Россия, какой вы хотите ее видеть? Опции

[InterSchool]

А потом, вечерами, когда инженер уже отошел от чертежной доски и пьет пиво в баре, адвокат сидит в конторе и прочитывает чертову кучу бумаг клиента, нормативных актов, ищет прецеденты и т.д...

А инженер, стало быть, всю свою инженерную жизнь (лет сорок) живет тем, что узнал на лекциях в институте?
А адвокат, значит, как проклятый каждодневно вылезает из постели и волочется к началу смены на работу, где сидит под бдительным оком начальства, а иногда и подчиненных, от звонка до звонка?

Похоже ПепельнаяПтичка имеет такое же представление о работе инженера, как я - об адвокатах.

Когда-то было модно сравнивать энергетические затраты за смену, допустим, шахтера или металлурга и оперного певца за спектакль. А продавщица арбузов за рабочий день - так незаметненко - перекидывает своими руками десять тонн груза, три трехтонки. А балерина теряет за выступление сколько-то килограммов... Не надо сводить к абсурду. Работают все, кто что-то делает. Некоторые из-под палки в конторах и на предприятиях, некоторые движимые чувством долга или честолюбием насилуют себя в "нерабочее" время. Речь идет прежде всего о соразмерности оплаты. Я понимаю, что вопросом о соразмерности не только приложенным усилиям, но и оплате других трудящихся поднимаю дискуссию на недосягаемую этическую высоту, но все-таки что-то в этом вопросе, согласитесь, есть.

С вопросом о содержании труда, пожалуй, проще. Прежде всего, защита обвиняемого в уголовном процессе - это одно (допустим), а когда два адвоката бодаются между собой в какой-либо тяжбе - это уже бюрократия, обеспечивающая работой саму себя, в чистом виде. Помнится, царь Соломон судил сам, без препирательства сторон. Тогда, соответственно меньшей производительности труда, больший процент населения был занят созданием материальных ценностей.

[afank]

Есть специалисты по уголовному праву, есть по трудовому, есть по административному. У вас никогда не было неприятностей из за неправильно заполненного документа(по незнанию), из-за неправильно понятого документа ? Адвокат нужен не только и не столько в суде - но и для того чтобы до суда не дошло.
Перестройка. Хозрасчет. Бывшим(заслуженным ветеранам и пенсионерам) и работающим работникам предприятия нынешний директор расписывает радужные перспективы и предлагает подписать некий документ - среди пришедших на встречу оказывается адвокат - близкий родственник одного из тех кому предлагается поставить свою подпись. Адвокат мигом обнаруживает нестыковки и обман в предлагаемом документе. Он выражает протест. Директор возмущается и требует убрать адвоката из зала. Присутствующие соглашаются ... Адвокат уходит. Документ подписан. Результат - подписавшие остаются с носом, директор со товарищи хапнув немалые деньги скрылся где-то в туманных далях ...

[InterSchool]

Ну никто ж не спорит, профессионалы всякие нужны, профессионалы всякие важны.

Поскольку я, простой обыватель, не знаю и не умею всего (а кое-что из того, что в принципе мог бы сделать и сам, мне делать по старости лет лень), я вынужден время от времени прибегать к услугам врача или адвоката; чтобы не закапывать деньги в стеклянной банке под пятым от входа в сквер тополя, держу их в сберкассе или в нестеклянном банке - у них сейфы покрепче. В том же ряду: иногда мне приходится обращаться к водопроводчику, электрику, сапожнику... если очень спешу или вещей много - беру такси. И детей своих не сам учил, а в школу посылал.

То, о чем я все время толкую, сводится к следующему: почему в этом длинном и далеко не законченном перечне профессионалов самых разных специальностей, к которым все мы время от времени обращаемся - просто потому, что разделение труда м специализация придуманы уже очень давно, - первые три категории считают не только возможным, но и естественным получать гораздо большее вознаграждение.

Ответственность? Угу. Не дали бы в аванковом примере адвокату директора обдурить себя, послушались бы другого адвоката, - сэкономили бы кучу денег. По арифметике - стоило бы отстегнуть адвокату.
Поведение публики, пошедшей на поводу у своего заведомого противника, - no comments. Но обратимся к следующим в приведенном мною ряду.

Давайте тогда и воспитательнице детского сада платить не зарплату, а гонорары - ведь мы доверяем ей самое дорогое, своих детей. И водителю такси, а также автобуса-троллейбуса-трамвая и машинисту поезда - от них ваша жизнь зависит всяко не меньше, чем от врача, рекомендациям которого вы ведь можете и не последовать. А уж летчику, чтоб не давал своему сыну порулить - бррр, это представьте только, сколько времени они с такой высоты падали... - ему и вовсе ничего не жалко отдать.

[AshBird]

Давайте тогда и воспитательнице детского сада платить не зарплату, а гонорары - ведь мы доверяем ей самое дорогое, своих детей. И водителю такси, а также автобуса-троллейбуса-трамвая и машинисту поезда - от них ваша жизнь зависит всяко не меньше, чем от врача, рекомендациям которого вы ведь можете и не последовать. А уж летчику, чтоб не давал своему сыну порулить - бррр, это представьте только, сколько времени они с такой высоты падали... - ему и вовсе ничего не жалко отдать.

Добрый вечер.

Так ведь недалеки Вы от истины, уважаемый. По итогам 2006 года одним из самых подорожавших
видов услуг (если не совру - на 80%) стали как раз услуги дошкольного воспитания!!! И это не считая того, что работники тех же детсадов регулярно "побираются" у родителей - 100 рублей на то, 200 на это... Нельзя ведь не дать на детей. А чего стоит устроить ребенка в детсад? И как грибы, растут частные дошкольные учреждения - потому что это стало выгодно.

Зарплата таксиста больше, чем у инженера, даже у нас. Про Москву я даже не заикаюсь. (А вот на переднее сидение я в такси не сажусь, мда, пока еще жить охота :-)

Летчики тоже, насколько мне известно, немало получают. Иначе бы немецкие пилоты не учили в группах русский язык, чтобы работать на ВНУТРЕННИХ российских линиях, благо, русские самолеты скоро совсем кончатся (это достоверная инфа, сам летчик и рассказывал).

Врачи - вообще отдельная история. Более всего бесит, когда недоучки и откровенные шарлатаны пытаются брать денег столько же, сколько и действительные профессионалы. Между прочим, я (и Вы, если в России живете) регулярно отчисляете из своих кровных на медицину. А потом еще и платите за лечение, поскольку "бесплатная" медицина не удовлетворяет. Вообще бред.


P.S. Согласен, с пивом и инженером малость перегнул; для красного словца, так сказать. Но ведь законы физики, методы расчетов прочности материалов и т.д. меняются не так часто, как законы, издаваемые Думой или методы расчета налогов, пошлин и др.? Вот я к чему...

[sirruph]

P.S. Согласен, с пивом и инженером малость перегнул; для красного словца, так сказать. Но ведь законы физики, методы расчетов прочности материалов и т.д. меняются не так часто, как законы, издаваемые Думой или методы расчета налогов, пошлин и др.? Вот я к чему...

А не надо сравнивать объективные законы природы с субъективным правотворчеством думских придурков.

К сведению - я сам юрист. И тем зарабатываю. И работаю всяко больше много кого, в т.ч. и некоторых производителей. Но мне в голову не придет утверждать, что я по определению важнее них.

