Россия, какой вы хотите ее видеть? Опции

[afank]

Мы про Россию говорим или про историю Китая ?!! Кто тут флудит ? Я вам предложил для примера нацисткую Германию - тоталитарный режим, попрание гражданских прав, геноцид и репрессии - и "тысячелетний рейх" обрушивается за тринадцать лет. Вы считаете, что в Китае было одно и то же положение с гражданскими правами на протяжении тысячелетий ? Какой период истории Китая рассмотрим ? Какой из знаковых периодов в истории России возьмем ? Петра Первого ? Павла ? Екатерины Второй ? У Германии тоже очень длинная история - чем она вам не мила ?
И какое утверждение я сделал, какое вы считаете необоснованным ? Экономическое состояние Японии кажется вам не столь блестящим ? Или же вы считаете, что в России больше гражданских свобод чем в Японии ? Или ... ?
Я считаю, что наличие гражданских свобод, соблюдение демократических норм и Прав Человека, существование гражданского общества необходимо для экономического процветания государства. Режим диктатуры нежизнеспособен. Рано или поздно государство, чтобы выжить, вынуждено прибегать к демократическим реформам и созданию свободного гражданского общества. Сама логика существования заставляет государство идти по этому пути.

[flash53]

Мы про Россию говорим или про историю Китая ?!! Кто тут флудит ? Я вам предложил для примера нацисткую Германию - тоталитарный режим, попрание гражданских прав, геноцид и репрессии - и "тысячелетний рейх" обрушивается за тринадцать лет. Вы считаете, что в Китае было одно и то же положение с гражданскими правами на протяжении тысячелетий ? Какой период истории Китая рассмотрим ? Какой из знаковых периодов в истории России возьмем ? Петра Первого ? Павла ? Екатерины Второй ? У Германии тоже очень длинная история - чем она вам не мила ?
И какое утверждение я сделал, какое вы считаете необоснованным ? Экономическое состояние Японии кажется вам не столь блестящим ? Или же вы считаете, что в России больше гражданских свобод чем в Японии ? Или ... ?
Я считаю, что наличие гражданских свобод, соблюдение демократических норм и Прав Человека, существование гражданского общества необходимо для экономического процветания государства. Режим диктатуры нежизнеспособен. Рано или поздно государство, чтобы выжить, вынуждено прибегать к демократическим реформам и созданию свободного гражданского общества. Сама логика существования заставляет государство идти по этому пути.

Я выражаю Вам соболезнование по поводу того, что Вы не в состоянии то ли прочитать, то ли понять написанный Вами же текст.
Цитирую из сообщения №42:

Государство может существовать без свободного общества внутри него. Правда недолго.

Прошу объяснить, что значит "недолго", что происходит после окончания назначенного Вами срока, и объяснить, как укладывается в рамки Вашего утверждения история Китая.

[Markiz]

afank, беда в том, что Вы собираете вместе всё что, как Вам кажется, справедливо.
А объяснить почему Вы выбрали тот или иной аргумент Вы не хотите.
flash53 спрашивает Вас насколько "недолго" тянется существование тоталитарных государств без свободного общества внутри.
Подчеркните нужное:
годы
десятилетия
столетия
2) Что происходит с тоталитарным государством после.

Попробуйте применить Ваши аргументы к Вашему предложению:

Вы считаете, что в Китае было одно и то же положение с гражданскими правами на протяжении тысячелетий ? Какой период истории Китая рассмотрим ?

Скажите когда в истории Китая был период внутренних свобод и демократии.

Объясните мне насколько неограниченная монархия демократичнее диктаторского режима.
Иначе я не могу понять почему они во всём мире просуществовали столетия, хотя по Вашему они не жизнеспособны.

[InterSchool]

Маркиз, не на первом, может быть, месте, но все же существует такой фактор, как сопоставление. Свое положение я сравниваю с положением окружающих - и не только ближайших, но и о ком слышал или видел по телевизору.
Когда единственная альтернатива пещере - гнездо на дереве, пещера кажется роскошным жилищем, ради которого стоит (в букальном смысле этого слова) вступить в схватку с зубастым и когтистым зверем, который не желает пещеру освобождать. А когда я видел очень недурные "сталинской" постройки дома в Новокузнецке, то легко мог себе представить, как относятся к обитателям этих домов жители двухэтажных деревянных бараков (тех самых, с которых начинался город - в конце 80-х, когда я был в Новокузнецке в командировке, им было полвека, возраст для деревянной времянки не чепуховый). Точно так же и монархия, и оброк, и инквизиция, и крепостное положение, и сталинские репрессии, и Столетняя война - если другого состояния вещей я не знаю и не мыслю о другой возможности, мое положение кажется мне терпимым. Даже не терпимым - нормальным. Не зря мечтой рабов было - стать не рабами и превратиться в рабовладельцев. Иных отношений между группами населения они просто не мыслили.
"Железный занавес", поддерживавшийся ведь взаимно, с обеих сторон, и закрытые от внешнего взгляда спецраспределители и прочие блага - это все ради стабилизации. Те из представителей свободного мира, кто поумнее, тоже не афиширует подробностей своей частной жизни. Революционные ситуации возникают, когда нувориши и молодые представители старой аристократии, знающие, что такое богатство, но не знающие, как оно достается, - вот именно, считающие свое положение естественным не только для себя, но и для всех, - когда они теряют осторожность и чувство меры... То есть революционная ситуация начинается, прямо скажем, с зависти.

[sirruph]

Те из представителей свободного мира, кто поумнее, тоже не афиширует подробностей своей частной жизни.

