Советско-финская "странная" война, Ее причины и течение Опции

[Василий]

Немного влезу в спор. БТ, судя даже по своему названию, был быстроходным танком, обеспечивающим прорыв для конницы, своего рода танком ее поддержки. В принципе для использования сходных быстроходных машин придумали тактику, называемую на Западе панцергренадерами, а у нас - танковым десантом. Все пошло от штурмовых гренадер ПМВ, вооруженных револьверами и гранатами. По тактике танковых десантов на броню быстроходных машин сажались десантники, вооруженные ручными пулеметами. пистолет-пулеметами и 5-6 гранами каждый. быстроходные машины на скорости проходили зону эффективного огня ПТО, ведя дуэль с их огневыми точками. сбрасывали десант в окоп, разворачивались и уходили, открывая место атакующей пехоте. в это время десантники давили огневые точки, а танки издали поддерживали пехоту огнем бортового оружия.

[2126]

Значит условно у нас дюжина Бтешек и 2-3 батальона пехоты. У противника допустим 1 батальон пехоты и пара ПТО.

Тю, дюжина танков - это рота, а в бригаде их где-то в районе 150. Так что вполне хватало на два эшелона.
И вообще концепция БТ была принята в начале 30-х ТОЛЬКО в СССР. Идея была в том, чтобы за счет скорости в разы уменьшить время нахождения под обстрелом и затруднить наводку. И это в общем было правильно, бесконечное наращивание брони все равно не гарантировало неуязвимость, но создавала кучу побочных проблем, начиная с грузоподъемности мостов и кончая расходом топлива и соответствующим удлинением тыловых колонн.
Испания была по сути первой "большой войной" после ПМВ, поэтому все участники стремились проверить существовавшие тактические наработки. Просто "обучить пехоту взаимодействию с танками" было невозможно, т.к. было непонятно, чему именно учить - было несколько "теорий" наступлений с использованием танков, ни одна из которых не была проверена на практике.
Почему немцы достигли успеха? Во-первых, у них была изначально хорошо обученная (и хорошо обучаемая) пехота, с которой было "легко работать" и которая была самодостаточна и без танков. Во-вторых, немцы со свойственным им педантизмом и перфекционизмом занимались в том числе и вопросами "низшего тактического уровня", в то время как в других странах в основном разрабатывали теории оперативного уровня. В-третьих, немцы так же набивали шишки, и польская кампания была для панцерваффе отнюдь не блестящей, несмотря на полное господство в воздухе и подавляющее преимущество в танках.

[liu07]

Значит условно у нас дюжина Бтешек и 2-3 батальона пехоты. У противника допустим 1 батальон пехоты и пара ПТО.

Тю, дюжина танков - это рота, а в бригаде их где-то в районе 150. Так что вполне хватало на два эшелона.
И вообще концепция БТ была принята в начале 30-х ТОЛЬКО в СССР. Идея была в том, чтобы за счет скорости в разы уменьшить время нахождения под обстрелом и затруднить наводку. И это в общем было правильно, бесконечное наращивание брони все равно не гарантировало неуязвимость, но создавала кучу побочных проблем, начиная с грузоподъемности мостов и кончая расходом топлива и соответствующим удлинением тыловых колонн.
Испания была по сути первой "большой войной" после ПМВ, поэтому все участники стремились проверить существовавшие тактические наработки. Просто "обучить пехоту взаимодействию с танками" было невозможно, т.к. было непонятно, чему именно учить - было несколько "теорий" наступлений с использованием танков, ни одна из которых не была проверена на практике.
Почему немцы достигли успеха? Во-первых, у них была изначально хорошо обученная (и хорошо обучаемая) пехота, с которой было "легко работать" и которая была самодостаточна и без танков. Во-вторых, немцы со свойственным им педантизмом и перфекционизмом занимались в том числе и вопросами "низшего тактического уровня", в то время как в других странах в основном разрабатывали теории оперативного уровня. В-третьих, немцы так же набивали шишки, и польская кампания была для панцерваффе отнюдь не блестящей, несмотря на полное господство в воздухе и подавляющее преимущество в танках.

Дык мы обсуждаем действия бригады, не раздёрганной и укомплектованной? Дык....
Тогда уж логично, что у бригады есть таки и вспомогательная артиллерия и всё прочее...

А учить пехоту чему - я фотки немецких учений с макетами тут приводил. ИМ было по чему то понятно чему учить пехоту....Вернее их теория оказалась подтверждена практикой.

Что касается БТ то изначально его рассматривали как танк-истребитель. В смысле других танков.

[liu07]

Немного влезу в спор. БТ, судя даже по своему названию, был быстроходным танком, обеспечивающим прорыв для конницы, своего рода танком ее поддержки. В принципе для использования сходных быстроходных машин придумали тактику, называемую на Западе панцергренадерами, а у нас - танковым десантом. Все пошло от штурмовых гренадер ПМВ, вооруженных револьверами и гранатами. По тактике танковых десантов на броню быстроходных машин сажались десантники, вооруженные ручными пулеметами. пистолет-пулеметами и 5-6 гранами каждый. быстроходные машины на скорости проходили зону эффективного огня ПТО, ведя дуэль с их огневыми точками. сбрасывали десант в окоп, разворачивались и уходили, открывая место атакующей пехоте. в это время десантники давили огневые точки, а танки издали поддерживали пехоту огнем бортового оружия.

Скажу честно, мне пока конкретных фактов использования БТ ( и вообще любые ) с танковым десантом на борту завозимым ими прям на позиции противника, сталкиваться не приходилось.
Танковый десант во 2 МВ спрыгивал с танков обычно ка к только начинался бой. И дальше сопровождал танки пешим порядком.

Если есть ссылки на фотки или иные материалы по предвоенным идеям такого рода - почитаю с удовольствием.

[Markiz]

Василий liu07

Немного влезу в спор. БТ, судя даже по своему названию, был быстроходным танком, обеспечивающим прорыв для конницы, своего рода танком ее поддержки

да ладно!!!
да ведь военная мысль в нашей армии совершенно отсутствовала - не так ли?
а тут собственный танк, да для собственных целей!