[flash53]

Адвокат - зарабатывает. Инженер - получает. Инженер ведь всегда знает, когда у него зарплата, и каков ее размер? То-то, что знает.

А заработок адвоката напрямую зависит от количества и суммы заключенных соглашений. Для этого надо "продавать себя". А потом, вечерами, когда инженер уже отошел от чертежной доски и пьет пиво в баре, адвокат сидит в конторе и прочитывает чертову кучу бумаг клиента, нормативных актов, ищет прецеденты и т.д... Это, по-Вашему, не работа? Да, адвокат вряд ли сможет построить надежную машину, но ведь и инженер не сможет осуществлять защиту по уголовному делу, например?

Давайте здесь четко разграничим две вещи по поводу «работы после работы» и «пива после работы».

Любая творческая работа не заканчивается с окончанием рабочего дня. Мозги работают непрерывно и у писателя, и у художника, и у физика, и у конструктора и, соответственно, у адвоката. Если их периодически не отключать всякой белибердой типа чтения детективов, то предохранители рано или поздно сгорят. Адвокат здесь ничем не выделяется в ряду других, назовем это так, работников умственного труда. Если он не может погасить свой творческий пыл, значит, он не умеет организовать свою работу и отдых. Рано или поздно он сгорит. Минус для него.

Если же речь идет о том, что он ОБЯЗАН работать так много, то это говорит, с одной стороны, о его повышенной жадности, жажде стяжательства. С другой – о том, что, опять таки, в сословии адвокатов ничего не слыхали об организации труда. Почему на нормальном производстве нет сдельной оплаты труда? Потому, что это – прямой путь к плохому качеству. Все это хорошо знают, кроме, видимо, адвокатов. То есть сам образ его жизни и работы подразумевает недостаточно высокое качество его услуг. Спасибо в шляпу. Опять минус для него.

Ну а если он не может работать по-другому, потому что иначе проиграет конкурентную борьбу своим коллегам и будет выброшен из профессии, то не надо выдавать нужду за добродетель и вышибать из меня слезу. Тогда мне непонятно, в чем заключается прогресс человечества, если надо работать все больше, только для того, чтобы выжить. Два минуса ему.

[InterSchool]

Но ведь законы физики, методы расчетов прочности материалов и т.д. меняются не так часто, как законы, издаваемые Думой или методы расчета налогов, пошлин и др.? Вот я к чему...

Ага!
Подтвердили мой основной рефрен: создают работу друг для друга!

Наука сопротивление материалов тоже изменяется. Методы расчета прочности деталей и конструкций - не только изменяются, но и создаются новые. Созданные при моей жизни методы при моей же жизни будут совершенствоваться, доводиться до ума, развиваться и усложняться. Отчасти новые методы расчета возникли благодаря развитию теории, во многом - на основе кардинально выросших вычислительных возможностей. Если отделить методы от инструментов, то здесь напоминать про компьютеры и все, что вокруг них накрутилось, даже неудобно. Многие ли из моих младших современников слышали фамилию Брадиса? Полагаю, больше вспомнят про Магницкого. А Пржевальского (не путешественник)?
Ребята, мой дед в реальном училище изучал факультативно - то есть как диковину, которую всем знать не обязательно, а может, и не дано, - дизельный двигатель. Прогресс имеет место не только в биологии.

Сообщение отредактировал InterSchool - 15.5.2007, 18:46

[flash53]

Честно говоря, не замечал, чтобы где-то рассматривали такую задачу: "выжить как общности". Чаще задача стоит "выжить за счет других", разве нет?

Ага. Вот поэтому меня и забавляет флуд про "общечеловеческие ценности".

[AshBird]

А не надо сравнивать объективные законы природы с субъективным правотворчеством думских придурков.

К сведению - я сам юрист. И тем зарабатываю. И работаю всяко больше много кого, в т.ч. и некоторых производителей. Но мне в голову не придет утверждать, что я по определению важнее них.

Я уже пытался обосновать, почему в современных условиях юрист может быть важнее инженера даже по определению. Из-за ограниченности ресурсов. Когда нужно распределять что-то, чего хватит не всем, роль "распределителя" возрастает неимоверно. Юристы являются частью системы распределения материальных благ в обществе. Вернее, некоторые непосредственно осуществляют защиту существующей системы распределения (прокуратура, суд), а другие зарабатывают на своем знании способов взаимодействия с указанной системой.

[InterSchool]

Ресурсов на всех не хватает никогда. Задача распределения, не нарушающего стабильность общества, то есть либо квазисправедливого, либо базирующегося на поддержании принципов распределения силой, стояла и стоит с пещерных времен.

Сирруф (браво ему) со свойственной юристу меткостью сказал именно о том, что распределяющие - при всей важности этой функции - не должны ставить себя в центр мироздания. Если я напомню, что создание ресурсов все-таки важнее их распределения, - мне легко возразят (с примерами), что это не всегда так. Но эти примеры будут из чрезвычайных ситуаций, а мы говорим о более или менее стационарной жизни общества.

У Райкина когда-то был монолог пожарного, который рассуждал о требованиях к карнавальным костюмам. Публика смеялась, а ведь он был прав. Со своей точки зрения. И самое главное в устройстве жизни - учитывая каждую отдельную точку зрения, создать некую устойчивую систему, в которой - вот, нашел модное словосочетание - не будет монополии на важность функций. Или она будет общепризнанной, но до этого нам с вами не дожить.

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.5.2007, 9:02

[AshBird]

Если же речь идет о том, что он ОБЯЗАН работать так много, то это говорит, с одной стороны, о его повышенной жадности, жажде стяжательства. С другой – о том, что, опять таки, в сословии адвокатов ничего не слыхали об организации труда. Почему на нормальном производстве нет сдельной оплаты труда? Потому, что это – прямой путь к плохому качеству. Все это хорошо знают, кроме, видимо, адвокатов. То есть сам образ его жизни и работы подразумевает недостаточно высокое качество его услуг. Спасибо в шляпу. Опять минус для него.

Конечно, жадность, жажда стяжательства - основной стимул. Правда, сейчас это чаще называют "стремлением к успеху".

Про организацию труда: видите ли, если говорить конкретно про адвокатов, то они работают с правоохранительными органами и их распорядок рабочего дня прямо зависит от запланированных другими лицами (следователем, судом) процессуальных действий; проблем клиента, который желает, чтобы адвокат отрабатывал его деньги по полной программе и, желательно, быстро... Мало кто спрашивает, какие у вас планы на вечер - будьте любезны явиться по звонку и присутствовать на обыске, если клиент вам платит. А о планируемом обыске милиция вас уведомит, конечно, заранее? :-)
Кроме того, не забывайте про различные процессуальные сроки. Есть такие "дальновидные" клиенты, которые прибегают к юристу вечером в последний день подачи жалобы, например...

Качество работы адвоката никак не определить со стороны. Потому что оно определяется только и только субъективным мнением конкретного клиента: получил ли клиент то, что хотел?

[sirruph]

Я уже пытался обосновать, почему в современных условиях юрист может быть важнее инженера даже по определению. Из-за ограниченности ресурсов. Когда нужно распределять что-то, чего хватит не всем, роль "распределителя" возрастает неимоверно. Юристы являются частью системы распределения материальных благ в обществе. Вернее, некоторые непосредственно осуществляют защиту существующей системы распределения (прокуратура, суд), а другие зарабатывают на своем знании способов взаимодействия с указанной системой.

