О ватниках и шампусике по случаю, кто есть кто Опции

[koleg06]

Как ни пафасно звучит, но в гражданских войнах не бывает победителя. Попробуйте левой половиной своего тела, отфигачить правую. Один чёрт- больно то всему телу. Вот так же и с единой страной, когда граждане воюют между собой.

Странно. Вот не считаю я своей половиной тех кому плачу аренду. Неа....И ещё много кого. И братьями не считаю. И ближними...

Чё делать?

У меня дед в Гражданскую служил в Красной Армии. А вот своего брата двоюродного пришлось ему в плен брать, тот в белых служил, в казаках. А ведь мог и шлёпнуть, как контру. Вот ведь какая штука. А вы тут всё про аренду, налоги и прочую дребедень печётесь. Вот ваш сокращённый работяга может Вас, как буржуя-кровососа, с нагана затребуналить... Доходчиво расписал картину?

[Markiz]

koleg06
конечно не надо
конечно нужно стараться не доводить до войны и всё решать миром
то есть до того как противоречия приведут к столкновениям

но не все способы для этого годятся - нельзя бесконечно запрещать решать проблему - когда то её нужно решить - ведь так?

правильно - недовольные есть всегда - всё зависит от степени недовольства:
или на что могут пойти недовольные ради решения своей проблемы

во всяком государстве должен быть механизм безопасного выражения собственного мнения и решения возникающих проблем
если этот механизм не будет работать - может случиться всё что угодно: от мирных выступлений до попыток силового давления

используя ваш первый пример про организм:
если болезнь не лечить, а заглушать или загонять внутрь - рано или поздно она приведёт к очень серьёзным проблемам

использую другой ваш пример - вы сами ответили:
видимо не хватало свобод, а может быть были и другие противоречия
возможно не всё было так гладко как кажется со стороны,
но, конечно, эти недовольства поддерживали извне
только если бы не было этих проблем - не чего было бы и поддерживать.

всё зависит от того что ты приобретёшь и что потеряешь от своих действий
видимо терять стало не чего - нет?

А ведь мог и шлёпнуть, как контру.

а для другого он красная сволочь - названий придумать можно много

проблема то не во взаимных обидных кличках

проблема в не решённых проблемах

в конце-концов и СССР пал жертвой собственных проблем.

[koleg06]

koleg06
конечно не надо
конечно нужно стараться не доводить до войны и всё решать миром
то есть до того как противоречия приведут к столкновениям

но не все способы для этого годятся - нельзя бесконечно запрещать решать проблему - когда то её нужно решить - ведь так?

правильно - недовольные есть всегда - всё зависит от степени недовольства:
или на что могут пойти недовольные ради решения своей проблемы

во всяком государстве должен быть механизм безопасного выражения собственного мнения и решения возникающих проблем
если этот механизм не будет работать - может случиться всё что угодно: от мирных выступлений до попыток силового давления

используя ваш первый пример про организм:
если болезнь не лечить, а заглушать или загонять внутрь - рано или поздно она приведёт к очень серьёзным проблемам

использую другой ваш пример - вы сами ответили:
видимо не хватало свобод, а может быть были и другие противоречия
возможно не всё было так гладко как кажется со стороны,
но, конечно, эти недовольства поддерживали извне
только если бы не было этих проблем - не чего было бы и поддерживать.

всё зависит от того что ты приобретёшь и что потеряешь от своих действий
видимо терять стало не чего - нет?

Ситуацию в стране можно сравнить с ситуацией в каком нибудь предприятии или учреждении. Всегда есть недовольные зарплатой, режимом работы, условиями работы или т.п. И вот, кто то уже изнутри или извне начинает мутить воду, собирать себе группу людей. Ситуацией может воспользоваться конкурент или вышестоящее начальство в учреждении чтобы протолкнуть нужного человека или просто снять неудобного руководителя. Знакомая ситуация? По сути та же гражданская война, только маленькая. Я всего лишь зам руководителя, но мне приходится мониторить ситуацию в учреждении что бы не допустить непредвиденных действий. И мне приходится порой включать административный ресурс и если предётся поступить жёстко, я это сделаю. Да, начальник не подарок. Но зная ситуацию с руководящими кадрами на уровне регионального управления, то лучше уж этот, чем что попало. Менять то не на кого! Что сейчас и наблюдаем на Украине. Я это к чему? Это к тому, что надо реально знать хочет ли большинство глобальных перемен, в угоду небольшой кучке людей, которые неизвестно чем могут закончиться или всё таки выбрать путь более спокойный, планово поступательный, без всякой радикальщины.

А ведь мог и шлёпнуть, как контру.

а для другого он красная сволочь - названий придумать можно много

проблема то не во взаимных обидных кличках

проблема в не решённых проблемах

в конце-концов и СССР пал жертвой собственных проблем.

Ну само-собой. И красная сволочь и краснопузые и т.п. Но только на тот момент. Мне отец говорил что того, двоюродного деда, я ещё застал живым, но я был настолько мал, что даже не помню этого. Оба деда по возрасту были в трудовой армии во время войны (по возрасту) и никогда в отцовской родне не было каких-то старых обид. Все разными путями попадали в красные или белые. Так вот, оба деда были из незажиточных, скорее середняки. Важно что кто то первым не переступил ту черту, откуда нет возврата.

[Markiz]

koleg06
можно сравнить и с ситуацией в организации, раз пример с организмом вам разонравился.

подковёрная борьба - это знакомо
но вы забыли что пока эта возня не влияет на работу компании, не разрушает её - то это не война, а обычное движение внутри организма
сходное с борьбой политических партий за места мэров и президентов

а глобальные перемены м.б. не выгодны ни кому, но необходимы просто потому, что иначе стагнация, а потом и упадок.
вы можете ни чего не менять, и даже долгое время ни чего не случится
но потом приплывёт Фернандо Кортес и ваша империя рухнет

если вам не нравится исторический пример, то представьте, что вы глава советского оборонного завода - пусть вы изготавливаете боеприпасы.
Очень долго вы кормились от государства, выполняли план, получали бабки и т.п., никаких перемен вам, естественно, не надо.
но пришла известная эпоха и вам сказали, что СТОЛЬКО вашей продукции не нужно - у нас её уже на 3 мировые войны - попробуйте работать дальше сами.

[Darth Bane]

если вам не нравится исторический пример, то представьте, что вы глава советского оборонного завода - пусть вы изготавливаете боеприпасы.
Очень долго вы кормились от государства, выполняли план, получали бабки и т.п., никаких перемен вам, естественно, не надо.
но пришла известная эпоха и вам сказали, что СТОЛЬКО вашей продукции не нужно - у нас её уже на 3 мировые войны - попробуйте работать дальше сами.

Известная эпоха как раз для оборонных заводов выхода не оставляет. И кк раз ВПК государство обязано поддерживать в любую эпоху и при любой власти, иначе в решающий момент окажется безоружным.

[koleg06]

koleg06
можно сравнить и с ситуацией в организации, раз пример с организмом вам разонравился.

подковёрная борьба - это знакомо
но вы забыли что пока эта возня не влияет на работу компании, не разрушает её - то это не война, а обычное движение внутри организма
сходное с борьбой политических партий за места мэров и президентов

а глобальные перемены м.б. не выгодны ни кому, но необходимы просто потому, что иначе стагнация, а потом и упадок.
вы можете ни чего не менять, и даже долгое время ни чего не случится
но потом приплывёт Фернандо Кортес и ваша империя рухнет

если вам не нравится исторический пример, то представьте, что вы глава советского оборонного завода - пусть вы изготавливаете боеприпасы.
Очень долго вы кормились от государства, выполняли план, получали бабки и т.п., никаких перемен вам, естественно, не надо.
но пришла известная эпоха и вам сказали, что СТОЛЬКО вашей продукции не нужно - у нас её уже на 3 мировые войны - попробуйте работать дальше сами.

1. Отчего же? Ничто не мешает сделать так, что бы организм начал работать слаженно, например во благо здоровью. Толкать штангу, например. Т.е. найти то, что устраивает всю страну (организм) в целом (в большинстве), ну может за исключением аппендикса. Но с ним , в случае чего, всегда поступают радикально и не считают это зазорным.
2. Почему же подковёрная борьба не влияет на работу компании? Да сколь угодно. Начиная от тихого саботажа, до "итальянской забастовки".
3. А вот тут вопрос. А что собственно нужно этому самому Кортесу? Его кто то звал? Или он сам затеял всю возню что бы просто напросто прибрать себе то, что ПО ЕГО МНЕНИЮ плохо лежит? Какое, извините, его собачье дело, что происходит на другой стороне земного шара?
4. Если я глава оборонного завода и вдруг лишаюсь гос заказа, то через компании торговцев оружием начинаю искать других потребителей. Понравится такое государству? Если государству по фигу, то в чём собственно проблема? Перемены так перемены.

[кресло]

вы не считаете коммунистов виновными в уничтожении зажиточного крестьянства?
вы не считаете их виновными в расстреле около миллиона людей по политическим мотивам, очень часто надуманным?
вы не считаете коммунистов ответственными за создание искусственного голода в результате их неумелых действий?

Это пропагандисткие клише, не нуждающиеся в подтверждениях или опровержениях. Их просто время от времени повторяют по принципу "пусть оправдываются". Опять эти круглые цифры, теперь один миллион расстрелянных. Нет, это несерьезно.

вы предлагаете довольно странную вещь:
сравнить СССР и США
странную в том смысле, что если один режим был более жестоким, то второй уже белый и пушистый?

Для меня как советского человека (до 21 года жизни в СССР) постоянное сравнение СССР и США является скорее привычным, чем странным. И если предположить гипотетически, что мы с Вами договорились заклеймить обе режима как людоедские, то бросание камней только в сторону СССР представляется мне как некое двурушничество. К тому же, если СССР канул в лету и больше не существует, а США, куда более людоедский продолжает существовать, то угроза человечеству остается. Поэтому Карфаген должен быть разрушен и присыпан солью, несколько раз. Причем уничтожение угрозы человечеству в виде существующего людоедского режима представляется мне на сегодняшний день задачей куда более неотложной и существенной, чем вытаскивание на свет деяний режима уже не существующего. Потому как его преступления множатся с нашего с Вами попустительства.

привести 3 подобных пункта в адрес правительства США(раз вы на нём сконцентрированы)

по аналогии:
1. Уничтожение коренного населения Северной Америки (миллионы уничтоженных)
2. Уничтожение мирного населения в результате военного вмешательства в различных уголках планеты, в том числе странах не оказывавших Соединенным Штатам военного сопротивления (миллионы уничтоженных)
3. Создание искусственного голода в результате их неумелых действий в период Великой Депрессии (истинное количество жертв скрывается, но счет скорее всего тоже идет на миллионы)

[Markiz]

кресло
это клише? - типа этого такого не было - а просто набор слов?
серьёзно?

[кресло]

Разумеется серьезно. Я даже привел в качестве аналога максимально похожие обвинения США, для сравнения.

[liu07]

Разумеется серьезно. Я даже привел в качестве аналога максимально похожие обвинения США, для сравнения.

Да? А как же 4 миллиона расстрелянных польских офицеров?

[Markiz]

да, кресло , ответьте товарищу - волнуется же
но это не я спрашивал
я бы спросил за что вообще расстреляли пленных поляков
и почему "пленных"? - ведь мы не воевали.


кресло
пропогандистские клише?
вы тут не много не правы - не:

не нуждающиеся в подтверждениях или опровержениях

а вам не хочется получить подтверждение и у вас нет опровержения
поэтому вы накрываете голову одеялом и повторяете:
всё это пропагандистское клише, ни чего этого не было!
всё это пропагандистское клише, ни чего этого не было!
всё это пропагандистское клише, ни чего этого не было!

но это даже не расстрел поляков - это не спрятали - есть документы, постановления, дела пострадавших и т.д.
например:
Раскулачивание — политическая репрессия, применявшаяся .местными органами исполнительной власти по политическим и социальным признакам на основании постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 30 января 1930 года «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации».
такое вот клише от Политбюро для органов местной власти
и вот что сказал усатый по этому поводу:
"Чтобы вытеснить кулачество, как класс, надо сломить в открытом бою сопротивление этого класса и лишить его производственных источников существования и развития (свободное пользование землей, орудия производства, аренда, право найма труда и т.д.).
Это и есть поворот к политике ликвидации кулачества, как класса. Без этого разговоры о вытеснении кулачества, как класса, есть пустая болтовня, угодная и выгодная лишь правым уклонистам."
ага: ликвидировать как класс

Гражданская война кончилась, но война продолжается - ликвидировать!

