экономика, её законы Опции

[koleg06]

koleg06
не "всего 4 страны", а "аш 4 страны" - вы то просили:

В таком случае назовите хотя бы одно не тоталитарное государство на планете Земля! Интересно было бы узнать , есть ли вообще такое?

Но в целом, господа, вы отжигает не подецки! )))

Я так прикинул своим тоталитарным скудным зомбированным умишком и полагаю что не тянут страны Скандинавии, особенно Финляндия, на полноценно свободные страны. Финны за свободной выпивкой в Россию ездят.Так что те самые финны даже своим здоровьем не распоряжаются и в магазинах не могут купить всего. чего душа желает, ибо запрещено.

[liu07]

koleg06
не "всего 4 страны", а "аш 4 страны" - вы то просили:

В таком случае назовите хотя бы одно не тоталитарное государство на планете Земля! Интересно было бы узнать , есть ли вообще такое?

Но в целом, господа, вы отжигает не подецки! )))

Я так прикинул своим тоталитарным скудным зомбированным умишком и полагаю что не тянут страны Скандинавии, особенно Финляндия, на полноценно свободные страны. Финны за свободной выпивкой в Россию ездят.Так что те самые финны даже своим здоровьем не распоряжаются и в магазинах не могут купить всего. чего душа желает, ибо запрещено.

Это гулаг, это гулал однозначно. Архипелаг.

[koleg06]

koleg06
не "всего 4 страны", а "аш 4 страны" - вы то просили:

В таком случае назовите хотя бы одно не тоталитарное государство на планете Земля! Интересно было бы узнать , есть ли вообще такое?

Но в целом, господа, вы отжигает не подецки! )))

Я так прикинул своим тоталитарным скудным зомбированным умишком и полагаю что не тянут страны Скандинавии, особенно Финляндия, на полноценно свободные страны. Финны за свободной выпивкой в Россию ездят.Так что те самые финны даже своим здоровьем не распоряжаются и в магазинах не могут купить всего. чего душа желает, ибо запрещено.

Это гулаг, это гулал однозначно. Архипелаг.

А то! Русскому такой свободы не надо. Либо всё. либо ничего!

[Markiz]

Опять веселитесь?! ))
жжёте!
то скандинавы годились, то теперь не годятся - да вы на ходу правила меняете

Повторюсь: нет совершенно свободных стран - это будет анархия
просто по определению: человек, становясь гражданином, жертвует гос-ву часть своих прав и свобод в обмен на защиту.
но только часть, а не все и всё к чему стремятся в тоталитарных странах - забрать всё под контроль

Кстати. к скандинавам часто относят 5 стран.
Кроме Скандинавии можно назвать и большинство стран Европы, Нов.Зеландию, Австралию, м.б.Японию, м.б. Израиль, даже м.б. Сингапур, с его строгими законами.
Законы направлены на устройство человеческого общежития, совместного существования. В том числе на громкую музыку и прочее веселие и всякое другое, вызывающее у кого то неприязнь.

PS
liu07 242
"навязывают" законы - те же люди, а вы можете противодействовать и навязывать свои

есть ограничения и есть свобода - как есть горы и овраги и есть дороги и свобода передвижения

3 - как же вам м.б. одновременно "неинтересно" и тут же яростно обсуждаете этот вопрос? )
и кто "хозяева" и кто "обыватель" - те же люди, не так ли?

у свободного человека много разных вариантов, в том числе и разбогатеть, как минимум устроить свою жизнь прочно и надёжно.
а раб может давиться от хохота и дальше - пока хозяин не запретит.

кому то лучше что б это были только лозунги - проще, а кому то - это реальность

Это гулаг, это гулал однозначно. Архипелаг.

- салам алекум, Леонид Ильич!
- алейкум ассалам!
- архипелаг гулаг!
- гулаг архипелаг!

[afank]

Человек, который родился и вырос в тюрьме никогда не поймёт - как это ходить по улице бесконвойному. Он никогда не поймёт, как можно САМОСТОЯТЕЛЬНО, по своему желанию вставать рано утром и выходить на работу, работать и тогда, когда за спиной не стоят с палкой. Зарплата ? Так пайку ж дают, макароны те же ... Вне зависимости - работал ты или ловко удалось словчить и проваландаться, "закосить", отмазаться от работы ... Потому рабский труд и низкопроизводителен - раб только и думает не о работе, а как бы соскочить - он работу ненавидит, он ловчит, работает спустя рукава, пакостит потихоньку. Берут количеством. Развивать новые производства, новые технологии ? Зачем ? Просто нагнать рабов побольше ...

[InterSchool]

Afank, как водится в подобного рода диспутах, все правильно. Кроме исходной посылки, по-научному - аксиомы. Потому что все правильно - про раба.
Не знаю, как другие, я лично рабом сделался 15 января 1992 года, когда впервые вышел на работу в Иерусалиме. А до того - был ЧЕЛОВЕКОМ. Ощущение, давно уже позабытое.
Ощутил себя рабом, правда, только через два - три месяца, когда повадки хозяев стали мне ясны. Окончательно понял еще позже, когда по хозяевам стала накапливаться уже статистика.
Простите, но Ваши представления кажутся мне в основном вычитанными, а построения - несколько теоретическими, если не абстрактными. Мне почему-то казалось, что Вы старше. А Вы даже не знаете, что в век новых технологий цепи бывают не только и даже не столько железными, сколько невидимыми.
Вот скажите, можно ли рано утром радостно вставать и идти на работу после предыдущего одиннадцатичасового рабочего дня? В мире, где хорошим хозяином считается (среди его рабов) такой, который в условленный день таки выдает зарплату?
Так что в натуре, а не в теории, все ваши утверждения совершенно верны. После слов "когда за спиной не стоят с палкой". Вернее, по сути того, что Вы хотели сказать, - после. А если рассматривать сказанное Вами буквально - то включительно. Потому что здесь как раз НЕ стоят. К сожалению хозяев, в современном производстве надсмотрщик не может видеть всех работающих - оборудование и штабеля заготовок мешают. Чай, не плантация. Приходится не стоять, а бегать.

PS Опять-таки извините, но просто напрашивается аналогия. Среди начинающих олим возникла мода остервенело поливать свое прошлое - и страну, и отношения, и себя самих (возможно, такие мудрецы и подсказали аборигенам, как к нам нужно относиться). С таким остервенением, что... в общем, напрашивалось определение "провинциальный актер". Объяснение этому для меня лично было очевидным - людям нужно было внутренне убедить себя, что они поступили правильно. Ну невозможно же жить в сознании, что ты дурак. Ну, по крайней мере сделал одну крупную глупость (я вовсе не утверждаю, что оставаться было бы не большей глупостью - как история не знает сослагательного наклонения, так и индивидуальная биография тоже).
Вот так же некоторые обитатели постсоветского пространства, рассмотрев наконец, что же все-таки они приобрели, яростно поливают все, что они потеряли. Ну зелен был виноград, зелен! Ягодки нет зрелой!

PPS Позволю себе вернуться к началу Вашего поста. Через двадцать с лишним лет не пора ли человеку, пусть даже родившемуся в тюрьме, осознать новую действительность? А если он не только родился, но и сорок с лишним лет прожил по-старому, - может быть, признаете, что у такого человека есть возможность сравнивать?
Вот я и предпочитаю опираться на собственные впечатления, а не доверять безоглядно наставлениям со стороны. Тем более, что наставники ненадежны. Те, чьи биографии аналогичны моей, - они что, родились в каком-то другом месте и наблюдают меня со стороны? Или, может, настолько умнее меня, что в тех же условиях им открылась истина, мне не доступная?
Ну, а про тех, которые родились, по Вашей метафоре, вне тюрьмы, и говорить не приходится. Что они о нас знают? Где вычитали?

Сообщение отредактировал InterSchool - 2.8.2014, 14:35

[koleg06]

Опять веселитесь?! ))
жжёте!
то скандинавы годились, то теперь не годятся - да вы на ходу правила меняете

А скандинавы мне и нравятся строгостью своего образа жизни. К свободе, в вашем понимании, это ни коим образом не относится.

Повторюсь: нет совершенно свободных стран - это будет анархия
просто по определению: человек, становясь гражданином, жертвует гос-ву часть своих прав и свобод в обмен на защиту.
но только часть, а не все и всё к чему стремятся в тоталитарных странах - забрать всё под контроль

Так в чём же тогда разница между абсолютно свободными и не абсолютно свободными? Только в вашей симпатии к руководству странами?

