (из числа выживших в немецкой оккупации). Но что-то никто об их судьбе не беспокоился. Справедливости ради добавлю, что армян высылали не в теплый Узбекистан, а в Губаху Пермского края. Это так, для справки.

http://russianarmy.mybb.ru/viewtopic.php?id=2523

[Darth Bane]

afank

Или всё таки надо обвинять и осуждать КОНКРЕТНЫХ людей за КОНКРЕТНЫЕ преступления ?

Может быть, надо было расстрелять 20000 татар - за дезертирство и переход на сторону врага. Как положено было по действовавшему закону. А может, и больше - если докапываться, кто чего там творил в годы оккупации. И вот это было бы уже окончательным решением крымско-татарского вопроса.
Может быть, тогда нам сегодня не пришлось бы решать крымско-татарский вопрос сегодня.
А те татары, которые все же воевали против гитлеровцев, были скорее исключением. Правилом для татар была измена.

[danilesku]

Их семьи как ЧсИр ( это было в законодательстве ) - по этапу.
И вопросов бы сейчас не было.

мон шер так и в немецком законгодательстве было про плохие нации. типа гитлер вобще все делал по закону. посадить в концлагери всех евреив ето то же самое что депортировать всех татар.
и ваше ЧСир ето определенный шаг к такому вот.
и растрелы за соцпроисхождение.

ето все фашизм только разные виды.

И вот это было бы уже окончательным решением крымско-татарского вопроса.
Может быть, тогда нам сегодня не пришлось бы решать крымско-татарский вопрос сегодня.

вот ето уже совсем четко и в точку. фашизм, фашизм, фашизм.

тото один путлеровский жургналюга недавно вещал что типа гитлер был ефективным руководителем до 39 года.
идеология видно похожа - уже и не скрывают.
ай-ай-ай

[Darth Bane]

мон шер так и в немецком законгодательстве было про плохие нации.

Э, нет. Путаете... или подменяете.
Татары были осуждены не за то, что они татары. А за массовый переход на сторону врага, за поголовное дезертирство из рядов действующей армии во время военных действий, за более, чем активное пособничество этому самому врагу, за особое усердие в карательных операциях, за... Список не очень короткий, но пункта "национальная принадлежность" в нем точно не имеется.
Само же наказание было довольно-таки мягким. Может быть, даже непозволительно мягким - как и для бандеровцев, которых, по идее, следовало пустить в биореактор всех, без каких бы то ни было изъятий.
А мы с 1991-го пожинаем плоды этой доброты. Теперь их пожинает и Украина - в полном объеме.

[danilesku]

Татары были осуждены не за то, что они татары. А за массовый переход на сторону врага, за поголовное дезертирство из рядов действующей армии во время военных действий, за более, чем активное пособничество этому самому врагу, за особое усердие в карательных операциях, за... Список не очень короткий, но пункта "национальная принадлежность" в нем точно не имеется.
Само же наказание было довольно-таки мягким.

ничего я не подменяю.

евреи были осуждены не за точто они евреи. А за массовый саботаж, за пособничество плутократии сша и британской империи, за захват економики германии, за поголовную експлуатацию немецких трудящихся, за поголовный сионизм и развал германии.
пункта "национальная принадлежность" в анотациях к нюрберским законтам точно не имеется.

а то што там написано "всех евреив" - так и у сталина написано "всех татар".

и кстати некоторые тогда считали что само наказание для евреев было довольно таки мягким.

"мы заставляем евреев работать как работают все другие народы - а они видите ли от этого умирают" - геббельс о концлагерях

вобщем вам не стыдно за такие высказывания?
ето же фашизм?
и путлер ваш - чистый гитлер - пока с судетами и чехославакией.
дальше - будет больше если его не остановить.

[afank]

А древние старики и младенцы тоже дезертировали из советской армии или устроили "массовый переход на сторону врага" ?
Изгоняли и калмыков.
А потом товарищ(интересно кому товарищ ? Видно сатане) Сралин попытался повторить Катастрофу - "дело врачей", массовая высылка евреев и прочие мерзости. Может евреи переходили на сторону нацистов ? Нет. Да расправы не вышло - сдох. В Пурим.
Я не сильно удивился тому, что Гитлер вдруг стал вполне положительным персонажем для некоторых господ из газеты "Известия" - если усатый серийный убийца - "эффективный менеджер", то почему и фюреру третьего рейха не стать "эффективным менеджером". Тем более, что Путин вдруг стал цитировать нацисткого фюрера, а до того на одном российском сайте и Геббельс вдруг стал "историческим деятелем."