А я и не спорю. Но не дано сравнивать эту схему с объективными законами природы. Ибо она субъективна и естественна не более, чем любой писаный закон.

[InterSchool]

Качество работы адвоката никак не определить со стороны. Потому что оно определяется только и только субъективным мнением конкретного клиента: получил ли клиент то, что хотел?

А если то, что он хотел, ему не очень-то полагается?

[Markiz]

А как Вы смотрите на то, что бы согласиться с классиком: "все работы хороши, выбирай на вкус!"
Вы не заметили, что в разговоре начала выделяться чисто обывательская точка зрения, что тот кто не потерял здоровье на работе - тот больших денег не достоин,
а если он от своей работы получает удовольствие - то должен работать бесплатно? приплачивать?

Давайте оставим в покое адвокатов и инженеров.
Каждый волен выбирать себе профессию и отвечает сам за свой выбор.
Не нравится оплата - меняй профессию, иначе, как говорит Флеш - три минуса тебе.

PS
А вообще тема о другом.

[flash53]

Каждый волен выбирать себе профессию и отвечает сам за свой выбор.

Совершенно верно.
В рамках существующих правил игры.

PS
А вообще тема о другом.

Так вот, а теперь, как в известной передаче, вопрос.
Должна ли быть Россия простой копией Америки?
И если даже она захочет таковой быть, то сможет ли?

[afank]

Интересно, почему это берут часто не самое лучшее - снимают фильмы "как в Голливуде", на Евровидение везут песню - всенепременно на английском, а сделать так чтобы все граждане начали уважать законы, как в Америке - упс ... Или в милиции ввести те же требования - как часто показыва.т в пресловутом кино - "у вас есть право на адвоката ..." и так далее ... Уважение к частной собственности, флаг перед каждым домом ...

[flash53]

Интересно, почему это берут часто не самое лучшее - снимают фильмы "как в Голливуде", на Евровидение везут песню - всенепременно на английском, а сделать так чтобы все граждане начали уважать законы, как в Америке - упс ... Или в милиции ввести те же требования - как часто показыва.т в пресловутом кино - "у вас есть право на адвоката ..." и так далее ... Уважение к частной собственности, флаг перед каждым домом ...

Не возражая против сути, хочу задать вопрос.
Аванк, а Вы перед своим домом флаг воткнули?
Если нет, то почему?
Если воткнули, то какой?

[afank]

У меня нет частного дома ... Увы и ой ... Флаг ООН.

[flash53]

У меня нет частного дома ... Увы и ой ...

Я почему-то так и думал. К кому тогда Ваш призыв? К обитателям Рублевки? Или к сельским жителям?
Кстати, а как насчет частной собственности?
И взаимоотношений с милицией?
Насколько это актуально для Вас лично?

[AshBird]

А если то, что он хотел, ему не очень-то полагается?

Конечно, он будет недоволен и будет всем рассказывать, что "адвокат ему попался плохой, разгильдяй, непрофессионал, а денег взял - мамочки родные, упыррь проклятый..." Примерно так.

[sirruph]

Интересно, почему это берут часто не самое лучшее - снимают фильмы "как в Голливуде", на Евровидение везут песню - всенепременно на английском, а сделать так чтобы все граждане начали уважать законы, как в Америке - упс ... Или в милиции ввести те же требования - как часто показыва.т в пресловутом кино - "у вас есть право на адвоката ..." и так далее ... Уважение к частной собственности, флаг перед каждым домом ...

Flash прямо в предыдущем сообщении ответил. Потому что тупое копирование не приводит ни к чему хорошему. Потому что механизмы, работающие у них, не работают у нас. У нас другие работают - я Вам это уже полгода пытаюсь объяснить. Только Вы не понимаеете.

[AshBird]

Интересно, почему это берут часто не самое лучшее - снимают фильмы "как в Голливуде", на Евровидение везут песню - всенепременно на английском, а сделать так чтобы все граждане начали уважать законы, как в Америке - упс ... Или в милиции ввести те же требования - как часто показыва.т в пресловутом кино - "у вас есть право на адвоката ..." и так далее ... Уважение к частной собственности, флаг перед каждым домом ...

Про фильмы как в Голливуде - да, снимают бред. А кто их смотрит-то? С другой стороны, до фильмов Ренаты Литвиновой надо еще дорасти :-)
Опять же, не стоит клеить ярлык "голливуд - значит, отстой". Есть очень и очень хорошие американские фильмы, равных которым наш кинематограф ничего родить не может.

Песня на английском - позор, конечно. Ну нас-то мало кто спрашивал, кого мы желаем на Евровидение отправить, тихо порешали, проплатили - и все... А это уже другая тема.

А нашу чудо-милицию очень легко заставить работать как надо. Средства объективного контроля, та же видеосъемка, снимает большинство вопросов о законности как действий подозреваемых/потерпевших, так и самих милиционеров. Между прочим, на законодательном уровне это все уже предусмотрено.

И про право на адвоката опытные опера (и уж тем более следователи) сразу объявляют, как в американском кино. И это не дешевые понты, а необходимость - чтобы потом в суде действия, проведенные без адвоката не признали незаконными, а доказательства - недопустимыми, и не выпустили гадов...

Уважение к частной собственности уже воспитывается в детях нового поколения.

Достаточно схоже с Америкой? Мы, в конце концов, возьмем лучшее, что там есть. Но, как мне кажется, никогда Россия на Америку похожа не будет. Люди не те. К счастью.

[Markiz]

Опять же, не стоит клеить ярлык "голливуд - значит, отстой". Есть очень и очень хорошие американские фильмы, равных которым наш кинематограф ничего родить не может.

Почему?
Какие Голливудские фильмы Вы считаете недостижимыми для наших режиссёров и артистов?
У нас вообще нет фильмов, превосходящих американские?

Песня на английском - позор, конечно. Ну нас-то мало кто спрашивал, кого мы желаем на Евровидение отправить, тихо порешали, проплатили - и все... А это уже другая тема.

Почему позор? - это же международный конкурс.
Конечно первого места никак не займут, но и выступают не так уж плохо.
Другое дело что конкурс, практически, второстепенный.

[Padre]

Не знаю как у вас (в РФ), а у нас (в РБ) действия милиции, прокуратуры и суда во мнногих случаях попадают под понятие "БЕСПРЕДЕЛ". Зарвавшиеся подонки напялившие на себя погоны и творящие преступления направо и налево(подлоги, лжесвидетельства, выбивание показаний и т. д.) и как я слышал от знакомых и не знакомых у вас ситуация не намного лучше.....
П. С. за свою жизнь лично видел или участвовал в где-то 50(административных) и 12(уголовных) процессах и ни разу не видел пользы от адвоката . . .

[InterSchool]

ни разу не видел пользы от адвоката . . .

Пользы - для кого?

Я вот поневоле присутствовал не нескольких судебных заседаниях, и у меня впечатление обратное - адвокаты вытаскивали из-под наказания типов, которым - это-то мне было прекрасно известно помимо материалов дела - .самое место было подальше от законопослушных людей. То есть объективно адвокаты работали во вред обществу.

Это и ответ Ашберду: адвокат в интересах клиента плюет на все остальное и на всех остальных, от отдельных лиц до общества в целом. И если он добивается успеха в объегоривании клиента другого адвоката - почему я должен его уважать, если я не клиент? Я в нем вижу шакала, преуспевающего в драках с другими шакалами.