Кстати. к скандинавам часто относят 5 стран.
Кроме Скандинавии можно назвать и большинство стран Европы, Нов.Зеландию, Австралию, м.б.Японию, м.б. Израиль, даже м.б. Сингапур, с его строгими законами.
Законы направлены на устройство человеческого общежития, совместного существования. В том числе на громкую музыку и прочее веселие и всякое другое, вызывающее у кого то неприязнь.

Ну если это так принципиально, то пусть будет ещё и Исландия, находящаяся от Скандинавского полуострова хрен знает где и с незначительным количеством остатков потомков викингов.
А на что по-вашему направлены российские законы? Не на устройство человеческого общежития? А может всё дело в законопослушании граждан и уважении к закону?

Человек, который родился и вырос в тюрьме никогда не поймёт - как это ходить по улице бесконвойному. Он никогда не поймёт, как можно САМОСТОЯТЕЛЬНО, по своему желанию вставать рано утром и выходить на работу, работать и тогда, когда за спиной не стоят с палкой. Зарплата ? Так пайку ж дают, макароны те же ... Вне зависимости - работал ты или ловко удалось словчить и проваландаться, "закосить", отмазаться от работы ... Потому рабский труд и низкопроизводителен - раб только и думает не о работе, а как бы соскочить - он работу ненавидит, он ловчит, работает спустя рукава, пакостит потихоньку. Берут количеством. Развивать новые производства, новые технологии ? Зачем ? Просто нагнать рабов побольше ...

Пипец! Да у нас получается все повременщики рабы. И почти все сдельщики! Потому как даже не в тюрьме пытаются соскочить, слевачить и проваландаться и т.д. И ведь что "засранцы" удумали! Работают ровно настолько, насколько считают что хватит и не более!

[antar49]

У каждого свой жизненный опыт. И прошлое и настоящее, скорее всего, человеком оцениваются именно с опорой на свой жизненный опыт.
Попробую произвести эту оценку, дабы была понятна моя позиция.
После окончания института и до развала СССР трудился на изыскательских работах. Что туда привлекало? Прежде всего, возможность самостоятельной работы. Конечно, и 40% полевых надбавок, и дополнительные дни к отпуску, и дополнительные пайки в виде мясных консервов (предмет зависти проектировщиков) имели место. Но не это было главным. Главным было то, что никто не мешал работать. Конечно, опыт приобретался не без ошибок (как-то пришлось переделать почти 8 км нивелировочного хода), но этот опыт был тем более ценен, что приобретался ценой некоторых раздумий, проб и ошибок. К своей чести скажу, что никогда не пренебрегал чужим опытом и всегда вспоминал своих учителей добрым словом - они пытались передать свой опыт нам, дабы уберечь нас от разочарований. Работать приходилось в разных условиях. Обычной дневной нормой были 15 км по лесу да по болоту. Зимой холодно, летом жарко, гнус донимает и пр. Часто вспоминалась песня А.Городницкого "Все перекаты, да перекаты...". Это тот куплет, где "...а где-то бабы живут на свете, друзья сидят за водкою...". Доводилось и в одиночные маршруты ходить и часто лучшим моментом было возвращение на базу, где тебя ждали и топили баню к приходу - награда за все перенесенные неудобства. И никогда я не чувствовал себя рабом. И не отказывал себе в удовольствии сказать начальству все, что думаю по данному поводу.
После развала СССР всё стало в одночасье ненужным. Чем только не приходилось заниматься! Нас очень хорошо учили и это помогло выжить, не спиться и не сойти с ума. Пришлось сесть за руль. Гонял по рейсам в разные города, несколько раз "бегал" на Урал и обратно. Потом контора обанкротилась. Пересел на рейсовый автобус (открыты все мыслимые категории). Через полгода автопарк закрыли. Ловил рапанов в Болгарии :имеется диплом водолаза), естественно, нелегально, поскольку загранпаспорта не имел и понял, как люди становятся контрабандистами. Полгода работал авиамехаником, пока фирма не лопнула. В общем, всякого повидал. И без работы шлялся и без надежды ее найти...
Так вот, сравнивая "тогда" и "теперь" не могу не сделать однозначного выбора в пользу "тогда". Не знаю, кто "тогда" ощущал себя рабом - это скорее влияние пропаганды, которой тогда усердно пичкали, внедряя в сознание эту мысль насчет рабства.
Рабом я стал после "тогда", когда стал зависим от разных хозяйчиков, по своей сути ничтожеств, вдруг в одночасье ставших "хозяевами жизни", ибо, как известно, "нет худшего тирана, нежели вчерашний раб".

[Markiz]

afank
всё верно, да.

InterSchool
правильно,
но вы не раб
вы мыслите как свободный человек

antar49
и вы не раб - у вас есть выбор
может вам просто не хватает желания?

koleg06
как не относится?
а к чему относится?
свобода - и свобода

свободный человек делает выбор, ограничивает свою свободу добровольно - осознанно
раб - вынужденно

"абсолютная свобода" - это относится скорее к самому человеку - к его внутреннему состоянию, ощущению
а государство - это же добровольное сообщество СВОБОДНЫХ людей
и для совместного сосуществования они договариваются - придумывают общие правила и законы
что бы с кем то мирно уживаться нужно чем то пожертвовать
добровольно
потому и нет и быть не может государств, где разрешено абсолютно всё и всегда

разница между свободным и тоталитарным государствами в том, что
первое обходится минимумом ограничений и запретов
а второе старается отнять всё, до чего может дотянуться - не оставить ни какого выбора гражданам, заставить их действовать только так, как хотят люди, держащие власть

*...
Исландию включают как населённую потомками скандинавов.
Строго говоря и Дания расположена на другом полуострове, и Финляндия.... Но кого это волнует?

Российские законы, как и везде, направлены на обустройство общежития, сосуществования.

а от чего зависит законопослушность и законо-уважение?

[antar49]

Markiz.

Вспомнился по аналогии старый итальянский фильм "Вчера, сегодня, завтра". Тот эпизод, когда герой Марчелло Мастрояни говорит доктору: "Желание-то у меня есть, но я не могу..."
Это к тому, что и по сей день есть сильное желание вернуться к изыскательской профессии. тем более, что теперь есть возможность свободно перемещаться по России, да вот уже здоровья нет и возраст уже не тот. За последние 25 лет в период разгула "незалежностей" и "демократий" первого (несокрушимого, казалось, здоровья) крепко поубавилось, а второго (возраст) так же крепко прибавилось. Лучшие и самые продуктивные годы были потрачены на ... Не хочу продолжать.
Так что "желание-то у меня есть..."

[koleg06]

koleg06
как не относится?
а к чему относится?
свобода - и свобода

свободный человек делает выбор, ограничивает свою свободу добровольно - осознанно
раб - вынужденно

Н\исходя из этого выходит что я свободный человек в свободном Государстве Российском.

разница между свободным и тоталитарным государствами в том, что
первое обходится минимумом ограничений и запретов
а второе старается отнять всё, до чего может дотянуться - не оставить ни какого выбора гражданам, заставить их действовать только так, как хотят люди, держащие власть

В каком свободном государстве существенных запретов и ограничений меньше чем в тоталитарной России? Каких существенных запретов и ограничений, которые есть в России, нет в других странах? Только давайте про существенные и разумные запреты и ограничения, а не про всякую мелочь. Что рассмотрим? Конституцию, гражданский кодекс, трудовой кодекс ... Можно также рассмотреть жёсткость наказаний за одни и те же нарушения законодательства.

[2126]

свободный человек делает выбор, ограничивает свою свободу добровольно - осознанно
раб - вынужденно

Если раб будет лениться, получит плеткой.
Если английский школьник будет лениться, получит плеткой.
В чем разница? Англичане с детства воспитывали рабов?

разница между свободным и тоталитарным государствами в том, что
первое обходится минимумом ограничений и запретов
а второе старается отнять всё, до чего может дотянуться

Назовите тогда примеры свободных и тоталитарных государств

[Markiz]

2126
уже давно нет
физические наказания в школе отменены, хоть и появились разговоры их вернуть
а плётка - это для вас определяющий признак рабства?

Примеры: Дания и Сев.Корея.

koleg06
а почему нет? - конечно

вы считаете современную Россию тоталитарным государством?
это новость
или я где то это утверждал?

antar49
увы, всё меняется и не всегда так, как нам бы хотелось
всё проходит

[antar49]

Markiz.

Большое спасибо - утешили! Враз полегчало!

[2126]

физические наказания в школе отменены, хоть и появились разговоры их вернуть

Я не говорил про "сейчас", рабство тоже как бы отменено

Примеры: Дания и Сев.Корея

Давайте определимся. Вот есть монастырь как модель практически автономного мини-государства. Оно тоталитарное или нет?