[liu07]

Василий liu07

Немного влезу в спор. БТ, судя даже по своему названию, был быстроходным танком, обеспечивающим прорыв для конницы, своего рода танком ее поддержки

да ладно!!!
да ведь военная мысль в нашей армии совершенно отсутствовала - не так ли?
а тут собственный танк, да для собственных целей!

Совсем не собственый.
Купили изделие американского инжинера-одиночки. Маленько адаптировали под свои возможности и ...вот Бт-2. А Т-26 в девичестве виккерс.

Другое дело что появление танков к взлётам военной мысли отношения не имеет.Просто все их имеют - значит и нам надо....

[Markiz]

liu07
а вы сравнивали ТО что купили и то что получилось БТ? )
англичане очень часто и вовсе обзывают все танки с башнями виккерсоподобными ))

БТ действительно купили, но при этом, вам покажется странным, но что то анализировали и думали
к слову американцы отказались от танка Кристи
а наши что то надумали и получилось удачно
а что может кому то показаться ещё более странно - продолжали думать и дальше, в том числе над тем как его удачнее применять

Другое дело что появление танков к взлётам военной мысли отношения не имеет.Просто все их имеют - значит и нам надо....

вы так считаете?
не странно ли тогда, что другие страны имели танки считанное колличество - 3-4тыс. максимум, а в РККА счёт шёл на десятки тысячь




PS

Всё таки очень странно долго отказывать людям в сообразительности и тут же восхищаться невесть откуда взявшимися гениями )

[Markiz]

Василий
а что же Канны? - вы обещали что то рассказать

всё же интересный момент - чем является эта битва:
великолепным образцом военного искусства
или образцом военной доблести предков???

мне по прежнему интересно как с вашей точки зрения делают командиров:
готовят или просто раздают звёздочки?

[liu07]

Почему немцы достигли успеха? Во-первых, у них была изначально хорошо обученная (и хорошо обучаемая) пехота, с которой было "легко работать" и которая была самодостаточна и без танков. Во-вторых, немцы со свойственным им педантизмом и перфекционизмом занимались в том числе и вопросами "низшего тактического уровня", в то время как в других странах в основном разрабатывали теории оперативного уровня.

Всё правильно.
И высокая обучаемость, инициативность и тактическое мастерство немецкой пехоты от общей грамотности немцев.
А остальное от высокого профессионализма немецкого офицерского корпуса. Ведь нюансы видит только профессионал. Начетчик-верхогляд мыслит как раз "глобальными" величинами.

[liu07]

liu07
а вы сравнивали ТО что купили и то что получилось БТ? )
англичане очень часто и вовсе обзывают все танки с башнями виккерсоподобными ))

БТ действительно купили, но при этом, вам покажется странным, но что то анализировали и думали
к слову американцы отказались от танка Кристи
а наши что то надумали и получилось удачно
а что может кому то показаться ещё более странно - продолжали думать и дальше, в том числе над тем как его удачнее применять

Другое дело что появление танков к взлётам военной мысли отношения не имеет.Просто все их имеют - значит и нам надо....

вы так считаете?
не странно ли тогда, что другие страны имели танки считанное колличество - 3-4тыс. максимум, а в РККА счёт шёл на десятки тысячь

PS
Всё таки очень странно долго отказывать людям в сообразительности и тут же восхищаться невесть откуда взявшимися гениями )

Получилось КОГДА? И по чему? И за чем?
Танк Кристи был чисто рекламной машиной. При этом имея качественную сборку, коробку передач и двигатель, он действительно - буквально "летал".
Но купили то его не по этому.
Я на этом форуме вроде уже писал про низкое качество гусениц советских танков в 20-30 годы?
До освоения траков из стали Гадфильда, ресурс гусениц наших танков составлял часто...около 40 км. Хотя уже в первой половине 30 годов танк фирмы Виккерс совершил пробег показав ресурс гусениц в несколько тысяч км.
В СССР эту проблему реально решили к концу 30-х. И тут же похерили тему Бт.
А до этого? А до этого ив БТ обрели временное решение проблемы - колёсно гусеничные танки. На марше они на колёсах, в бой идут на гусеницах.
А много делали танков в надежде количеством хоть отчасти компенсировать низкое качество. Которое было низким не из за большого количества. Тут врут авторы это утверждающие. А просто по тому что лучше - не могли. И не десятки тысяч. Около 20 тыс. Но это включая всё....все первые серии, которые даже учебными назвать не просто ( хотя оно даже может ездить ), а так же всё ПОКА НЕ СПИСАННОЕ. В реале боеспособных танков было менее половины....
Но всё равно это больше чем нужно. Тут как раз и проявляется убогость советской военной науки на предвоенном этапе.
Просто стоит посмотреть - а что КРОМЕ танков массово выпускали? ( в прочем это я тут уже писал )

Василий
а что же Канны? - вы обещали что то рассказать

всё же интересный момент - чем является эта битва:
великолепным образцом военного искусства
или образцом военной доблести предков???

мне по прежнему интересно как с вашей точки зрения делают командиров:
готовят или просто раздают звёздочки?

Ни того ни другого.
Римлян было почти в 2 раза больше. Но потеснив центр войска противника они оказались внутри дуги из вражеского войска. А потом и в окружении.
Чем это им грозило? В общем то ни чем...( бензин им не нужен и боеприпасы подвозить не надо ) если не знать, что большинство в римском войске тогда составляли ....новобранцы. Они не умели делать сложных перестроений да и стойкость их была далеко не та, что у закалённых в боях воинов. Вот и секрет разгрома. Нормальные римские войска смогли бы сдерживать силы противника с флангов и тыла, пока основные силы не прорвут их строй по центру. Уже почти прорвали же....

[Markiz]

liu07
да?
и ЧЬЕЙ рекламной машиной был танк Кристи?

и кто виноват в плохом качестве гусениц?
что мешало?