Но такое отношение к деятельности адвоката поднимает планку и делает ее недоступной для массы. Примерно как снимать квартиру на рынке, где вообще-то средний класс живет в своих жилищах, а снимают только богачи и только виллы.

Сообщение отредактировал InterSchool - 17.5.2007, 10:08

[Padre]

Пользы - для кого?

Я вот поневоле присутствовал не нескольких судебных заседаниях, и у меня впечатление обратное - адвокаты вытаскивали из-под наказания типов, которым - это-то мне было прекрасно известно помимо материалов дела - .самое место было подальше от законопослушных людей. То есть объективно адвокаты работали во вред обществу.

1. Пользы для людей имеющих четкую гражданскую позицию и не боящихся ее высказывать...
2. Адвокат, строго говоря, должен заботится не об обществе (ни в одном из 50 случаев опасности для об-ва не было) а о клиенте....
3. не успеваю потом допишу.... ПАРДОН

[AshBird]

Почему?
Какие Голливудские фильмы Вы считаете недостижимыми для наших режиссёров и артистов?
У нас вообще нет фильмов, превосходящих американские?

Сразу договоримся: наши фильмы - те, что после 1990 года сняты, ладно? А то сейчас начнете аргументировать "Кавказской пленницей"

Американская "Фабрика грез" (опять же, обобщенно - я не говорю конкретно про "Мирамакс" или "Тачстоун") выдала оч-ч-чень много, но в том числе:

1. "Тонкая красная линия"
2. "С широко закрытыми глазами"
3. "Храброе сердце"

Продолжать? Что из российского кинематографа можно поставить рядом?

Почему позор? - это же международный конкурс.
Конечно первого места никак не займут, но и выступают не так уж плохо.
Другое дело что конкурс, практически, второстепенный.

Ну, международный, и что? Даже маленькие страны вроде Боснии и Герцеговины не стесняются своего языка, а мы что? Или песенки групп "Тату" и "Серебро" так хорошо сложены и несут такую смысловую нагрузку, что ее необходимо доводить до европейского слушателя на понятном ему английском? С трудом верится, знаете ли...

[AshBird]

Пользы - для кого?

Я вот поневоле присутствовал не нескольких судебных заседаниях, и у меня впечатление обратное - адвокаты вытаскивали из-под наказания типов, которым - это-то мне было прекрасно известно помимо материалов дела - .самое место было подальше от законопослушных людей. То есть объективно адвокаты работали во вред обществу.

Не нужно идеализировать адвокатов. Они же не судьи и не боги. Они не принимают решение. Решение принимает СУД. Если дело развалилось в суде, то не адвокат урод, а следователь - лентяй и неуч, а опера - дуболомы дебильные. Вот и все. Если клиент действительно преступник, и совершил то, что ему вменяют, то у адвоката один путь его защиты: искать процессуальные промахи следствия. И вовремя обратить на них внимание суда. Вот и все.

Это и ответ Ашберду: адвокат в интересах клиента плюет на все остальное и на всех остальных, от отдельных лиц до общества в целом. И если он добивается успеха в объегоривании клиента другого адвоката - почему я должен его уважать, если я не клиент? Я в нем вижу шакала, преуспевающего в драках с другими шакалами.

Упс. Развивая такую мысль, надо перестать уважать и инженеров из тех же США - они, дескать, гады придумывают истребители пятого поколения, чтобы против нас воевать. Какие несознательные, блин... Принцип состязательности никто не отменял. И, конечно, Вам хочется быть на стороне победившего - что ж, вполне нормальное желание.

[flash53]

Не нужно идеализировать адвокатов. Они же не судьи и не боги. Они не принимают решение. Решение принимает СУД. Если дело развалилось в суде, то не адвокат урод, а следователь - лентяй и неуч, а опера - дуболомы дебильные. Вот и все. Если клиент действительно преступник, и совершил то, что ему вменяют, то у адвоката один путь его защиты: искать процессуальные промахи следствия. И вовремя обратить на них внимание суда. Вот и все.

Да почему все время речь идет об адвокатах по уголовным делам?
Разговор начался с того, что американский адвокат в среднем получает в десять раз больше, чем американский конструктор самолетов.
Подавляющее большинство американских адвокатов либо занимаются вопросами корпоративного права, либо делами типа: ваша собачка накакала на мой газон, платите; нет, это вы приманили мою собачку, чтобы удобрить свой газон, платите. Что, это все сопровождается обысками, посещением тюрем, требует бессонных ночей? Это о режиме работы адвоката. В рамках существующих правил игры это высоко оплачивается, и, опять таки, в рамках существующих правил это правильно, иначе бы этого не было. Но невольно наводит на мысль, что игра какая-то кривая и надуманная. В отличие от законов природы. А разговор об общественной пользе в рамках либеральной экономики - это вообще пустой треп.

P.S. О вкусах. Вы первый человек, с кем я сталкиваюсь, кому понравилась "Тонкая красная линия" - хоть фильм, хоть роман.

[InterSchool]

И, конечно, Вам хочется быть на стороне победившего - что ж, вполне нормальное желание.

Нет, для меня это вовсе не "конечно".
В расистском государстве мне РАВНО не хочется быть ни белым, ни черным, в антисемитском - ни евреем, ни арийцем, в стране контрастов - ни нищим, ни миллионером.
Возможно, я и выродок рода человеческого и имею ненормальные желания, но мне хочется быть человеком среди людей.

[flash53]

Возможно, я и выродок рода человеческого и имею ненормальные желания, но мне хочется быть человеком среди людей.

Не, ну явно выродок... Тут же объяснили, чего надо желать:

Уважение к частной собственности, флаг перед каждым домом ...

[Markiz]

Ну, международный, и что? Даже маленькие страны вроде Боснии и Герцеговины не стесняются своего языка, а мы что? Или песенки групп "Тату" и "Серебро" так хорошо сложены и несут такую смысловую нагрузку, что ее необходимо доводить до европейского слушателя на понятном ему английском? С трудом верится, знаете ли...

Обычный расчёт.
Английский в Европе знают лучше. И пока этот расчёт работает: наши участники занимают высокие места.
Что касается смысловой нагрузки, то это же конкурс поп исполнителей и голосуют обычные граждане. Общеевропейская попса. (не подумайте, что ругаю))

Сразу договоримся: наши фильмы - те, что после 1990 года сняты, ладно? А то сейчас начнете аргументировать "Кавказской пленницей"

Американская "Фабрика грез" (опять же, обобщенно - я не говорю конкретно про "Мирамакс" или "Тачстоун") выдала оч-ч-чень много, но в том числе:

1. "Тонкая красная линия"
2. "С широко закрытыми глазами"
3. "Храброе сердце"

Продолжать? Что из российского кинематографа можно поставить рядом?

"Великое видится на расстоянии" - Вы не согласны?
Велико ли расстояние в 15 лет?
При этом российские фильмы очень долго снимались по несколько в год.
Не хватает необходимой массы для прорыва.

Но речь не об этом: я протестую именно против самой постановки вопроса о том, что наше кино

Есть очень и очень хорошие американские фильмы, равных которым наш кинематограф ничего родить не может.

Но давайте рассмотрим так ли уж отчаянно положение:
к сожелению я очень мало смотрю ТВ и видео, но из того, что я видел хочу отметить:
Штрафбат
Граница. Таёжный роман
Страна глухих.
Ещё "Мастер и Маргарита", но целиком я его так и не посмотрел.