[rusivan]

и путлер ваш - чистый гитлер - пока с судетами и чехославакией.

Не пори чушь, danilesku. Ни Судеты, ни Чехословакия, ни даже "присоединенная" Австрия никогда не были территорией германского государства. А Крым двести с лишним лет был русским. И будет. А татары... Найдется место и татарам. И украинцам. Всем, кроме свидомых фашистов.

Сообщение отредактировал rusivan - 22.4.2014, 23:08

[Markiz]

Татары были осуждены не за то, что они татары

за то что многие крымские татары переходили на сторону противника

НО

Осуждали не именно тех, кто совершал преступления, а ВСЕХ Крымских татар без доказательства вины КАЖДОГО

То есть именно:
осуждали крымских татар за то что они крымские татары

[Markiz]

Darth Bane
antar49
не, ребят, у меня всё понятно разложено, я вам с любого места объясню

а вот вы разобраться не хотите?

Национальность - не преступление, но этого никто и не утверждал. Но национальность может совершать преступления

так или, или?

реабилитация - да, именно реабилитация, потому, что вина не была доказана должным образом
если бы "органы" потрудились и доказали - то ни каких вопросов

а вы пытаетесь завалить неудобный момент, прикрыть его, предложением реабилитировать тогда всех подряд от власовцев до Гитлера
аяяяй! даже неудобно: то ли вы меня недооцениваете, то ли у вас больше аргументов нет?

власовцы - это не национальность - это группа лиц в основном бывших граждан СССР, воевавших на стороне противника
против большинства из них подходит обвинение в измене, хотя тоже разбираться надо - но кому это интересно - да?

вот в этом и разница: быть крымским татарином - совсем не преступление, а служить в РОА - принадлежать к числу изменников.

согласны?

Во всех государствах есть проблемы, но, когда государство не выполняет свои функции - не защищает твои интересы, а даже наоборот - грабит и подвергает насилию что должен сделать человек?
и можно ли его винить тогда, что он перешёл на сторону врага?
почему бы не поискать виновных среди тех, кто руководил этим государством?
ведь руководитель отвечает за всё
а он испугался и отомстил, запугал репрессиями, что бы ни кто не спрашивал почему так война началась?
почему столько жертв?
и почему не было единства в государстве - почему столько граждан дизертировали из армии и даже приветствовали врага?

А с теми, кто совершал преступления, в том числе против мирного населения -с теми отдельно нужно было разбираться.
а когда всех подряд - то виновные прячутся за невинными и ни чего не разобрать.

Национальность, конечно же, не преступление. Но налицо массовая измена. Сколь ни горько это признавать, но за преступления, совершенные отцами и дедами, расплачиваются дети и внуки. Так было всегда.

когда измена массовая - разбираться нужно с причинами
бунт на ровном месте не возникает - тут действия власти причина

(а про вину дедов и внуков - это вы для красного словца сказали. Красиво, но не так.)

Современная ситуация - конечно.
люди на юге-востоке борются за свои права и они более чем правы.
Мятежники в Киеве взяли власть.
Они боролись за свои(и не только свои) интересы, требовали выслушать себя и были правы,
но взяв власть они начали с ущемления прав другой части населения, а на это у них ни какого права нет.
Все свободные граждане имеют право отстаивать свои интересы.
В крайних случаях и таким образом тоже.

Практически страна валится в анархию.

А что "Западные страны"?
все, кому не лень, рады половить рыбку в мутной воде и им пох.

liu07

Их семьи как ЧсИр ( это было в законодательстве ) - по этапу. И вопросов бы сейчас не было.

а можно узнать состав преступления "ЧсИр"?
их было осуждено ок. 28000 человек - так за что?
вот у меня наоборот есть вопросы.