Весьма верное замечание. Предъявляющие претензии советскому строю претензии за "спецраспределители" почему-то забывают, что социальное неравенство придумали отнюдь не в СССР.
А по сравнению с некотрыми образцами экономических либеральных свобод, социалистические спецраспределители едва ли не образчик той самой социальной справедливости и есть.

[afank]

"Спецраспределители" были не только для коммунистов СССР - за счет КПСС очень неплохо жил главный коммунист США. Что касается афишировали/не афишировали - те кто честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

[sirruph]

"Спецраспределители" были не только для коммунистов СССР - за счет КПСС очень неплохо жил главный коммунист США.

Антикоммунисты в бывш.СССР за счет заграничных средств до сих пор прекрасно живут.

Что касается афишировали/не афишировали - те кто честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

Примеры приведите, плз. Теория красивая, а вот как с практикой?
Только не надо про "честноблагородно заработанные" миллиарды Билла Гейтса )

[afank]

Американская мечта. Газеты. Журналы. Билл Гейтс не единственный миллиардер. Или вы считаете, что он не заработал ни цента ?

[sirruph]

Повторяю вопрос. Приведите конкретные примеры тех, кто

честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

[Markiz]

У меня сложилось мнение, что у американцев главное Законное происхождение денег и уплата с них налогов - остальное абсолютно не важно. В чём я с ними и солидарен.
Нет разницы между миллионом фермера, биржевого маклера или выигранным в казино.

Самая первая чернокожая женщина-миллионер заработала деньги продавая своё средство для выпрямления волос.
Белые женщины обычно завивают свои прямые волосы, а вот у негритянок, видимо, другая забота. )
В любом случае эти деньги заработаны Законно, а насколько тяжело - это никого не волнует.

PS
afank, Вы хотели обсудить историю демократии в Китае.
Или Вы погорячились?

[InterSchool]

те кто честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

А вот кого к чему подталкивает - это зависит от степени испорченности. Одного подталкивает к постараться и смочь, другого - к экспроприировать. Экпроприировать можно не только устроив революцию ради всеобщей справедливости, но и в частном порядке - с помощью фомки и умения отключать сигнализацию.

Приличные люди стараются не бросаться в глаза ни внешним видом, ни поведением. Клубы, между прочим, тоже не коммунисты выдумали - в общественном месте необходимо подчиняться одним нормам поведения, в закрытом устанавливают свои, поскольку среди своих можно вести себя свободнее. Это не лицемерие. Закрытость в этом смысле сродни одежде: все знают, что у кого в штанах, но штаны все-таки носят. Для приличия.

Кстати, непонимание, что и когда уместно - это именно то, что шокирует старших в поведении младшего поколения. Девушка, подражающая певице или киноактрисе, просто в голову не берет, что певицу ограждает рампа. С такой прической и в декольте до пупа можно выйти на сцену, но не следует появляться на работе и тем более лезть в автобус.

Но это этика. Вернемся к "честно заработанным".

Как человек советский (чем - хотя в этом нет ни малейшей моей заслуги - начинаю, кажется, гордиться; во всяком случае, называть меня в лицо совком не рекомендую) я все-таки склонен разделять "заработанные" и "приобретенные". Выигрыш в лотерею - это одно, и даже везение золотоискателя - это другое. А пахать ежедневно по многу часов, откладывая на старость - это третье. Почитайте интервью с различными звездами: половина не стесняется сказать что-нибудь вроде: и тогда я понял(а), что сидеть по восемь часов в КБ (щелкать на счетах, стоять у станка) - это не для меня. То есть даже безмозглые звезды видят разницу.

И еще о честно заработанных деньгах. Как известно, в цепочке от грядки до стола меньше всего зарабатывает тот, кто на грядке копается. То есть всякого рода посредники - продавцы и перепродавцы, оптовики и розничники - зарабатывают больше производителя. Это действительно заработанные деньги? Честно заработанные? Или я должен петь им алилуйю за то, что они сумели устроить мир так, что пускай даже необходимый работник в цепочке работает легче, а живет лучше, чем собственно производитель? Вот вам пример (возможно, я приводил его на этом форуме): издав книжку и предложив ее для реализации в магазин, придется отдать магазину 50 процентов продажной цены. (Если удастся договориться на 40% - это редкая удача.) Кто-нибудь сумеет убедить меня, что продавец один честно заработал столько же, сколько автор (собирание материала, писание), издатель (набор, верстка, корректура) и типограф (печать, переплет - куча недешевой техники и огромное количество расходуемых материалов, из которых бумага не единственный). Повторяю: ЧЕСТНО и ЗАРАБОТАЛ. (На объяснение "не хочешь - торгуй сам" я найду что ответить, сейчас не хочу загромождать текст.)

А ведь существуют целые корпорации, которые за века своего существования во-первых, сумели сделать свою роль в обществе - пускай в принципе необходимую - непропорционально высокой; а во-вторых, довести оплату своего труда, даже если не подразумевать здесь кавычек, до бесстыдных размеров. Такие корпорации - банкиры, адвокаты, врачи. Очень модно говорить о бюрократах, которые научились создавать работу для самих себя, так вот перечисленные специалисты научились этому ничуть не хуже. Ей-богу, когда за шлепок по попе собственного ребенка можно угодить в полицию и под суд - что-то в этом обществе неладно.