Согласно секретным отчетам репрессивных органов, численности «арестованных по 1 категории» кулаков на 1 октября 1930 года была следующей: за первый период раскулачивания до 15 апреля 1930 года было арестовано 140 724 человека, из них кулаков 79 330, церковников — 5028, бывших помещиков и фабрикантов — 4405, антисоветских элементов — 51 961 человек.
За второй период раскулачивания с 15 апреля 1930 года по 1 октября 1930 года арестованы 142 993 человек, из них кулаков — 45 559 и 97 434 антисоветчика. В 1931 году «за один только январь… зафиксировано 36 698 арестованных», причем «подавляющее большинство кулацко-белогвардейской к/р».
+ к этому:
Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека

такое вот "пропагандистское клише" из ОФИЦИАЛЬНЫХ документов.

хорошо же и считать клише и миллионы погибших от искусственно организованного голода - точное число погибших так пока не установлено
но вы можете смело прятаться под одеяло и считать всех умерших клише

как и погибших и арестованных во время массовых репрессий - то же клише

но на самом деле ваша попытка предоставить все не приятные вопросы как пропаганду не проходит, т.к. слишком слаба - вам не чем опровергнуть или оправдать
поэтому вы можете прятаться от фактов под одеялом, но факты остаются: сталин и его сообщники-соратники виновны в массовых убийствах и других преступлениях против населения СССР

и это не клише - это факт

[Markiz]

кресло

И если предположить гипотетически, что мы с Вами договорились заклеймить обе режима как людоедские, то бросание камней только в сторону СССР представляется мне как некое двурушничество

нет я не договаривался
я не люблю такие общие сравнения - общих, пересекающихся фактов мало
я предпочитаю раздельное рассмотрение и выводы

то что вы предлагаете - это как примочка для бедных - ни чем не помогает, но морально облегчает:
у меня сильно болит, но и у американцев болит - вот и весь смысл, а подробности не важны.

а "угроза человечеству от существования США" - это вообще вне критики а в области за разумом )

впрочем как и кончиной СССР вы нарисовали - попытались нарисовать - белое пятно на карте и в истории
а на самом деле СССР - преемник Российской империи, а его преемник нынешняя Российская Федерация - ничего ни куда не исчезало
даже коммунисты остались сидеть около Власти.

даже проводя "аналогии" "преступлений" вы не стали заморачиваться и привели не совсем то что я просил:
преступления против собственных граждан

1. а уничтожение индейцев - результат борьбы между европейскими переселенцами и местным населением - индейцами
взаимно-жестокая война, где победили более сильные европейцы

2. США везде вторгаются для того что бы уничтожать мирное население, или для чего то другого?
но это опять не внутренняя политика, а внешняя - агрессия против "чужих"

3. Вот это подходит больше
но только кто и как организовал искусственный голод? - этого не было
а была ситуация, когда множество людей лишилось возможности заработать на пропитание
а бесплатно раздавать своё имущество ни кто не мог и не хотел
такое возникшее глобальное противоречие
+ стихийные бедствия, особенно 10-ти летняя засуха на Среднем Западе, превратившаяся в экологическую катастрофу
во всём этом не было чьего то злобного умысла от правительства

США можно и нужно долго и нудно пинать за внешнюю политику, но во внутренней таких поводов не много, хоть и не безгрешны.

[Markiz]

Darth Bane
просто кормить только ВПК не должно становиться целью государства - согласны?
говорят, что на охрану имущества разумно тратить около 10% от его стоимости


koleg06
1. это когда организм уже работает, а у нас проблемы.
+ "толкать штангу" или бегать или т.п. не всегда и не всем нравится - для этого нужно больше работать и меньше отдыхать и меньше получать удовольствий.

2. Согласен, но это естественное состояние человека - борьба за ресурсы и стремление к самореализации.
есть законы и правила

3. вы не знаете кто такой Кортес и что ему было нужно?
его ни кто не звал - он сам пришёл
и ему плевать на вашу высокую культуру и цивилизацию в целом
особенно на то как у вас всё было хорошо
пока вы наслаждались он тысячу лет боролся за место под солнцем
ему стало тесно и его "собачье дело" теперь отобрать ваше место

4. вот именно - перемены
а вы всё это умеете, или вас облапошит первый встречный? что и было очень часто
вы же не учились и не менялись

[koleg06]

koleg06
1. это когда организм уже работает, а у нас проблемы.
+ "толкать штангу" или бегать или т.п. не всегда и не всем нравится - для этого нужно больше работать и меньше отдыхать и меньше получать удовольствий.

2. Согласен, но это естественное состояние человека - борьба за ресурсы и стремление к самореализации.
есть законы и правила

3. вы не знаете кто такой Кортес и что ему было нужно?
его ни кто не звал - он сам пришёл
и ему плевать на вашу высокую культуру и цивилизацию в целом
особенно на то как у вас всё было хорошо
пока вы наслаждались он тысячу лет боролся за место под солнцем
ему стало тесно и его "собачье дело" теперь отобрать ваше место

4. вот именно - перемены
а вы всё это умеете, или вас облапошит первый встречный? что и было очень часто
вы же не учились и не менялись

1.Вам никогда не приходилось делать что то необходимо нужное, но то что вам не нравится? Ни "вжисть" не поверю. Возможно это было бы хорошо, если бы все делали только то, что им нравится. А возможно и не хорошо или не совсем хорошо.
2.Вот именно, есть законы и правила. И то и другое требует собдюдения. И если большинству не нравится, что меньшинство лезет по их головам к общей кормушке, оттирая всех остальных, то таких надо заставлять соблюдать правила. Если это не оговорено в правилах, значит надо вводить такие правила. Если таккое правило есть, то надо менять правила.
3. Ну ктож не знает Кортеса! Вот только наивные индейцы, которым всё вполне хватало, его не звали к себе. Выходит что индейцам надо было постоянно меняться что бы тысячу лет готовиться к моменту прибытия Кортеса? А может это надо было меняться сукину сыну Кортесу, что бы перестать быть сукиным сыном? Не задумывались об этом?
4. Есть общие правила для развития бизнеса. Общие и для рынка и для плановой экономики, общие для капитализма и социализма.Так что в этом деле Америку открывать нет необходимости. Меняться надо в процессе всей деятельности и учиться всё время (даже если это не нравится и приходится меньше отдыхать). Это всё было и во времена социализма, при плановой государственной экономике. Первых прихватизаторов никто не учил тому, что мы ошибочно приняли за капитализм. Им хватило тех знаний,которые они получили изучая то же самое что и мы.

[liu07]

+ стихийные бедствия, особенно 10-ти летняя засуха на Среднем Западе, превратившаяся в экологическую катастрофу
во всём этом не было чьего то злобного умысла от правительства

а разве демократическое правительство не ОБЯЗАНО было помочь ?

[кресло]

а вам не хочется получить подтверждение и у вас нет опровержения


Ну тут неправда Ваша. Это ведь не первая тема, где мы с Вами безуспешно бегаем по кругу с подтверждениями и опровержениями. Похоже все начинается по новой
Я лишь хотел представить тезисно схему без лишних подробностей чтобы иметь возможность просто определиться с базовыми позициями и плясать уже от них.

но это даже не расстрел поляков - это не спрятали - есть документы, постановления, дела пострадавших и т.д.


И вот опять поляки... Я бы к вышеприведенной цитате добавил бы "которые полностью были переданы Польше". Не, может быть и не полностью, но 64000 томов более достаточно для предъявления обвинений, разоблачений и прочее. Но поляки молчат как фейсом об тейбл стукнувшись, на самом деле очень красноречиво молчат. Нет у них никаких ходов против Коли Сапрыкина. Нечего предъявлять на самом деле. Все что напридумывали сами себе за все эти десятилетия идет прахом, соприкоснувшись с фактами и документами. Волшебная сила гласности и открытости, чо уж.

такое вот клише от Политбюро для органов местной власти
и вот что сказал усатый по этому поводу:
"Чтобы вытеснить кулачество, как класс, надо сломить в открытом бою сопротивление этого класса и лишить его производственных источников существования и развития (свободное пользование землей, орудия производства, аренда, право найма труда и т.д.).
Это и есть поворот к политике ликвидации кулачества, как класса. Без этого разговоры о вытеснении кулачества, как класса, есть пустая болтовня, угодная и выгодная лишь правым уклонистам."
ага: ликвидировать как класс

Именно как класс, как социальное явление, а не как людей. При том, что я осознанно опускаю такие явления как кулацкая антисоветская агитация, кулацкий саботаж хлебозаготовок, кулацкий террор. Хрен с ним, у каждого свои недостатки, советская власть с пониманием к этому относилась.
Итак, по Вашим данным в итоге получилось примерно два с половиной миллиона человек кулаков спецпереселенцев. Где-то здесь, видимо я должен бы был предположить их ужасную участь. Расстрелы, лагеря смерти, медленное умирание в бесплодных резервациях и т.д. но полет разгулявшейся фантазии прерывает такая ремарка:

«Трудовое использование трудпоселенцев производилось на основе договоров, заключенных УНКВД с хозорганами. Трудпоселенцы в оплате труда и других условиях работы приравнивались ко всем рабочим и служащим, за исключением: в профсоюз не принимались и из их зарплаты удерживалось 5% на указанные выше цели. В 1937 г. на содержание аппарата и административное обслуживание трудпоселений было израсходовано 17 млн. руб., а 5-процентные отчисления от зарплаты трудпоселенцев составили 27,4 млн. руб»
(Земсков В.Н. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы // Социологические исследования. 1991. №10. С.9)

пятипроцентное удержание из зарплаты держим в уме как пример кровожадности коммунистов и лично Сталина. Что мы имеем в итоге? Уничтожение кулачества как класса вовсе не предполагало уничтожение кулаков как людей. Спецпереселенцам была предложена возможность работать за зарплату и зарабатывать так же как и все советские граждане. Вы наверное удивитесь, но шахтерские поселки в Кузбассе населяют потомки спецпереселенцев: кулаков, позже власовцев и бендеровцев и прочих лесных братьев из Прибалтики. Я даже больше скажу, если посылать в шахту умирающих от голода доходяг, то такая шахта на гора будет выдавать только трупы. Угля не будет. И дерево на лесозаготовках такой доходяга не свалит, как-бы ни напрягали свою фантазию Солженицыны с Шаламовыми и прочими писателями в жанре хоррор-сталинизм. Противоречат их фантазии элементарному здравому смыслу

Читаем дальше:

«Наиболее антисоветски настроенные кулаки ведут усиленную агитацию за невыход на работу — на лесозаготовки. Несмотря на это, у значительной части переселённых кулаков имеется доброжелательное отношение к лесозаготовкам, из желания улучшить своё материальное положение».
(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.110)

Так вот оно чего. Хм, бывшим хозяевам жизни тяжело переломить себя и подтвердить позже закрепленный за ними некоторыми историками статус "наиболее трудолюбивой части крестьянства". Поработать и заработать. Заметьте, поработать не для того чтобы выжить, а чтобы жить получше и посытнее. Это кстати, нормальный такой, позитивный сдвиг в сознании. Поработать для того чтобы жить стало лучше, чтоб жить стало веселее.
В итоге получаем то что имеем. кулачество ликвидировано как класс, а вместо него миллионы советских граждан строящих светлое коммунистическое будущее.
Где же тут уничтожение людей то?

хорошо же и считать клише и миллионы погибших от искусственно организованного голода

Хорошо бы раскрыть тему искуственности якобы организованного кем-то голода для более предметного обсуждения вопроса. Потому что в таком виде как оно есть это действительно клише и ничего более

но только кто и как организовал искусственный голод? - этого не было
а была ситуация, когда множество людей лишилось возможности заработать на пропитание
а бесплатно раздавать своё имущество ни кто не мог и не хотел
такое возникшее глобальное противоречие
+ стихийные бедствия, особенно 10-ти летняя засуха на Среднем Западе, превратившаяся в экологическую катастрофу
во всём этом не было чьего то злобного умысла от правительства

Это образно выражаясь тоже одеяло, просто другое. Если две предыдущие Ваши цитаты поставить последовательно друг за другом и на минутку забыть о том что одно из них адресовано СССР, а другое США, то довольно увлекательное чтение получается. Особенно подчеркнутое.
хорошо же и считать клише и миллионы погибших от искусственно организованного голода
но только кто и как организовал искусственный голод? - этого не было
а была ситуация
И да, Средний Запад не все США. Вы точно считаете, что в возникшем голоде руководство не несет никакой ответственности? Я не для того чтобы уязвить, просто хочу определить для себя уровень безответственности.


Про индейцев и прочих "неамериканцев", уничтоженных бесчеловечным режимом Вашингтона. Можно сколько угодно называть их "чужими", но изначально речь шла о людоедском характере режима в самом широком понимании этого слова. А вот это: здесь считаем, здесь не считаем, здесь рыбу заворачивали, является не более чем уходом под одеяло. Оказывается, все что нужно для того чтобы существующий в США режим выглядел не таким людоедским достаточно признать (с натяжкой) часть уничтоженных им людей неамериканцами.