кстати: как лёгкий танк БТ был лучший в своём классе(если устранить проблемы с качеством, конечно)

итак: БТ был одним из лучших - 45мм пушка, пулемёт, хорошая скорость и запас хода - для лёгкого танка очень не плохо

а интерес к нему потеряли по причине интереса к танкам с противоснарядной бронёй - средним и тяжёлым

компенсировать количеством??? ))
это как вы представляете? - каждый экипаж возит за собой ещё 1-2 запасных танка?

более 20 тыс - это уже можно назвать "десятки тысяч"
по некоторым сведениям к 41-му году у нас их было и более 30тыс.
и: да-да - в том числе и ещё не списанные, и устаревшие - все что числились на тот момент
а разговор на тему, что и танки у нас были плохонькие и сами мы убогонькие - это всё разговор для бедных: танки есть, голова в наличии? - воюй!

а может быть большое количество создавали потому, что у кого то из военных была пара-другая идей?
например вводить в прорыв большие массы танков и давить тылы и окружать противника? - примерно как делал Гудериан
или вы считаете, что определённого момента наши военные были абсолютно безнадёжны?

остаётся только удивляться откуда что потом взялось... )

кстати, ещё массово выпускались противотанковые орудия
например 45мм пушка, способная бороться со всеми немецкими танками начала войны
и их было на вооружении аш 15 тысяч - раза в 4 больше чем танков у немцев


2.
т.е. вы считаете, что опять ни какого воинского искусства не было?
а римская армия просто представляла собой стадо баранов, не умевших не то что сражаться, а даже проделывать элементарные эволюции?
и Ганнибал ни чего такого не сделал - просто обступил своей армией римское стадо и перебил его?

а что же римский командующий? - он не видел, что у него за войско
и что он делал в бою? - шёл впереди всего стада на убой?

вам не кажется странным, что с таким отношением Рим вообще дожил до второй Пунической?

[koleg06]

Я не могу знать сколько в римском войске было новобранцев и сколько было ветеранов у Ганнибала. Но окружив римское войско он свёл на нет всё численное приемущество римлян, сбив их в кучу как стадо баранов и лишив манёвра тех кто оказался в самом центре мешка. Вот что было бы если бы римляне попытались пробиться в одном месте кольца, нанеся всего лишь одиг удар изнутри?

[liu07]

Я не могу знать сколько в римском войске было новобранцев и сколько было ветеранов у Ганнибала. Но окружив римское войско он свёл на нет всё численное приемущество римлян, сбив их в кучу как стадо баранов и лишив манёвра тех кто оказался в самом центре мешка. Вот что было бы если бы римляне попытались пробиться в одном месте кольца, нанеся всего лишь одиг удар изнутри?

Плотный строй окружен ручейком врагов. Одно ЕДИНОЕ усилие и этот ручеёк можно прорвать в любую сторону. Это же прежде всего пехота. Тут огромное значение имеет плотность построения. В рукопашной схватке условно равные потери у обоих сторон. Но та сторона у которой строй в 20 рядов просто "протрёт" строй то стороны, у которой строй в 7 рядов. Условно.
Так же можно видеть, как дружное движение НЕВООРУЖЕННОЙ толпы прорывает цепь полицейских сил, построенных в несколько рядов сощитами и дубинками.
Просто нужно ДРУЖНОЕ движение.

[koleg06]

Плотный строй окружен ручейком врагов. Одно ЕДИНОЕ усилие и этот ручеёк можно прорвать в любую сторону. Это же прежде всего пехота. Тут огромное значение имеет плотность построения. В рукопашной схватке условно равные потери у обоих сторон. Но та сторона у которой строй в 20 рядов просто "протрёт" строй то стороны, у которой строй в 7 рядов. Условно.
Так же можно видеть, как дружное движение НЕВООРУЖЕННОЙ толпы прорывает цепь полицейских сил, построенных в несколько рядов сощитами и дубинками.
Просто нужно ДРУЖНОЕ движение.

Вот только никто не стал ломиться на "узкую" полоску окруживших врагов. Как в любой рукопашной схватке тех времён, каждый бился с тем, кого видел перед собой, а те из римлян, кто оказался в внутри своих, просто тупо ждлал своей очереди.

[liu07]

Плотный строй окружен ручейком врагов. Одно ЕДИНОЕ усилие и этот ручеёк можно прорвать в любую сторону. Это же прежде всего пехота. Тут огромное значение имеет плотность построения. В рукопашной схватке условно равные потери у обоих сторон. Но та сторона у которой строй в 20 рядов просто "протрёт" строй то стороны, у которой строй в 7 рядов. Условно.
Так же можно видеть, как дружное движение НЕВООРУЖЕННОЙ толпы прорывает цепь полицейских сил, построенных в несколько рядов сощитами и дубинками.
Просто нужно ДРУЖНОЕ движение.

Вот только никто не стал ломиться на "узкую" полоску окруживших врагов. Как в любой рукопашной схватке тех времён, каждый бился с тем, кого видел перед собой, а те из римлян, кто оказался в внутри своих, просто тупо ждлал своей очереди.

Так новобранцы же...

[koleg06]

Плотный строй окружен ручейком врагов. Одно ЕДИНОЕ усилие и этот ручеёк можно прорвать в любую сторону. Это же прежде всего пехота. Тут огромное значение имеет плотность построения. В рукопашной схватке условно равные потери у обоих сторон. Но та сторона у которой строй в 20 рядов просто "протрёт" строй то стороны, у которой строй в 7 рядов. Условно.
Так же можно видеть, как дружное движение НЕВООРУЖЕННОЙ толпы прорывает цепь полицейских сил, построенных в несколько рядов сощитами и дубинками.
Просто нужно ДРУЖНОЕ движение.

Вот только никто не стал ломиться на "узкую" полоску окруживших врагов. Как в любой рукопашной схватке тех времён, каждый бился с тем, кого видел перед собой, а те из римлян, кто оказался в внутри своих, просто тупо ждлал своей очереди.

Так новобранцы же...

Откуда вам знать? Вы изобрели машину времени или вам прислали списки из древнеримского военкомата? В любом войске того времени были смешанные соединения, чтобы молодёжи было у кого перенимать опыт, а за ней самой было кому присматривать.Ну за исключением элиты, типа "бессмертных" Ксеркса.