Сообщение отредактировал InterSchool - 12.5.2007, 1:27

[flash53]

И еще о честно заработанных деньгах. Как известно, в цепочке от грядки до стола меньше всего зарабатывает тот, кто на грядке копается. То есть всякого рода посредники - продавцы и перепродавцы, оптовики и розничники - зарабатывают больше производителя. Это действительно заработанные деньги? Честно заработанные? Или я должен петь им алилуйю за то, что они сумели устроить мир так, что пускай даже необходимый работник в цепочке работает легче, а живет лучше, чем собственно производитель? Вот вам пример (возможно, я приводил его на этом форуме): издав книжку и предложив ее для реализации в магазин, придется отдать магазину 50 процентов продажной цены. (Если удастся договориться на 40% - это редкая удача.) Кто-нибудь сумеет убедить меня, что продавец один честно заработал столько же, сколько автор (собирание материала, писание), издатель (набор, верстка, корректура) и типограф (печать, переплет - куча недешевой техники и огромное количество расходуемых материалов, из которых бумага не единственный). Повторяю: ЧЕСТНО и ЗАРАБОТАЛ. (На объяснение "не хочешь - торгуй сам" я найду что ответить, сейчас не хочу загромождать текст.)

А ведь существуют целые корпорации, которые за века своего существования во-первых, сумели сделать свою роль в обществе - пускай в принципе необходимую - непропорционально высокой; а во-вторых, довести оплату своего труда, даже если не подразумевать здесь кавычек, до бесстыдных размеров. Такие корпорации - банкиры, адвокаты, врачи. Очень модно говорить о бюрократах, которые научились создавать работу для самих себя, так вот перечисленные специалисты научились этому ничуть не хуже.

Ли Якокка, который был президентом таких корпораций, как Ford Motors и Crysler, написал любопытную автобиографию под названием "Карьера менеджера". Этого человека нельзя заподозрить даже в малейшей симпатии к социализму. Но с какой ненавистью он пишет о банках и банкирах! И весьма подробно излагает, что из всех бизнесменов в самой невыгодной ситуации оказываются те, которые что-то производят. Они должны иметь больше всех денег для того, чтобы открыть бизнес, и получают самые малые доходы. Это бизнесмен жалуется, что уж говорить о тех, кто в грядках ковыряется.

Вся либеральная экономика - это такая игра, придуманная умными и хитрыми людьми. Самое хитрое во всей этой грандиозной афере то, что они смогли всех остальных убедить, что возможна только такая разновидность игры. Сочинка, ленинградка, классика - да, разновидности возможны, но только преферанс, ребята. Других игр не существует. Никаких, блин, подкидных дураков!

Поэтому либеральных экономистов ставит в полный тупик такая вещь, как экономика семьи. Я имею в виду не расходы-доходы, а ее внутренняя экономика. Они чешут в затылках и говорят, что совершенно непонятно, как эта нелепая структура функционирует.

Однако, если существует хотя бы одна игра, отличающаяся от узаконенной, значит, существует и бесконечное множество таких игр. Можете их придумывать, только даю гарантию, что никто вам за это не заплатит.

[InterSchool]

из всех бизнесменов в самой невыгодной ситуации оказываются те, которые что-то производят. Они должны иметь больше всех денег для того, чтобы открыть бизнес, и получают самые малые доходы.

Торговцу нужно иметь помещение для очной торговли (по интернету - и того не нужно) и примитивное оборудование. Правда, продавец оборудования заломит за элементарные стеллажи тоже будь здоров, поскольку знает, что продает для бизнеса. И торговец не покупает у производителя то, чем будет торговать, а берет для продажи.

Любому, кто что-то ДЕЛАЕТ, помимо помещения нужно оборудование - и дерут за него никак не "по труду". То есть капитальные затраты изначально выше.
Плюс материалы. Плюс квалифицированные рабочие. Рабочие, допустим, подождут, но за оборудование и материалы придется платить (ты же купил) вне зависимости от того, произвел ли ты что-либо и продал ли что-либо из произведенного. То есть производственник рискует больше торговца.

Результат: оборот средств дольше, норма прибыли меньше. Умные и хитрые люди организовали таким образом селекцию: не старайтесь что-либо делать. Пускай работают те, что ничего не делать просто не может. Характер не позволяет. Как истинный поэт не может не писать стихов.

И еще раз прошу: пусть кто-нибудь докажет, что такая система жизнеспособна. Сама по себе, не по инерции. И без опоры на силы, внешние по отношению к системе. "Развитые страны" развились и построили капитализм на эксплуатации колоний. Сейчас политических колоний почти нет, но экономически отношения изменились скорее к худшему.

[sirruph]

И еще раз прошу: пусть кто-нибудь докажет, что такая система жизнеспособна. Сама по себе, не по инерции. И без опоры на силы, внешние по отношению к системе. "Развитые страны" развились и построили капитализм на эксплуатации колоний. Сейчас политических колоний почти нет, но экономически отношения изменились скорее к худшему.

(бьется головой апстену)
Люди добрые! Ну объясните же мне наконец! Это же ПРИМИТИВ!
Ну почему одни люди это понимают, а другие (не буду называть имен) - нет??? Для этого даже высшего образования иметь не надо - одна голая логика.

[vlt]

"Спецраспределители" были не только для коммунистов СССР - за счет КПСС очень неплохо жил главный коммунист США. Что касается афишировали/не афишировали - те кто честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

Небольшой нюанс, г-н афанк! "Спецраспределителями" пользовались не "коммунисты СССР", а правящая элита, а это не одно и то же. Такая подмена понятий автоматом обвиняет миллионы ни в чем не повинных честных людей в том, чего они не совершали, в данном случае, в получении благ, недоступных "простому" народу. Другое дело, что вся элита состояла в КПСС, но простые коммунисты из этой кормушки в отличие от Ельцина не питались. И что этот борец с привилегиями, которому сейчас столько дифирамбов поют, добился поставленной цели? О, да, конечно! Если раньше "руководятелы" получали весьма небольшие зарплаты и потому отоваривались в этих "специраспределителях" по "коммунистическим" ценам, то сейчас это просто не нужно! Зачем? Ведь у них есть деньги, большие деньги! Как вы думаете, мог себе секретарь горкома партии Красно...пинска позволить себе поехать в Ниццу? Кстати, сомневаюсь, что Гэс Хол отоваривался в советских "спецраспределителях"- это что-то из области "больной фантазии".