Названные Вами фильмы очень хорошие, но лично мне не очень нравятся:
первый напоминает "спасти рядового Райана".
Второй я не смотрел - психологические триллеры меня не привлекают.
Последний - эпический, разрекламированный,
но я всё время натыкался на мысль, что вот так - с длинными распущенными волосами в средневековье не ходили - не женщины, в бою мешают и воин без защиты головы в рукопашной схватке не жилец...
Да и сам Мел Гибсон больше похож на сытого среднего американца, чем на бунтаря, сдиравшего с пленных врагов кожу.
В целом - добротные фильмы, но не гениальные. ИМХО.

[AshBird]

Обычный расчёт.
Английский в Европе знают лучше. И пока этот расчёт работает: наши участники занимают высокие места.
Что касается смысловой нагрузки, то это же конкурс поп исполнителей и голосуют обычные граждане. Общеевропейская попса. (не подумайте, что ругаю))

"Великое видится на расстоянии" - Вы не согласны?
Велико ли расстояние в 15 лет?
При этом российские фильмы очень долго снимались по несколько в год.
Не хватает необходимой массы для прорыва.

Но речь не об этом: я протестую именно против самой постановки вопроса о том, что наше кино
Но давайте рассмотрим так ли уж отчаянно положение:
к сожелению я очень мало смотрю ТВ и видео, но из того, что я видел хочу отметить:
Штрафбат
Граница. Таёжный роман
Страна глухих.
Ещё "Мастер и Маргарита", но целиком я его так и не посмотрел.

Названные Вами фильмы очень хорошие, но лично мне не очень нравятся:
первый напоминает "спасти рядового Райана".
Второй я не смотрел - психологические триллеры меня не привлекают.
Последний - эпический, разрекламированный,
но я всё время натыкался на мысль, что вот так - с длинными распущенными волосами в средневековье не ходили - не женщины, в бою мешают и воин без защиты головы в рукопашной схватке не жилец...
Да и сам Мел Гибсон больше похож на сытого среднего американца, чем на бунтаря, сдиравшего с пленных врагов кожу.
В целом - добротные фильмы, но не гениальные. ИМХО.

ОК, не будем спорить о возможностях отечественного кино. Допускаю, что наши "могут". Только пока они "могут", другие делают.

Про "Храброе сердце" - так он там позже и в шлеме бегал... Не надо придираться к мелочам, так далеко зайти можно. Но сравните с не менее разрекламированным и гораздо более новым отечественным "Волкодавом", а? Те же варвары, мечи, лошади - да только снято бездарно, смонтировано бесссвязно, актеров в фильме просто нет - ну не играют там, кривляются... А боевые сцены - боже мой, хоть бы "толкинистов" пригласили - и то смотрелось бы лучше... Отстой, одним словом.

"Страна глухих" - да, очень хороший фильм. Насчет всего остального позвольте не согласиться. "Штрафбат"- вообще чернуха, порочащая историю войны.
Вот, вспомнил еще хороший фильм: "Кукушка". Но это исключения, крупицы в море бреда.
Кстати, помните недавний скандал, когда Меньшов отказался вручать премию фильму "Сволочи"?
Наши наснимают фигни, учредят сами себе конкурс, сами себя наградят - и довольны... А кто голосовал???

Но мне было бы любопытно узнать, что Вы относите к гениальным фильмам (неважно, чьего производства)?

[AshBird]

Да почему все время речь идет об адвокатах по уголовным делам?
Разговор начался с того, что американский адвокат в среднем получает в десять раз больше, чем американский конструктор самолетов.
Подавляющее большинство американских адвокатов либо занимаются вопросами корпоративного права, либо делами типа: ваша собачка накакала на мой газон, платите; нет, это вы приманили мою собачку, чтобы удобрить свой газон, платите. Что, это все сопровождается обысками, посещением тюрем, требует бессонных ночей? Это о режиме работы адвоката. В рамках существующих правил игры это высоко оплачивается, и, опять таки, в рамках существующих правил это правильно, иначе бы этого не было. Но невольно наводит на мысль, что игра какая-то кривая и надуманная. В отличие от законов природы. А разговор об общественной пользе в рамках либеральной экономики - это вообще пустой треп.

P.S. О вкусах. Вы первый человек, с кем я сталкиваюсь, кому понравилась "Тонкая красная линия" - хоть фильм, хоть роман.

Итак, благодаря Вам мы наконец-то возвращаемся к теме ветки. Игра кривая и надуманная, и в этой ветке форума собирались обсудить, что нужно сделать, чтобы в России она была "прямая и естественная" . И, если я правильно понял, уже все пришли к выводу, что американская модель не для нас. Может, продолжим? На основе частных мнений сформулируем хотя бы приближенную утопическую модель...

Из присутствующих на форуме джентельменов, сдается мне, я не самый сильный в истории и политологии. Поставьте задачу - с чего начать?

P.S. О вкусах. Хех, да среди завсегдатаев этого форума можно найти личности с гораздо более эксцентричными вкусами (комплимент )

[sirruph]

На основе частных мнений сформулируем хотя бы приближенную утопическую модель...

Из присутствующих на форуме джентельменов, сдается мне, я не самый сильный в истории и политологии. Поставьте задачу - с чего начать?

1. Унитарное государство безо всяких намеков на национальные политические автономии. Культурные - ради Бога, только не политические. (к сож, в рамках существующего государства нереально)
2. Жесткое соблюдение принципа ответственности на всех общественных уровнях. Не только за правонарушения, но и за результаты своей деятельности. Примерно как при И.В.С. (тоже нереально)
3. Национализация добывающей, энергетической и тяжелой промышленности, в т.ч. военной. Вся история западной цивилизации показывает, что эти отрасли, будучи частными, приводят к крайне тяжелым последствиям ибо позволяют их владельцам рулить государственной и общественной жизнью. (тоже нереально).

Это самые общие положения.
Как их добиться мирным путем - я просто себе не представляю. К сожалению.

[AshBird]

1. Унитарное государство безо всяких намеков на национальные политические автономии. Культурные - ради Бога, только не политические. (к сож, в рамках существующего государства нереально)
2. Жесткое соблюдение принципа ответственности на всех общественных уровнях. Не только за правонарушения, но и за результаты своей деятельности. Примерно как при И.В.С. (тоже нереально)
3. Национализация добывающей, энергетической и тяжелой промышленности, в т.ч. военной. Вся история западной цивилизации показывает, что эти отрасли, будучи частными, приводят к крайне тяжелым последствиям ибо позволяют их владельцам рулить государственной и общественной жизнью. (тоже нереально).

Это самые общие положения.
Как их добиться мирным путем - я просто себе не представляю. К сожалению.

Как как: путем проведения реформ "сверху" - жестко и недемократично. Кого-то придется убирать, не без этого, но для остальных процесс будет достаточно "мирным".

[sirruph]

Как как: путем проведения реформ "сверху" - жестко и недемократично. Кого-то придется убирать, не без этого, но для остальных процесс будет достаточно "мирным".

Я именно это и имел в виду, когда говорил об отсутствии "мирного" пути. Естественно, что по логике должны рулить интересы большинства, беда в том, что убираемое меньшинство с этим не согласится. Кроме того, тут еще играет фактор элитарности - ибо у элитарного меньшинства заведомо много больше возможностей. И чтобы большая часть этого меньшинства добровольно согласилась на ущемление своего привелегированного положения - да это просто природе и психологии противоречит. Поэтому любералы ничтоже сумняшеся провозглашают абсолютной ценностью свободу личности и демократические идеалы равенства и братства. А когда в результате социальных потрясений элиту начинают немножечко того - зачищать (при том, что элита во многом сама данную зачистку провоцирует) - равенство и братство сразу заканчивается и начинается разговор о том, какая эта элита умная и талантливая и что это вообще генофонд нации. Ну, примерно, как в РИ, а затем в СССР случилось.