[Darth Bane]

Markiz

власовцы - это не национальность - это группа лиц

Татары в данном случае - также группа лиц, их сотрудничество с врагом было настолько массовым, что и поставило вопрос о целесообразности их дальнейшего проживания на старом месте. Тем более, что на момент переселения война еще не закончилась.

против большинства из них подходит обвинение в измене, хотя тоже разбираться надо - но кому это интересно - да?

Оно подходит к каждому из них.
а) Переход на сторону врага - непосредственное содействие военному противнику Советского Союза, умышлено оказанное гражданином СССР в ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР. Переход на сторону врага предполагает состояние войны или военного конфликта между СССР и иностранным государством, которому изменник окатывает содействие. Как переход на сторону врага следует усматривать, например, службу и неприятельской армии, в других военных, разведывательных и карательных органах противника, службу на ответственных и административных должностях у врага, выдачу или преследование партизан, военнослужащих Советской Армии, советских активистов и членов их семей, непосредственное участие в убийствах и насилиях над населением и т. п.
Вот это. Применимо ко всем...группам лиц.

Во всех государствах есть проблемы

Повторю: измена, однако, всегда остается изменой. Крымских татар никто не грабил и не подвергал насилию до войны, но на сторону врага они перешли все равно. Поголовно перешли, а те единицы, кто этого не сделал... Так они репрессиям и не подвергались. А прочие - поделом.

и почему не было единства в государстве - почему столько граждан дизертировали из армии и даже приветствовали врага?

В случае с татарами причиной был их национализм. Решили, что вот тут-то они возьмут реванш за события полуторавековой давности.

а можно узнать состав преступления "ЧсИр"?

Член семьи изменника Родины (ЧСИР, в ряде законодательных актов также члены семей изменников Родине) — формулировка ст. 58-8 УК РСФСР 1926 года, Закона СССР «О членах семьи изменников Родины» от 30 марта 1935 года и ряда иных советских нормативных актов.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 23.4.2014, 14:18

[antar49]

Маркиз, а чего, собственно, надо доказывать? Факт измены был установлен. Документы, как немецкие, так и наши сохранились и лежат в архивах (если не уничтожены в самое новейшее время). И почему же их не обнародовать? Однако все никак не обнародуют. В чем причина?
Думаю, что причина только одна: правда будет просто (повторюсь) убийственной. И на фоне этой правды высылка будет выглядеть, как акт гуманизма - был сохранен этнос.
Кроме того, еще живут свидетели того времени, помнящие период оккупации. Но им слова не дают. Наверное, по той же причине.

[liu07]

и путлер ваш - чистый гитлер - пока с судетами и чехославакией.
дальше - будет больше если его не остановить.

Ах если бы....Пока он больше на помесь Николоая второго и Труфальдино из Бергамо смахивает.
ИМХО.

afank

Или всё таки надо обвинять и осуждать КОНКРЕТНЫХ людей за КОНКРЕТНЫЕ преступления ?

Может быть, надо было расстрелять 20000 татар - за дезертирство и переход на сторону врага. Как положено было по действовавшему закону. А может, и больше - если докапываться, кто чего там творил в годы оккупации. И вот это было бы уже окончательным решением крымско-татарского вопроса.

И всё было бы по закону и эффективно. Именно по этому я за исполнение законов.

[danilesku]

Ни Судеты, ни Чехословакия, ни даже "присоединенная" Австрия никогда не были территорией германского государства. А Крым двести с лишним лет был русским. И будет. А татары... Найдется место и татарам. И украинцам. Всем, кроме свидомых фашистов.

учи исторю моншер. чехославакаия и австрия были територией первого рейха к воссоздданию коиторого стремился гитлер.

а судеты анексировали потомучто там обижали немцев ну так же как и руских в крыму - то есть отделится не давали и фашистские партии запрещали.

[afank]

Содом тоже жил по законам(я не про сексуальные отношения - и кара была не за них) - но по СВОИМ законам. Бесчеловечным и жестоким законам. За что и получил по заслугам. Так что не надо ссылаться на то, что "всё было по закону" ...

[danilesku]

а свидомые фашисты покачто больше наблюдаются среди сепаратистов - типа "народного губернатора" губарева и всяких "социал-национальных руских единств" заполонивших Украину.