[flash53]

(бьется головой апстену)
Люди добрые! Ну объясните же мне наконец! Это же ПРИМИТИВ!
Ну почему одни люди это понимают, а другие (не буду называть имен) - нет??? Для этого даже высшего образования иметь не надо - одна голая логика.

А потому что для этого надо немного подумать.
Непосильный труд для некоторых.

[afank]

Я хотел ?!! Я приводил примеры с нацисткой Германией - а меня на Восток, в Китай тянут ... Вот погодите - дочитаю Конфуция в оригинале ...
Насчет того кому легче - настоящие "звезды" и шоу и просто бизнеса работают по четырнадцать часов и дольше. И банкиры в том числе. Надо ведь не только приумножить капитал но и сохранить ...
Гесс Холл конечно не салями в спецраспределители покупал - ему из Союза деньжат подкидывали. На безбедную жизнь.
Когда в России законы работать будут - тогда и бизнес заработает нормально.
И не совсем по теме - хорошее интервью:
http://www.rg.ru/2007/05/07/dondurey.html

[flash53]

Я хотел ?!! Я приводил примеры с нацисткой Германией - а меня на Восток, в Китай тянут ... Вот погодите - дочитаю Конфуция в оригинале ...

Не прикидывайтесь дурачком, Аванк.
При чем тут Конфуций?
Вас уже хором просят доказать собственное утверждение, а Вы под эдакого непонятливого косите.
Значит, все таки, пустомеля.
И такая же фигня в каждом посте, включая последний...
Повторить вопросы снова или сами сможете прочитать?

[vlt]

Я хотел ?!! Я приводил примеры с нацисткой Германией - а меня на Восток, в Китай тянут ... Вот погодите - дочитаю Конфуция в оригинале ...
Насчет того кому легче - настоящие "звезды" и шоу и просто бизнеса работают по четырнадцать часов и дольше. И банкиры в том числе. Надо ведь не только приумножить капитал но и сохранить ...
Гесс Холл конечно не салями в спецраспределители покупал - ему из Союза деньжат подкидывали. На безбедную жизнь.
Когда в России законы работать будут - тогда и бизнес заработает нормально.
И не совсем по теме - хорошее интервью:
http://www.rg.ru/2007/05/07/dondurey.html

Почему же интервью не по теме? Но, ничего особенного в нём я не увидел. Позволю себе два комментария. Первый по Сталину. Не являясь сталинистом и не испытывая никаких ностальгических настроений по "твёрдой руке" я, тем не менее, не понимаю фраз : "Победили не благодаря, а вопреки". Послушать некоторых, так вообще непонятно, как войну выиграли- танки наши были плохие, лётчики летать не умели, Жуков - мясник, Сталин - тоже никуда не годный руководитель...Второй комментарий касается поступка Меньшова. Как просто вот так давать оценки человеку! Интересно, а Дондурей что стал бы делать? С улыбкой вручил бы приз подонку атанесяну? И почему это делается вывод об "официальном" характере поступка Меньшова? Думаю, что если бы власть захотела, то фильма даже в номинантах бы не было и это тот случай, когда я проголосовал бы против свободы слова и творчества. А так получается, что Дондурей говорит, что такие фильмы снимать недопустимо и тут же осуждает человека, высказавшего открыто и честно свою позицию.

[Василий]

Насчет того кому легче - настоящие "звезды" и шоу и просто бизнеса работают по четырнадцать часов и дольше. И банкиры в том числе.

Вообще если говорить о нашей стране, то самые богатые, самые не вкладывающие в дело ни копейки и извлекающие оттуда огромные прибыли это чиновники. А насчет того, что банкиры, чиновники и "звезды" много работают, с этим не спорю, вот только для страны т их труда ничего не остается, поскольку это делание денег из воздуха.

[afank]

А я говорю - при чем тут Китай ?! Нацисткая Германия Гитлера, "Тысячелетний Рейх" рухнувший в тринадцать лет - яркий и ясный пример. Но вы пытаетесь скрыться в китайские дебри - потому что понимаете, что на этом поле игроков нет. Так кто и кем притворяется ?
Для ведения нормального бизнеса нужны нормальные законы. Все. Смотря какие звезды - настоящие повышают престиж страны и приносят ей милионные прибыли, "звездочки" - ничего кроме пшика и стыда.

[afank]

И вообще - если банковское дело такое простое почему его изучают в университетах ? И почему предпринимателю не открыть собственный банк ? На паях с товарищем. Если это так просто.
В СССР государство было главный и единственный посредник. Оно устанавливало закупочные цены и само поставляло и продавало. Тот кто пытался влезть - быстро получал по ноздрям. Его обвиняли в спекуляции и сажали. Но все равно были те кто рискуя свободой занимался тем, что тогда называлось "спекуляцией", а сейчас именуется бизнесом. Был спрос - было и предложение.
Любой бизнес вначале требует огромных вложений. И риска. При большой конкуренции надо доказать, что ты ЛУЧШЕ. Завоевать себе ИМЯ. Продается не товар. Продается репутация. Имя. Репутация - это то что с трудом завоевывается и легко теряется.
Я не понял - хороший адвокат или врач, или банкир всегда стоят дороже бездарного врача, адвоката или банкира. Вы не хотите потерять здоровье, свободу или деньги ? Вы обращаетесь к специалистам. А специалист всегда стоит дорого.

[flash53]

Итак, говоря глупость, Вы в очередной раз не признаёте, что сказали глупость.

Теперь займемся вопросом, как Вы передергиваете карты.