[Markiz]

2126
как бы и не везде - да?

но главное: телесные наказания для вас определяющий признак рабства?
или как?

монастырь? - не знаю
не задумывался, не был...

но в монастыре есть один важный момент:
уходя в обитель всякий Добровольно отказывается от своих свобод и прав - это его личный выбор

а в тоталитарном гос-ве правители Силой лишают граждан прав и свобод, подавляя протесты и сопротивление

antar49
как мог )

[Markiz]

liu07
где то мелькнуло ваше сообщение, я пропустил и теперь потерял
сообщение слишком замечательное, чтоб его пропустить - отмечу его здесь, как относящееся к экономике
но оно замечательное!

там вы высказались, что советские деньги превращались в необеспеченные фантики
потому, что кроме прочих в советском руководстве было много ВРАГОВ, которые изнутри вредили и разрушали
это удивительно!
удивительно как вы нашли такую мысль
удивительно почему ни у кого не возникло ни каких вопросов и возражений

неужели все молча согласились, что так оно и было?
да?

[кресло]

Центробанки России и Китая согласовали договор о валютных свопах. Соглашение позволит расширить возможности российской и китайской валют во взаимных торговых расчетах в обход использования долларов США и/или евро.

http://www.vestifinance.ru/articles/45678

Там вся фишка в том, что китайцам презентовали механизм многосторонних свопов.
Что так Китай носится с золотом? Они другого универсального механизма кроме "резервной валюты" (т.е. универсальной денежной единицы, в которой идут рассветы и на которую обмениваются национальные валюты по курсу) не умеют. Опасность превращения юаня в таковую при этом - понимают. А тут, похоже, с советского ноухау нафталин стряхнули и китайцам продемонстрировали. А там очень интересный механизм, который по всем прочим достоинствам имеет то, что банковская система уходит под государство. Суть системы в том, что валюта эмитируется под конкретную внешнеторговую деятельность, вплоть до конкретного контракта (это если очень грубо)

[liu07]

liu07
где то мелькнуло ваше сообщение, я пропустил и теперь потерял
сообщение слишком замечательное, чтоб его пропустить - отмечу его здесь, как относящееся к экономике
но оно замечательное!

там вы высказались, что советские деньги превращались в необеспеченные фантики
потому, что кроме прочих в советском руководстве было много ВРАГОВ, которые изнутри вредили и разрушали
это удивительно!
удивительно как вы нашли такую мысль
удивительно почему ни у кого не возникло ни каких вопросов и возражений

неужели все молча согласились, что так оно и было?
да?

А в чём сомнения то? Разбалансированность экономики была создана совершенно искусственно. Так в чём вопрос?

[2126]

но в монастыре есть один важный момент:
уходя в обитель всякий Добровольно отказывается от своих свобод и прав - это его личный выбор
а в тоталитарном гос-ве правители Силой лишают граждан прав и свобод, подавляя протесты и сопротивление

А Вы уверены, что в С. Корее именно "силой" лишают граждан прав и свобод? И лишают ли вообще?
Вы не допускаете мысли, что этот смешной "одобрямс" на самом деле не пропаганда, а что корейцы действительно так думают?
У нас в школе учились несколько корейцев и мне довелось с ними пообщаться. Сложилось стойкое впечатление, что вся Корея - это такая большая секта и своего "гуру" они действительно боготворят. Это выглядело дико даже для брежневского времени (не говоря о современном), но можно ли это называть тоталитаризмом, если никакого "принуждения силой" нет?

[Markiz]

liu07
вот в этом и вопрос: Кто, где и когда?
а потом удивлённый второй вопрос: Почему, кто и кого?

все то экономисты думают, что дело было в самой системе и в отвергании законов экономики в угоду идеологии

простейший пример это уничтожение и замена частных крестьянских хозяйств на рабский труд в колхозах

а у вас, выходит, виновна не система, а отдельные затаившиеся враги

учитывая, что все дружно промолчали, явно одобряя сей пассаж - то мне становится особенно интересно!
гоните подробности: Ктогдекогда?

[liu07]

liu07
вот в этом и вопрос: Кто, где и когда?
а потом удивлённый второй вопрос: Почему, кто и кого?

все то экономисты думают, что дело было в самой системе и в отвергании законов экономики в угоду идеологии

простейший пример это уничтожение и замена частных крестьянских хозяйств на рабский труд в колхозах

а у вас, выходит, виновна не система, а отдельные затаившиеся враги

учитывая, что все дружно промолчали, явно одобряя сей пассаж - то мне становится особенно интересно!
гоните подробности: Ктогдекогда?

Какие ЭКОНОМИСТЫ? У нас нет ни каких ...Но это не важно.

1. Отвергание законов экономики...это вопрос сложный. Действительно идеологические моменты были. Но плохо ли это?
Убрали классическую и понятную тёмным массам палку - "если чё то уволю и ты будешь подыхать с голода". Но быстро выяснилось, что без палки совсем нельзя. Не не готов трудиться человек без палки. Ибо сознательных ЛЮДЕЙ очень мало, а доминирует обычное быдло, которому нужно водку и дуньку...Ну вот. Коммуняки вынужденно попытались ТУ ( капиталистическую ) палку заменить на новую - административную. Получалось ...по разному. Но в общем получилось и нужно было просто от новой палки не отступать...не выпускать из рук.

2. При усатом чётко отслеживали соответствие товарной массы и наличных денег. Потом это делать перестали. И идеология не при чём...
За каким хером платить деньги, которые нет возможности тут же потратить? Кто не понимал пагубности этого? Все КОМУ НАДО всё понимали....

При чём ведь государству всё равно какой завод поставить - по производству мебельных гарнитуров или насосов. И ему же по идее должно быть не жаль выебать всех, кто не желает качественно работать. На обоих заводах. Так по чему же десятилетиями искуственно углубляется диспропорция в экономике?

( по скольку я сам производственник, то мне не нужно вешать лапшу на уши про патологическую неспособность нашей промки делать нормальные изделия ширпотреба. Можем...всёёё можем...Надо вовремя выебать людей, и ебать их по мере необходимости и ВСЁ БУДЕТ. Не делали этого? Значит не нужно было ...кому то...по чему то...)

Соответственно делаем выводы. Если МОЖНО обеспечить нормальное функционирование экономики но кто то этого не хочет то...ЧТО?

Сообщение отредактировал liu07 - 13.8.2014, 11:31

[InterSchool]

про патологическую неспособность нашей промки делать нормальные изделия ширпотреба.

Тут есть один более тонкий (чем "вы.бать") момент.
Существуют производства, где добиваться по-настоящему приемлемого результата слишком дорого. Но продукция абсолютно необходима (кому и зачем - вопрос совершенно другой, и не у производственников об этом спрашивать). То есть делать надо.
Выход на шарикоподшипниковых заводах был найден такой: не нужны зверские допуски, в которые уложиться трудно, дорого, а главное - малопроизводительно. Будем точить шарики и кольца с более или менее приемлемыми допусками.
А на сборке - измерять фактический размер: внутренний диаметр одного кольца, наружный диаметр другого - зазор такой-то, подбираем шарики с таким-то диаметром плюс-минус... а хоть миллимикроны, измерять - не делать. Загоняем между кольцами, ставим сепаратор (любой, здесь таких требований к размеру нету) - подшипник готов.
То есть делать, грубо говоря, как получится, а потом разбираться.
Метод отлично работал с тридцатых годов, когда строились ГПЗ, но... шариков и роликов - миллионы, если не миллиарды, есть из чего выбирать. А если "тираж" - всего только штуки, сотни, даже тысячи? А мне известны ситуации, когда нормальным считалось 90% брака. То есть опять-таки делать, как получится. Возможно, с 60-х годов, о которых я кое-что знаю, технология усовершенствовалась, но тогда контролировать все мыслимые условия, от которых зависит результат, казалось слишком затратным. Когда уникальную продукцию делаем - еще куда ни шло, а если серийное производство - дорого. Дешевле пустить вторым сортом, а уж совсем неприемлемое - в магазин "Пионер" (помните - "некондиция") или вообще выбросить. Хоть затраченное сырье частично вернуть. А еще была "шефская помощь". Я сам таскал в технические кружки Дворца пионеров приборы, которые когда-то красовались на ВДНХ. Покрасовались год, другой - и устарели. Еще пять (или десять) лет пылились на шкафах у разработчиков: выбрасывать жалко.
И вот тут заметим: десять процентов полезной продукции на выходе - это с точки зрения военной приемки. А остальное?
А вставить в ширпотреб. Если в реле внутри вашего утюга подгорят контакты, вряд ли это чревато катастрофой.
Вот потому производство ширпотреба раскидывали по предприятиям, которые делают, вообще говоря, более серьезную продукцию.