Надеюсь, теперь некоторым будет понятно, почему такой аргумент в дискуссии об оценке Советской власти, как размахивание передо мной расстрельными списками деятелей культуры безо всяких пояснений, я считаю жалким?

Кстати, насколько я понимаю, по содержанию первых трех пунктов возражений нет?)))

[flash53]

1. Унитарное государство безо всяких намеков на национальные политические автономии. Культурные - ради Бога, только не политические. (к сож, в рамках существующего государства нереально)

Структура, реализованная в США. Очень полезно для многонационального государства. Тут, похоже, большевики изначально маху дали, при создании СССР. Правда, возможно, у них выбора не было.

2. Жесткое соблюдение принципа ответственности на всех общественных уровнях. Не только за правонарушения, но и за результаты своей деятельности. Примерно как при И.В.С. (тоже нереально)

Попал я как-то на прием (читай - пьянку) в магистрат небольшого городка в Тюрингии. После третьей спрашиваю бургомистершу - а у вас есть план работы магистрата? Она достает (так и хочется сказать - из широких штанин) том листов на триста с пунктами "перестелить 7 кв.м. булыжника на пересечении улиц таких-то", "спилить старое дерево около ресторана такого-то", "отшлифовать (!) трамвайные рельсы на таком-то участке" ну и т.д. Не выполнишь - на следующий год будешь искать другую работу. Ну, говорит, у вас-то, наверное, по традиции от советской власти планирование получше. Я долго смеялся - у нас план работы Минского горсовета в газете на треть колонки печатают: "повысить... улучшить... укрепить...".

3. Национализация добывающей, энергетической и тяжелой промышленности, в т.ч. военной. Вся история западной цивилизации показывает, что эти отрасли, будучи частными, приводят к крайне тяжелым последствиям ибо позволяют их владельцам рулить государственной и общественной жизнью. (тоже нереально).

Из области альтернативной истории - а Мише Горбачеву и национализировать не надо было.

[sirruph]

Из области альтернативной истории - а Мише Горбачеву и национализировать не надо было.

???
Ессно, не надо. При нем еще ничего не приватизировали.
Кстати, он ничем и не рулил. По крайней мере, я под рулением понимал управление, а не надувание щек и брехню про новое мЫшление по ТВ.

Это все к чему. К тому что выполнение п.п.1 и 2 неизбежно приводит к конфликту интересов с закордонными друзьями. Сначала на нашей территории, что они еще м.б. и потерпят, а потом - на вашей))) Что они потерпят вряд ли. Т.ч. от реанимации ВПК и воссоздания армии нам не уйти никак. Что, в свою очередь при частных вышепоименованных отраслях - нонсенс из области ненаучной фантастики. Т.ч. без национализации всего этого лучше ничего и не затевать - не выйдет. И как у Алоизыча - сохранять олигархов, налагая на них обязательства не выйдет. Потому что там, где Алоизыч налагал на Круппа, Реемстма, товарищей из И.Г.Фарбен и прочих их коллег по счастью и цеху, какую-либо обязанность, они в ответ налагали на Алоизыча три, причем каждый.
Т.ч., ИМХО, исторический опыт нам говорит, что при сохранении в частной собственности означенных отраслей, государство не будет независимым НИКОГДА.

[flash53]

???
Ессно, не надо. При нем еще ничего не приватизировали.

Вот именно. То есть он находился в такой точке "ветвления возможностей", когда все эти вопросы еще можно было решать, не делая никаких обратных ходов.

[InterSchool]

Флэш, я не виже противоречия между желанием жить среди равных себе (то есть ни терпеть, ни раздавать пинки) и патриотическими жестами вроде вывешивания флага перед домом - хотя подобные демонстрации в повседневной жизни кажутся мне... неискренними, что ли.
Почтение к собственности у меня откуда-то зародилось с детства. На уровне мое - не мое.

А вот твой рассказ насчет какого-то магистрата... Согласись, что пункту о мощении некоего перекрестка место в плане работ отдела дорожного строительства управления благоустройства магистрата, а не в плане работы самого магистрата. А по-хорошему, и в плане-то такому пункту делать нечего: сообщил кто-либо из водителей автобусов или даже частников о возникшем вдруг ухабе, бригадир или мастер съездил, посмотрел, прикинул, оформил разрешение, вечером перекрыли движение, к утру катайся на здоровье. Примерно так работали лет тридцать назад (период, о котором я знаю): гаишник звонит куда надо, что у него на участке машины заносить стало - приезжает машина-посыпалка, и проблемы нет. Шлифовать трамвайные рельсы, - рутинная работа службы пути управления пассажирского транспорта, так же как и забота о стрелках, и обслуживание контактной подвески - не считая выезда на аварии, которые считаются ЧП, но имеют место. Если их слишком много, - значит, рутинное обслуживание не на высоте, и наоборот.

Так что план работы муниципалитета или магистрата или как еще их называют должен быть в этой части действительно предельно кратким: обеспечивать, чтобы все было в порядке. Строить или затевать что-то новое - другое дело, а экплуатация того, что есть - дело служб.

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.5.2007, 10:19

[flash53]

Флэш, я не виже противоречия между желанием жить среди равных себе (то есть ни терпеть, ни раздавать пинки) и патриотическими жестами вроде вывешивания флага перед домом - хотя подобные демонстрации в повседневной жизни кажутся мне... неискренними, что ли.
Почтение к собственности у меня откуда-то зародилось с детства. На уровне мое - не мое.

Я тоже не вижу противоречия. Я вижу различие приоритетов у разных людей. Кто чего хочет в первую очередь. У одних (у тебя) - это ощущать себя человеком среди людей. У других - уважение к частной собственности (которой у него, весьма вероятно, нет) и флаг перед домом (которого тоже нет, в смысле, дома. Флага, наверное, тоже).

А вот твой рассказ насчет какого-то магистрата... Согласись, что пункту о мощении некоего перекрестка место в плане работ отдела дорожного строительства управления благоустройства магистрата, а не в плане работы самого магистрата. А по-хорошему, и в плане-то такому пункту делать нечего: сообщил кто-либо из водителей автобусов или даже частников о возникшем вдруг ухабе, бригадир или мастер съездил, посмотрел, прикинул, оформил разрешение, вечером перекрыли движение, к утру катайся на здоровье. Примерно так работали лет тридцать назад (период, о котором я знаю): гаишник звонит куда надо, что у него на участке машины заносить стало - приезжает машина-посыпалка, и проблемы нет. Шлифовать трамвайные рельсы, - рутинная работа службы пути управления пассажирского транспорта, так же как и забота о стрелках, и обслуживание контактной подвески - не считая выезда на аварии, которые считаются ЧП, но имеют место. Если их слишком много, - значит, рутинное обслуживание не на высоте, и наоборот.

Так что план работы муниципалитета или магистрата или как еще их называют должен быть в этой части действительно предельно кратким: обеспечивать, чтобы все было в порядке. Строить или затевать что-то новое - другое дело, а экплуатация того, что есть - дело служб.