[koleg06]

а свидомые фашисты покачто больше наблюдаются среди сепаратистов - типа "народного губернатора" губарева и всяких "социал-национальных руских единств" заполонивших Украину.

Ну естэсно, каждый кулик своё болото хвалит (или в чужом глазу соринку видим, а в своём бревна не замечаем). Тимошенко, Фарион и сотоварищи "белые и пушистые", а те, кому они не нравятся-фашисты. Вот поэтому вы и будете резать друг-друга, а Запад и Россия вам помогут в этом благородном деле. Верной дорогой идёте, украинские товарищи.

[InterSchool]

у меня всё понятно разложено, я вам с любого места объясню

Не все понятно. Давайте-ка попробуем другой подход. С другой стороны, опираясь не на жалость, а на реалии.
На некоторой территории не очень преданное государству население во время крайне тяжелой войны сочло тяжелую для государства ситуацию подходящим моментом, чтобы освободиться от ига этого самого государства. Сотрудничество с оккупантами - не более чем внешнее проявление дурацких надежд, что одна держава уже который год воюет с другой за интересы местного населения; но на этом обожглись все перечисленные в данной ветке изменники плюс масса неперечисленных, так что в этом отношении крымские татары ничем не выделяются.
Оккупантов, тем не менее, одолели и вышвырнули, население же осталось... А война продолжается, и получается: у нас в тылу, и не очень далеко от линии фронта, масса народу, мягко говоря, не очень лояльного. Горячие головы, готовые еще раз попробовать, всегда найдутся, а если их еще и враги надумают поискать...
Вот и получается, что вариантов - если ты не враг себе - всего два. Первый: перестрелять всех подряд, ибо главное в данный момент - ликвидировать опасность (что немцы, собственно, на оккупированных ими территориях всегда и делали, и не только в пределах СССР). Ну, младенцев, родства не помнящих, можно сохранить и раздать на усыновление, тем более, что детей в стране, мягко говоря, недобор, - но чтобы воспитали не как крымских татар. И второй, более гуманный: неблагонадежных, в общем, не так и много; имеется техническая возможность вывезти всех подальше от тех мест, где они чувствуют себя дома, и тем самым лишить возможности пакостить воюющей стране. Пока. Разобраться можно и потом.
Кстати, население из прифронтовой зоны обычно эвакуируют. Можно ведь и так рассудить: когда мы отступали - не успели. А сейчас мы наступаем - на своей территории есть возможность делать все по правилам.
Потому что самое главное в этой ситуации - не правомочность суда и не праведность осуждения, а военное время. Из далекого по времени и по расстоянию далека об этом так просто забыть...
Маркиз, только по-честному (не передо мной, перед самим собой): если бы Вы оценивали перспективу самому получить ножом в спину, Вы бы рассуждали с позиций абстрактного гуманизма?
Возможно, покажется, что мой цинизм зашкаливает, но я всегда пытаюсь примерить на себя позицию человека, который ОТВЕЧАЕТ за то, что события будут разворачиваться так, как надо, а не иначе. Потому что "иначе" просто не имеет права быть.

PS Кстати, о гуманизме, вернее, о степени его абстрактности. Примем все как данность и попробуем найти ответ на практический вопрос: вот мы сейчас пишем указ, так что гуманнее, выслать действительно всех или сделать исключение для героев, вернувшихся с войны? Или даже предоставить таким героям возможность выбрать каждому самому? Попробуйте - тут же получите обвинение, что сеете раздоры... чтобы править?

Сообщение отредактировал InterSchool - 23.4.2014, 17:20

[rusivan]

Ни Судеты, ни Чехословакия, ни даже "присоединенная" Австрия никогда не были территорией германского государства. А Крым двести с лишним лет был русским. И будет. А татары... Найдется место и татарам. И украинцам. Всем, кроме свидомых фашистов.

учи исторю моншер. чехославакаия и австрия были територией первого рейха к воссоздданию коиторого стремился гитлер.

а судеты анексировали потомучто там обижали немцев ну так же как и руских в крыму - то есть отделится не давали и фашистские партии запрещали.