Методы уничтожения целых народов в XVII — XIX вв. на просторах Северной Америки нашли восторженного почитателя и имитатора в Европе XX в. в лице Адольфа Гитлера. Дж. Толанд, автор считающейся лучшей в США биографии Гитлера, напомнил в своей книге о второй половине 70-х гг.: «Гитлер указывал, что как идея концентрационных лагерей, так и практичность геноцида в значительной степени результат его изучения истории Англии и Соединенных Штатов. Он восхищался тем, как были устроены лагеря для пленных буров в Южной Африке и индейцев на (американском) далеком Западе. В кругу своих приближенных Гитлер часто восхвалял эффективность американских средств физического истребления краснокожих — голодной смертью или навязыванием борьбы с неравными силами».

Евреи ведь не были германцами?

США везде вторгаются для того что бы уничтожать мирное население, или для чего то другого?

Да вторгаться они себе могут позволить для чего угодно, главное результат каждый раз один и тот же. Уничтоженное мирное население

Вы сделали одно любопытное наблюдение:

а на самом деле СССР - преемник Российской империи, а его преемник нынешняя Российская Федерация - ничего ни куда не исчезало

Таким образом выходит, что мы имеем демократическую современную Российскую Федерацию, начисто лишенную разного рода настойчиво приписываемых ее предшественнику(СССР) людоедских признаков. И совершенно людоедский невменяемый режим в Вашингтоне, продолжающий под различными надуманными предлогами уничтожать население в различных точках планеты.

При этом для Вас наиболее важным является попенять Россию за ее прошлое, а я считаю куда более важным сделать так чтоб США либо лишилось своих людоедских признаков, либо было уничтожено. По моему это и есть та точка, на которой наши взгляды расходятся при всем нашем общем негативном отношении к людоедству на государственном уровне

а "угроза человечеству от существования США" - это вообще вне критики а в области за разумом

Учитывая то с как легко и охотно они применяли оружие массового уничтожения в двадцатом веке я б не был столь категоричен

нет я не договаривался

Поэтому я и предполагал гипотетически. Как чувствовал

Сообщение отредактировал кресло - 28.5.2014, 21:17

[2126]

стихийные бедствия, особенно 10-ти летняя засуха на Среднем Западе, превратившаяся в экологическую катастрофуво всём этом не было чьего то злобного умысла от правительства

Ага, а заливание урожая керосином - это тоже засуха виновата?

[Darth Bane]

говорят, что на охрану имущества разумно тратить около 10% от его стоимости

Говорят, кур доят. А Вы сами посчитайте, какой процент стоимости имущества стоит тратить на его охрану, если имеется множество желающих это имущество присвоить, попутно вырезав его законных владельцев и немало случаев, когда такое желание пытались осуществить на практике.

[InterSchool]

какой процент стоимости имущества стоит тратить на его охрану

Вот и решайте сами:
Иметь или не иметь.

[Darth Bane]

какой процент стоимости имущества стоит тратить на его охрану

Вот и решайте сами:
Иметь или не иметь.

О, я предпочитаю иметь. ИЧСХ, охранять.

[Markiz]

koleg06
1. Ну вот, видите - вы пришли к необходимости перемен, реформ. )
не хочется, но надо.
2. Большинству не нравится.... меньшенству не нравится... - нужно договариваться и искать компромисы.
на их основе создавать законы.
верно?
3. конечно, необходимо было меняться
но это очень трудно если и так всё хорошо и лучше не бывает
а Кортесу по-барабану ваши пожелания - он такой как есть и ищет новые ресурсы и территории для себя
и на вашей территории пасутся его кони
Ах, ну да: теперь то Кортес изменился и поступает мягче. Всё постепенно меняется.
Сукин сын стал более цивилизованным, но тем же сукиным сыном.
А вы задумывались почему он должен был перестать им быть?
ведь даже коммунисты, обещавши всеобщее счастье, были не лучше.
Югославия, Ливия, Ирак, Афганистан и т.д. - вы знаете - можете и Украину добавить - им тоже чего то не хватило реформ или зарядки.
и Кортес явился по их душу.
4.именно-именно
разница в том, что при социализме предприятия были под гарантией государства
и меняться особой причины не было.

liu07
и помогало
но помогать, а не решать все проблемы - халявы нет

Darth Bane
вам виднее , а у нас не доят
"обычно" рассматривают ситуацию в нормальном обществе и обстановке
в противном случае есть веская причина вовсе изменить место жительства
например как тренер донецкого "Шахтёра"

[Markiz]

кресло
вот и мне хочется этот круг прервать и обнаружить точки пересечения, на которые можно опереться
от чего можно отталкиваться

про поляков - что ещё можно добавить или обвинить?
и так всё признанно и слишком мало опровержений
а кроме самого убийства есть вопрос к их статусу: почему "пленные" если не было войны?

Если помните класс состоит из людей, и , что бы его истребить, принялись ведь за людей
а зачем?
антисоветчина? - а что это такое?
это только в устах коммунистов звучит диким преступлением, а на самом деле?
или вы называете этим протесты против действий власти? - но люди имеют право на протест.
саботаж хлебозаготовок??? - помилуйте! какой же саботаж?
Ах, да!!! - отказ продавать свою собственность по не выгодным ценам?
то есть государство хотело получать даром?
и кто тогда саботировал хлебозаготовки? - государство!
ну и т.д.

вот как раз возможность для создания общей точки опоры:
имели право крестьяне, в том числе зажиточные, на собственные права?
в данном случае на право частной собственности
на право делать с выращенным урожаем то что он хочет

после уплаты налогов, какие вопросы у государства?

Должно ли государство охранять права граждан?
ведь именно в этом состоят его обязанности.

[koleg06]

koleg06
1. Ну вот, видите - вы пришли к необходимости перемен, реформ. )
не хочется, но надо.
2. Большинству не нравится.... меньшенству не нравится... - нужно договариваться и искать компромисы.
на их основе создавать законы.
верно?
3. конечно, необходимо было меняться
но это очень трудно если и так всё хорошо и лучше не бывает
а Кортесу по-барабану ваши пожелания - он такой как есть и ищет новые ресурсы и территории для себя
и на вашей территории пасутся его кони
Ах, ну да: теперь то Кортес изменился и поступает мягче. Всё постепенно меняется.
Сукин сын стал более цивилизованным, но тем же сукиным сыном.
А вы задумывались почему он должен был перестать им быть?
ведь даже коммунисты, обещавши всеобщее счастье, были не лучше.
Югославия, Ливия, Ирак, Афганистан и т.д. - вы знаете - можете и Украину добавить - им тоже чего то не хватило реформ или зарядки.
и Кортес явился по их душу.
4.именно-именно
разница в том, что при социализме предприятия были под гарантией государства
и меняться особой причины не было.

1.Да какие перемены и реформы!? Всё вписывается в правила организации и планирования производства, в правила экономики, в т.ч и социалистической, в правила политэкономии, в т.ч. и социализма. Всё это изучалось мной на 3-5 курсах ВУЗа. Беда в том, что кто то наслушавшись "молодых реформаторов" решил всё переиначить под себя. А когда каждый хочет именно этого, то получается хаос. Мы сейчас имеем то, что затевали реформы там, где надо было жёстко навести элементарный порядок. Причём реформы затевали необдуманно и на авось, пытаясь плыть по течению и действуя по обстановке. Если вспомнить реформы Петра или Сталина, то там чётко прослеживалась линия, направление к заданной цели и изыскивались способы достижения цели. А все наши современные реформы это метания из крайности в крайность.
2.Законы в демократическом обществе создаются с учётом мнения большинства. А меньшинство, в демократическом обществе, либо принимает эти законы, либо не принимает, но это его трудности. Под одного из тысячи законы менять не будут
3.В таком случае Кортес не вписывается в общие правила. Потому как если завтра кучка более высокоразвитых марсиан припрётся на Землю с единственной целью всех сожрать, то противопоставить будет нечего. А может начать сейчас готовиться к вторжению из Космоса? А может надо принять это как должное? Как право более сильного?
4. Да при социализме предприятия были пол гарантией государства. Но и государство строго спрашивало с руководства предприятиями за работу и если что то шло не так, то и меняло. А сейчас наблюдаю такую картину. Занялся один заготовкой и продажей дров, дело пошло. Тут другие подтянулись и загорбатилти бизнес и себе и другим. Оказалось что столько дров не надо, да ещё и цену не скидывали-иначе окупаемости нет. И таких ситуаций хватает везде. Причина в отсутствии регулирования из вне (пусть даже не государства).

[кресло]

про поляков - что ещё можно добавить или обвинить?
и так всё признанно и слишком мало опровержений
а кроме самого убийства есть вопрос к их статусу: почему "пленные" если не было войны?

По полякам. Мы просто ушли от практики препирательств и дешевых разоблачений. Поляки получили полностью все имеющиеся у нас документы по этому делу. И с тех пор молчат, возможно изучают. Однако ажиотаж сбит. Возможно, удалось договориться о параллельной или совместной работе специалистов над этой проблемой. Это не так приятно и выгодно, как красоваться на пресс-конференциях или издавать книги, построенные как правило на личных умозаключениях на основе немногочисленных обнародованных фактов (касается обеих сторон). Но зато именно этот путь является на мой взгляд единственно продуктивным.
Про то что все признанно, может быть, но это касается лишь определенных кругов. Более того, в сегодняшней ситуации безапелляционные и однозначные высказывания и признания одной из двух существующих версий являются лишь признаком ангажированности заявителя. В конце концов, в итоге может оказаться так, что не верна ни сталинская, ни геббельсовская версия. Так, навскидку, поляков расстреляли бандеровцы. Это теперь актуально, СМИ подхватят
Да, а пленные как раз потому что правительство в изгнании умудрилось объявить войну СССР. Что немедленно отразилось на статусе заключенных

антисоветчина? - а что это такое?
это только в устах коммунистов звучит диким преступлением, а на самом деле?

Если учесть, что Советы всех уровней есть основа советского государства, ее представительная часть, то "антисоветчина" является эвфемизмом понятия "антигосударственная деятельность". Во всех государствах во все времена такая деятельность пресекалась и наказывалась третьими управлениями, Моссадами, Малютами Скуратовыми, ФБР, ФСБ и так далее. Так что тут все как везде и всегда. И одними протестами антисоветчина не ограничивалась. На протесты власть вообще реагировала лишь усилением разъяснительной работы, а карательные органы, в лице единственного участкового на пять деревень были и так перегружены рутинной мелочевкой чтобы еще и протестующих вязать

саботаж хлебозаготовок??? - помилуйте! какой же саботаж?
Ах, да!!! - отказ продавать свою собственность по не выгодным ценам?
то есть государство хотело получать даром?

Выгодные цены в условиях госрегулирования цен на хлеб, это как правило спекулятивные цены. За это соответствующая статья существовала в УК.
Не даром, за деньги. А еще за промышленные товары, мануфактуру и прочие ништяки. Но тут надо поподробней рассматривать хлебозакупки того времени, как и на каких условиях они проводились. Чтоб разговор предметный был. А я немного из темы выпал, в свете недавней шумихи с санкциями решил посмотреть как это выглядело во времена Континентальной блокады. Ну и втянулся Так что недели две от меня в этом вопросе вряд ли какой толк будет. Разве что кто и камрадов возьмет на себя задачу по подтаскиванию всего вкусного и интересного по данной теме

Сообщение отредактировал кресло - 5.6.2014, 17:19

[Markiz]

кресло
про поляков:
когда это польское правительство в изгнании объявило войну СССР? - что то не припомню.
и что вы хотите от поляков сейчас? предъявления претензий?
их поведение не говорит вообще ни о чём

об ангажированности можно говорить только в случае отсутствия ясности в ситуации, когда доводы сторон примерно равноценны.
а здесь положение сторон совершенно не равноценно.
для обвинения немцев слишком мало доводов.
для обвинения советской стороны достаточно - всё это мы рассматривали в соотв. теме.
и выдвижение новой версии, об участии третьей стороны, от марсиан до бандеровцев - это лукавство

Впрочем это лично ваш выбор - не признавать неприятных фактов - обычная человеческая слабость.

*
Советы всех уровней подчинялись решениям органов ВКП(б) и КПСС и отчитывались перед ними
даже председателей колхозов выбирали с утверждением в партийных комитетах.
Так и решение о раскулачивании было вначале принято в ВКПб, а потом продублировано правительством.
Потому и в "антисоветчине" обвиняли, приравнивали тех, кто не соглашался или сопротивлялся политике коммунистов.
и ни о какой "антигосударственной" деятельности, чаще всего, речь не шла.

Самое простое:
лозунг "За Советы без большевиков" был направлен против большевиков, и совсем не против государства
и т.д.

Ну и самое главное:
когда политика государства или т.п. убивает и притесняет права граждан - те имеют право на протест
очень просто: граждане свободные и добровольно жертвуют часть своих прав и свобод государству, для защиты своих оставшихся прав и свобод.
даже в средневековье признавали за гражданами свободы и права
а коммунисты и вовсе объявили свою цель - построение самого свободного и т.п. государства и всеобщего счастья

да и не лукавьте - большевики подавляли не то что протесты, а и даже мысли о них да и просто косые взгляды - вам не известны такие случаи?
а часто и по простому навету прессовали граждан. - вы не знаете о том что вина многих осуждёных была не доказана?