Не соглашусь. Там нет "отдела дорожного строительства управления благоустройства магистрата", если ты еще не понял. И других отделов. И бригадиров нет. И мастеров. Есть бюджет магистрата и ответственность бургомистра за выполнение вот того самого плана, который ты считаешь "мелочным".
P.S. Кстати, я вовсе не даю оценку (положительную или отрицательную) такой системе. Но это реальная система, которая работает. Территория Германии очень сильно пострадала во время войны. И в немецких городах полно зданий, стены которых до сих пор посечены пулями и осколками. Смотрится диковато. Но у молодых семей нет "квартирного вопроса" (при условии. что они работают или имеют иные доходы, не выбивающиеся из общего уровня). Может быть, это тоже вопрос приоритетов?

Сообщение отредактировал flash53 - 19.5.2007, 16:22

[InterSchool]

Там нет "отдела дорожного строительства управления благоустройства магистрата", если ты еще не понял. И других отделов. И бригадиров нет. И мастеров. Есть бюджет магистрата

...и наверняка кто-нибудь, отвечающий за то или иное направление деятельности магистрата. А этот кто-то заключает договоры с частными подрядчиками на уборку, строительство, озеленение, вывоз мусора...

Тут много чего можно сказать. Но свою оценку этой системы вы, если не ошибаюсь, с сирруфом уже дали в разговоре о возможности армии функционировать в условиях обеспечения ее потребностей ненационализированными предприятиями - и тут я с вами совершенно согласен. В рамках данного разговора магистрат - это микроправительство микрообщества.

[flash53]

...и наверняка кто-нибудь, отвечающий за то или иное направление деятельности магистрата. А этот кто-то заключает договоры с частными подрядчиками на уборку, строительство, озеленение, вывоз мусора...

Это зависит от размеров города. Кстати, подрядчики не обязательно частные. Но о том, какие у них планы, я упомянул по простой причине - в отчетах по таким планам исключена всякая риторика и демагогия.

Бюрократическая система в той же Германии вполне обширна и разветвлена. Причем она, как и положено любой бюрократической системе, разрастается. Если десять лет назад владелец Autohaus'а при продаже автомобиля оформлял одну бумагу, то в прошлом году - уже десять бумаг.

Но. Отличительная особенность тамошних чиновников - они не принимают никаких решений. Они только исполняют должностные обязанности. Если, например, ты хочешь зарегистрировать новую фирму, то ты обязан выполнить два условия: заплатить госпошлину (до введения евро это было десять марок, сейчас не знаю, не сталкивался) и представить название, отличающееся как минимум на три буквы от уже зарегистрированных. И всё. А чиновник обязан зарегистрировать твою фирму при выполнении этих двух условий. Все остальное регулируется законодательством, включая уголовное. В Белоруссии ты должен заплатить около шести тысяч долларов, представить зачем-то невероятного размера пакет документов бредового содержания и получить РАЗРЕШЕНИЕ на открытие фирмы.

В рамках данного разговора магистрат - это микроправительство микрообщества.

Почему только "в рамках данного разговора"? Такова структура самоуправления на Западе. Она отшлифована за столетия и прошла мнооого стадий. Сначала граждане вешали на фонарях проворовавшихся выборных лиц, а потом, когда опасность такого воровства вошла в гены, перешли к соблюдению прав человека, адвокатам и т.д. Состоявшееся гораздо позже становление американской демократии и самоуправления очень хорошо описано в книге Ирвинга Стоуна "Достойные моих гор". И опять - прохождение тех же этапов. Девятнадцатый век. Выявлены злоупотребления городских и полицейских (!) властей Сан-Франциско. Собирается толпа граждан, устраивает открытый суд, виновных тут же вешает на балконе мэрии. Традиции, понимаешь...

[InterSchool]

Такова структура самоуправления на Западе. Традиции, понимаешь...

И эта структура работает безупречно? Готов допустить. Но тогда почему на два шага выше: штат-провинция-земля-область-департамент и государство в целом - почему всего на два шага выше эту систему ты, как и я, считаешь невозможной или, во всяком случае, малоэффективной. Неужели дело только в масштабном эффекте? В остальном "самоуправление" вполне эквивалентно "демократии".

[flash53]

И эта структура работает безупречно? Готов допустить.
...
В остальном "самоуправление" вполне эквивалентно "демократии".

Ни одна система не может работать безупречно. Но в целом эта система обеспечивает локальный комфорт граждан - если им есть на что жить...
Однако я говорил об этой системе в первую очередь для того, чтобы сказать - она возникла не на пустом месте и шлифовалась столетиями. Поэтому некоторые вещи из наших реалий говорить тамошним гражданам бесполезно - они их просто не пойиут. Уже и генетическая ( ) память утеряна...

Автоматический перенос тех реалий на нашу почву попросту не может работать. Если выборные лица, с одной сторны, не приучены добросовестно выполнять свои обязанности и нести ответственность перед избирателями, а с другой стороны - защищены от немедленного повешения на фонаре всей той законодательной надстройкой, которая не под них создавалась, то мы будем иметь обыкновенное уродство (так и хочется сказать - двуглавого орла, прошу не обижаться за туповатую шутку).

Но тогда почему на два шага выше: штат-провинция-земля-область-департамент и государство в целом - почему всего на два шага выше эту систему ты, как и я, считаешь невозможной или, во всяком случае, малоэффективной. Неужели дело только в масштабном эффекте?

Переход на более высокие уровни - это не простое масштабирование, потому что у более высоких ступеней наличествуют функции, которых нет у низших ступеней. Магистрат не содержит армию. Не ведает вопросами внешней политики. Не решает вопросов образования и социального обеспечения (пенсий, пособий). Не устанавливает уровень требующихся для этого налогов. И т.д., и т.п. Фактически, получается так, что низшие ступени сталкиваются с положительными эффектами от существования частной собственности, а высшие - с отрицательными. ИМХО, конечно.

[InterSchool]

Муниципалитет (буду пользоваться более общим названием) не содержит армию, но содержит полицию. Какие-никакие, но внешние сношения есть и у муниципалитетов. Во всяком случае, в некоторых местах он собирает муниципальные налоги, ведает школьным образованием и социальным обеспечением. Итак, получается, муниципалитету удается то, что плохо смотрится в более крупных масштабах, и в мелких?

То есть демократия хороша только на некоем среднем уровне. Про более крупный уровень мы вроде бы сошлись во мнениях. Низшие же ступени, где все на виду, ее просто не терпят. Найди хоть одну фирму или фирмочку, в которой бы существовала демократия. Да и в семье демократии немного: если мнение родителей равно мнению детей, если важные вопросы решаются голосованием, то горе той семье.

Тебе важно, что человек на выборной должности. А я спрошу: получает ли он за свою работу зарплату. Если да, значит он должен добросовестно выполнять свои обязанности, как и всякий наемный работник - неважно, рабочий или чиновник, - и ответственен перед жителями за то, что получает зарплату из их налогов, а не перед избирателями за то, что они его выбрали. Или как: мэр, избранный, допустим, семьюдесятью процентами голосов при явке на выборы семидесяти процентов избирателей, может выполнять свои обязанности на 50 процентов и еще считать, что целый процент перерабатывает? Нет, муниципальный служащий вплоть до мэра - не более чем чиновник, посаженный на место для выполнения определенных функций, и как производится отбор кандидатур - несущественно. Назначение - более дешевый способ. Выборы - наиболее дорогой из возможных. Западное общество, то самое, которое называло себя демократическим, у нас часто обзывали обществом потребления. Теперь я знаю, что это не ложь, это так и есть. И часть потребительства - создание потребностей, чтобы обеспечить работой тех, кто их удовлетворяет - в данном случае всяких там имиджмейкеров, психологов, социологов, политологов. Отношение к кандидатуре такое же, как отношение к любому товару: важно не произвести, важно всучить.