Да, верно... Про первый рейх я позабыл. Только вот не припомню обещаний Гитлера сделать крымско-татарский язык вторым государственным на территории оккупированного Крыма. Да и "украинских патриотов" немцы за людей не считали, не говоря уже о "незалэжности".

Так что не торопитесь со сравнениями, моншер!




Сообщение отредактировал rusivan - 23.4.2014, 18:40

[кресло]

Интересненько получается. Если Столыпин массово вывозит русских, украинцев и белорусов в Сибирь "в чисто поле", то это прогрессивная реформа. Если же Сталин вывозит массово крымских татар в более мягкий климат Казахстана и размещение их в поселках при эвакуированных заводах, обеспечение работой, то это "бесчеловечное преступление кровавого режима". Нет ли здесь латентной русофобии и двойных стандартов?

[InterSchool]

я не про сексуальные отношения - и кара была не за них

А за что?

[afank]

я не про сексуальные отношения - и кара была не за них

А за что?

За бесчеловечные, антигуманные законы - за то, что было запрещено, к примеру помогать нищим, обездоленным и даже принимать чужаков - как то прочёл, что жена Лота была обращена именно в соляной столп за то, что, после прихода гостей(Ангелов), ходила по соседям и просила одолжить соль(обычаю оказывается тысячелетия !) и тут же оповещала соседей - мол, пришли какие то незнакомцы, а соли нет. То есть "настучала" на мужа. И у Пророков Содом упоминается как символ гордыни, бессердечия и жестокости.

Вот не знал, что в Казахстане, особенно в северном, мягкий климат ...

[Markiz]

кресло
а вы напишите чем отличались их действия и намерения - и сразу всё встанет на свои места, все станет понятно.

antar49

Маркиз, а чего, собственно, надо доказывать? Факт измены был установлен. ........ В чем причина?
Думаю, что причина только одна: правда будет просто (повторюсь) убийственной. .................... Но им слова не дают. Наверное, по той же причине.

Установлен?
Измены кого и кем?
установили факт измены целой нации?
как это можно установить?

правда и правда м.б. убийственной
но, давайте факты
а таинственные разговоры о неких архивах оставим

Darth Bane 82

Татары в данном случае - также группа лиц, их сотрудничество с врагом было настолько массовым, что и поставило вопрос о целесообразности их дальнейшего проживания на старом месте. Тем более, что на момент переселения война еще не закончилась.

опять те-же грабли:
татары - это национальность, а не преступление
среди одной нации встречается много разных людей
признавая преступными целые нации, Сталин и большевики переняли идеи и практику нацистов.

Понимаете это? - это сама суть произошедшего.

Оно подходит к каждому из них.
..... Вот это. Применимо ко всем...группам лиц.

не совсем
там было не большое кол-во людей - русских или т.п., но не бывших гражданами СССР - они просто не могли совершить госизмену.

Повторю: измена, однако, всегда остается изменой. Крымских татар никто не грабил и не подвергал насилию до войны, но на сторону врага они перешли все равно. Поголовно перешли, а те единицы, кто этого не сделал... Так они репрессиям и не подвергались. А прочие - поделом.

повторю тоже:
измена одного или десяти - это измена десяти
а массовый переход населения от одного гос-ва на сторону другого - это сигнал
это значит, что это гос-во было чем то плохо

Не грабил??? - но вы НЕ забыли разгром частной собственности большевиками, коллективизацию и раскулачивание и прочее?

Кроме того вы заблуждаетесь относительно того что кто то репрессиям не подвергся - выселили ВСЕХ.
даже тех, кто не был во время оккупации в Крыму и поторопился вернуться, и даже неск. тысяч воевавших с Гитлером в РККА

В случае с татарами причиной был их национализм. Решили, что вот тут-то они возьмут реванш за события полуторавековой давности.

откуда инфа?
и на сколько она достоверна?

Член семьи изменника Родины (ЧСИР, в ряде законодательных актов также члены семей изменников Родине) — формулировка ст. 58-8 УК РСФСР 1926 года, Закона СССР «О членах семьи изменников Родины» от 30 марта 1935 года и ряда иных советских нормативных актов.

всё таки я просил именно СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, что они сделали преступного, те, кого наказали по этой статье

[Markiz]

liu07

И всё было бы по закону и эффективно. Именно по этому я за исполнение законов.