[liu07]

Откуда вам знать? Вы изобрели машину времени или вам прислали списки из древнеримского военкомата? В любом войске того времени были смешанные соединения, чтобы молодёжи было у кого перенимать опыт, а за ней самой было кому присматривать.Ну за исключением элиты, типа "бессмертных" Ксеркса.

Читал про это. Важен процент новобранцев.

[koleg06]

Откуда вам знать? Вы изобрели машину времени или вам прислали списки из древнеримского военкомата? В любом войске того времени были смешанные соединения, чтобы молодёжи было у кого перенимать опыт, а за ней самой было кому присматривать.Ну за исключением элиты, типа "бессмертных" Ксеркса.

Читал про это. Важен процент новобранцев.

Да мало просто читать. Важно и то, что было первоисточником. Скажем для римлян, встрявших в переделку под Каннами, было бы удобнее всего написать подобное. Всё войско мол из новобранцев, командовали "молодые лейтенанты, тока с училища" и т.п. Перед Сенатом тоже отчитываться надо, а тем, в свою очередь , надо лапшу своим гражданам навешать на уши.

[liu07]

Да мало просто читать. Важно и то, что было первоисточником. Скажем для римлян, встрявших в переделку под Каннами, было бы удобнее всего написать подобное. Всё войско мол из новобранцев, командовали "молодые лейтенанты, тока с училища" и т.п. Перед Сенатом тоже отчитываться надо, а тем, в свою очередь , надо лапшу своим гражданам навешать на уши.

И так возможно. Правда обычно именно плотным строем и пробивали линейные построения противника. Тевтоны и левонцы рыцарей клином строили ТРАДИЦИОННО. Ну тоже не всегда у них прокатывало.

[2126]

Скажем для римлян, встрявших в переделку под Каннами, было бы удобнее всего написать подобное. Всё войско мол из новобранцев, командовали "молодые лейтенанты, тока с училища" и т.п. Перед Сенатом тоже отчитываться надо, а тем, в свою очередь , надо лапшу своим гражданам навешать на уши.

Конечно, щиты легкие и устаревшие, один меч на троих и т.п.

[Markiz]

маразм крепчал и танки наши быстры...

[koleg06]

Скажем для римлян, встрявших в переделку под Каннами, было бы удобнее всего написать подобное. Всё войско мол из новобранцев, командовали "молодые лейтенанты, тока с училища" и т.п. Перед Сенатом тоже отчитываться надо, а тем, в свою очередь , надо лапшу своим гражданам навешать на уши.

Конечно, щиты легкие и устаревшие, один меч на троих и т.п.

Ну да, что-нибудь в этом роде.

[liu07]

liu07
да?
и ЧЬЕЙ рекламной машиной был танк Кристи?

и кто виноват в плохом качестве гусениц?
что мешало?

кстати: как лёгкий танк БТ был лучший в своём классе(если устранить проблемы с качеством, конечно)

итак: БТ был одним из лучших - 45мм пушка, пулемёт, хорошая скорость и запас хода - для лёгкого танка очень не плохо

а интерес к нему потеряли по причине интереса к танкам с противоснарядной бронёй - средним и тяжёлым

компенсировать количеством??? ))
это как вы представляете? - каждый экипаж возит за собой ещё 1-2 запасных танка?

более 20 тыс - это уже можно назвать "десятки тысяч"
по некоторым сведениям к 41-му году у нас их было и более 30тыс.
и: да-да - в том числе и ещё не списанные, и устаревшие - все что числились на тот момент
а разговор на тему, что и танки у нас были плохонькие и сами мы убогонькие - это всё разговор для бедных: танки есть, голова в наличии? - воюй!

а может быть большое количество создавали потому, что у кого то из военных была пара-другая идей?
например вводить в прорыв большие массы танков и давить тылы и окружать противника? - примерно как делал Гудериан
или вы считаете, что определённого момента наши военные были абсолютно безнадёжны?

остаётся только удивляться откуда что потом взялось... )

кстати, ещё массово выпускались противотанковые орудия
например 45мм пушка, способная бороться со всеми немецкими танками начала войны
и их было на вооружении аш 15 тысяч - раза в 4 больше чем танков у немцев


2.
т.е. вы считаете, что опять ни какого воинского искусства не было?
а римская армия просто представляла собой стадо баранов, не умевших не то что сражаться, а даже проделывать элементарные эволюции?
и Ганнибал ни чего такого не сделал - просто обступил своей армией римское стадо и перебил его?

а что же римский командующий? - он не видел, что у него за войско
и что он делал в бою? - шёл впереди всего стада на убой?

вам не кажется странным, что с таким отношением Рим вообще дожил до второй Пунической?

Танк Кристи был рекламной акцией своего афффтора - инженера Кристи. Джона.

Про железо я по моему писал тут уже? Нет?

Ни кто не виноват. Нужна была особая сталь. При тсаребатюшке её не выплавляли. Её производство и технологии изготовления гусеничных траков из неё в СССР освоили в середине 30-х годов. И сразу колёсногусеничные танки стали не интересны. К стати колёсно гусеничными танками занимались много кто. Но вот в больших количествах ни кто особо не делал. Кроме СССР.

Бт можно сравнивать с аналогичными "колесницами". Но он действительно по своему хороший танк. Другое дело, что использовать любые танки можно по разному.

Про Гудериана не надо. ПРИМЕРНО так он не делал.

Вот странно. И писалось тут и всё про немецкую организацию танковых войск и ВСЁ равно Вы не читаете, такое впечатление.
Ни чего общего у них и у нас не было. Кроме наличия самих танков....

Дальше - завтра.