Флэш, я все-таки не считаю себя идиотом - в медицинском смысле. Но я в самом деле не понимаю, как ЭТО может быть жизнеспособным.

[flash53]

Муниципалитет (буду пользоваться более общим названием) не содержит армию, но содержит полицию. Какие-никакие, но внешние сношения есть и у муниципалитетов. Во всяком случае, в некоторых местах он собирает муниципальные налоги, ведает школьным образованием и социальным обеспечением. Итак, получается, муниципалитету удается то, что плохо смотрится в более крупных масштабах, и в мелких?

Удается - ЧТО? Работать на благо граждан? Или работать вообще и не развалиться?
Потом. Допустим, ты глава какой-нибудь местной власти в Англии. У тебя на территории живут (допустим ) сплошь добропорядочные люди. Работают у тебя в округе благополучные предприятия - чаеразвесочная фабрика, завод по огранке алмазов. У всех есть работа. Все (и граждане, и предприятия) добросовестно платят налоги. И ты добросовестно выполняешь свои обязанности. Все довольны, все смеются. Но тут английские колонии приобретают независимость. Чай для фабрики становится слишком дорогим, и ее закрывают. Алмазы пошли не в Англию, а в США. Завод закрылся. Безработица. Все плохо. Денег нет ни у людей, ни у местных властей. Полный крах. Виноваты в этом местные власти?
Да, и пусть не забудут покаяться за зверства колонизации!

То есть демократия хороша только на некоем среднем уровне. Про более крупный уровень мы вроде бы сошлись во мнениях. Низшие же ступени, где все на виду, ее просто не терпят. Найди хоть одну фирму или фирмочку, в которой бы существовала демократия. Да и в семье демократии немного: если мнение родителей равно мнению детей, если важные вопросы решаются голосованием, то горе той семье.

Почему на среднем? Власть хозяина фирмы или родителей в семье - это не политическая власть.
Местные органы самоуправления - это именно низшая ступенька политической власти.
Внутри фирмы никакой демократии нет. И свободы нет никакой, кроме свободы плюнуть в рожу начальнику и идти искать другую работу. Политически ты свободен. Будь доволен и вали на все четыре стороны.
Как функционирует семья - этого никто из либеральных экономистов не понимает. Частной собственности нет, товарно-денежных отношений (в нормальной семье) - нет. Феномен. Магия.

Тебе важно, что человек на выборной должности. А я спрошу: получает ли он за свою работу зарплату. Если да, значит он должен добросовестно выполнять свои обязанности, как и всякий наемный работник - неважно, рабочий или чиновник, - и ответственен перед жителями за то, что получает зарплату из их налогов, а не перед избирателями за то, что они его выбрали. Или как: мэр, избранный, допустим, семьюдесятью процентами голосов при явке на выборы семидесяти процентов избирателей, может выполнять свои обязанности на 50 процентов и еще считать, что целый процент перерабатывает? Нет, муниципальный служащий вплоть до мэра - не более чем чиновник, посаженный на место для выполнения определенных функций, и как производится отбор кандидатур - несущественно. Назначение - более дешевый способ. Выборы - наиболее дорогой из возможных.

Я не совсем понял, почему ты считаешь, что для меня важна выборность. Просто здесь неоднократно возникали причитания, что мы плохо копируем Запад, так я немного и затронул выборные должности. Но, насколько я понял этих немецких (именно немецких) выборных ребят, они себя и ощущают именно служащими, и не больше. Только служащий в министерстве отвечает перед начальником, а этот - перед тем самым планом, а через его выполнение - перед избирателями, а кроме того, имеет в башке некоторые идеи насчет того, что невредно же кому-то служить обществу. Кто-то лелеет планы насчет дальнейшей политической карьеры, кто-то ждет - не дождется, когда вернется в свою пекарню, выполнив общественный долг, а кто-то вообще попал неожиданно и сам не знает, чего хочет. Но - отрабатывает зарплату. Орднунг! Хочет - от звонка до звонка, а хочет - дни и ночи.

Западное общество, то самое, которое называло себя демократическим, у нас часто обзывали обществом потребления. Теперь я знаю, что это не ложь, это так и есть. И часть потребительства - создание потребностей, чтобы обеспечить работой тех, кто их удовлетворяет - в данном случае всяких там имиджмейкеров, психологов, социологов, политологов. Отношение к кандидатуре такое же, как отношение к любому товару: важно не произвести, важно всучить.

Конечно. Это и есть общество потребления, и не больше. Самая большая психологическая проблема при объединении Германии в этом и заключалась. Весси никак не могли понять устремлений ГДР-овцев к некоторым высотам - стать академиком! космонавтом! чемпионом мира! А осси никак не могли поверить, что все эти заморочки с объединением нужны только для того, чтобы они в итоге хотели и, усердно трудясь, получили сосиску (большую), кружку пива (глубокую), дом с лишним этажом и фольксваген вместо трабанта. За сорок лет две половинки нации разошлись очень далеко. Теперь же осси западников просто называют оккупантами.

Флэш, я все-таки не считаю себя идиотом - в медицинском смысле. Но я в самом деле не понимаю, как ЭТО может быть жизнеспособным.

Наверное, по инерции, как любая кем-то пущенная машина. Ведь нормальный человек, прежде, чем что-то ломать, задумается - ну, сломаю, а что будет дальше? Они четко знают, что у них плохо. Тебе любой рядовой немец или итальянец прочитает за кружкой пива или бокалом вина лекцию в духе марксизма-ленинизма, у нас сейчас ни слов, ни мыслей таких не встретишь, которыми они пользуются. А что взамен? Гибель СССР здорово притушила социалистические идеи. Где альтернатива? Живем - хлеб жуём...
Накроется это все медным тазом, не рано - так поздно. И придет вместо Лени Брежнева да вместо Ельцина/Путина с Ангелой Меркель какой-нибудь аятолла...

[InterSchool]

Гибель СССР здорово притушила социалистические идеи.

Из всего, что ты написал, особо выделяю эту фразу.

Разве что наши деды могли сравнивать, и то если считать Российскую империю страной воистину капиталистической. Уже наши родители если и родились до 1917 года, то выросли-то уж точно при советской власти. И наше восприятие социалистических идей было несколько подпорчено личным впечатлением. Хотя я не устаю повторять, что у нас были очень хорошие преподаватели общественных дисциплин - в техническом вузе! - построившие в нашем сознании достаточно стройную картину. Расхождения теории и практики воспринимались как дело житейское. "Гладко было на бумаге"...

Нынешнее поколение бывших советских людей, к которому принадлежу и я, и ты, помнит прошлое достаточно хорошо и может сравнивать. И если те, кто наблюдал за гибелью СССР со стороны, чесали репку и делали свои выводы, то изнутри можно придти к прямо противоположным...

А мечети Парижской богоматери и мечети Василия Блаженного, надеюсь, удастся не допустить.

[Markiz]

Гибель СССР здорово притушила социалистические идеи.

Идеи - это хорошо. Главное понять что важнее в этой троице:
идеи? человек? жизнь?
как Вы думаете?