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.8.2014, 12:32

[antar49]

liu07

все то экономисты думают, что дело было в самой системе и в отвергании законов экономики в угоду идеологии

простейший пример это уничтожение и замена частных крестьянских хозяйств на рабский труд в колхозах

а у вас, выходит, виновна не система, а отдельные затаившиеся враги

учитывая, что все дружно промолчали, явно одобряя сей пассаж - то мне становится особенно интересно!
гоните подробности: Ктогдекогда?

Когда мне говорят о каких-то мифических "экономических законах", мне делается очень смешно, ибо никаких ОБЪЕКТИВНЫХ законов в экономике (таких, как, к примеру, Закон Ома, или закон сохранения массы) попросту не существует. Все эти, так называемые "законы экономики" определяются законами, принимаемыми людьми. И эти законы, регламентирующие государственное устройство и международные отношения принимаются людьми (парламенты, сенаты, думы и пр.).

Теперь относительно "уничтожения частных крестьянских хозяйств" хочу заметить следующее. Во-первых, коллективное многоотраслевое хозяйство всегда эффективнее частника, особенно в зоне рискованного земледелия, к каковой относится практически вся территория России.
Во-вторых, даже если допустить, что замена частных хозяйств колхозами и совхозами была ошибкой (есть сомнения на сей счет - как ни крути), деятельность колхозов и совхозов все же была весьма эффективной. Предвижу возражения, что были убыточные хозяйства. Но были и очень даже успешные. Могу привести кучу колхозов-миллионеров и совхозов-миллионеров, причем не только на югах, но и в Нечерноземье и в Сибири. Их-то зачем надо было уничтожать? Но ведь уничтожили и уничтожили-то вопреки "экономическому закону" - хозяйства ведь приносили немалую прибыль.
В-третьих, хоть система и была далека от совершенства, но все же была вполне себе жизнеспособна, следовательно уничтожение следует отнесть на счет именно затаившихся врагов - иначе всю эту свору бурбулисов-чубайсов и прочих немцовых не назвать.

[InterSchool]

деятельность колхозов и совхозов все же была весьма эффективной. Предвижу возражения, что были убыточные хозяйства. Но были и очень даже успешные.

Насколько мне известно, практически во всем мире сельское хозяйство немыслимо без государственных дотаций в том или ином виде. То есть унять аппетиты промышленных компаний, снабжающих земледельцев горючим, машинами и всякими там удобрениями и химикатами, не представляется возможным. Проще дать крестьянам деньги, которые они будут бросать в пасть хищников.
Что и требуется хищникам. К числу которых относятся и посредники между производителем и потребителем.

[liu07]

А мне известны ситуации, когда нормальным считалось 90% брака. То есть опять-таки делать, как получится. Возможно, с 60-х годов, о которых я кое-что знаю, технология усовершенствовалась, но тогда контролировать все мыслимые условия, от которых зависит результат, казалось слишком затратным. Когда уникальную продукцию делаем - еще куда ни шло, а если серийное производство - дорого. Дешевле пустить вторым сортом, а уж совсем неприемлемое - в магазин "Пионер" (помните - "некондиция") или вообще выбросить. Хоть затраченное сырье частично вернуть. А еще была "шефская помощь". Я сам таскал в технические кружки Дворца пионеров приборы, которые когда-то красовались на ВДНХ. Покрасовались год, другой - и устарели. Еще пять (или десять) лет пылились на шкафах у разработчиков: выбрасывать жалко.
И вот тут заметим: десять процентов полезной продукции на выходе - это с точки зрения военной приемки. А остальное?
А вставить в ширпотреб. Если в реле внутри вашего утюга подгорят контакты, вряд ли это чревато катастрофой.
Вот потому производство ширпотреба раскидывали по предприятиям, которые делают, вообще говоря, более серьезную продукцию.

Проблема с шариками решена была изменением технологии. Это не показатель.
И качество имело проблемы очень часто не из за технических проблем. Просто человеку всё равно. Даже не так...Он получает некий кайф, от того, что безнаказанно делает говно. Типо вот я какой - говно делаю и ешшо за это зряплату получу. И сам себе объясню - "а нам мало плотють".
И ешшо.
В основном все байки про устаревшее оборудование и прочее подобное, что мешает делать хорошо - это для гуманитариев. Устаревшее это что значит?
Если нужно измерить напряжение в сети, то что значит устаревший прибор? Новый разве измеряет иначе чем прибор 20-летней давности?
Станки без ЧПУ? Прискорбно, но....А разве на них не делаются детали по допускам? Делаются. А на станках с ЧПУ не делают брак? Делают.
Может станок дробит...допустим шпиндель бьёт, но тогда он не устаревший, а НЕИСПРАВНЫЙ. Тогда что? Старый прес? Но качество даёт ШТАМП а не прес. Старая швейная машина? Вообще смешно. У нас тут цеха!!! в которых работают узбечки и таджички. Шьют те вещи, которые потом с успехом продаются. Вы бы видели эти швейные машинки!!! Им лет по 30-40. Минимум....
Тогда кто мешал шить при СССР хорошие вещи? Я скажу кто....вернее что.
НЕВЫЕБАННОСТЬ трудящихся. Вот и всё.
Сейчас же оных ебут, и в рот и в жопу, и по этому ни кто на устаревшее оборудование не жалуется. И качество присутствует. И количество.

Сообщение отредактировал liu07 - 13.8.2014, 15:48

[кресло]

про патологическую неспособность нашей промки делать нормальные изделия ширпотреба.

не про это. Главное, это то что не государственное это дело, шить штаны. Во времена Сталина эта функция была передана артелям и кооперативам, и они с этим важным для государства делом отлично справлялись. Существовал целый производственный институт частных портных, пошивавших костюмы, тулупы, сапоги, ботинки и прочее. Да, и конскую сбрую тоже. Этим, кстати, занимался мой прадед, и вполне процветал на этой стезе. Машинка "Зингер" с ножным приводом давала ему на хлеб с икоркой до середины пятидесятых

Во-первых
Во-вторых
В-третьих

И в четвертых, крестьянские подворья были уничтожены именно при Хрущеве, задушены непосильными налогами, запрещены, изведены под корень под сказочки про культ личности Сталина именно при нем. А заодно и была решена проблема неприкосновенности партийных работников для спецслужб. Вот отсюда и надо начинать плясать в вопросе краха Советского Союза, отсюда все и началось

[antar49]

Да, всё правильно! Добавлю еще, что по сей день весьма актуален сталинский лозунг "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ!".
Вот до недавнего времени у меня был напарник старше меня на 10 лет (сейчас он, к сожалению, окончательно ушел на пенсию - трудно стало работать). Человек со средним техническим образованием, но с великолепно работающей головой и, что называется, с золотыми руками. В области обработки материалов для него не было никаких секретов. Он умел работать на всех мыслимых станках, включая агрегатные с ЧПУ. Одним словом, умница.
Вот он как-то прибежал в лабораторию с чертежом и какой-то железякой. Говорит, халтура небольшая минут на 20, т.к. точность не сильно нужна.
Ну, я про себя посмеялся и засёк время. С этой халтурой он провозился почти 2 часа и 30 минут. Выполнил всё строго по размерам и после этого еще отчистил ржавую железку и только что не отполировал её и довольный отнес железину заказчику. Я ему потом напомнил про "20 минут" и он, несколько смутившись, стал оправдываться, что вот неудобно было в ржавом виде отдавать и пр. Этот человек просто НЕ СМОГ бы что-то сделать плохо. В противном случае, думаю, он перестал бы себя уважать...
Так что, согласен, про устаревшее оборудование и прочие отговорки. Прежде всего надо УМЕТЬ работать. Ибо, "за неимением гербовой, пишут на простой". Безусловно, есть отрасли, где необходима очень высокая степень точности - с этим спорить и не приходится. Но вот неумение работать, пряча неумение за отсутствие нового оборудования сродни многим современным "деятелям искусств", прячущих свою некомпетентность и неумение в "а я так вижу". Таким место в дурдоме, коль оне "так видят"

[liu07]

про патологическую неспособность нашей промки делать нормальные изделия ширпотреба.