*
тогда сформулируйте что такое спекуляция - как производитель может спекулировать?
а выгодные цены - это те, что устраивают участника сделки.
вот коммунисты и создали такую вилку цен на промтовары и закупочные цены на сельхозпродукцию, что крестьянам стало не выгодно её продавать.

а вы ищите виновных среди пострадавших от неумелого руководства и самодурства.

[кресло]

об ангажированности можно говорить только в случае отсутствия ясности в ситуации, когда доводы сторон примерно равноценны.
а здесь положение сторон совершенно не равноценно.
для обвинения немцев слишком мало доводов.
для обвинения советской стороны достаточно - всё это мы рассматривали в соотв. теме.

Сия неравноценность обусловлена лишь насыщенностью соответствующего пропагандисткого фона, не более. Как только фон стих, оказалось что король голый. Что, кстати, наглядно показывает разбор полетов в той самой теме, в которой я кстати принимал живейшее участие и имею представление о том насколько это соотношение сторон неравноценно. Только вот неравноценность эта совсем не та, о которой Вы заявляете, а скорее наоборот. В пользу геббельсовской версии имеется лишь пара мулек с подписью, похожей на сталинскую, это даже не смешно. Потому как сии филькины грамоты не удосужились даже состряпать в соответствии с установленным делопроизводством того времени, принятым в Кремле. А немецкий шпагат, которым связывали убитых, газеты с датировкой от 1941 года, и оружие из которых исполнили поляков (германское), вообще помещают эту версию в область плинтуса и она там так и остается, пока по крайней мере три этих момента не будут хоть как-нибудь объяснены.


Вообще, так называемая достаточность обвинения советской стороны в расстреле достигалась одним нехитрым способом. Из каждого утюга (свободных и неполживых СМИ) в глаза и уши людям лилась "страшная праЪда о злодеянияхЪ Сталина", в том числе и о катынском расстреле. Тщательным подбором доказательств, как мы видим по теме Катыни на нашем форуме, особо себя не утруждали, с лихвой компенсируя сей недостаток насыщенностью потока и изощренностью подтасовок и демагогии.

Все эти пропагандисткие потуги стали стихать, как ни странно это могло бы кому-нибудь показаться, с началом рассекречивания архивов. Не с допуском в архивы каких-то наделенных особым доверием неизвестно за что лиц, которые потом на голубом глазу могли утверждать все что угодно, не боясь быть проверенными. А действительно с широким доступом исследователей к скрытым ранее от общества документам, их оцифровке и выкладыванию в сеть сканов.

Вот тут то сторонники геббельсовской версии и притихли. Хотя, казалось бы греби доказательства преступлений лопатой, да радуйся жизни. Ан нет, не гребется что-то. Мало того, гоняет Ервандыч апологета вины Сталина, псевдоисторика Сванидзе с его доказательствами в прямом эфире ссаными тряпками, как профессор студента-недоучку на зачете. Из самых запоминающихся аргументов Сванидзе только трясущиеся руки и размахивание кулаками, как иллюстрация неравноценности версий. И вот потому то:

и что вы хотите от поляков сейчас? предъявления претензий?
их поведение не говорит вообще ни о чём

поведение поляков говорит как раз о многом. Ведь вот оно как получается, всю дорогу начиная с советских времен потомки шляхтичей только и занимались, что делали заявления да претензии предъявляли, пользуясь закрытостью и засекреченностью. А как только все рассекретилось и вышло на свет божий, так в кусты сразу же. Пример популярного псевдоисторика перед глазами стоит видимо, не хотят чтобы и их в это самое, в доказательную базу носом натыкали.

Ну а так то да, все остальное мы признали, и то что расстрел поляков циничное преступление, и то что это великая трегедия польского народа. Первые лица государства об этом прямо сказали, не таясь. Захоронение облагоустроили, памятные мероприятия проводим, делегации из Польши принимаем. Все честь по чести.

когда это польское правительство в изгнании объявило войну СССР? - что то не припомню.

Да прямо при формировании в первом же своем документе продекларировало состояние войны с СССР. Не затягивали.

Советы всех уровней подчинялись решениям органов ВКП(б) и КПСС и отчитывались перед ними
даже председателей колхозов выбирали с утверждением в партийных комитетах.
Так и решение о раскулачивании было вначале принято в ВКПб, а потом продублировано правительством.
Потому и в "антисоветчине" обвиняли, приравнивали тех, кто не соглашался или сопротивлялся политике коммунистов.
и ни о какой "антигосударственной" деятельности, чаще всего, речь не шла.

То что представительный орган подчиняется решениям партии, имеющей в нем большинство голосов, причем в соответствии с демократическими процедурами, такими как голосование, мне совершенно не кажется чем-то совсем из ряда вон выходящим. Это и сейчас в любой демократической стране имеется в избытке. Даже более того, партии паламентского большинства вовсю используют "сталинскую" практику проведения предварительно сформированных решений партии через представительный орган власти. И эти решения имеют статус государственных после проведения соответствующих процедур. А те кто сопротивляются тем или иным способом исполнению этих решений, ведет антигосударственную деятельность. Так?
Но как я понял, такая практика нормальна только до тех пор, пока в этом представительном органе у коммунистов нет большинства. Как только это большинство у них появляется, то невыполнение и сопротивление исполнению решений этого органа сразу же перестает быть антигосударственной деятельностью, а становится чем-то иным. Например, благородной борьбой в большевизмом.

да и не лукавьте - большевики подавляли не то что протесты, а и даже мысли о них да и просто косые взгляды - вам не известны такие случаи?
а часто и по простому навету прессовали граждан. - вы не знаете о том что вина многих осуждёных была не доказана?

Да будет Вам уже. Вот заботы тогдашних ОГПУ:
Из сводки Вятского губернского
отдела ОГПУ № 7 с 1 по 15 апреля
1926 г. (Ф. 98. Оп. 1. Д. 216)

Плохие жилищные условия у рабочих смолоскипидарных заводов. Живут в чадовках и не пользуются баней. Культурно-политическая работа совершенно не ведётся.

Религиозность, вера в тёмные силы и гадание на Песковском заводе по-прежнему очень сильны.

Пьянство занимает главное место в быте рабочих. На всех заводах Северо-Вятского горного округа кумышковарение принимает большие размеры. Борьбы с этим явлением нет.

Рабочие Белохолуницкого завода зачастую громко выражают своё недовольство по адресу ПРАВЛЕНИЯ из-за задержки зарплаты (иногда до 6–8 месяцев. – А. Р.), а крестьяне-возчики ежедневно приходят в контору завода с требованием выплаты денег (Л 159).

Бесхозяйственность, растраты, халатность, пьянство, волокита, выдача фиктивных документов в госаппарате не изжиты (Л. 160).

Заведующий строительно-техническим управлением Вяткожтреста Иван Аполлонович Чарушин скрывает в себе глухую ненависть к советской власти. В разговорах допускает неуместные остроты по адресу власти и её мероприятий. По службе не проявляет инициативы. Постоянно отказывается давать необходимые справки и отчёты, мотивируя это малым штатом (Л. 170).

Стремления у рабочих Омутнинского завода поднять свой культурный уровень – нет (Л. 171).

В селе Великая Река Халтуринского уезда (так в документе, имеется в виду с. Великорецкое. – А. Р.) в семье пионера пал телёнок. Родители заставили пионера выйти из организации, отнеся к причине смерти его пионерство (Л. 221).

В сёлах Великорецком и Чудиновском Халтуринского уезда часто бывает, что женщины валяются пьяными на площади и поют песни.

В Санчурской волости Яранского уезда среди молодежи развито пьянство. Пьют исключительно кумышку. На почве пьянства очень часты драки с применением холодного и огнестрельного оружия.
Вот какие сочиняют частушки:

Мой кинжальчик притупился
И перчаточка не бьёт.
Заряжу семизарядный,
Всё равно моя возьмёт…(Л. 222)

Отмечается, что в школах г. Вятки очень остро стоит вопрос с учебными пособиями. В прошлом году ГУБОНО делало распределение книг, но были закуплены такие книги, которые оказались не подходящими и они до сих пор лежат в библиотеках нераспакованными (Л. 252).

Сельское учительство жалуется на перегруженность канцелярской работой по составлению еженедельных, трёхмесячных и других планов и отчётных ведомостей (Л. 319).
http://www.herzenlib.ru/almanac/number/det...=gerzenka11_3_8

Ну никак не вписывается эта сонно-провинциальная пастораль в описываемую Вами монстроподобность органов. А уродов любящих поизгаляться, поупиваться властью и тогда и сейчас хватает, везде. Тогда их арестовывали и расстреливали. И сейчас их ловят, наверное.

тогда сформулируйте что такое спекуляция - как производитель может спекулировать?

Кулак ростовщик не был производителем. Держа односельчан в долговой кабале забирал их часть урожая и толкал его по сходной цене своим подельникам-мешочникам или более крупным торговцам нэпманам. Самое что ни на есть составное звено преступной теневой экономики. Ничего удивительного, что благодарные односельчане в присутствии бойцов ЧОНа смело записывали щирого кредитора в кулаки и весело махали ему вслед платочками.
А по фиксированной государственной цене скупалась в обязательном порядке лишь часть урожая, остальное можно было продать на рынке. И уж тут производитель точно никак спекулянтом не считался

а вы ищите виновных среди пострадавших от неумелого руководства и самодурства.

Нет. Не ищу. Я в том времени вообще не ищу виновных, меня ведь более современность интересует. Последние сохранившиеся людоедские режимы на нашей планете, вот где я удовольствием виновных готов поискать. А там, нет. Я даже готов признать существование в ту пору в СССР неумелого руководства и самодурства. потому как оно существовало и существует всегда и везде

Сообщение отредактировал кресло - 9.6.2014, 19:25

[Markiz]

кресло
пропаганда должна подкрепляться фактами - тогда она имеет ценность
без фактов она остаётся пустыми словами, сотрясением воздуха.
По крайней мере для меня. А я высказываю СВОЮ точку зрения.

"про газету 41-го г." - это что то новенькое - когда нашли ?
шпагат и пистолеты могли быть и немецкими за неимением другого - какой выдали
у нас ведь провели индустриализацию, поэтому ни чего не было.
документы - пусть оценят спецы
а вот что то немецких документов вовсе не найдено, как и свидетелей

главный же аргумент в пользу того, что поляков расстреляли советские исполнители, в том, что не все места расстрела успели захватить немцы
тут валить не на кого

кстати: не стоит так часто говорить про "Геббельсовскую пропаганду" - у людей и свои мозги есть.

что касается того, что тема перестала быть горячей, что поляки стали меньше кричать и выступать с обвинениями - а зачем?
всё
всё признано, все ритуалы соблюдаются, "всё честь по чести"
против кого и чего выступать?

*
"Не затягивали. "
а кудаж затягивать? - война то кончилась.
только всё равно не объявляли
в декларации признали, что находятся с СССР в состоянии войны
но де факто, а не де юре - разница

тут ведь если развить тему далее, то придётся прийти к выводу, что если есть пленные - то шла война
и войну начал СССР, без объявления, предупреждения и т.д., т.е. - вероломно.

**
нет, не так.
во-первых коммунисты не везде имели большинство
просто физически
как говорит БСЭ
в 27-м году их было чуть больше миллиона, в 37-м два, в 73-м 14млн.
во-вторых
ваши партийные решения - это ваши партийные и для исполнения всеми остальными не обязательны
в СССР же действия гос. органов власти дублировали партийные решения.
даже выборы номинально независимого председателя колхоза утверждались в райкомах партии, даже если в колхозе и не было коммунистов.
в эти же райкомы их вызывали для отчётов и для навязывания всеразличных планов.

собственно почему лидер партии считался главой страны и почему он вдруг смещал и назначал на госпосты?

Назовите следы деятельности самой советской власти.

***
многочисленные заботы ОГПУ и др. "органов" совсем не отменяли их главной заботы о том, что бы советские граждане не вздумали думать как им хочется.
статья "антисоветская агитация" не пылилась на полке, и даже анекдот нужно было рассказывать очень осторожно - не так ли?

****
какой-такой "кулак-ростовщик"
в СССР было распространено ростовщичество?
мы то говорим о сельхозпроизводителях и в СССР крупных сельх.пр. называли "кулаками" - так?
впрочем это уточнение
а были и мелкие и средние - так почему вы их всех называете спекулянтами? - как производитель может спекулировать?

всё верно - уплатил налоги и на рынок с чистой совестью
но гос-ву этого было мало - ему нужно было всё и задаром.
иначе для чего согнали крестьян в колхозы и ликвидировали кулаков?
только, прежде чем начать новый круг рассказов про "антисоветскую деятельность" и общую неблагодарность крестьян, подумайте чем они были вызваны?
ведь всё имеет свою причину.