Я не понял - хороший адвокат или врач, или банкир всегда стоят дороже бездарного врача, адвоката или банкира. Вы не хотите потерять здоровье, свободу или деньги ? Вы обращаетесь к специалистам. А специалист всегда стоит дорого.

Разве кто-то сравнивает здесь хороших специалистов с плохими?

Здесь говорят о том, что хороший адвокат, несомненно, большой любитель материальных благ технологической цивилизации, получает в десять или даже сто раз больше, чем хороший инженер или рабочий Боинга или IBM, создающий эти блага. А банкир еще больше. Вы это не поняли?

Вам не нравится слово получает - используем слово "зарабатывает". Зарабатывает?

[afank]

А вы считаете, что интеллектуальный труд ничего не стоит ? И что сохранение ваших денег банкиру не стоит никаких усилий ? То есть, он получает все за красивые глаза - ну, извините, ну тут уже что-то из Булгакова - "один, в семи комнатах ..."
Или адвокат должен жить в пещере ? Ходить в шкурах, и защищать вас с дубиной в руках. Но если прижмет - вы пойдете к хорошему адвокату(может и "большому любителю материальных благ технологической цивилизации,) и за хорошие деньги он вас вытащит из неприятностей.
Конечно, деньги можно хранить в коробке из под обуви, под кроватью. Заниматься самолечением и самому учить законы. Но люди все -таки предпочитают демагогии обращение к специалисту.
... а какая-нибудь баба Нюра считает преподавателя университета, где она пашет уборщицей, ленивым бездельником, который кроме шариковой ручки, ничего тяжелее не поднимал. Я тут, мол, корячусь, а он ...

[flash53]

А вы считаете, что интеллектуальный труд ничего не стоит ? И что сохранение ваших денег банкиру не стоит никаких усилий ? То есть, он получает все за красивые глаза - ну, извините, ну тут уже что-то из Булгакова - "один, в семи комнатах ..."
Или адвокат должен жить в пещере ? Ходить в шкурах, и защищать вас с дубиной в руках. Но если прижмет - вы пойдете к хорошему адвокату(может и "большому любителю материальных благ технологической цивилизации,) и за хорошие деньги он вас вытащит из неприятностей.
Конечно, деньги можно хранить в коробке из под обуви, под кроватью. Заниматься самолечением и самому учить законы. Но люди все -таки предпочитают демагогии обращение к специалисту.
... а какая-нибудь баба Нюра считает преподавателя университета, где она пашет уборщицей, ленивым бездельником, который кроме шариковой ручки, ничего тяжелее не поднимал. Я тут, мол, корячусь, а он ...

Я поздравляю Вас с новым открытием. Оказывается, конструирование самолетов и разработка компьютеров не относится к интеллектуальному труду.

И опять же Вы не отвечаете на вопрос.

Повторяю, КАК для идиота (я Вас этим словом не обзываю, это Вы нас всех таковыми считаете):
Почему интеллектуальный труд хорошего адвоката оплачивается как минимум в десять раз больше, чем интеллектуальный труд хорошего конструктора самолетов? Только не утверждайте, что адвокату не нужны самолеты, я Вам не поверю.

P.S. Кстати, как особому защитнику прав преподавателей университетов, советую поинтересоваться, сколько в США получает (зарабатывает) профессор университета (хороший профессор) и сравнить его доходы с доходами адвоката (хорошего адвоката). Поделитесь с нами информацией.

Сообщение отредактировал flash53 - 13.5.2007, 17:23

[afank]

Вы говорили не только о инженерах(которые заведомо получают больше) но и о рабочих(опять же - разница в оплате есть - зависит от того квалифицированный труд или нет).
А потому что он(адвокат) хороший ! И не почему больше.
Думаю, что уровень жизни профессора(преподавателя) в США выше уровня жизни многих преподавателей в российских университетах. И ХОРОШИЙ преподаватель или ученый может выбирать - кому продать свою голову(в переносном смысле). И за сколько. И опять же - РЕПУТАЦИЯ, ИМЯ играют большую роль. Эйнштейн стоит дороже чем Вася Иванов, работающий в КемГУ.
А конструктору самолетов или рабочему не нужна помощь квалифицированного юриста ? Во многих случаях, сэкономив на адвокате можно потерять много больше в дальнейшем. Как и на враче. Как и выбрав сомнительный банк.

[flash53]

На вопрос ответьте, плз, господин демагог.

[InterSchool]

А потому что он(адвокат) хороший ! И нипочему больше.

Не потому, что он хороший, а потому, что он член корпорации адвокатов, которые, устраивая нанайскую борьбу, старательно вздувают друг другу - и всем вместе - цену.

То же и банкиры. Если мой работодатель перечисляет мне зарплату на счет (хотя ПО ЗАКОНУ имеет право делать это только с моего согласия), тем самым вынуждая меня иметь банковский счет и оплачивать банку не только его "ведение", но и каждую операцию, - то это ни что иное как сговор между буржуями против тех, кто получает зарплату, соразмерную своему труду.

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.5.2007, 8:47

[afank]

Кто тут демагог ? Что вы хотите сказать, что адвокат незаслуженно получает свои деньги ? Даже хороший ? То есть тот человек, который спасает чьи то деньги и карьеру ? И кто ему будет пайку назначать ? Не беспокойтесь - плохой конструктор самолетов на работе долго не задержится. Результат его деятельности легко проверить. Хороший конструктор самолетов, при наличии конкуренции и выбора, легко добьется улучшения финансового благополучия. Ни одна приличная фирма не станет терять ценного работника.
И что вам адвокаты такого сделали ?