[Василий]

Применительно к немцам: сильной стороной немецкой армии. по мнению всех авторов, была сложившаяся еще во времена средневековых наемных отрядов, система унтер-офицерского звена. Прусский капрал был по сути тем же офицером, просто натасканным на решение тактических задач, без малейших пониманий о стратегии, но понятие "уметь" знавший чуть ли не лучше обер-офицеров. По сути обер-офицеры или просто офицеры в нашем понимании были нужны только на этапе начального планирования, далее все выполняли части под руководством капралов. Поэтому части были очень устойчивы к гибели офицеров, плюс поскольку вся группа по нашему сержантов была кадровыми профессионалами достигалось очень хорошее управление на уровне отделения. Вообще-то немцы создали такое универсальное среднее звено стиля "полу" для многих профессий, не только военных - фельдшер - полуврач для села, отменно знавший практику, обер-цюцман - полицейский сержант, так же решавший ряд задач без привлечения специалистов, в горном деле и т.п.
Почему то в российской армии хотя и было звено фельфебелей, но они по сути стали неким аналогом советского старшинского звена, как-бы хозяевами роты. Материально-техническое обеспечение решали неплохо, но в вопросах боевой подготовки и управление не многим были выше обычных солдат, звено сержантов вообще стало срочниками.

[liu07]

Применительно к немцам: сильной стороной немецкой армии. по мнению всех авторов, была сложившаяся еще во времена средневековых наемных отрядов, система унтер-офицерского звена. Прусский капрал был по сути тем же офицером, просто натасканным на решение тактических задач, без малейших пониманий о стратегии, но понятие "уметь" знавший чуть ли не лучше обер-офицеров. По сути обер-офицеры или просто офицеры в нашем понимании были нужны только на этапе начального планирования, далее все выполняли части под руководством капралов. Поэтому части были очень устойчивы к гибели офицеров, плюс поскольку вся группа по нашему сержантов была кадровыми профессионалами достигалось очень хорошее управление на уровне отделения. Вообще-то немцы создали такое универсальное среднее звено стиля "полу" для многих профессий, не только военных - фельдшер - полуврач для села, отменно знавший практику, обер-цюцман - полицейский сержант, так же решавший ряд задач без привлечения специалистов, в горном деле и т.п.
Почему то в российской армии хотя и было звено фельфебелей, но они по сути стали неким аналогом советского старшинского звена, как-бы хозяевами роты. Материально-техническое обеспечение решали неплохо, но в вопросах боевой подготовки и управление не многим были выше обычных солдат, звено сержантов вообще стало срочниками.

Так это другая культура. Я же не напрасно грамотность то упомянул. В конце 19 века большая часть населения Англии и Германии проживает УЖЕ в городах. В США это случилось чуть позже ( за счёт обилия фермерских хозяйств ) а вот в Российской империи и позднее СССР ? У нас долго доминирует сельское население. Со своей психологией и менталитетом. Соответственно у нас и армия.....сельская. Удивляться нечему.
И неудачи 41 года у нас были предопределены заранее.

[Markiz]

сегодня доберусь до этой темы!

liu07
культура у всех отличается
но Германия опережала Россию лет на 50 по реформам
именно потому, что русские реформы остановились после убийства Александра 2
А Германия не остановилась на объединении и провела соотв. реформы
до них Германия была ни чуть ни сильнее и более развитой чем РИ.

В РИ доминировало сельское население поскольку не были проведены необходимые реформы
сельская община помогала выживать, но и не давала развиваться, в том числе и экономике - не давая рабочих рук для открытия новых производств.

В СССР оставалось преобладание сельского населения из-за малоэффективного колхозного сельского хозяйства, требовавшего большое кол-во рабочих рук.

искать стрелочника и валить на исполнителей - дело любимое для скрытия истинных виновников.
НО Неудачи 41-го были предопределены, прежде всего, безграмотным руководством на самом верху и отсутствием чётких планов и внятной политики.

[liu07]

сегодня доберусь до этой темы!

liu07
культура у всех отличается
1/ но Германия опережала Россию лет на 50 по реформам
именно потому, что русские реформы остановились после убийства Александра 2
А Германия не остановилась на объединении и провела соотв. реформы
до них Германия была ни чуть ни сильнее и более развитой чем РИ.

2/ В РИ доминировало сельское население поскольку не были проведены необходимые реформы
сельская община помогала выживать, но и не давала развиваться, в том числе и экономике - не давая рабочих рук для открытия новых производств.

3/ В СССР оставалось преобладание сельского населения из-за малоэффективного колхозного сельского хозяйства, требовавшего большое кол-во рабочих рук.

4/ искать стрелочника и валить на исполнителей - дело любимое для скрытия истинных виновников.
НО Неудачи 41-го были предопределены, прежде всего, безграмотным руководством на самом верху и отсутствием чётких планов и внятной политики.

1.2.3 - дык я и именно это пишу. А сельское население преобладало вовсе не из за колхозов. В РИ оно преобладало без колхозов. Просто усиленное развитие промышленности в СССР начался действительно на 50 лет позднее чем в Германии. И действительно благодаря тому, что в Германии ...см.1.2.3.
Только реформы то Александра 2 в РИ погубили вовсе не злые комуняки.

4. Вы просто себе это внушили. Ну что тут поделать? Имеете право. Всё было именно таким, каким было. И лучше быть не могло ОБЪЕКТИВНО.
На примере того же Тухачевского я уже убедительно всё показал. Но это не находит отклика.

[Markiz]

liu07
вы сами же ответили на свой вопрос:
вы убедили сами себя - внушили
а отклика нет потому что кроме вас в этом больше ни кто не уверен

ЧТО вы показали на примере Тухачевского?

[Markiz]

liu07
1-3:
не именно из-за колхозов, а из-за их низкой эффективности - они требовали много рабочих рук
ранее сельское население и в РИ, и в других странах составляло большинство по причине преобладания в экономике сельского хоз.
с началом промышленной революции и передела земли, население потянулось в города

а реформы Александра прекратились из-за предков "злых коммуняк" + сильное сопротивление консерваторов.
то же самое и с реформами Столыпина - сопротивление консерваторов - даже слабохарактерный царь с трудом шёл на уступки.
пар спущен, клапан заткнули, но война перегрела общество и рвануло
конечно, царская семья погибла безвинно, но сам царь нёс полную ответственность за то к чему он привёл Россию. Полную.
Можно говорить о том, что своей смертью он частично искупил, но что толку?