[Darth Bane]

иначе для чего согнали крестьян в колхозы и ликвидировали кулаков?

Возможно, все дело в индустриализации.

[Markiz]

озможно, все дело в индустриализации.

а что это за зверь такой?
и зачем ему нужны крестьяне в колхозах и чем мешают кулаки?

еслиж вы имеете ввиду развитие промышленности и постройку новых заводов, освоение территорий - то тут колхозы как раз мешают
они сами аккумулируют рабочую силу, не давая ей уходить вовне в поисках приложения сил.
Для индустриализации полезнее как раз Кулаки!
им не нужно столько лишних рук и они заинтересованы в применении новых машин и технологий в своём хозяйстве.

[Darth Bane]

Markiz

они сами аккумулируют рабочую силу, не давая ей уходить вовне в поисках приложения сил.

Они не требуют столько рабочей силы, сколько требуют тысячи отдельных мелких частных хозяйств. Их проще централизованно обеспечить необходимой техникой, специалистами и прочим, особенно когда избытка всего этого явно не наблюдается. Ну и, разумеется, централизованные заготовки, а как же.

им не нужно столько лишних рук и они заинтересованы в применении новых машин и технологий в своём хозяйстве.

Кулаки - это, хм, бизнесмены. И заинтересованы они в получении прибыли от своего хозяйства. Прежде же они не внедряли новых технологий и машин - так почему бы они должны были внезапно прозреть и начать все это внедрять? Откуда бы брали эти машины и технологии - напомню, все управляется государством и переход к рыночной экономике не планируется. Вообще.

[Markiz]

Darth Bane
увы вам, но колхоз как раз объединял эти мелкие хозяйства в кучу, не давая им разориться и разбежаться по стране.
т.е. аккумулировал избыток рабочих рук.
а , т.к., колхозники были слабо заинтересованы в конечном продукте, то и в особом росте производительности они не заинтересованы.

единственный относительный плюс - общая куча вместо россыпи - легче контролировать

центрозаготовки - сомнительное благо.


*
кулаки, и не только они, внедряли новые технологии
просто доступ к технологиям и технике был ограничен
При равных условиях для МТС без разницы кого обслуживать: единоличника или колхоз.
государство же и должно было обеспечить, если оно всё забрало под себя - чтож не понятно?
а если свободного рынка не планируете, как и рыночных отношений, тогда да - Каюк.
каюк всему и не удивляйтесь, что ваша экономика продержится максимум лет 70
при всех ваших богатствах и запасах.

[кресло]

а вот что то немецких документов вовсе не найдено, как и свидетелей

Да есть все. К Нюрнбергу тому же доказательную базу отличную собрали, но союзники просаботировали рассмотрение катынского дела, отнесясь к тем немногим доказательствам, что были допущены ими для рассмотрения без какого либо внимания.

главный же аргумент в пользу того, что поляков расстреляли советские исполнители, в том, что не все места расстрела успели захватить немцы
тут валить не на кого

этот "аргумент" не более аргумент, чем немецкий шпагат и оружие исполнения. Из того что я знаю, это вообще сова, натянутая на глобус.

кстати: не стоит так часто говорить про "Геббельсовскую пропаганду" - у людей и свои мозги есть.

Так, не лишне еще раз напомнить, откуда ноги у версии "расстрела Советами" ноги растут. В первую очередь тем, у кого есть мозги. Ка показывает опыт, для остальных, рассаженных по "палатам №..." это бесполезно.

всё признано, все ритуалы соблюдаются, "всё честь по чести"
против кого и чего выступать?

Признание сванидзами и михалковыми имеют значение лишь для их фанатов и поклонников. То есть, в принципе, никакого значения не имеют. Если это все, чего добивались поляки, то ну и ладно. Видимо это и есть та овчинка, ради которой они столько времени истерили по этой теме. Весь пар ушел в свисток.

в декларации признали, что находятся с СССР в состоянии войны
но де факто, а не де юре - разница

"Поляк - уже смешно"
Барт Симпсон
Их специфичную креативность успели оценить не только у нас, но и во всем мире. Такая подробность, в Иностранном легионе есть верная примета: если в кабаке задирается поляк, то драться за него и вместо него будет обязательно какой-нибудь находящийся в кабаке русский. Их креатив без нашей энергии воплощения всегда будет пустым сотрясением воздуха. Вот и цепляются они к нам все время, и вроде с нами хреново, и без нас им совсем никак. И самое для них хреновое это когда



вот тут они готовы из штанов выпрыгнуть, чтоб снова обратить на себя внимание.

тут ведь если развить тему далее, то придётся прийти к выводу, что если есть пленные - то шла война
и войну начал СССР, без объявления, предупреждения и т.д., т.е. - вероломно.

Можно. Можно прийти вообще к любому выводу путем искусных умозаключений. Но перед этим лучше поинтересоваться, на что именно так вероломно напал СССР. На момент нападения Польши как государства уже не существовало. И тут один толстый момент начинает проступать, военнослужащие несуществующего государства либо самораспускаются и разоружаются, либо интернируются другими государствами, либо являются комбатантами. А комбатантов всегда пускали в расход, даже в Нюрнберге не смогли вменить нацистам в вину казни комбатантов в Югославии. Как то так.

нет, не так.
во-первых коммунисты не везде имели большинство
просто физически
как говорит БСЭ
в 27-м году их было чуть больше миллиона, в 37-м два, в 73-м 14млн.

Даже чуть больше миллиона, это больше чем демократов или республиканцев в США вместе взятых. Хорошо, США не буду в качестве примера приводить. Вот:

В марте 2003 года в «Единой России» (созданной на базе «Единства» и ОВР) состояло уже 400 тыс.
После выборов 2003 года на очередном съезде председатель партии Борис Грызлов назвал уже цифру 680 тыс.
К январю 2005 года численность выросла до 860 тыс., но затем в результате внутрипартийной проверки уменьшилась на 40 тыс.
По словам секретаря генсовета партии Вячеслава Володина, в начале 2006 года фактическое число членов уже превысило миллион.

как видим, для успешной политической деятельности, управления государством, проведения в жизнь решений партии им если что-то и мешает, то уж никак не отсутствие физического (количественного) доминирования среди населения РФ. Определяющим является в представительных органах (Советах).

ваши партийные решения - это ваши партийные и для исполнения всеми остальными не обязательны
в СССР же действия гос. органов власти дублировали партийные решения.

Да, пока не проведены через соответствующие процедуры и не оформились в виде закона. Например:
Уголовный кодекс Российской Социалистической Федеративной Советской Республики 1922 года — первый советский уголовный кодекс, принятый 26 мая 1922 года на 3-й сессии IX съезда Советов. Это, кстати, и ответ на

Назовите следы деятельности самой советской власти.

Вот он, собственно говоря и один из следов. Партия решила, ее представители в Советах всех уровней провели работу, и вот уже решения партии становятся обязательными.

многочисленные заботы ОГПУ и др. "органов" совсем не отменяли их главной заботы о том, что бы советские граждане не вздумали думать как им хочется.
статья "антисоветская агитация" не пылилась на полке, и даже анекдот нужно было рассказывать очень осторожно - не так ли?

Нет. Не так, свои доводы я приводил и по прежнему продолжаю считать что органам на то что думают граждане по большей части было похрен. Были заботы поважнее, борьба с бандитизмом например. Мысли граждан были заботой работников идеологического направления партийных органов. Но если Вы продолжаете считать иначе, то не считаю себя вправе навязывать Вам свою точку зрения.

какой-такой "кулак-ростовщик"
в СССР было распространено ростовщичество?

Да, в селах ростовщичество было распространено повсеместно. Причем зачастую в самой лютой бандитской форме, но с этим советская власть всячески боролась. Сейчас правда тех ростовщиков мироедов почему то считают жертвами, не забыв приписать им мифических свойств в виде необыкновенного трудолюбия и прочее, а их жертв огульно записав в алкаши и тунеядцы. Но так считают далеко не все, и я в их числе.

а были и мелкие и средние - так почему вы их всех называете спекулянтами? - как производитель может спекулировать?

Мелких и средних я тунеядцами не называл. Кстати, именно им для помощи была организована потребкооперация, чтоб торговать было сподручнее и не в убыток себе. Если именно это было репрессиями против крестьянства, то сам термин "репрессии" нуждается в серьезном пересмотре.

но гос-ву этого было мало - ему нужно было всё и задаром.

Это Ваш тезис, практически ничем не подкрепленный. Как и про повальное недовольство крестьянства

[Markiz]

кресло
где же эта база и почему не была обнародована?
может потому что как раз не убедительна - потому и в Нюрнберге не прошла?
там ведь , по сути, немцам уже всё равно: 40тыс. поляков больше или меньше - там речь о миллионах шла.
а Катыньское дело оказалось слишком слабым для обвинения на весь мир - там итак не все обвинения прошли

*
а что вы знаете про сову на глобусе?
пожалуй приравнять один из вещдоков, который может принадлежать кому угодно,
к месту преступления, на котором точно не был один из подозреваемых - это да - это сова на глобусе!
установлено, что поляков расстреливали в нескольких лагерях, в том числе в тех, что не были под контролем Германии.
как там поляков расстреляли немцы - это и самой сове не понятно, хоть глобус в жопе. )

**
тогда вы хотите сказать, что Геббельс оказался прав.
потому что для меня правы здравомыслящие люди и Геббельс среди них - лишь не частое совпадение
потому и рассажены товарищи и потому им понять многое трудно, что здравый смысл им не попутчик
ваша попытка принизить противоположную сторону, приравнивая её к "Геббельсовской пропаганде", проигрышна потому, что тогда прав Геббельс

***
а что Сванидзе? - он говорят много дельных вещей
Михалков когда то говорил
если вы отвергаете их без доказательств - ваши проблемы, не зависимо от поклонников
(думы поляков - это их проблемы - возможно они добивались признания правды - это тоже многого стоит)
лично я предпочитаю здравый смысл и логику, с кем , или с чем, бы ни пришлось соглашаться.

****

"Поляк - уже смешно"Барт Симпсон

а румын - это профессия
да, но так и что?
с самыми худшими людьми нужно существовать
тем более вы сами подтвердили, что в их глазах мы не лучше )

*****

Можно. Можно прийти вообще к любому выводу путем искусных умозаключений

вот именно можно - вы это только что доказали
но это легко опровергается:
ведь вы только что назвали СССР стервятником, падальщиком
по вашим словам СССР подобрал остатки чужой добычи, участвовал в доедании трупа.

[Markiz]

кресло

Даже чуть больше миллиона, это больше чем демократов или республиканцев в США вместе взятых. Хорошо, США не буду в качестве примера приводить. Вот:

Да!
только вы старательно забыли одну не большую разницу:
большевики узурпировали власть и целиком заменили своими парторганизациями Советскую власть - т.е. Советы - госорганы на всех урровнях
а проведение решений через их дублирование органами власти - просто соблюдение формальностей, даже не каждый раз
можно даже не говорить, что выборы в органы власти были фарсом БЫЛА САМА ВЛАСТЬ
поэтому и имеет значение как 1миллион единолично решал судьбу 180 миллионов
а, в приводимых вами примерах, обычная работа партий в в условиях политической конкуренции
даже едросы вынуждены это учитывать, хоть и конкуренцию - оппозицию - все дружно гнобят
и ни кто не заменяет собой органы власти - действуют всё таки через эту власть

*
самостоятельные решения и работу советов - примеры - вы всё таки не привели )
партия решила - именно так
её представители провели работу - т.е. принесли текст готового решения
и совет "утвердил"
а если в совете не было партийных? - такое бывало - кто проводил работу?

**
вы сами поняли что написали?
т.е. вы считаете, что органы не занимались идеологическим содержанием голов граждан?
а по 58 статье сажали исключительно парторганы?
от агитации и контактов с иностранцами до шпионажа и недонесения - или вы считаете это сразу бандитизмом? )

***
хех!
т.е. просто дать взаймы - это ростовщичество?
ага, а когда требуют долг назад - это бандитизм? )
если государство боролось с этим - то какие проблемы?
что за стенания по поводу беспредела кулаков?
или государство не защищало - или это лишь предлог:
кулаки - крупные производители и чувствовали себя более независимо, чем беднота
большевикам такие не нужны - им нужны те, кто смотрит им в рот
и не важно,что кулаки лучше работают и их хозяйства лучше организованы
вы их обзываете мироедами - пусть будет всем хуже, зато не будет самостоятельных и независимых
пусть все будут люмпменами и неудачниками, зато послушными.
да, нет?

***
чем мелкие и средние производители отличались от крупных производителей кроме размера хозяйства???
или первые не могли заниматься ростовщичеством?
почему вы вообще решили что кулаки ни чего не производили а только давали взаймы?
и почему ИМ нельзя было пользоваться потребкооперацией и др.?
почему их труд вы считаете "мифическим"
точно так же как и более мелкие производители не были поголовно тунеядцами
но среди беднейших крестьян было много тунеядцев
просто потому, что все трудились в равных условиях
кому то просто не повезло, произошло некое несчастье и т.п., но остальные то могли себя обеспечить.
впрочем так и было - бедняков было относительно не много

****
просто вы не хотите видеть фактов и "подкреплений"
коммунисты были не лучшими экономистами
а госэкономика малоэффективной
после сворачивания НЭПа грабить можно было только собственных граждан - не доплачивать, недодавать - что и сделали.