не про это. Главное, это то что не государственное это дело, шить штаны. Во времена Сталина эта функция была передана артелям и кооперативам, и они с этим важным для государства делом отлично справлялись. Существовал целый производственный институт частных портных, пошивавших костюмы, тулупы, сапоги, ботинки и прочее. Да, и конскую сбрую тоже. Этим, кстати, занимался мой прадед, и вполне процветал на этой стезе. Машинка "Зингер" с ножным приводом давала ему на хлеб с икоркой до середины пятидесятых

Во-первых
Во-вторых
В-третьих

И в четвертых, крестьянские подворья были уничтожены именно при Хрущеве, задушены непосильными налогами, запрещены, изведены под корень под сказочки про культ личности Сталина именно при нем. А заодно и была решена проблема неприкосновенности партийных работников для спецслужб. Вот отсюда и надо начинать плясать в вопросе краха Советского Союза, отсюда все и началось

Да какая разница то - штаны или насосы? Можно подумать на том же западе в пошиве лидируют не КРУПНЫЕ компании, а мелкие артели по подвалам? Ни чего же подобного. Или может авто лучше и гибче делают мелкие производители? Таки нет. Или электронику? Ха ха три раза....
Просто и при производстве штанов и при производстве насосов можно делать дело хорошо, а можно плохо.
Соответственно все либеральные рассуждения о том, что не дело государства производить итд - суть заблуждение. Государство это просто крупная корпорация и ...ВСЁ!!!
И конкуренция в разумной форме может быть между разными гос заводами. Просто надо дело делать ВСЕМ - и рабочим и управленцам и делать ХОРОШО. А для этого надо....
НУ Вы сами вероятно понимаете - кроме пряника тут нужен ещё и большой толстый йух для хитрых жоп. Без него ни как.
В прочем наличие мелких и децентролизованных производителей это ни как не отменяет. Ни как.

А хрущёвские выкрутасы - таки да, принесли кучу говна.

Сообщение отредактировал liu07 - 14.8.2014, 5:43

[gerulf]

Со стороны России идет отказ от "реальных продуктов" однако Кока колу не трогают, не трогают вражеских табачников....
Возникает чувство, что все эти санкции взаимовыгодны и заранее обговорены... Ау, потреотики.

[2126]

Можно подумать на том же западе в пошиве лидируют не КРУПНЫЕ компании, а мелкие артели по подвалам? Ни чего же подобного

А чем крупная компания отличается от мелкой - что в одном помещении сидят не 10 китайцев со швейными машинками, а 100? И в чем качественная разница?

Или может авто лучше и гибче делают мелкие производители? Таки нет

Таки да. Хотите сравнить "Феррари" с "Фиатом" и "Порше" с "Фольксвагеном"?

Соответственно все либеральные рассуждения о том, что не дело государства производить итд - суть заблуждение.

Отнюдь. Ширпотреб правильно был выведен при Сталине из "планового" сегмента в "рыночный" и отдан на откуп артелям. Ибо планировать каждую пуговицу слишком дорого и неэффективно (а при том уровне развития вычислительной техники - попросту невозможно).

И конкуренция в разумной форме может быть между разными гос заводами. Просто надо дело делать ВСЕМ - и рабочим и управленцам и делать ХОРОШО

А если поставщик - дерьмо? А сменить нельзя, ибо плановое хозяйство. А того поставщика свои поставщики-бракоделы, и так по всей цепочке. И если на ВАЗ идет импортный стальной лист, а на АЗЛК - отечественный, то и гнить "Москвичи" будут в разы быстрее, чем их ни обрабатывай.

[liu07]

1. А чем крупная компания отличается от мелкой - что в одном помещении сидят не 10 китайцев со швейными машинками, а 100? И в чем качественная разница?

2. Таки да. Хотите сравнить "Феррари" с "Фиатом" и "Порше" с "Фольксвагеном"?

3. Ширпотреб правильно был выведен при Сталине из "планового" сегмента в "рыночный" и отдан на откуп артелям. Ибо планировать каждую пуговицу слишком дорого и неэффективно (а при том уровне развития вычислительной техники - попросту невозможно).

4. А если поставщик - дерьмо? А сменить нельзя, ибо плановое хозяйство. А того поставщика свои поставщики-бракоделы, и так по всей цепочке. И если на ВАЗ идет импортный стальной лист, а на АЗЛК - отечественный, то и гнить "Москвичи" будут в разы быстрее, чем их ни обрабатывай.

1. Вы просто с реальным бизнесом не работали.
Крупная компания купит качественные материалы ДЕШЕВЛЕ, ибо возьмёт оптом. Она помещения будет арендовать дешевле - ибо сразу много. Она рекламу свою везде разместит. Она современное оборудование внедрит - не доступное мелким конторам по цене. Да много в чём будет крупная компания выигрывать.

2. Сравнивать надо изделия одной ценовой группы. Вот я посмотрю какой феррари сделает кар в ценовой нише WW Гольф. Уверен - хуже чем WW. Ибо опыта нет. Да и не будут они этим заниматься, ибо знают, что ТУТ они проиграют.

3. Я и не против. Просто планировать можно и нужно ПО РАЗНОМУ.

4. Так поставщик он чей? Не государственный? Выебать поставщика.
К стати пример с листом не в тему. А покрытия - они ни чего не определяют разве? Технологических вопросов с ними масса. И именно они определяют долговечность корпуса. Лист тоже влияет, но....это не главное.

У нас и из импортных материалов ухитрялись г. сделать. И из отечественных прекрасные вещи.
Всё от человека зависит.

[InterSchool]

в одном помещении сидят не 10 китайцев со швейными машинками, а 100?

Неверно.
У крупной компании теретически в десяти помещениях субподрядчиков сидят по десять китайцев.
А практически - все сто сидят дома и строчат. Таких надомников я навидался начиная с далекого детства (артель инвалидов так работала) и до самого последнего времени, уже в Израиле. Заготовки привозят, а продукцию увозят десять (в нашем примере) курсирующих по соответствующим маршрутам машин. По-хорошему хватило бы и одной, да крупной фирме с мелочью пузатой возиться неохота, проще - с субподрядчиками. Все-таки не мастеровые, а люди уважаемые, предприниматели.
Между прочим, и сложную технику так же делают: крупной фирме субподрядчики поставляют узлы, не обязательно простые и дешевые, но почти всегда небольшие. (В Союзе для нас так паяло платы с тогда еще навесным монтажом и вязало жгуты некое ПТУ: для учащихся это была производственная практика.) Фирма сменила модель - какие-то из прежних узлов стали ненужными - пусть неудачник плачет. Фирма при правильном разделении труда и ответственности перед партнерами плакать не будет. На то она и крупная, адвокатов может нанять первоклассных.

[кресло]

Да какая разница то - штаны или насосы?

Да неужели? Штаны и лопатки турбин, это две большие разницы. Вы каким боком производство насосов в ширпотреб запихали?
Вася Пупкин, заказывающий костюм на свадьбу и Саяно-Шушунская, заказывающая насосы для машинного отделения одного поля ягоды?
Пасечники, огородники, таджики починяющие обувь и прочие, это одно. А вот, к примеру, МО РФ, закупающее решетки радаров на истребители, совершенно другое. И вместе им не сойтись.

Со стороны России идет отказ от "реальных продуктов" однако Кока колу не трогают

Онищенко, перелогинтесь пожалуйста

Онищенко жалеет, что запрет на импорт не коснулся Coca-Cola и Pepsi

http://ria.ru/society/20140807/1019206959.html

[Markiz]

liu07
потому у вас и такой сумбур, что у вас нет экономистов - увы
поэтому вы считаете что нужно убирать людей, а не препятствия, которые им мешают, и не заниматься мозгосексом, а создавать условия

вы "убрали" людей - а зачем?
зачем вы убрали тех, у кого и так всё было хорошо - они отлично работали
зачем вы вместо них поставили тех, кому как раз и нужна только "манька да пьянка"

вот вам не нужны законы экономики - потому и занимаетесь мозгосексом вместо работы

*
при усатом могли считать вообще как угодно
но граждане всё равно не могли потратить на необходимое даже те гроши что им платили - то есть опять: деньги не были обеспечены

вот вы опять подменяете законы общими рассуждениями: зачем платить - всё равно пропьёт, ведь тратить больше не на что
а вот затем и платить - чтоб работал, а не пьянствовал
а куда потратит это не ваше, извините, дело

государству, правильнее - правителю - может и всё равно что строить, а экономике - нет
для неё нужно, чтоб деньги возвращались, чтоб рабочие их тратили - потребляли
т.е. нужно, чтоб были потребительские товары
ходить всю жизнь в казённой фуфайке и кирзачах - скучно и трудится не стимулирует - зачем?