[flash53]

Кто тут демагог ? Что вы хотите сказать, что адвокат незаслуженно получает свои деньги ? Даже хороший ? То есть тот человек, который спасает чьи то деньги и карьеру ? И кто ему будет пайку назначать ? Не беспокойтесь - плохой конструктор самолетов на работе долго не задержится. Результат его деятельности легко проверить. Хороший конструктор самолетов, при наличии конкуренции и выбора, легко добьется улучшения финансового благополучия. Ни одна приличная фирма не станет терять ценного работника.
И что вам адвокаты такого сделали ?

Вы демагог.
Я задал Вам прямой вопрос.
Хочу получить на него ответ.

[Markiz]

afank, а почему в СССР работники ИТР получали Значительно меньше рабочих?

[InterSchool]

Кто тут демагог ? Что вы хотите сказать, что адвокат незаслуженно получает свои деньги ?

Хочу. Во-первых, когда он спасает чьи-то деньги и карьеру, он самоотверженно сражается с другим таким же адвокатом, и на самом деле они совместно наживаются на своих клиентах. Возможно, Вы не поняли словосочетание "нанайская борьба" в моем предыдущем посте. Это известный эстрадный номер - два борца, сцепившихся в схватке, долго топчутся по сцене, а в конце обнаруживается, что это все разыгрывает один человек, согнувшийся пополам, с двумя обнявшимися куклами, прикрепленными к пояснице.
Во-вторых, речь идет о том, что гонорары адвокатов непомерно завышены по сравнению как с вкладываемым ими трудом, так и с ОБЩЕСТВЕННОЙ значимостью их труда. И то, и другое поддерживается корпорацией. И не надо рассказывать о свободной конкуренции - на рынке адвокатских услуг ее давным-давно нету, если даже она когда-то и существовала.

Еще раз: юридическая помощь бывает необходима ми может оказаться необходимой каждому. Так же, как страхование, медицинская помощь, услуги банка... так же, как общественный транспорт, образовани,... Промышленность и сельское хозяйство... Армия и полиция...
Я говорю исключительно о соотношении этих отраслей человеческой деятельность в смысле их ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ необходимости для общества, для каждого его члена, с одной стороны, и оплата соответствующих функций - с другой.
Вам явно ближе принцип "все стоит столько, сколько за него можно содрать... то есть сколько за него готовы заплатить". Мне больше нравится вознаграждение, ориентированное на вложенный труд. Так мне кажется справедливее.
Ответственность? Имеет место, и за нее платят дополнительно. Могу привести немало случаев из собственного опыта, когда больной после успешно сделанной операции погибал вследствии плохого ухода. Неважно, небрежного или неквалифицированного. Неважно, какое светило делало операцию. Важно вот что: "А что вы возьмете с нянечки, которая получает... цифру рек". Отвечает - должен отвечать - каждый за СВОЮ работу. Это называется профессиональная честь и даже профессиональная гордость, а не гонорар. Кстати, вполне разделяю позицию японцев (известную мне по Овчинникову): ты согласился на такую зарплату - изволь.
Кстати об адвокатах. Много Вы знаете случаев, когда адвокат завязывает свой гонорар - не размер, а вообще факт его получения - на успех своего представительства? Или чтобы родственникам больного вернули деньги за лечение (операцию), в результате которого больной умер?
И много ли Вы знаете случаев, когда касса театра отказывалась вернуть деньги за билеты на представление, которое было отменено?

afank, а почему в СССР работники ИТР получали Значительно меньше рабочих?

Одна из причин лежит на поверхности: в такой форме они оплачивали свое образование.
Остальное (все, что относится к привлекательности профессии) - тоже имело место, но это конъюктура, сегодня так - завтра этак. Таким способом скорее регулировалось соотношение между отдельными отраслями, чем положение работников внутри одной отрасли.

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.5.2007, 9:12

[Markiz]

Всё это называется
Рынок труда.

В СССР рынок был очень ограничен, всем заведовало гос-во, оно и назначало вознаграждение.
Американцы же, известные сутяжники, поэтому и профессия адвоката востребована.

Мне больше нравится свободный рынок.

[InterSchool]

Да если бы только американцы.

Адвокат Вам может понадобиться, если Вы шлепнули по попе собственного несмышленыша. Это - норма??!!

[afank]

В СССР строили коммунизм - после Октябрьского переворота на многих заводах чернорабочие объявляли буржуями рабочих квалифицированных - токарей, слесарей ...
Думаю, что служащие, рабочие и инженеры IBM, Боинга получают больше каких нибудь других более мелких фирм. И работникам более слабых фирм кажется, что это несправедливо. Но рабочий получает фиксированную зарплату, а адвокат, чаще всего, частник. И адвокатов много - выбор есть. Так что если адвокат получает много - ему есть за что платить.

[AshBird]

Кстати об адвокатах. Много Вы знаете случаев, когда адвокат завязывает свой гонорар - не размер, а вообще факт его получения - на успех своего представительства?

Совершенно верно. Адвокат (подчеркиваю, не какой-то юрист с дипломом, а человек со статусом адвоката) никогда не ставит свой гонорар в зависимость от результатов дела. Если вы не готовы платить - Вас и слушать никто не будет. К нам постоянно приходят клиенты с обостренным "чувством справедливости" - вот если выиграете дело, то я отблагодарю. Как бы не так. Оказанная услуга недорого стоит.

Есть другой момент со всеми этими врачами, адвокатами и другими "паразитами". В капиталистическом обществе они не заинтересованы в том, чтобы у вас - их дойной коровки - все в жизни было хорошо. У вас должны быть проблемы с законом, у вас должны болеть зубы и т.д. - тогда они смогут брать с вас деньги. Поэтому никто сейчас по-настоящему не лечит, надежных машин не строят, а адвокаты пьют с прокурорами.