а "повального" недовольства крестьян, конечно, не было - беднота ни чего не потеряла
в колхозе было даже лучше
плохо что остальным - середнякам и зажиточным - было что терять в колхозе: самостоятельность, имущество, заинтересованность, крышу над головой, а то и свободу и жизнь.

+ Когда говорят о том что СССР боялись и ненавидели другие страны, то стараются не вспоминать ЗА ЧТО, а вот за это самое - за то что большевики лишали людей свободы, имущества, права думать и решать, а то и жизни - очень легко.

и в 40-м году и после войны мир получил наглядные примеры что значит попасть под власть коммунистов.

[кресло]

где же эта база и почему не была обнародована?
может потому что как раз не убедительна - потому и в Нюрнберге не прошла?
там ведь , по сути, немцам уже всё равно: 40тыс. поляков больше или меньше - там речь о миллионах шла.
а Катыньское дело оказалось слишком слабым для обвинения на весь мир - там итак не все обвинения прошли

Ого, уже сорок тысяч Но это я так понимаю, проистекает из Вашего твердого убеждения в том что материалы Катынского дела, опровергающие геббельсовскую версию не были обнародованы в силу их неубедительности. А между тем они постоянно публикуются и продолжают публиковаться

а что вы знаете про сову на глобусе?
пожалуй приравнять один из вещдоков, который может принадлежать кому угодно,
к месту преступления, на котором точно не был один из подозреваемых - это да - это сова на глобусе!
установлено, что поляков расстреливали в нескольких лагерях, в том числе в тех, что не были под контролем Германии.
как там поляков расстреляли немцы - это и самой сове не понятно, хоть глобус в жопе. )

Ну вот тут Вам и карты в руки Осталось только явить Тортуру эту сову и дело в шляпе. Правда может неожиданно оказаться так, что место преступления, на котором отсутствовал главный и основной подозреваемый, вовсе и не является местом преступления. Такая остроумная находка фальсификаторов с целью понадежнее спрятать глобус.

тогда вы хотите сказать, что Геббельс оказался прав.
потому что для меня правы здравомыслящие люди и Геббельс среди них - лишь не частое совпадение
потому и рассажены товарищи и потому им понять многое трудно, что здравый смысл им не попутчик
ваша попытка принизить противоположную сторону, приравнивая её к "Геббельсовской пропаганде", проигрышна потому, что тогда прав Геббельс

То что я захочу сказать я скажу сам. Хорошо? Если Вы считаете, что Геббельс прав вместе с "другими здравомыслящими людьми", то это Ваше и только Ваше мнение и с моими словами никак не соотносится. У Вас своя точка зрения, у меня своя. Я считаю, что Геббельс неправ

а что Сванидзе? - он говорят много дельных вещей
Михалков когда то говорил
если вы отвергаете их без доказательств - ваши проблемы, не зависимо от поклонников

То, что я бездоказательно отвергаю бездоказательные утверждения, это не проблемы, это вполне адекватный подход к такого рода утверждениям. Если на Тортуре кто-то постит бред Вы же не спешите с охапкой доказательств детально разбирать и опровергать этот бред? Вы просто констатируете сам факт бреда.

ведь вы только что назвали СССР стервятником, падальщиком
по вашим словам СССР подобрал остатки чужой добычи, участвовал в доедании трупа.

Ну вот опять... Я выше уже писал по этому поводу. Все эпитеты в приведенной цитате, а так же ее эмоциональный настрой являются исключительно продуктом Ваших убеждений. Я написал то, что я написал. Почему написанное мной вызвало у Вас именно такой ассоциативный ряд можно лишь догадываться. Но именно вы назывете СССР стервятником и падальщиком без всяких объяснений.

[кресло]

только вы старательно забыли одну не большую разницу:

Ну это обычные тезисы всех недовольных властью во все времена. Узурпировали... нечестные выборы (выборы фарс)
Тем не менее существовало полноценное государственное устройство, пусть и в условиях доминирования одной партии. И ничего удивительного и противоестественного в том, что решения доминирующей партии проводятся в жизнь государственными органами согласно законам, принятым в этих государственных органах большинством доминирующей партии я не нахожу. Извините.
Ваше утверждение о том, что именно партия и была самой властью несколько диссонирует с тем как бодро рвануло партийное начальство в Советы различных уровней.

"Список кандидатов возглавил первый секретарь краевого и городского комитетов ВКП(б) Павел Кулаков. За ним шли еще два секретаря Павел Кузичев и Дмитрий Панков. Кузьма Лупилин заведовал военным отделом крайкома. Владимир Петров был уполномоченным комиссии партийного контроля ЦК ВКП(б) по Красноярскому краю.

В списке был обильно представлен исполком краевого совета. Эту команду повел на выборы заместитель председателя крайисполкома Алексей Буеверов, который уже был депутатом Верховного Совета РСФСР. Яков Шидяев служил секретарем крайисполкома, а Константин Филиппов был помощником председателя. За ними шли заведующий краевым земельным отделом Иван Моисеенков, заведующий краевым финансовым отделом Петр Бобылев и заместитель заведующего краевым отделом здравоохранения Клавдия Левина.

Среди других краевых начальников были краевой военный комиссар полковник Александр Архангельский, председатель правления краевого союза промыслово-кооперативных артелей Александр Петров и председатель Крайпотребсоюза Дмитрий Заботин. Адам Фомичев редактировал газету «Красноярский рабочий»."

Не потому ли, что сталинская Конституция не давала партийному начальству ту полноту власти, о которой Вы утверждаете?

"В Кировском районе на лесозаводе №3 рекомендовали Чупрова - кулака по социальному происхождению и сына крупного заводчика Дзербенодзе. Им дали характеристики «политически устойчив, выдержан и благонадежен». Так же отличилась парторганизация завода Красмаш, которая выдвинула детей кулаков Соловей и Дорохову."

Интересный момент, не находите? Выдвижение в депутаты давно уничтоженных по Вашему мнению вместе со своим классом людей. Вот это гонение так гонение, предложить страной поуправлять

самостоятельные решения и работу советов - примеры - вы всё таки не привели )

Странно. Принятие Уголовного Кодекса пример недостаточный? Ну так практически все законы и подзаконные акты являлись результатом деятельности представительных и исполнительных органов власти. И таки да, если в Совете не бвло партийных, то вся полнота работы проводилась беспартийными в полном соответствии их мировозрением и существующих законов

А как колоритно проходили выборы

"Хотя голосование начиналось с 6 часов утра, избиратели затемно потянулись к урнам. В Красноярске первой явилась на участок №29 Кагановического района 73-летняя избирательница Политова в 1 час 30 минут ночи. Старушка объяснила, что ей не спится, хочется первой подать голос за своих кандидатов: «Я с нетерпением ждала этого дня, и цветы сюда свои принесла, чтобы было красивее и уютнее». Следом за ней пришел 92-летний избиратель Анохин, не дожидаясь автомашины. Он сказал, что надоело ждать, а на участке ему хорошо, так бы и не уходил целый день

На участке №24 Кагановического района Красноярска к 10 часам утра проголосовали 447 из 1409 избирателей. Вместе с ними голосовала 73-летняя избирательница Сидоренко, которая зашла в комнату отдыха и заявила: «Сегодня у меня самый праздничный и радостный день». Она попросила включить радиолу и начала плясать.

В Минусинске на участок №11 привезли голосовать 134-летнего Василия Иванова с 70-летним сыном Григорием и 27-летним внуком Александром. Опуская бюллетень в урну, Василий Никифорович воскликнул: «За отца нашего, за родного Сталина отдаю свой голос»

Организаторам выборов удалось поднять настроение избирателям. В Ленинском районе Красноярска на избирательном участке №23 до начала голосования показывали кинокартины. На участках №9,12,16 оформили выставки из жизни Сталина и побед социализма. Школьники смонтировали красочное панно про эпопею челюскинцев и папанинцев. Избиратели по долгу задерживались на участках. Они слушали беседы агитаторов о жизни Сталина, международном положении и победах доблестной Красной армии. Там хорошо оборудовали комнаты матери и ребенка. Для детей устраивались игры, их угощали, им дарили подарки и катали на автомобилях

В те времена буфетные угощения и подарки не считались подкупом, но ценились избирателями. На участке №18 Кагановического района детям избирателей выдали 142 новогодних подарка. Родители не заставили себя ждать, до 16 часов проголосовали 1122 человек или 93 процента

Агитаторам не удалось разъяснить порядок голосования всем избирателям. В Сталинском районе Красноярска 2 избирателя забыли свои бюллетени в кабине. Один избиратель унес 2 бюллетеня в кармане, но потом вернулся и опустил в урну. Рассеянная избирательница забыла в кабине паспорт, который так и не нашли. В Кировском районе на участке №11 некоторые избиратели опускали бюллетени за обшивку кабин

Советские избиратели привыкли жить и работать на виду у людей. Поэтому некоторые граждане получали бюллетени и направлялись прямо к урне, не заходя в кабину. На замечания члена комиссии они отвечали, что им не нужна тайна голосования, они и так знают за кого голосовать

На участке №9 Сталинского района одна избирательница заявила регистратору, что он неправильно поступает, не отмечая в списке тех, кто голосует за кандидатов, а кто против них. Ей разъяснили, что закон требовал тайного голосования. Но женщина хотела это отмечать, чтобы «не пролазили всякие паразиты»"

Я кстати и сам в эти кабинки не захожу. Мне для того чтобы галочку поставить уединяться нет необходимости

вы сами поняли что написали?
т.е. вы считаете, что органы не занимались идеологическим содержанием голов граждан?
а по 58 статье сажали исключительно парторганы?
от агитации и контактов с иностранцами до шпионажа и недонесения - или вы считаете это сразу бандитизмом? )

Я то понимаю то что я пишу. Мне непонятно, по какому принципу Вы соотносите содержание 58-й статьи с содержимым голов граждан?

58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.

В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

- Ничего экстраординарного. «Контрреволюционное преступление» вполне приравнивается к современной «Попытке свержения конституционного строя».

58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]3.

Думаю, понятие «Измена Родине» в комментариях не нуждается.

58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

Измена родине со стороны военнослужащего, безусловно, более тяжкое преступление, если тут вообще допустимы градации.

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

С сообщниками тоже вроде все ясно. А в Сибирь Столыпин не то что семьями, деревнями выселял. Теперь почему то великим реформатором почитается.
Так где в 58-й статье про содержимое голов? Там вроде про конкретные деяния, как раз компетенция органов внутренних дел.

т.е. просто дать взаймы - это ростовщичество?
ага, а когда требуют долг назад - это бандитизм? )

Дать взаймы под кабальный процент, пользуясь крайней нуждой и безвыходным положением заемщика и есть ростовщичество. И выбивание таких долгов с угрозой физической расправы, убийства или для принуждения его к совершению каких-либо действий именно бандитизм и есть.

если государство боролось с этим - то какие проблемы?
что за стенания по поводу беспредела кулаков?
или государство не защищало - или это лишь предлог:

Никаких проблем. Государство боролось с этим и в этой борьбе победило. И с побежденными поступило вполне гуманно, какие бы стенания о "беспределе государства" впоследствии ни раздавались.

дальше у Вас идет поток вопросов о ростовщической природе кулачества и демонстрация Ваших взглядов на СССР. Ради бога, Вы вольны думать про СССР все что Вам заблагорассудится. Это Ваши убеждения и я не вижу никакой необходимости в чем то Вас разубеждать (не стоит меня за это иронично благодарить) Вы высказали свои соображения, я высказал свои. Ваши соображения мне убедительными не показались.
Да, пока при памяти, о ростовщической природе кулачества:

[продолжение в следующем посте]

Сообщение отредактировал кресло - 23.6.2014, 22:00

[кресло]

«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты»

Калинин М.И.(с)

«Мы должны в зажиточной части деревни ясно разграничить два типа хозяйства. Первый тип зажиточного хозяйства чисто ростовщический, занимающийся эксплуатацией маломощных хозяйств не только в процессе производства (батрачество), а главным образом путем всякого рода кабальных сделок, путем деревенской мелкой торговли и посредничества, всех видов "дружеского" кредита с "божескими" процентами. Второй тип зажиточного хозяйства — это крепкое трудовое хозяйство, стремящееся максимально укрепить себя в производственном отношении…»

Нарком земледелия А.П.Смирнов, газета "Правда" 1925 год

Яркая картина такого промысла нарисована в письме в журнал «Красная деревня» некоего крестьянина Филиппа Овсеенко.