4. Я в этом убеждён.
Поскольку есть законы и закономерности и они на это указывают.
"Объективно" могло быть как угодно - варианты есть всегда. В том числе могло быть лучше и даже на много лучше.
"Объективно" Сталин провалился как правитель в тот период.
В борьбе за власть он уничтожил или сильно подорвал военные, научные, профессиональные и т.п. кадры в стране.
Узурпировав власть и сделавшись единым неограниченным правителем, он поставил всё в зависимость от своей воли.
А ведя дипломатическую игру с Гитлером он ещё и поставил общество в двусмысленное положение.
Где уже вообще ни кто ни чего не понимал.
+ раскол общества на своих и на мнимых врагов и всеобщий страх, что этим врагом в любой момент объявят тебя.
И отсутствие чётких и внятных планов на развитие событий поставило армию и всю страну на грань катастрофы.
Не удивительно, что война и началась со всеобщей катастрофы.

Попробуйте закончить дискуссию своими контраргументами и их обоснованием.
закончить не сразу, а в несколько ходов, до прихода к взаимному мнению.

[liu07]

liu07
1-3:
не именно из-за колхозов, а из-за их низкой эффективности - они требовали много рабочих рук
ранее сельское население и в РИ, и в других странах составляло большинство по причине преобладания в экономике сельского хоз.
с началом промышленной революции и передела земли, население потянулось в города

а реформы Александра прекратились из-за предков "злых коммуняк" + сильное сопротивление консерваторов.
то же самое и с реформами Столыпина - сопротивление консерваторов - даже слабохарактерный царь с трудом шёл на уступки.
пар спущен, клапан заткнули, но война перегрела общество и рвануло
конечно, царская семья погибла безвинно, но сам царь нёс полную ответственность за то к чему он привёл Россию. Полную.
Можно говорить о том, что своей смертью он частично искупил, но что толку?

4. Я в этом убеждён.
Поскольку есть законы и закономерности и они на это указывают.
"Объективно" могло быть как угодно - варианты есть всегда. В том числе могло быть лучше и даже на много лучше.
"Объективно" Сталин провалился как правитель в тот период.
В борьбе за власть он уничтожил или сильно подорвал военные, научные, профессиональные и т.п. кадры в стране.
Узурпировав власть и сделавшись единым неограниченным правителем, он поставил всё в зависимость от своей воли.
А ведя дипломатическую игру с Гитлером он ещё и поставил общество в двусмысленное положение.
Где уже вообще ни кто ни чего не понимал.
+ раскол общества на своих и на мнимых врагов и всеобщий страх, что этим врагом в любой момент объявят тебя.
И отсутствие чётких и внятных планов на развитие событий поставило армию и всю страну на грань катастрофы.
Не удивительно, что война и началась со всеобщей катастрофы.

Попробуйте закончить дискуссию своими контраргументами и их обоснованием.
закончить не сразу, а в несколько ходов, до прихода к взаимному мнению.

Вы просто противоречите реальности. Вернее не хотите её видеть УПОРНО. Чего колхозы? По сравнению с ЧЕМ они малоэффективны? С крупными агропромышленными хозяйствами иных стран? Конечно...ибо они только начинали развиваться. Но логично сравнивать их с российской деревней БЕЗ колхозов. Колхоз это насильственное УКРУПНЕНИЕ хозяйства и насыщение его машинами. Собстваенно на западе происходило ТО ЖЕ. Только у нас быстрее и административным путём, а там по мере разорения фермера-крестьянина и скупки его земли владельцами крупных латифундий. Но у нас надо было спешить. По этому и избрали путь форсированной индустриализации. А для этого нужна форсированная коллективизация.
Российская деревня при царе не могла накормить СЕБЯ!!! Себя, а не промышленно развитую страну страну ( если бы она вдруг появилась ). Ни о каком вывозе товарного продовольствия произведённого крестьянством в РИ и речи не было. И я и Василий об этом писали. И не раз.

Реформы Александра это что? Он отменил крепостную зависимость но против дворянства в целом идти побоялся. Да и идея с конституцией ТОГДА была идеей дурацкой. У РИ тогда просто не было реально класса способного воспользоваться конституционным устройством. В Англии когда ограничивалась власть короля - такой класс был. А у нас ешшо нет.
Ни чего хорошего конституция автоматически не несёт. Ну в польше ограничили власть короля и там была охрененая свобода шляхетства. Помогло это польше? Нет...Скорее наоборот. А наши доморощенные демократы аля керенский. Они вообще развалили ВСЁ за несколько месяцев. ВСЁ, понимаете? От финансов до армии и железных дорог.

Столыпинские метания, мало того, что были запоздалыми, были ещё и крайне плохо реализованы на практике. И Их противниками были как раз те самые владельцы крупных хозяйств и как не странно крупные капиталисты. Ибо даже частичный успех реформы мог снизить избыток рабочей массы на рынке труда. Опять коммуняки не при чём.

Опять 25.
Какие такие кадры? Нельзя подавить то чего нет. И примеров того, что кадры эти были не лучше выживших, а часть только хуже - я приводил тоже достаточно.
А не проведи Сталин захват власти, она всё равно был бы захвачена. Не им но кем то другим. Кем?
Вот Коба где нибудь в 26 году взял и помер от скарлатины усугубленной триппером. К примеру.

Дальше что? Кто остаётся у власти? Что будет в СССР? Демократия? Свобода? Коллективное правление?

Какие Ваши варианты - изложите плиз.

Сообщение отредактировал liu07 - 8.6.2014, 19:23

[liu07]

Разве я не прав?

Прав... Но не тут:) Финские берега это зачастую обрывистые, каменистые шхеры, практически до самой воды заросшие лесом, куда высаживать войска? Или валить лес и располагать солдат на вырубках? Но тогда финны будут атаковать из леса и отстреливать всех, кто под руку подвернется. Бомбардировки войск, продвигающихся в лесах неэффективны. Указанная схема прекрасно прошла бы в Нормандии, где песчаные пляжи, возможно в Дарданелах или Греции, но не в условиях Финляндии или Скандинавии. Там имели бы смысл десантные операции по крупным портам, в условиях превышающей численности штурмовых войск и технического оснащения в прямых боях защитники городов будут достаточно быстро разбиты или локализованы. А дальше, ну пусть партизаны сидят в лесах, дело их ликвидации уже на силами безопасности, без поступления оружия и боеприпасов их все-таки реально укротить.
Кстати лодочные моторы в СССР уже в 30-е годы стали производить очень неплохие, да и в царской России еще их выпускали.