т.е. выплывает ещё 1 экономический закон: заинтересованность

а вы всё через мозгосекс решаете

Соответственно делаем выводы. Если МОЖНО обеспечить нормальное функционирование экономики но кто то этого не хочет то...ЧТО?

то заинтересовываем или меняем на того, кто хочет - не получается - меняем систему на работающую

а вы экономику не признаёте, а пытаетесь управлять не признавая ни каких её законов

это всё равно, что строить самолёт не признавая законов аэродинамики, а обвинять во всём лётчиков, что они такие тупые

[Markiz]

antar49

Когда мне говорят о каких-то мифических "экономических законах", мне делается очень смешно, ибо никаких ОБЪЕКТИВНЫХ законов в экономике (таких, как, к примеру, Закон Ома, или закон сохранения массы) попросту не существует. Все эти, так называемые "законы экономики" определяются законами, принимаемыми людьми. И эти законы, регламентирующие государственное устройство и международные отношения принимаются людьми (парламенты, сенаты, думы и пр.).

вопрос личный, можете не отвечать:
вы акции "МММ" и т.п. покупали?

в такие "акции" всегда попадают те, для кого ни каких законов не существует, есть только то, что начальство скажет

но ни один парламент и ни один диктатор не может отменить ни какие законы природы, в том числе и экономические

*
про эффективность коллективного хозяйства против частника ни где не подтверждено - это только так коммунисты говорили
а в реале как раз наоборот - при первой возможности возвращаются к частному хозяйству
которое то же м.б. многоотраслевым.

**
замена частников колхозами было политическим решением - уничтожение самостоятельного хозяина покорным исполнителем.
были и "успешные" колхозы, но не все
а зачем держали убыточных?

позднее колхозы не разогнали - они просто перешли из искусственной, придуманной формы к нормальной - многие до сих пор существуют, но как нормальные хозяйства и предприятия.

***
если система развалилась - значит она не была жизнеспособной
нет подтверждения её эффективности - за 70 лет угробили весь запас прочности и всё рассыпалось.

Чубайс и прочие - это просто козлы отпущения, чтоб вам было на кого злость сорвать
свора...
что же они вам сделали?
почему вы не вспоминаете, а защищаете коммунистическую свору - Берию и других?
вот эта свора над страной тешилась и кровью поливала
они страну и довели до развала и коллапса
а вам ненавистны те, кто пытался её из этой ямы вытащить - они и виноваты потому, что крайние

[Markiz]

кресло

И в четвертых, крестьянские подворья были уничтожены именно при Хрущеве, задушены непосильными налогами, запрещены, изведены под корень под сказочки про культ личности Сталина именно при нем. А заодно и была решена проблема неприкосновенности партийных работников для спецслужб. Вот отсюда и надо начинать плясать в вопросе краха Советского Союза, отсюда все и началось

надворья - это уже не крестьянские хозяйства - это просто как личное имущество - огороды и сарай со скотинкой
давить налогами их начали ещё при ИВС, после войны
а главное - сами крестьянские хозяйства, где продукцию производили в товарном, значимом, количестве - их разрушили при коллективизации и раскулачивании.

а хрущёвские выкрутасы - это всё те же выкрутасы коммунистов - ни куда не денешься.

И то, что Лиу с таким упоением списывает все неудачи на таинственных "врагов" - очень смешно и замечательно!
ведь:
Все 70 лет страной правили коммунисты и по его словам они были врагами, сколько бы они сами себя не расстреливали!

исключительно саморазоблчающе! )))

[antar49]

Markiz.

Никогда ничего подобного акциям МММ не покупал и всегда держался от подобных предложений подальше, чего не скажешь о некоторых моих знакомых, которые несмотря на мои предупреждения, что связались с жуликами, все же покупались на "выгодные" предложения разных МММ и Селенгов. Замечу, что деятельность таких контор была весьма оживленной во времена правления недоброй памяти ЕБН. С наведением элементарного порядка (а сколько вою и стенаний было по поводу "гибели демократии в России") в стране деятельность подобного рода если не прекратилась, то стала куда как менее активной.

Теперь по поводу пресловутых экономических "законов". Вы опять все валите в кучу. Законы природы - объективная реальность и тут я с Вами полностью согласен, что никакие парламенты не в силах их отменить, ибо они объективны и существуют независимо от власти. Как пример глупости, можно сослаться на приказ какого-то восточного царя, который повелел высечь море.
Что до "законов экономики", то сии законы принимались и принимаются людьми и зачастую вопреки здравому смыслу. Из экономии места и Вашего времени примеры (в том числе и из совсем недавней отечественной истории) не привожу - думаю, Вы поняли об чем это я.

Вот по поводу колхозов и совхозов у меня как-то пропало желание вести дискуссию, ибо я Вам про одно, а Вы мне опять про совсем другое.
А куда делись колхозы-миллионеры и совхозы-миллионеры? Согласно каким таким объективным "законам экономики" они сгинули? Или это все же деяние дорвавшихся до власти недоумков-негодяев и скрытых (до поры) врагов? ась? Я как-то уже приводил невеселую историю агрофирм на базе советских колхозов, земля которых была ДВАЖДЫ (после первого раза люди опять объединили земли) распаевана. Эти крымские агрофирмы процветали не только при СССР, но еще лет пять при "незалежной", пока к власти не пришли крутые временщики - ах, пардон, эффективные менеджеры, которые и уничтожили окончательно их, хоть агрофирмы очень регулярно наполняли бюджет, исправно платя гибельные налоги.

А почему Вы так вот с разбегу заявляете "коммунистическая свора"? Ну, были коммунисты у власти, строили светлое будущее, помогали половине мира. Естественно, были и ошибки и плохие решения. НО! В целом социализм показал свою жизнеспособность. Вот только против всего мира в одиночку возможно было противостоять при жесткой диктатуре, но никак не исповедую либеральные "ценности".
Мне лично и моей семье ни Сталин, ни Берия ничего плохого не сделали. Да и Вы, судя по всему, их в живых не застали (а я помню день смерти Сталина и какое это было горе). А вот от чубайсов-немцовых-бурбулисов-поповых и прочих я натерпелся горя - не дай бог кому!
Страну до развала довел не Сталин - он-то как раз страну собирал, а вот эта самая "демократическая свора" в лице упомянутых персон и иже с ними. О своих злоключениях я уже имел возможность поведать как-то выше. И, повторюсь, не свихнуться, не спиться и выжить мне помогло образование, полученное в советской школе и в советском же ВУЗе, за что я Советской власти буду по гроб благодарен, ибо я стал специалистом смею надеяться не самым плохим в своей отрасли знаний. И, кроме того, я благодарен СССР, воспитавшем во мне чувство Родины. А те 23 года при "незалежной" считаю бездарно потерянными, за что и продолжаю ненавидеть всю эту сволочь всех мастей, пытающихся разрушить Россию изнутри.
Приношу извинения за высокий штиль.
Более, как мне кажется, говорить не о чем.

[InterSchool]

Законы природы - объективная реальность
Что до "законов экономики", то сии законы принимались и принимаются людьми

Тут я усматриваю один нюанс, затемняющий реальность для любителей лозунгов.
Нюанс такой: законы природы действуют мгновенно и потому очевидны. Если ты поднимешь гирю и разожмешь пальцы, то гиря продемонстрирует тебе закон всемирного тяготения моментально, упав на ногу.
А вот с экономическими законами - если они таки существуют, в чем я не особо уверен, но не буду судить, ибо некопенгаген, - дело обстоит по-другому. Допустим, если экономить на отчислениях и не накапливать фонды на капремонт, обновление оборудования и т.п., то последствия стукнут по башке не сразу, не через год и, может быть, даже не через пять. Но сами последствия будут подчиняться известному правилу (закон природы?): чем дольше барометр падает, а погода не портится, тем злее будет буря.

А вот от чубайсов-немцовых-бурбулисов-поповых и прочих я натерпелся горя

Требую Горбачева на первое место! Ибо все началось с него. То есть - это он все затеял.
И можете думать обо мне что хотите, но я склонен считать - под подсказке.

[antar49]

Ну, Горбатого, я и не упоминал - дело-то к ночи - еще приснится энтот гад в кошмарном сне!
Понятно, зачинщику - первый кнут!
Да я к тому, что все эти "экономические законы" находятся на уровне здравого смысла. И пример с накоплением фондов - тому подтверждение. Сюда еще можно добавить и закон прибавочной стоимости. Но это ведь тоже все в пределах здравого смысла. Кто же, находясь в здравом уме, будет работать себе в убыток, если не будет получать хоть минимальную прибыль?
Впрочем, из истории известны примеры лютых правителей, которые своими указами заставляли отдавать все произведенное в казну начальника. Работали исключительно по принуждению.
А теоретически вполне допустима ситуация, когда к власти вполне себе ЗАКОННО придет какой-нибудь людоед и издаст закон, что все нелюдоеды будут объявлены государственными преступниками. И в первую очередь съедят разных умников. Нет?