«…Про кулака кричат, что он такой-сякой, но только как не вертись, а кулак всегда оказывается и запасливым, и старательным, и налоги больше других платит. Кричат, что, мол, крестьяне не должны пользоваться чужим трудом, нанимать работника. Но на это я должен возразить, что это совсем неправильно. Ведь для того, чтобы сельское хозяйство нашему государству поднять, умножить крестьянское добро, надо засевы увеличить. А это могут сделать только хозяева зажиточные… И что у крестьянина есть работник, из этого только государству польза и потому оно таких зажиточных должно в первую голову поддержать, потому они — опора государства. Да и работника тоже жалко, ведь если ему работу не дать, ее не найти, а и так много безработных. А при хозяйстве ему хорошо. Кто даст в деревне работу безработному, либо весной кто прокормит соседа с семьей.
Есть много и других горе-горьких крестьян: либо лошади нет, либо засеять нечем. И их мы тоже выручаем, ведь сказано, что люби ближних своих, как братьев. Одному лошадку на день дашь, либо пахать, либо в лес съездить, другому семена отсыпешь. Да ведь даром-то нельзя давать, ведь нам с неба не валится добро. Нажито оно своим трудом. Другой раз и рад бы не дать, да придет, прям причитает: выручи, мол, на тебя надежда. Ну, дашь семена, а потом снимаешь исполу половинку — это за свои-то семена. Да еще на сходе кулаком назовут, либо эксплуататором (вот тоже словечко). Это за то, что доброе христианское дело сделаеш.
Выходит иначе: другой бьется, бьется и бросит землю, либо в аренду сдаст. Каждый год ему не обработать. То семена съест, то плуга нет, то еще что-нибудь. Придет и просит хлеба. Землю, конечно, возьмешь под себя, ее тебе за долги обработают соседи и урожай с нее снимешь. А хозяину старому что ж? Что посеял, то и пожнешь. Кто не трудится — тот не ест. И притом сам добровольно землю отдал в аренду в трезвом виде. Ведь опять не возьми ее в аренду, она бы не разработана была, государству прямой убыток. А так я опять выручил — посеял ее, значит мне за это должны быть благодарны. Да только где там! За такие труды меня еще и шельмуют... Пусть все знают, что кулак своим трудом живет, свое хозяйство ведет, соседей выручает и на нем, можно сказать, государство держится. Пусть не будет в деревне названия «кулак», потому что кулак — это самый трудолюбивый крестьянин, от которого нет вреда, кроме пользы, и эту пользу получают и окружные крестьяне и само государство»

Исполу — это за половину урожая. При урожайности в 50 пудов с десятины получается, что «благодетель» дает ближнему своему семена взаймы из расчета 100 % за три месяца, в 35 пудов — 50%. Бальзаковский Гобсек от зависти удавился бы. Он, кстати, еще не упомянул, что берет за лошадь. А за лошадь полагалась отработка — где три дня, а где и неделя за день. Взаймы значит? По доброте душевной?
Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей, накладывает загребущую лапу на потребкооперацию и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
И вот вопрос: останется ли такой «благодетель» равнодушным к колхозу, который кооперирует бедную часть села, вышибая тем самым из-под него кормовую базу?

Да, кстати, такое явление как кулак снова вернулось в нашу жизнь. Только называют их теперь иначе - "авторитетными бизнесменами".

[liu07]

«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты»

Калинин М.И.(с)

«Мы должны в зажиточной части деревни ясно разграничить два типа хозяйства. Первый тип зажиточного хозяйства чисто ростовщический, занимающийся эксплуатацией маломощных хозяйств не только в процессе производства (батрачество), а главным образом путем всякого рода кабальных сделок, путем деревенской мелкой торговли и посредничества, всех видов "дружеского" кредита с "божескими" процентами. Второй тип зажиточного хозяйства — это крепкое трудовое хозяйство, стремящееся максимально укрепить себя в производственном отношении…»

Нарком земледелия А.П.Смирнов, газета "Правда" 1925 год

Яркая картина такого промысла нарисована в письме в журнал «Красная деревня» некоего крестьянина Филиппа Овсеенко.

«…Про кулака кричат, что он такой-сякой, но только как не вертись, а кулак всегда оказывается и запасливым, и старательным, и налоги больше других платит. Кричат, что, мол, крестьяне не должны пользоваться чужим трудом, нанимать работника. Но на это я должен возразить, что это совсем неправильно. Ведь для того, чтобы сельское хозяйство нашему государству поднять, умножить крестьянское добро, надо засевы увеличить. А это могут сделать только хозяева зажиточные… И что у крестьянина есть работник, из этого только государству польза и потому оно таких зажиточных должно в первую голову поддержать, потому они — опора государства. Да и работника тоже жалко, ведь если ему работу не дать, ее не найти, а и так много безработных. А при хозяйстве ему хорошо. Кто даст в деревне работу безработному, либо весной кто прокормит соседа с семьей.
Есть много и других горе-горьких крестьян: либо лошади нет, либо засеять нечем. И их мы тоже выручаем, ведь сказано, что люби ближних своих, как братьев. Одному лошадку на день дашь, либо пахать, либо в лес съездить, другому семена отсыпешь. Да ведь даром-то нельзя давать, ведь нам с неба не валится добро. Нажито оно своим трудом. Другой раз и рад бы не дать, да придет, прям причитает: выручи, мол, на тебя надежда. Ну, дашь семена, а потом снимаешь исполу половинку — это за свои-то семена. Да еще на сходе кулаком назовут, либо эксплуататором (вот тоже словечко). Это за то, что доброе христианское дело сделаеш.
Выходит иначе: другой бьется, бьется и бросит землю, либо в аренду сдаст. Каждый год ему не обработать. То семена съест, то плуга нет, то еще что-нибудь. Придет и просит хлеба. Землю, конечно, возьмешь под себя, ее тебе за долги обработают соседи и урожай с нее снимешь. А хозяину старому что ж? Что посеял, то и пожнешь. Кто не трудится — тот не ест. И притом сам добровольно землю отдал в аренду в трезвом виде. Ведь опять не возьми ее в аренду, она бы не разработана была, государству прямой убыток. А так я опять выручил — посеял ее, значит мне за это должны быть благодарны. Да только где там! За такие труды меня еще и шельмуют... Пусть все знают, что кулак своим трудом живет, свое хозяйство ведет, соседей выручает и на нем, можно сказать, государство держится. Пусть не будет в деревне названия «кулак», потому что кулак — это самый трудолюбивый крестьянин, от которого нет вреда, кроме пользы, и эту пользу получают и окружные крестьяне и само государство»

Исполу — это за половину урожая. При урожайности в 50 пудов с десятины получается, что «благодетель» дает ближнему своему семена взаймы из расчета 100 % за три месяца, в 35 пудов — 50%. Бальзаковский Гобсек от зависти удавился бы. Он, кстати, еще не упомянул, что берет за лошадь. А за лошадь полагалась отработка — где три дня, а где и неделя за день. Взаймы значит? По доброте душевной?
Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей, накладывает загребущую лапу на потребкооперацию и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
И вот вопрос: останется ли такой «благодетель» равнодушным к колхозу, который кооперирует бедную часть села, вышибая тем самым из-под него кормовую базу?

Да, кстати, такое явление как кулак снова вернулось в нашу жизнь. Только называют их теперь иначе - "авторитетными бизнесменами".

Либерал ЭТО не поймёт, покеда сам не хватит горюшка и нищеты. Так что...
Обратите внимание - среди людей физического труда либералов и демократов практически нет. Ибо эти люди жизнь знают не со страниц Огоньков и Новых Газет. Тут всё на личном опыте исключительно познаётся.

При чём я ни кого обидеть не хочу. Я просто факт констатирую. Человеки вообще многое тока на личном опыте постигают.

[InterSchool]

Человеки вообще многое тока на личном опыте постигают.

А все остальное (что не входит в понятие "многое") только на основании личного опыта понимают. Плюс "у кого что болит, тот о том и говорит". Отсюда - разные выводы из одной и той же информации.

Сообщение отредактировал InterSchool - 24.6.2014, 12:47

[liu07]

Человеки вообще многое тока на личном опыте постигают.

А все остальное (что не входит в понятие "многое") только на основании личного опыта понимают. Плюс "у кого что болит, тот о том и говорит". Отсюда - разные выводы из одной и той же информации.

Иными словами - сытый голодного не разумеет.
Правда но вот ядовитость бледной поганки мы обычно на практике не проверяем.

Сообщение отредактировал liu07 - 25.6.2014, 11:56

[InterSchool]

ядовитость бледной поганки мы обычно на практике не проверяем.

В самую точку! И правильно делаем. Плохо только, что всю жизнь уверенно постулируем это ее свойство с чужих слов.
Смею утверждать, что многие постулаты, фигурирующие в форумских дискуссиях, имеют примерно ту же степень обоснованности.
"Все знают" - это, может, и довод, но не доказательство.

[Markiz]

Хех!!!
ну вы даёте!
проверять каждому ядовитость бледной поганки - это охренеть.

опять приколы - а серьёзные, вроде, люди....

кресло
Вы правы: я оговорился - 40тыс. - это всего оставалось в плену поляков, а не всего расстреляно
расстреляно пленных поляков было ок. 22тыс.
прошу прощения.

Теперь Сова на глобусе:
расстрел поляков происходил, как теперь считается, в нескольких лагерях, самые известные:
под Смоленском - Козельский лагерь, захоронение Катынь - ок.4.5 тыс.
под Харьковом - Старобельский лагерь(захоронение обнаружено школьниками в конце 60-х) - ок. 4тыс.
под Тверью - Осташковский лагерь - ок.6.5тыс.
и в др. - ок 7тыс.
Осташковский лагерь не был захвачен Вермахтом, потому его заключенные ни как не могли быть расстреляны немцами.

Возникает вопрос почему "Геббельсовская пропаганда" подняла шум только вокруг Катыни, а не прибавили поляков, расстрелянных в др. местах?
напрашивается естественный ответ: Потому, что о других местах они тогда не знали.

есть ещё и лругие вопросы и аргументы, говорящие о том, что советская версия не правдива.
об этом много есть в соотв. теме.

если у вас есть новые "совы" - то пожалуйста, предлагайте, озвучивайте.

Итак - я свою Сову достал, глобус и шляпа на месте.
жду ваш глобус

кресло
Геббельс не всегда был со здравомыслящими людьми, но в этот раз - исключение
видимо потому, что на другой стороне Сталин с коммунистами.

*
"бездоказательные утверждения" вы пока не приводили
так что Сванидзе? - мне интересно.

**
"стервятником" и "падальщиком" вы описали действия СССР напавшего на остатки государства, подвергшегося агрессии и поглотившего его совместно агрессором
при чём поделил с агрессором территорию погибшего гос-ва.
и не для защиты, а территория была присвоена и на ней установлены собственные законы и проведены собственные репрессии
в том числе и обсуждаемые расстрелы пленных
каких пленных? - была война?

[Markiz]

кресло
а вы напрасно недооцениваете "стандартные претензии" про узурпацию и т.д.
потому что в этом суть устройства государства
коммунисты создали да гос. систему, в которой они имели безраздельную власть.
Где госорганы были лишь ширммой и марионеткой для них.
Соответственно ни о какой "народной" власти говорить не приходится.
А именно это они рекламируют в первую очередь.
То есть они лгали и лгут.

соответственно и их цель: призрачное обещание построить утопического общества
а ради этого и позорное поражение в мировой войне, и развязывание кровавой Гражданской войны, и раскол общества так, что одни должны уничтожать других даже после окончания гражданской войны
Да и в целом большевики просто прикарманили страну, используя её ресурсы для собственных целей.

а ваш пример куда и кто там ломанулся "во славу сталинской конституции" ни о чём не говорит:
и после принятия конституции сам Сталин номинально был главой партии, а не страны
да и его последователи не торопились обременять себя титулом главы правительства, оставаясь главой партии.
Вспомните, например, как сместили того же Хрущёва - где там присутствовала "Советская власть"???

*
да - про кулаков в депутаты - это, хех! красивый жест.
и более ни чего - пропаганда, картинка
реально ведь ни чем они не управляли и ни какого влияния не имели
к тому же это выдвижение не давало им ровно ни какого имунитета на случай обратного решения их добить.
для начала их ограбили, репрессировали, выгнали из собственного дома, а потом парочку выдвинули наверх - вот мол какие мы добрые
смешно до слёз
от слёз до слёз

**
так где же примеры работы советов и советской власти???
принятие кодекса?
кто разрабатывал и кто одобрял?
нет ли там подписи Сталина в числе первых и важнейших?
кстати: кто одобрил в дополнение к кодексу одобрение Сталиным, практически указание, применять пытки на допросах?

***
я бы посмеялся вместе с вами надколоритом выборов, да времени жалко на пустяки

****
отлично, что вы понимаете о чем пишите - тогда должны и понимать суть 58-й статьи
и почему в делах "преступников" в основном лишь их признания
органам мало уголовников, чтоб ловить инакомыслящих?