И только одна категория людей действительно желает вам добра. Вы их прекрасно знаете. Это владельцы страховых компаний - им выгодно, когда у вас все в порядке... :-)

[flash53]

Итак, я вижу, тут выстраивается логическая цепочка:
1. В капиталистическом обществе свободный рынок труда.
2. Следовательно, то, что адвокат зарабатывает в десять раз больше, чем конструктор самолетов или разработчик компьютеров - справедливо.

Я правильно понял?

[InterSchool]

Флэш, давай употреблять точные термины.
Не зарабатывает, а получает.

[flash53]

Флэш, давай употреблять точные термины.
Не зарабатывает, а получает.

Хотел написать "получает", но решил проявить "политкорректность".
А по сути, конечно, получает.

[afank]

Который раз - среди адвокатов есть конкуренция. Есть такие вещи как ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ. Их не купишь - получить их можно только тяжелым трудом. И с чего вы взяли, что разработчик компьютеров мало получает ? Все получают по разному. Но я могу сказать, что физик, который занимается дальним космосом (квазарами, например) или черными дырами - тоже получает слишком много. От его деятельности тоже никакой практической пользы нет. Во всяком случае в обозримом будущем.

[flash53]

Который раз - среди адвокатов есть конкуренция. Есть такие вещи как ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ. Их не купишь - получить их можно только тяжелым трудом. И с чего вы взяли, что разработчик компьютеров мало получает ? Все получают по разному. Но я могу сказать, что физик, который занимается дальним космосом (квазарами, например) или черными дырами - тоже получает слишком много. От его деятельности тоже никакой практической пользы нет. Во всяком случае в обозримом будущем.

Аванк, Вам уже все сформулировали так, что осталось только сказать "да" или "нет".
Вы хоть это в состоянии сделать, не виляя?

По поводу науки. Ее продукция - новые знания, а не услуги, как у адвоката или прачки. И не товары, как у пекаря или разработчика компьютеров. Если обществу нужны новые знания, оно финансирует науку. Если не нужны, рассуждает, как Вы.

[sirruph]

Который раз - среди адвокатов есть конкуренция. Есть такие вещи как ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ. Их не купишь - получить их можно только тяжелым трудом.

Это неправда. Говорю как неоднократно дипломированный юрист, хоть и не адвокат. ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ весьма часто получаются от родителей либо иных родственников. Безо всякого труда. А если таковых не имеется - можно наработать их и по-другому. Есть специальный термин даже - пеариться..

[Markiz]

Итак, я вижу, тут выстраивается логическая цепочка:
1. В капиталистическом обществе свободный рынок труда.
2. Следовательно, то, что адвокат зарабатывает в десять раз больше, чем конструктор самолетов или разработчик компьютеров - справедливо.

Я правильно понял?

У нас в супермаркетах и на рынке большое колличество южных фруктов. И такой "наш" овощ как картофель (свежий) имеет стоимость сравнивую с ними, а вот помидорыстоят дороже.
А ведь картошка - "второй хлеб" - разве это справедливо?
Но в условиях гос монополии на торговлю мы не видели ни ранней картошки, ни южных фруктов.

Боюсь если мы начнём устанавливать справедливость, мы потеряем хороших адвокатов и не получим больше чем есть хороших компьютеров:
искусственное ограничение доходов адвокатов вызовет отток желающих заниматься этим делом и "чёрный рынок" услуг.
При этом, увеличив заработок, стимулировав компьютерщиков, мы получим больше новых комп. и программ.
Не знаю почему Вы выбрали именно компьютерщиков.
Однако:
1. Мы не изучили потребности общества в новой комп. продукции. Мы не знаем насколько необходима эта продукция. И просто мы получим то, что в данный момент нам не нужно.
В частности, не кажется ли Вам, что сейчас разработчики "железа" и программ работают друг-на-друга?
Требования новых прог. расчитывается сразу под новое мощное оборудование, которое простому пользователю не нужно.
Очень хорошо это видно тем, кто увлекается комп. играми.
У меня же, например, стоит на "приколе" "старый" Пентиум500, рабочий, под Вин98, но он уже не тянет Вин ХР, из-за этого не работают нужные программы, нет обновлений, проблемы с некоторыми форматами и т.д.
Собственно для инета, для старых игрушек и как пишущая машинка, да и Фотошоп работает - так чего же боле?
Почему я использую П-4-2600?
И зачем мне нужен новый выходящий Виндос???
2. Перегретый рынок компьютеров начнёт работать сам на себя, что сейчас и происходит.

[flash53]

Markiz, у Вас вторая часть поста противоречит первой.

Я выбрал компьютерщиков, чтобы Вы заметили то, что заметили. Создается новая винда, чтобы купили новое железо. Создается новое железо, чтобы в комплекте продать новую винду. А между прочим, продукция фирмы Microsoft - некачественный товар. Весь этот рынок создан и подогревается искусственно.

Я выбрал конструкторов гражданских самолетов потому, что, после того, как с помощью средств массовой информации искусственно и незаслуженно "повалили" DC-10, Boeing стал монополистом американского рынка широкофюзеляжных самолетов. Этот рынок отрегулирован искусственно, он никакой не свободный. А уж рынок труда для конструкторов таких самолетов никакой не широкий, а узенький-узенький. Уволился с Боинга - ищи работу в Европе. Никакого пространства для маневра нет.

Вы против ограничения доходов адвокатов. В принципе я с Вами согласен. Но, принимая сложившееся положение вещей в современной западной, либеральной экономике, Вы за ограничение доходов конструкторов самолетов.

Во-первых, весь этот так называемый свободный рынок вовсе не свободен. Во-вторых, его структура искусственна и мало связана с реальными потребностями большинства индивидуумов и вообще не связана с потребностями человечества, если его рассматривать как общность, перед которой стоит задача выжить именно как общности.