[liu07]

Markiz.

Никогда ничего подобного акциям МММ не покупал и всегда держался от подобных предложений подальше, чего не скажешь о некоторых моих знакомых, которые несмотря на мои предупреждения, что связались с жуликами, все же покупались на "выгодные" предложения разных МММ и Селенгов. Замечу, что деятельность таких контор была весьма оживленной во времена правления недоброй памяти ЕБН. С наведением элементарного порядка (а сколько вою и стенаний было по поводу "гибели демократии в России") в стране деятельность подобного рода если не прекратилась, то стала куда как менее активной.

Теперь по поводу пресловутых экономических "законов". Вы опять все валите в кучу. Законы природы - объективная реальность и тут я с Вами полностью согласен, что никакие парламенты не в силах их отменить, ибо они объективны и существуют независимо от власти. Как пример глупости, можно сослаться на приказ какого-то восточного царя, который повелел высечь море.
Что до "законов экономики", то сии законы принимались и принимаются людьми и зачастую вопреки здравому смыслу. Из экономии места и Вашего времени примеры (в том числе и из совсем недавней отечественной истории) не привожу - думаю, Вы поняли об чем это я.

Вот по поводу колхозов и совхозов у меня как-то пропало желание вести дискуссию, ибо я Вам про одно, а Вы мне опять про совсем другое.
А куда делись колхозы-миллионеры и совхозы-миллионеры? Согласно каким таким объективным "законам экономики" они сгинули? Или это все же деяние дорвавшихся до власти недоумков-негодяев и скрытых (до поры) врагов? ась? Я как-то уже приводил невеселую историю агрофирм на базе советских колхозов, земля которых была ДВАЖДЫ (после первого раза люди опять объединили земли) распаевана. Эти крымские агрофирмы процветали не только при СССР, но еще лет пять при "незалежной", пока к власти не пришли крутые временщики - ах, пардон, эффективные менеджеры, которые и уничтожили окончательно их, хоть агрофирмы очень регулярно наполняли бюджет, исправно платя гибельные налоги.

А почему Вы так вот с разбегу заявляете "коммунистическая свора"? Ну, были коммунисты у власти, строили светлое будущее, помогали половине мира. Естественно, были и ошибки и плохие решения. НО! В целом социализм показал свою жизнеспособность. Вот только против всего мира в одиночку возможно было противостоять при жесткой диктатуре, но никак не исповедую либеральные "ценности".
Мне лично и моей семье ни Сталин, ни Берия ничего плохого не сделали. Да и Вы, судя по всему, их в живых не застали (а я помню день смерти Сталина и какое это было горе). А вот от чубайсов-немцовых-бурбулисов-поповых и прочих я натерпелся горя - не дай бог кому!
Страну до развала довел не Сталин - он-то как раз страну собирал, а вот эта самая "демократическая свора" в лице упомянутых персон и иже с ними. О своих злоключениях я уже имел возможность поведать как-то выше. И, повторюсь, не свихнуться, не спиться и выжить мне помогло образование, полученное в советской школе и в советском же ВУЗе, за что я Советской власти буду по гроб благодарен, ибо я стал специалистом смею надеяться не самым плохим в своей отрасли знаний. И, кроме того, я благодарен СССР, воспитавшем во мне чувство Родины. А те 23 года при "незалежной" считаю бездарно потерянными, за что и продолжаю ненавидеть всю эту сволочь всех мастей, пытающихся разрушить Россию изнутри.
Приношу извинения за высокий штиль.
Более, как мне кажется, говорить не о чем.

Фишка в том, что неэффективность социалистического ВСЕГО, а равно наоборот эффективность и клёвость капиталистического ВСЕГО для настоящего либерала суть предмет ВЕРЫ.
Понимаете? Это такая религиозная составляющая бытия....И тут ни какие иные кроме религиозных тем звучать не могут.
Типо либеральный символ веры -

Верую во злого и кровавого сталина ничесоже доброго от века не сотворившего .
Еще верую в голод, холод и нищету иже от коммуняк произойде.
Верую в репрессии, пытки и архипелаг гулаг, в сорок миллионов польских офицеров и несчастных крымских татар.
Еще верую и исповедую либеральную идею, от века сущую, аще попирает злых коммуняк, кровавую гебню и тоталитаризьм, а новодворская же пророк её.
Аминь....

Как то так по моему.

[Markiz]

InterSchool
antar49

Требую Горбачева на первое место! Ибо все началось с него. То есть - это он все затеял.

Ну, Горбатого, я и не упоминал - дело-то к ночи - еще приснится энтот гад в кошмарном сне! Понятно, зачинщику - первый кнут!

АХХХ!!!!
чёрт подери!
умора!
сколько человеку не объясняй про здоровый образ жизни - он все равно винит доктора, который нашёл у него больную печень и сто болезней

а кто виноват?
ну не друзья же собутыльники, и не те доктора, что пить разрешали
а тот кто болезнь нашёл -

Ибо все началось с него.

[Markiz]

да потому, господа, у вас всё с ног и на голову, что вы к экономике с пренебрежением относитесь:
да какие у неё законы!?
вот у природы - законы

а то что экономика - это природа экономических взаимоотношений в мире - это для вас открытие?

камень на ногу упадёт - больно - это закон, он есть
а радиации не видно и не слышно - её нет? а волосы выпадают - это съел чего ни будь, да?

эх, копенгаген...

а вы, например, попробуйте человека заинтересовать - может он и работать лучше будет
а ведь это тоже закон: заинтересованность в результатах труда поднимает производительность и эффективность

копенгагены

liu07
291
не хнаю почему вы меня с либералом сравнили, но пост явно про меня
потому и отвечу:
однобоко и не интересно
стёршиеся уже штампы без капли логики

ни кто про слепую веру не говорил, а заговорили вы
просто потому, что логично и разумно подтвердить противоположную точку зрения не можете

советская экономическая система рухнула сама собой как несостоятельная
ИВС может котят жалел, или природу любил - не знаю, но в госмасштабах вреда и бед от него было много - перечислять?
репрессии, пытки и архипелаггулаг ни куда не делись, сколько б вы не иронизировали
ну и т.д.

[liu07]

liu07
291
не хнаю почему вы меня с либералом сравнили, но пост явно про меня
потому и отвечу:
однобоко и не интересно
стёршиеся уже штампы без капли логики

ни кто про слепую веру не говорил, а заговорили вы
просто потому, что логично и разумно подтвердить противоположную точку зрения не можете

советская экономическая система рухнула сама собой как несостоятельная
ИВС может котят жалел, или природу любил - не знаю, но в госмасштабах вреда и бед от него было много - перечислять?
репрессии, пытки и архипелаггулаг ни куда не делись, сколько б вы не иронизировали
ну и т.д.

Я сколько раз просил в теме про Леру ПОДТВЕРЖДЕНИЯ тезиса о пытках? Не цитатки её или её сотоварищей слов, а ПОДТВЕРЖДЕНИЙ.
Помните? Что такое ПОДТВЕРЖДЕНИЕ понимаете? Ну ведь ДА же...
И где? Я не вижу. Я пока вижу просто убеждённость ( веру ) и ...ВСЁ.

Сколько раз я ( и не только я ) подробно разбирали тезис ( к примеру ) о убиении лучших и гениальных военачальников, как причине поражений РККА? Не один раз уж точно. И что?
Ни каких возражений по сути, но....убеждённость в своей правоте. То есть ВЕРА.

Собственно это не так уж и плохо. Я не пытаюсь осуждать. Вера она...вера. Она есть и это объективный факт. Ну так что поделать?


И не рухнула советская система САМА по себе. Её просто приватизировали партийные и государственные чиновники. В начале неявно, а потом уже в открытую.
Ну и враги тоже..."помогали". А как иначе то? Против СССР десятилетия работали ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ лучшие разведки мира, и всякого рода тайные общества...Так что всё вполне естественно.