под конттреволюцию попадают и действия самих большевиков как за подрыв деятельности Советов путём их подчинения себе. - перечитайте
а наибольший ущерб военной мощи нанёс Сталин, уничтожив старший комсостав армии., т.е обезглавив её.
впрочим как и уничтожив другие кадры, военные и гражданские

вы старательно обошли вниманием статьи про антисоветскую агитацию, да и "соучастия и недоносительства" коснулись слегка - каким образом вы можете это вчинить в вину, не копаясь в головах?
это и есть компетенция МВД-НКВД???

Столыпин не выселял насильно, хоть деревнями, хоть как. И не считал всех преступниками.
ссылка на него - это слабая попытка перевести стрелки. внимание
если есть желание - можно обсудить отдельно

******
т.е. опять вы пытаетесь осудить того, кто даёт взаймы, не делая ни чего, что бы защитить обе стороны, привести к законному решению
и не делаете ни чего, что бы помочь нуждающемуся дать ему альтернативу , выбор у кого брать взаймы, хоть у государства

вместо этого вы просто придумали обвинение, что ВСЕ кулаки - ростовщики, а не производители сельхозпродукции.
вы не провели ни расследования, ни сбора доказательств, ни чем не подкрепили свои слова, кроме цитирования мнения самих большевиков.

у вас и получилось, что кулак не производитель, а ростовщик, мироед, но помочь вы ни кому не хотите, а только расстрелять и арестовать
можно наоборот.

и важнее даже не отношение кулака к колхозу, а зачем колхоз государству? - зачем большевики силой загоняли туда одних и под этим предлогом уничтожали других, якобы за то что тем не нравился колхоз
в чём преступление то?
а ни в чм - просто удобный предлог.


liu07
и при чём тут "либерал"
и почему среди тех кто "трудится" нет грамотных и образованных и нет сторонников свободы - им не нужна свобода и защита их интересов
что у вас за странные идеи?

а если коммунисты, по вашему, всё так понимали, то почему они не давали жить и трудиться тому кто этого хотел?
почему запретили частную инициативу и труд
и почему ущемляли граждан в их свободах и правах?

[liu07]

liu07
и при чём тут "либерал"
и почему среди тех кто "трудится" нет грамотных и образованных и нет сторонников свободы - им не нужна свобода и защита их интересов
что у вас за странные идеи?

а если коммунисты, по вашему, всё так понимали, то почему они не давали жить и трудиться тому кто этого хотел?
почему запретили частную инициативу и труд
и почему ущемляли граждан в их свободах и правах?

А дело в том, что современный либерализм ( стоило бы этот термин заковычить ) вовсе не состоит в защите свободы и интересов тружеников. В этом и дело.
От современного либерализма трудящимся кроме нищеты и бед ни чего ждать не приходится. и именно по этому ГРАМОТНЫЕ и ОБРАЗОВАННЫЕ трудящиеся либерализм не переносят на дух.

А комми трудящихся не ущемляли. Они их грамотно НАПРАВЛЯЛИ. Я дочку тоже не УЩЕМЛЯЮ, когда отказываю ей в покупке очередного мороженного в день. Бо горло заболит...

[2126]

"стервятником" и "падальщиком" вы описали действия СССР напавшего на остатки государства, подвергшегося агрессии и поглотившего его совместно агрессором
при чём поделил с агрессором территорию погибшего гос-ва.

Поляки годом ранее были точно такими же "стервятниками" и "падальщиками", так что получили что заслужили.

каких пленных? - была война?

А на Халхин-Голе война была? А пленные были?

[InterSchool]

А дело в том, что современный либерализм

Liu, несколько лет назад я пытался здесь, на Форуме, уточнить, кто такой либерал и, соответственно, что есть либерализм. Начитавшись советской (наверняка также и досоветской, но не могу сейчас навскидку вспомнить ни одного примера) художественной литературы, я полагал, что либерал - это человек, определенным образом относящийся к социальной системе, обществу, политике: в самых общих чертах, всегда предпочитающий пряник кнуту. Отношения между людьми и группами, а не социальная или экономическая доктрина.
А мне объяснили, что либерализм - это экономический термин. От того объяснения у меня осталось следующее: ликвидация шор и вожжей, и пусть каждый смотрит сам, выбирает свой путь сам и следует по нему тоже сам. Единственная радость от такой свободы, выходит, состоит в том, что в кювет он летит тоже сам под улюлюканье более удачливых (пока!) конкурентов. Увы, при всех авариях и разборках многие реально пострадавшие на самом деле к высоким материям отношения не имеют и просто оказались at the wrong time in the wrong place - это только один, и даже не главный, минус, который я усматриваю в таком либерализме.
Довольно долгое время я полагал, что могу причислять себя к либералам - в своем понимании термина. А после такого разъяснения - упаси меня Господь!

Я дочку тоже не УЩЕМЛЯЮ, когда отказываю ей в покупке очередного мороженного в день.

Подсказка: а Вы спросите у дочки. То есть насчет ущемления. Может, Вам откроется что-то новое о чего-угодно-освободительных движениях.
Говорят, что в Библии содержится ВСЕ, нужно только ее читать*). Говорят также, что в "Войне и мире" содержится ВСЕ - как, впрочем, и в любом достаточно пространном тексте. Так вот в этом ряду смею утверждать, что в советских мультиках тоже содержится ВСЕ, и притом в предельно сжатом виде. В данном случае я имею в виду цитату: "Свободу попугаям!".

*) Фраза сделана двусмысленной намеренно.

[InterSchool]

проверять каждому ядовитость бледной поганки - это охренеть.
опять приколы - а серьёзные, вроде, люди....

Нет, это лишь очередная попытка напомнить Вам, что свойства бледной поганки Вы не проверяли и судите о них ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с чужих слов. То есть для Вас это - вопрос веры. Верите своим учителям, газетным статьям, "Краткому справочнику грибника", соседским мальчишкам. То есть верите достаточно сильно, чтобы не проверять самому. Целее будешь, а береженого Бог бережет.
Но ведь и приводимые Вами по другим поводам сведения Вы тоже на зуб не проверяли. Вот, например, о деятельности Мемориала несколько лет назад на Милитере дискуссия была. Подробностей не помню, но нашли финские аэрофотоснимки некоего места массового захоронения... Видны рощи и лесочки, видны не только постройки, но и заборы, огораживающие те или иные участки. Снимки противоречат утверждениям Мемориала, Мемориал сдвигает события - ненамного, по времени на несколько месяцев, по пространству, кажется тоже - на несколько сот метров. Но кто ж прислушивается к трезвым голосам, когда все и так ясно?

[liu07]

А дело в том, что современный либерализм

Liu, несколько лет назад я пытался здесь, на Форуме, уточнить, кто такой либерал и, соответственно, что есть либерализм. Начитавшись советской (наверняка также и досоветской, но не могу сейчас навскидку вспомнить ни одного примера) художественной литературы, я полагал, что либерал - это человек, определенным образом относящийся к социальной системе, обществу, политике: в самых общих чертах, всегда предпочитающий пряник кнуту. Отношения между людьми и группами, а не социальная или экономическая доктрина.
А мне объяснили, что либерализм - это экономический термин. От того объяснения у меня осталось следующее: ликвидация шор и вожжей, и пусть каждый смотрит сам, выбирает свой путь сам и следует по нему тоже сам. Единственная радость от такой свободы, выходит, состоит в том, что в кювет он летит тоже сам под улюлюканье более удачливых (пока!) конкурентов. Увы, при всех авариях и разборках многие реально пострадавшие на самом деле к высоким материям отношения не имеют и просто оказались at the wrong time in the wrong place - это только один, и даже не главный, минус, который я усматриваю в таком либерализме.
Довольно долгое время я полагал, что могу причислять себя к либералам - в своем понимании термина. А после такого разъяснения - упаси меня Господь!

Я дочку тоже не УЩЕМЛЯЮ, когда отказываю ей в покупке очередного мороженного в день.

Подсказка: а Вы спросите у дочки. То есть насчет ущемления. Может, Вам откроется что-то новое о чего-угодно-освободительных движениях.
Говорят, что в Библии содержится ВСЕ, нужно только ее читать*). Говорят также, что в "Войне и мире" содержится ВСЕ - как, впрочем, и в любом достаточно пространном тексте. Так вот в этом ряду смею утверждать, что в советских мультиках тоже содержится ВСЕ, и притом в предельно сжатом виде. В данном случае я имею в виду цитату: "Свободу попугаям!".

*) Фраза сделана двусмысленной намеренно.

Истинный либерализм это явление в основном 19 века. Теперь это глокая куздра. Вот "реформы" Гайдара называются либеральными.
Шоры и возжи вообще то это как раз признак развитости общества. Да да. Так что их ликвидация это шаг к дикости, а не к прогрессу.
Шор и возжей не было в первобытном полузверином обществе. Именно тогда так и было - каждый смотрит сам, выбирает свой путь сам и следует по нему тоже сам.
Но по мере развития, в обществе появляются и структурируются и табу и обычаи и законы. И властные структуры тоже. И свобода личности по мере развития общества сокращается.
Кто то желает возврата в дикость? Те самые гайдаровские лихие девяностые это то самое и есть....Нах такую свободу. ФФФтопку её.

проверять каждому ядовитость бледной поганки - это охренеть.
опять приколы - а серьёзные, вроде, люди....

Нет, это лишь очередная попытка напомнить Вам, что свойства бледной поганки Вы не проверяли и судите о них ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с чужих слов. То есть для Вас это - вопрос веры. Верите своим учителям, газетным статьям, "Краткому справочнику грибника", соседским мальчишкам. То есть верите достаточно сильно, чтобы не проверять самому. Целее будешь, а береженого Бог бережет.
Но ведь и приводимые Вами по другим поводам сведения Вы тоже на зуб не проверяли. Вот, например, о деятельности Мемориала несколько лет назад на Милитере дискуссия была. Подробностей не помню, но нашли финские аэрофотоснимки некоего места массового захоронения... Видны рощи и лесочки, видны не только постройки, но и заборы, огораживающие те или иные участки. Снимки противоречат утверждениям Мемориала, Мемориал сдвигает события - ненамного, по времени на несколько месяцев, по пространству, кажется тоже - на несколько сот метров. Но кто ж прислушивается к трезвым голосам, когда все и так ясно?

Совершенно справедливо.

[Markiz]

ах ты ж чёрт: напомнить мне!
от старших мудрых товарищей напоминание...
тыж слишком молод и неопытен, чтоб самому о чём то судить
а товарищи слишком опытны что бы что то воспринимать
особенно то, что не вписывается в их мудрость
потому они могут только поучать и напоминать

например, что свойства бледной поганки нужно выяснять на личном опыте

благодарю покорно - в подобных случаях я полагаюсь на чужой опыт и мнение специалистов, которое легко перепроверить при желании

если лично вам необходимо ещё пару раз на себе перепроверить построение Комми-Утопии - езжайте в Северную Корею или Кубу
напомните себе что это такое было

потому как вам утверждений одного "Мемориала" мало и вы пытаетесь всю его работу зачеркнуть одной темной историей с фото
да вот беда: у него много материала другого, неопровержимого
и не только у него - этого материала слишком много у всех
а самое главное - есть итог, который все знают
и этот итог в личном опыте всей страны

"попытайтесь" хотя бы раз его себе напомнить
только постарайтесь остаться в этом мире, где Россия была действительно среди сильнейших держав по всем показателям, а не только по тротилу на душу населения
где были Вавилов, Королёв, Лангемак, Тухачевский, Мандельштам, Мейерхольд и другие
и где стремились к свободе

а не убегайте в тот мир, где мысль о свободе преступна, а нищета возведена в обязательное состояние и где не вспоминают людей, не понравившихся вождю
где жить не могут без шор и вожжей

Ну а "Гайдаровские" 90-е - это прямой результат правления милого вашему сердцу системы, развалившейся на всё что можно
когда перестало работать ВСЁ
и то , что Гайдар и остальные смогли сохранить страну и собрать её , не развалить - это
это вам не понять
вы же судите как пациент у врача:
в болезни виноват доктор - он болезнь нашёл - без него всё хорошо было
хороший доктор не тот, что лечит - у него лекарства горькие и больно
а тот, что красиво обещает

Гайдар вылечил, хоть ему и мешали, а теперь пациенты проклинают доктора.

[koleg06]

Гайдар вылечил, хоть ему и мешали, а теперь пациенты проклинают доктора.

Это лечение до сих пор называют "шоковой терапией". Сами грёбанные "доктора" называли её "500 дней" и по истичение этого срока обещали процветание и всеобщее счастье. Вот от чего действительно они вылечили так это от иллюзий, которые питал народ после разгона КПСС и развала СССР. Сталтинский тоталитаризм просто меркнет рядом с тоталитаризмом российских олигархов того времени. Те реально творили что хотели и им вообще никакие законы писаны не были. Они сами себе были законом, как сейчас Беня Коломойский на Украине. Украина, в его лице получила, своего Березовского!