точно - по-закону это всегда понятно и показательно
в том числе почему у власти столько изменников, и почему она вынужденно применяет массовые казни?
и мы ей рукоплещем - прекрасное государство!!
такой нас ждал коммунизм?

InterSchool 89

С другой стороны, опираясь не на жалость, а на реалии.

уже давно ни какой жалости - только факты

так что - давайте.

войны ведуться всю мировую историю
и лояльность населения - постоянная головная боль правителей
но большинство из них старалось лаской и добром переманить население на свою сторону - так делали большинство и русских правителей
пожалуй только Сталин предпринял такой кардинальный ход
(мы не берём колониальные войны, а только те случаи, когда население считалось равными со всеми подданными государя)

Вот и получается, что вариантов - если ты не враг себе - всего два. Первый: перестрелять всех подряд, ибо главное в данный момент - ликвидировать опасность (что немцы, собственно, на оккупированных ими территориях всегда и делали, и не только в пределах СССР). Ну, младенцев, родства не помнящих, можно сохранить и раздать на усыновление, тем более, что детей в стране, мягко говоря, недобор, - но чтобы воспитали не как крымских татар.
И второй, более гуманный: неблагонадежных, в общем, не так и много; имеется техническая возможность вывезти всех подальше от тех мест, где они чувствуют себя дома, и тем самым лишить возможности пакостить воюющей стране. Пока. Разобраться можно и потом.

да... - эта штука посильнее Фауста...
про детей совсем красиво...
да, это сильно: 2 варианта да каких - перестрелять или вывезти куда подальше...

1-й вариант - мы же отметили, что немцы ко всем занятым территориям относились как к колониям - отсюда и их действия
мы то же считаем эти территории колониями? - тогда -да, бесчеловечно, но логично.

2-й вариант - то же в лучших колониальных традициях: выселить куда подальше, чтоб не мешали - в резервации
как отнесётся к ним местное население Там - нас не волнует
потом разберёмся, но почему то разбирались столько лет - и всё ни как не разобрались.

а на самом деле просто прикрыли собственные ошибки: довели людей притеснениями до измены,
допустили врага глубоко на собственную территорию, а виноваты теперь те, кто был вынужден работать или служить у врага
(мы не берём тех, кто прямо перешёл на его сторону - у тех хоть вина есть)
военное время - а то - действия власти им можно прикрыть
а действия населения - нет? не прощаются?

Маркиз, только по-честному (не передо мной, перед самим собой): если бы Вы оценивали перспективу самому получить ножом в спину, Вы бы рассуждали с позиций абстрактного гуманизма?

вы ставите вопрос так, что уже заранее не хотите честный ответ

а на самом деле вы спрашиваете вот что:
"если бы вы страдали манией преследования, вы бы забились в угол в страхе или пошли мочить всех, чей взгляд вам не нравится?"

в данном случае Сталин и другие боялись, что им не простят сделанного, особенно те, кто явно показал, что о них думает, переходя на сторону врага

что до меня, то я бы постарался разобраться со своими страхами - где реальные, а где нет

но вы ставите так вопрос, что вот эти татары - они ВСЕ враги и не чего разбираться - они точно ВСЕ ударят в спину

Если вы примеряетепозицию человека, который Отвечает за развитие событий, то попробуйте отелить мнимые страхи от действительных
попробуйте быть ещё бОльшим циником.

PS
Выслать и наказать только виновных.
попутно простив малые вины и не очень большие
и тогда вы прослывёте Мудрым правителем
и действительно укрепите свою власть.

[koleg06]

Вот не знал, что в Казахстане, особенно в северном, мягкий климат ...

Как много вы ещё не знаете! Могу рассказать про климат на Северном и Приполярном Урале, на северо-западе Хабаровского края, в ХМАО и ЯНАО ... Северный Казахстан довольно большой и климат в разных частях северного Казахстана разный.