Получается так - для нас лес это ужасный и непрходимый пипец, а для финов просто пустячок.
Так не бывает. Давайте соберём охотников из сибири, пограничников итд - всех кто способен бороться с противником в лесах. Да и не сплошные там леса.
Я спутниковые снимки посмотрел - вовсе не сплошные. Конечно времени прошло с ТЕХ пор много, но не думаю, что тогда всё было иначе.

Сообщение отредактировал liu07 - 27.1.2015, 12:39

[Markiz]

liu07
реальности?
ну я не очень знаю в какой реальности вы живёте
в вашей не имеет значение опыт специалистов, например
теперь вот, оказывается, за 20 лет большевики не накопили ни каких кадров
потому и Сталин не уничтожал кадры - обученных и умелых специалистов, а так - безграмотных бездельников - да?
по вашим словам СССР не досталось и старых кадров РИ

это ТАКУЮ реальность я не вижу?

Потому, что я не знаю почему в вашей реальности не нашлось места для Вавилова, Королёва, Лангемака, участников дела геологов и врачей и многих других дел
почему нет места Мейерхольду, Бабелю, Мандельштаму, Ясенскому
почему такие как Тухачевский, Блюхер, Егоров и др. победившие в Гражданской войне для вас резко не годны как военноначальники
впрочем не для вас, а для вашей реальности
вы много раз говорите, что что то доказали на примере Тухачевского, но что?
Что?
и как у вас получилось, что в РККА не было вовсе хороших командиров и вдруг они все внезапно появились во время войны - откуда?

*
Колхозы - они малоэффективны сами по себе - это шаг назад. в экономике.
именно поэтому от них отказались все при первой возможности
даже северная Корея - жрать не чего - ради этого разрешили выходить из колхозов и создавать семейные предприятия.
А неэффективны они потому, что работники ни чего в них не решают, от них ни чего не зависит и в конечном итоге они не заинтересованы.

Укрепнить хозяйства можно было проще и эффективнее: стимулировав успешные частные хозяйства и кооперативы.
А их напротив разогнали и расформировали.

Машинами не насыщали - их давали в аренду и оказывали услуги гос. МТС.
то же самое м.б. и частным хозяйствам.

а по вашим словам у вас наспешили и наломали.

а на самом деле колхозы - это послушные сельхозпредприятия, пусть и плохо работающие.
не послушных раскулачили.

"Российская деревня при царе"(до реформ Столыпина) кормила себя но плохо поскольку была во многом тем же колхозом - общиной.
Только колхозам помогли с техникой, семенами и технологиями вся разница.
А вот со столыпинскими реформами деревня стала много эффективнее - нужно было только не много времени для развития и закрепления изменений.

А вы и Василий стараетесь вспоминать дореформенную, более удобную. "И не раз".
и всё равно забываете , что зерновые были основной статьёй экспорта в России и её доля составляла более четверти от всего мирового экспорта зерна.

и кто тогда потерял реальность? )

*
а что вы ещё знаете о реформах Александра2?
всему своё время, в том числе вольностям шляхты - у них не нашлось Ивана Грозного.
впрочем и "развал" наших доморощенных "керенских" не идёт ни в какое сравнение с доморощенными лениными - при "керенских" копейка ещё в ходу оставалась, а при "лениных" все были миллионерами.
уж а про армию - особенно красиво - не большевики ли её разрушали?

Разве не у большевиков стояла программа добиваться поражения России в войне?

Столыпинские реформы - метания - это у его противников, а он имел программу.
его реформы, конечно, запоздали, но были АКТУАЛЬНЫ - без них было нельзя.
кстати промышленникам не было нужды беспокоится за отток рабочих рук
реформы стимулировали её приток
ведь теперь разорившиеся крестьяне могли продавать свои наделы и уезжать в город, имея деньги на первое время,

*
6х6=36 в стране кадры есть!
если есть люди , занимающие определённые должности - то есть и кадры.
если они заканчивали необходимые учебные заведения, курсы и прочую подготовку - то это подготовленные кадры.
а если они какое то время проработали на данной работе и имеют определённый опыт - то это опытные кадры.

так считают в реальности - не слышали?

*
"мир без Кобы"?
подозреваю, что он ни куда бы ни рухнул, а вполне даже бы процветал.
у большевиков было много разных лидеров
Пожалуй Троцкий был не лучше Сталина, но он признавал коллективное руководство как было заведено при Ленине.
Даже Ленин подчинялся общему решению - пожалуй и Троцкий бы подчинялся став лидером.
Бухарин был не плохим экономистом и выступал за дальнейшее развитие НЭПа.
Пожалуй так бы и было.

более того вполне реален сценарий по которому пошёл нынешний Китай, только с Россией

[Markiz]

"За одного битого двух небитых дают"
а Суворов говорил, что двух мало - четверых!

liu07
потерял где вы мне последний раз отвечали
но суть помню

то, что вы написали называется "двойные стандарты"
или "рыба второй свежести"

вы отрицаете влияние опыта, приводя пример с токарем - очень занятный пример
и тут же мне минусуете, тем, что у меня нет опыта ))
у меня есть кое-какой опыт
и скажу что ваш пример с токарем опровергает вас самого:
ведь у того рабочего нет опыта руководителя, зато есть опыт по его основной работе
и ему гораздо проще будет переучиться на новые станки - ведь станок - это просто инструмент
а самое главное - токарное дело - он знает уж всяко лучше любого ПТУшника

Не бывает рыбы второй свежести
Так и не бывает хорошего командира без опыта

[liu07]

"За одного битого двух небитых дают"
а Суворов говорил, что двух мало - четверых!

liu07
потерял где вы мне последний раз отвечали
но суть помню

то, что вы написали называется "двойные стандарты"
или "рыба второй свежести"

вы отрицаете влияние опыта, приводя пример с токарем - очень занятный пример
и тут же мне минусуете, тем, что у меня нет опыта ))
у меня есть кое-какой опыт
и скажу что ваш пример с токарем опровергает вас самого:
ведь у того рабочего нет опыта руководителя, зато есть опыт по его основной работе
и ему гораздо проще будет переучиться на новые станки - ведь станок - это просто инструмент
а самое главное - токарное дело - он знает уж всяко лучше любого ПТУшника

Не бывает рыбы второй свежести
Так и не бывает хорошего командира без опыта

Вы меня не поняли. Если брать СФЕРИЧЕСКОГО ТОКАРЯ В ВАКУУМЕ то да.
А обычно реальный токарь, да с опытом, переучиваться на оператора токарного станка с ЧПУ не будет.
Причин несколько.
Во первых он почти всегда не захочет. Ибо возраст.
Во вторых почти всегда не сможет ибо возраст.