Сообщение отредактировал liu07 - 18.8.2014, 9:25

[2126]

Да я к тому, что все эти "экономические законы" находятся на уровне здравого смысла. И пример с накоплением фондов - тому подтверждение. Сюда еще можно добавить и закон прибавочной стоимости. Но это ведь тоже все в пределах здравого смысла

"Экономические законы" это такой же фантом, как и "исторические законы". То есть понятно, что какие-то взаимосвязи есть, но свести в какую-то стройную систему все никак не получается, и каждый придумывает собственные "законы", совпадающие с его политическими взглядами. То же касается и весьма сомнительной теории Маркса о "прибавочной стоимости" и "эксплуатации", которая по сути создавалась с целью показать, что капиталист ничего не делает и живет за счет рабочих. А прибыль приносят деньги (капитал) как бы сами по себе, без участия капиталиста. И вывод - если капиталиста совсем убрать, рабочие сразу заживут припеваючи, ибо смогут разделить между собой долю этого мироеда... Но на практике почему-то этого не случилось и "социалистическая бюрократия" успешно схрумкала и "долю капиталиста", да еще и часть "доли рабочих".

а вы, например, попробуйте человека заинтересовать - может он и работать лучше будет
а ведь это тоже закон: заинтересованность в результатах труда поднимает производительность и эффективность

Ну способов заинтересовать может быть много. В том числе и в отношении рабов (вспомните армию хотя бы, чтобы далеко в историю не лезть). И посмотрите фильм "Мост через реку Квай", а потом поговорим о заинтересованности в результатах труда и методах их стимулирования.

советская экономическая система рухнула сама собой как несостоятельная

А почему кубинская не рухнула или там китайская? А почему Греция и Кипр рухнули со вполне себе капиталистической системой? И остальные "свиньи" живы лишь потому, что остальные страны милостиво согласились списать их долги?

[InterSchool]

ни кто про слепую веру не говорил

Маркиз, это из деликатности...

[Markiz]

antar49

Никогда ничего подобного акциям МММ не покупал и всегда держался от подобных предложений подальше

то есть вы чувствовали что они экономически не состоятельны? )

политики перетягивают экономику как им удобнее
нарушенные законы им потом напоминают о себе разладом и кризисом
тут ни кто ни чего сделать не может - законы природы неумолимы и не подкупны
и от "принятия" людьми не зависят

*
"коммунистическая свора" - а что не так?
чем демократическая хуже? - они то исправляли ошибки первой, но получили ненависть за то что сказали правду: так жить больше нельзя
в этом и дело: Сталин лично ни чего не сделал, хоть и пострадало от него много
и а при демократах ХАЛЯВА КОНЧИЛАСЬ и жить стало трудно - они плохие

"помогали " всему миру в основном в обмен на идеологию, на распространение влияния и в ущерб собственной стране и гражданам
и экономическая эффективность исчерпалась к концу 80-х - запас прочности страны кончился
нужны были изменения, но система на них не пошла и рухнула
вся "эффективность" была только при бесплатной работе граждан на государство в условиях жестокой диктатуры.
как только попытались жить чуть-чуть по человечески - начался кризис
то есть: или рабский труд, или всё рушится


InterSchool
что то как то не могу понять - вы о чём - потерял нить

[Markiz]

liu07 - не передёргивайте - не красиво.
а КАКИЕ вы хотите подтверждения?
пытки не оставляли следов
но даже если и оставляли - как сломанная челюсти у Королёва - доказать ни чего он уже не брался
следователь заявил, что тот упал с лестницы.

зато вполне можно принять свидетельства пострадавших и свидетелей
большое значение играет, что ВН была помещена в спецклинику курируемую КГБ - почему не в обычную?
кроме того существуют косвенные свидетельства - например то, что советские психиаторы применяли препараты, которые другими врачами считаются не эффективными, зато болезненными.
кроме того некоторые дисседенты прошли потом независимое обследование и были признаны здоровыми
кроме того на лицо тяжёлое состояние ВН после "лечения", а до него она была здоровой
сразу вопрос: КАК лечили здорового человека, сделав его полутрупом?
итак: все эти свидетельства говорят, что ВН скорее всего не врёт

есть что возразить по существу, или просто не хотите ВЕРИТЬ?
верить фактам - это не слепая ВЕРА

то же и о истреблении командирских кадров в РККА:
я для вас специально изменил свой тезис - пусть будут не "лучшие" - это оценка
но пусть будут "опытные "
а вы передёргиваете - не хорошо

в чём суть?
в том, что репрессиями было уничтожено около 70% старшего комсостава армии

ваш тезис: урона боеспособности армии не было нанесено т.к. за это время в армию пришло ещё больше командиров
вы опускаете суть того что пришедшие были плохо подготовлены и не имели опыта руководства

это мой тезис: из армии были выбиты более0менее опытные командирские кадры, а пришедшие, как минимум, уступали им в опыте
+ ситуация усугубилась увеличением армии, что многократно увеличило кадровый голод
это всё и было одной ИЗ причин катастрофы 41-го года.

верно стоит поднять старую тему - вы надеялись, что всё забылось? )

вот - а вера здесь не при чём - не в церкви же.

то, что систему приватизировали чиновники и коммунисты - это естественно - этоеё суть
а врагов найти можно где угодно - было бы желание - вы вон и среди правивших коммунистов - просто гениально.
коммунисты - враги - это и вы частично признали ))

[Markiz]

2126
так есть закономерности-законы или нет? )

война - это политика другим средствами
а политика - это продолжение экономики

т.е. вокруг экономики всё вертится, а у неё нет ни каких законов? )

*
т.е. армия - это рабский труд, а не почётная обязанность? )
раба тоже можно заинтересовать, но суть останется одна: а оно ему надо?
а суть в экономических взаимоотношениях - всегда.

лень смотреть и искать этот фильм - можете выразить суть?

**
а у Кубы ещё осталась экономика? )

Китай очень просто пошёл на необходимые реформы и использует экономические законы в свою пользу:
стимулирует, заинтересовывает, защищает и т.д.

Греция и Кипр пали жертвой пренебрежением к законам
например, что высокие расходы на социалку можно позволить лишь при высоких доходах

PS
а вообще вы меня порадовали - про Маркса и социализм - очень хорошая и логичная мысль
т.е. вы сами видите экономические закономерности и связи
спасибо - давно не встречал ни чего более здравого, уже чуть было не заскучал
просто браво! ))

[2126]

так есть закономерности-законы или нет?

Законы природы определяются путем наблюдений и экспериментов. В науке для признания закона нужно обеспечить повторяемость эксперимента или наблюдения в одних и тех же условиях. А как обеспечить повторяемость для проверки экономических законов, если экономическая/законодательная/политическая/демографическая база все время меняется?

раба тоже можно заинтересовать, но суть останется одна: а оно ему надо?

Если раба заинтересовали - значит надо. Если бы было не надо - он не заинтересовался бы

лень смотреть и искать этот фильм - можете выразить суть?

Лучше посмотрите, не просто так он 7 оскаров получил

Греция и Кипр пали жертвой пренебрежением к законам
например, что высокие расходы на социалку можно позволить лишь при высоких доходах

Нет такого закона. Есть логичный принцип "тратить не больше чем зарабатываешь", однако "ведущие экономисты", нобелевские лауреаты и тэ дэ и тэ пэ почему-то дружно его отвергают и призывают ради быстрого развития не бояться жить в долг. Отсюда и все кризисы. Так где эта ваша наука экономика-то? Это вообще наука или группа мошенников под видом "экономической научной элиты", продвигающая свои идеи с вполне определенной целью?
А чем опасно жить в долг? На уровне домохозяйства - в общем ничем. А вот на уровне страны появляется такой фетиш как ВВП. Который почему-то должен всегда расти, а если он падает, то это очень плохо. Допустим, бюджет страны 100 миллиардов денег. Взяли в долг под нулевой процент еще 10 миллиардов. Все замечательно, заказы фирмам, новые рабочие места, экономика растет. На следующий год, чтобы только сохранить тот же уровень, придется брать еще 10 миллиардов, и через год еще 10 миллиардов и т.п., иначе падение ВВП, массовые увольнения и прочие гадости. А какой "демократический политик" на это пойдет, его же не переизберут. Вот и растет долг вроде бы на ровном месте (ВВП-то при этом не растет!). А потом, как только долг достиг "критической массы" (например, 100% бюджета - это не так много по отношению к ВВП, у большинства западных стран долг больше), просыпаются всякие муди и прочие фитчи и с причитаниями валят рейтинг страны на несколько пунктов, после чего проценты по долгу увеличиваются в разы (скажем, до 10% - и это еще по божески), и это чистый минус бюджету - теперь для поддержки ВВП хотя бы на том же уровне придется брать в долг уже по 20 миллиардов в год, половина из которых сразу уйдет на выплату процентов. И все, удавка затянулась, лет через 5 это кончится дефолтом.

Сообщение отредактировал 2126 - 20.8.2014, 13:25