[antar49]

Markiz

Маркиз, а Вам не кажется странным тот факт, что вот так вот с бухты-барахты взяли да и выслали целый этнос, а заодно уж и несколько других, дабы не слишком обидно было? Видимо, все же были причины тому - нет?
И Вы как-то выборочно читаете мои посты, выдергивая отдельные фразы.
Факт массовой измены установлен был. И был установлен не только следствие НКВД, которое, кстати сказать, опиралось на трофейные документы немцев, в частности на архив жандармерии Симферополя.
Предоставить ссылки я Вам могу только опираясь на интернет, ибо оригиналы и их копии лежат в архивах под грифом "секретно", или ДСП.
Могу предоставить показания свидетелей того времени, но думаю, что и им Вы не поверите. Если все то, о чем я писал в своих постах не имеет под собой почвы, то почему же на протяжении стольких лет муссируется сей "крымский вопрос"?
Вот потому-то и необходимо предать гласности ВСЕ документы, чего не делается, дабы положить конец всем домыслам и пересудам.
И потом, как известно, "...наказания без вины не бывает, Шарапов."
На эту тему вести дальнейшую дискуссию вести считаю бессмысленно. В конце концов, возможно, что очень скоро все станет на свои места. И будут, наконец, названы имена и героев и злодеев того времени.

[danilesku]

а Вам не кажется странным тот факт, что вот так вот с бухты-барахты взяли да и выслали целый этнос,

Факт массовой измены установлен был.

И потом, как известно, "...наказания без вины не бывает, Шарапов."

вам не кажется что ети ваши слова можно легко вложить в уста гитлера о евреях?

[TORQUEMADA1961]

Markiz

Маркиз, а Вам не кажется странным тот факт, что вот так вот с бухты-барахты взяли да и выслали целый этнос, а заодно уж и несколько других, дабы не слишком обидно было? Видимо, все же были причины тому - нет?
И Вы как-то выборочно читаете мои посты, выдергивая отдельные фразы.
Факт массовой измены установлен был. И был установлен не только следствие НКВД, которое, кстати сказать, опиралось на трофейные документы немцев, в частности на архив жандармерии Симферополя.
Предоставить ссылки я Вам могу только опираясь на интернет, ибо оригиналы и их копии лежат в архивах под грифом "секретно", или ДСП.
Могу предоставить показания свидетелей того времени, но думаю, что и им Вы не поверите. Если все то, о чем я писал в своих постах не имеет под собой почвы, то почему же на протяжении стольких лет муссируется сей "крымский вопрос"?
Вот потому-то и необходимо предать гласности ВСЕ документы, чего не делается, дабы положить конец всем домыслам и пересудам.
И потом, как известно, "...наказания без вины не бывает, Шарапов."
На эту тему вести дальнейшую дискуссию вести считаю бессмысленно. В конце концов, возможно, что очень скоро все станет на свои места. И будут, наконец, названы имена и героев и злодеев того времени.

Я бы очень хотел услышать имена героев и злодеев сегодняшнего времени!!! Ну, думаю, что к концу года Святая Инквизиция разберется кто есть кто! Кстати, а почему в сегодняшнем украинском правительстве с приставкой и. о. нет ни одного православного? Кто мне сможет ответить на этот вопрос? А почему там находятся люди, деяние которых попадает под статьи уголовного кодекса даже Украины?

Сообщение отредактировал TORQUEMADA1961 - 24.4.2014, 8:05

[danilesku]

Кстати, а почему в сегодняшнем украинском правительстве с приставкой и. о. нет ни одного православного?

при всем моем уважении квам осмелюсь сказать што такие "православные" как янукович они хуже любого баптиста. ктому же если бы кто-то сейчас говорил о постройке православной державы лично я была бы только за.

только я непонимабю что строит путлер если у него кадыров ето герой росии и таких кадыровых он холит и лелеит и потом он говорит о православии и сам славит сталина и прочую мерзость которая растреливала священников и ломала церкви.

то што он строит - а именно евразийский проект - так ето ничего общего с православием не имеет - ето странный конгламерат разномастной публики (чечены, сталинисты, олигархи, руские нацисты, гэбешники, параноики "анти-нато") каторая построена по принципу "все что хапнул то мое".

идеи нет, привлекатильности нет, желания присоединится не вызывает. и ваабще евразийство ето значит лечь под китай в скором будущем.

поетому присоединять кого-то в европе росия может только силой.