Если же это некий отвлеченный пример, то правы Вы. Если реальный человек, то прав я.
И я не видел ни на одном производстве, НИ НА ОДНОМ!!!! бывшего токаря ставшего оператором станка с ЧПУ. Теоретически это возможно. Практически...не наблюдается.
Вы можете мне не верить. Можете.

С руководителем ТА ЖЕ САМАЯ история.

liu07
А вот со столыпинскими реформами деревня стала много эффективнее - нужно было только не много времени для развития и закрепления изменений.

С циферками обоснуете? Что за эффективность? В чём она и как считается и прочее?

[danilesku]

По Теме:

Молотов, 29 марта 1940 года:
"Все это варварство и бесчисленные зверства – плоды политики финляндской белогвардейщины, стремившейся раздуть в своем народененависть к нашей стране.

Не трудно видеть, что война в Финляндии была не просто столкновением с финскими войсками. Нет, здесь дело обстояло посложнее. Здесь произошло столкновение наших войск не просто с финскими войсками, а с соединенными силами империалистов ряда стран, включая английских, французских и других, которые помогали финляндской буржуазии всеми видами оружия и, особенно, артиллерией и самолетами, а также своими людьми под видом "добровольцев", своим золотом и всяким снабжением, своей бешеной агитацией во всем мире за всяческое раздувание войны против Советского Союза."

Путин, 26 января 2015 года:
"Мы часто говорим: украинская армия, украинская армия. На самом деле кто там воюет? Там действительно частично официальные подразделения вооруженных сил, но в значительной степени это так называемые "добровольческие националистические батальоны. По сути, это уже не армия, это иностранный легион, в данном случае иностранный натовский легион, который, конечно, не преследует целей национальных интересов Украины. Там совсем другие цели, и связаны они с достижением геополитических целей сдерживания России, что абсолютно не совпадает с национальными интересами украинского народа".

"Финляндская Демократическая Республика"
Создана 1 декабря 1939 года на оккупированной Советским Союзом во время советско-финской войны (1939-1940) территории Карельского перешейка. Была официально признана тремя странами мира: СССР, Монголия, "Тувинская народная республика").
2 декабря 1939 между СССР и ФДР был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе. Было объявлено, что предыдущее правительство Финляндии бежало и, следовательно, страной более не руководит. 12 марта 1940 года Финляндия и СССР заключили мирный договор, в котором Финляндская Демократическая Республика не упоминается. После этого нарком иностранных дел Советского Союза Молотов объявил (29 марта 1940 года на сессии Верховного Совета СССР[) о том, что "финское народное правительство" самораспустилось.

"Донецкая Народная Республика"
комментарии излишни.

[Василий]

Ну и что. Кстати, насчет признания, ничего, что признание СССР растянулось на период 1923-1935 гг? Это признание гигантской страны, причем гражданская война в ней уже закончилась. Вот через 12 лет поглядим, что будет.

[Markiz]

liu07
неужели? - сферический вакуум во всём
так в чём проблема?
человек не хочет расти-меняться просто потому, что он и так найдёт работу
в противном случае - захочет найти работать - освоит не только ЧПУ, но и что угодно
ведь опытные рабочие - это не только люди предпенсионного возраста

ни чего сложного

но мы говорим о полученном опыте:
имея опыт, человек легче освоит и новые возможности в своей профессии - есть на что опереться

тем более когда его рост обусловлен родом его занятий:
токарю не обязательно переучиваться на ЧПУ - пока он и так найдёт работу
командир же должен расти и ему необходимо учиться в силу его профессии
но им обоим старый опыт помогает в их профессии - тут как ни крути

о чём мы и говорили:
Сталин снёс основной костяк старших командиров РККА, а ещё ранее избавился от военспецов бывшей царской армии
на их место пришли люди или вовсе не имевшие опыта командования, или командовавшие на гораздо меньших должностях
их нужно было:
а - обучать
б - набирать опыта на данной должности

Что происходит, когда армия перевооружается на новое оружие?
ни чего особенного: оружие осваивают на низовом-среднем уровне
для старших командиров меняются только нюансы управления и новых возможностей

так же как токари осваивают новые станки
а директор завода придёт только на них посмотреть - так что не "то же самое"

и возраст здесь не при чём: хочешь далее работать - обучайся, нет - уступи место

вы можете и далее утешаться мыслью о "вреде" опыта, но и Суворов ставил выше "битого" в четверо против "не битого"
да и Сталин опомнился и после Зимней войны начали частично возвращать выживших репрессированных командиров

С циферками обоснуете? Что за эффективность? В чём она и как считается и прочее?

в более эффективном управлении хозяйством
в прямой заинтересованности развивать хозяйство
в расслоении сельского населения: удачливые развивали хозяйство
неудачливые могли продать свои наделы и уйти для поиска приложения своих сил - например в город, создавая рабочие руки
нехватка свободной рабсилы тормозила развитие промышленности
и т.д.

искать сейчас цифры мне не когда и лень

danilesku
что вы хотели сказать то?
ваши мысли уж слишком глубокомысленны

Война с Финляндией была всемизвестной и открытой
а нынешняя агрессия только результат вашей фантазии - на самом деле таким образом вы маскируете собственную гражданскую войну

Россия лишь оказывает помощь одной из сторон.