[InterSchool]

Хотел написать "получает", но решил проявить "политкорректность".
А по сути, конечно, получает.

По-моему, вся дискуссия именно вокруг этого и крутится. Кажется, никто здесь не возражает против того, когда получаемые деньги являются мерилом вложенного труда (умения, опыта, знаний). А вот брать за глотку, пользоваться трудным или безвыходным положеним ближнего своего - то, на что толкает нацеленность на личный успех, - это не называется заработать.

[Markiz]

Какая первая, какой второй? У меня там практически три части. )

Но, принимая сложившееся положение вещей в современной западной, либеральной экономике, Вы за ограничение доходов конструкторов самолетов.

не понимаю (???)
Очень хорошо, что я не один заметил сговор компьютерщиков.
И Вы справедливо заметили, что вместо внедрения новых версий Виндос, Микрософт нужно довести до нужного качества старые версии.
Но выгоднее первое.
Кстати: скандал вокруг суда над директором школы, сам суд, возник на пустом месте.
Оказывается по стратегии Микрософт виндос в школы поставляется бесплатно.
Человек с детства подсаживается на эту иглу и привыкает пользоваться именно Этой программой.
Только наши чиновники, без отката и грева, благополучно профукали возможность установить во всех наших школах бесплатный подарок от дядюшки Билла.

Я выбрал конструкторов гражданских самолетов потому, что, после того, как с помощью средств массовой информации искусственно и незаслуженно "повалили" DC-10, Boeing стал монополистом американского рынка широкофюзеляжных самолетов

Это справедливое замечание. При этом Боинг монополист не только в США но и в мире.
Не по этому ли в мире Так придираются к советским самолётам?

Например по одной из версий катастрофа над Боденским озером произошла потоиу, что диспетчер приказал изменить высоту нашему самолёту, хотя, по правилам, это д.б. сделать другой самолёт.
Но есть негласное правило... самолёты из России уступают всем...

Василиск и др. вроде бы логично, справедливо рассуждают, что в современном Мире никто никому уже не угрожают, но...
я и сам так раньше думал, так и есть
только наш Мир становится всё меньше для нас, для людей.
Интересы сталкиваются.

И все войны имеют экономические причины.

[InterSchool]

ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ весьма часто получаются от родителей либо иных родственников.

Позвольте добавить - и от конторы. Кто-нибудь видел адвокатов-фрилансеров? Сейчас, в наше время.

[AshBird]

Позвольте добавить - и от конторы. Кто-нибудь видел адвокатов-фрилансеров? Сейчас, в наше время.

Да сколько угодно! Они по закону объединены в некоммерческие объединения, но это - не конторы (не путать с т.н. адвокатскими кабинетами). Там каждый сам за себя, и налоги платят сами. Не самые маленькие налоги, прошу заметить. И никакого "соцпакета", как у того же инженера, никаких оплачиваемых отпусков или больничных. Болеешь так, что не можешь работать - сиди без денег... Про это все забывают.

[AshBird]

Флэш, давай употреблять точные термины.
Не зарабатывает, а получает.

Адвокат - зарабатывает. Инженер - получает. Инженер ведь всегда знает, когда у него зарплата, и каков ее размер? То-то, что знает.

А заработок адвоката напрямую зависит от количества и суммы заключенных соглашений. Для этого надо "продавать себя". А потом, вечерами, когда инженер уже отошел от чертежной доски и пьет пиво в баре, адвокат сидит в конторе и прочитывает чертову кучу бумаг клиента, нормативных актов, ищет прецеденты и т.д... Это, по-Вашему, не работа? Да, адвокат вряд ли сможет построить надежную машину, но ведь и инженер не сможет осуществлять защиту по уголовному делу, например?

А оценивать их труд с точки зрения полезности для человеческой цивилизации надо тоже осторожно. Адвокат - упырь ничегонеделающий? Позвольте заметить, что только благодаря созданию системы законов, регулирующих отношения в человеческом обществе, возможно совместное проживание большого числа людей на территории с ограниченными ресурсами. Юридическая система (адвокаты - ее часть) выполняет организующую функцию. Адвокаты были бы не нужны, будь ресурсы неограничены. Так, например, в эпоху освоения Америки парикмахер (не говоря уже об инженере, или оружейнике) ценился гораздо больше, чем юрист. Зачем устраивать тяжбы? Кому чего-то не нравится - вали дальше на Запад, и живи там по своим законам. Или пристрели обидчика.

Посему считаю, что пример с адвокатами неудачный. И вообще - ветка про Россию.

Во-первых, весь этот так называемый свободный рынок вовсе не свободен. Во-вторых, его структура искусственна и мало связана с реальными потребностями большинства индивидуумов и вообще не связана с потребностями человечества, если его рассматривать как общность, перед которой стоит задача выжить именно как общности.

Честно говоря, не замечал, чтобы где-то рассматривали такую задачу: "выжить как общности". Чаще задача стоит "выжить за счет других", разве нет?

[afank]

Как раз хотелось бы, чтобы в России относились к законам серьезнее. И к адвокатам, соответственно - не подписывали бумаги не прочитав и не поняв написанное. Адвокат как раз для этого и нужен - чтобы разъяснять и помогать, чтобы вы не сделали ошибок.
Насчет компьютеров и всего остального - вы только сейчас заметили, что вас ЗАСТАВЛЯЮТ покупать новые вещи или точнее создают ситуацию, что вы ВЫНУЖДЕНЫ это делать ? И не только компьютеры или электронику ... Вот например - с января 2008 года Майкрософт прекращает апгрейдить автоматически, через Интернет, Windows XP - все, извольте покупать Висту ...