В России началась освободительная война: первые жертвы боев в Сагре, Вставай страна огромная Опции

[sumcream56]

Дальнобойщики рассказывали, что в "лихие 90-годы" они спасались от разбоя на дорогах при помощи укороченной магазинной гладкостволки ТОЗ-18
12 калибра, представяляющий почти полную копию обреза знаменитой трехлинейки периода Гражданской войны. Чтобы остановить толпу нужно стрелять картечью из гладкостволки. Чтобы обезопасить конкретного бандита нужен пистолет-пулемет под парабеллумовский патрон с возможностью стрельбы одиночными выстрелами. То есть по сути это набор оружия полицейской машины в США, только у них пистолеты-пулеметы не стреляют очередями -это почему-то запрещено и калибр у них 45 -это где-то 11,43 мм. Калибр 5,56 появился из поисков самого малокалиберного и пробивного патрона, Выбрали 22 калибр. В Россси его аналог - 5,6 мм. Почему выбрали 5,45 -одному богу и Калашникову известно. Но есть идея. Автомат Калашникова -это переделанный Штурмвегер-44 Шмайссера, который с 1945 по 1952 работал в СССР на Ижевском оруженйном заводе, помогая наладить серийное производство АК-47. А вот у немцев и мог появиться калибр 5, 45, если у них вместо 7,62 было 7,92.

[BaSur]

тяжелая относительно крупная и медленная пуля имеет и высокий останавливающий эффект и хорошее пробивное действие

Нет, пробивное действие по средствам индивидуальной защиты у крупной и медленной пули хуже, чем у легкой и быстрой. Это вообще универсалия. Вы, к примеру, никогда не задумывались, почему из танковых пушек ныне стреляют не калиберными бронебойными болванками, а подкалиберными оперенными снарядами с отделяемым поддоном?.. Да потому что при сопоставимой кинетической энергии у них меньше сечение и выше скорость. Конечно, у малокалиберной пули пробивное действие будет падать с расстоянием быстрее, и сама энергия у неё при прочих равных ниже, но это уже издержки. Да, пробивное действие по протяжённым препятствиям (брустверы, стволы деревьев, стены и пр.) у тяжёлых пуль несколько лучше. Насколько вам оно надо - вопрос отдельный.

и....не склонна к рикошетам так как лёгкая и высокоскоростная пуля

Определитесь, о каком вообще оружии вы говорите. Для партизан? Там склонность малокалиберной пули к рикошетам мало релевантна, и окупается разнообразными плюшками (легкостью патрона, хорошим пробивным действием по средствам индивидуальной защиты, и пр.). Для полиции? Вам там нафиг не нужно и даже противопоказано высокое пробивное действие, а не только рикошеты.

45. это патрон использовавшийся в автоматах ТОМПСОН. К стати он был любим не только гангстерами и копами, но и американскими и английскими военными во время 2МВ. так что нормально очередями с ним стрелять.

Вы забываетесь. ПП Томпсона - это НЕ лёгкое оружие. У него собственный вес без патронов выше, чем вес современного заряженного АК-74М. Естественно, за счёт этого он и имеет приемлемую точность стрельбы очередями. При этом если сам импульс отдачи патрона .45 при стрельбе из ПП Томпсона чуть ниже, чем для 7,62х39-мм патрона и АКМ, то уже импульс отдачи патрона .50 Action Express при стрельбе из оружия всего лишь со 150-мм стволом превосходит упомянутый импульс отдачи от 7,62х39-мм патрона в полтора раза (!). Это примерно на том же уровне, что и импульс винтовочного патрона 7,62х54-мм при стрельбе из длинноствольной винтовки. Останавливающее действие, конечно, безмерное, но стрельба очередями, как легко понять, окончательно становится проблематичной. Нет, из ПК, скажем, тоже можно неплохо стрелять очередями с рук, был бы стрелок крепкий. Но у него-то и вес соответствующий...

к тому же сам калибр тут не при чём - важна энергия патрона.

Важна ДЛЯ ЧЕГО?.. Для останавливающего действия в конечном счёте важен именно калибр. Вы же не собираетесь утверждать, что останавливающее действие 5,45-мм пули ПС, выпущенной из АК-74 (1377 Дж), выше, чем у пистолетной пули 45 калибра весом 185 гран (904 Дж)?.. Между тем, после попадания первой противник ещё может предпринимать какие-то действия некоторое время (даже несмотря на, вероятно, более тяжелые внутренние повреждения), но после попадания второй - точно нет.

я беру энергетику патрона 7.62х39, (а она больше чем у патронов под 5.45) и снижаю калибр. до 6.35 соответственно и массу пули. соответственно получим скорость сравнимую с 5.45 при большей массе пули. Разве не так? Отдача оружия с патроном 7.62х39 считалась допустимой. Отдача оружия под патрон с той же энергетикой но меньшим калибром будет.....такой же. Просто более лёгкая пуля 6.35 полетит быстрее. Как 5.45 но имея большую массу.

Лютый фейспалм.
1. Вы не можете тупо "взять энергетику пули и снизить калибр". Меняя калибр ствола, вы в первую очередь меняете разгонные характеристики пули. К примеру, в идеальном стволе при постоянном давлении газов дульная энергия гомогенных пуль постоянной формы (короче, когда всё постоянное, сферическое и в вакууме) прямо пропорциональна квадрату калибра, в чём вы можете убедиться, зная банальную школьную физику и построив цепь соответствующих подобий.
2. Отдача оружия при равной дульной энергии, но с меньшей массой пули была бы меньше (по крайней мере если не учитывать реактивное действие пороховых газов, которое, впрочем, все равно может быть заметно снижено дульными тормозами).

Сообщение отредактировал BaSur - 3.8.2011, 10:56

[Lara Croft]

Но есть идея. Автомат Калашникова -это переделанный Штурмвегер-44 Шмайссера, который с 1945 по 1952 работал в СССР на Ижевском оруженйном заводе, помогая наладить серийное производство АК-47.

чушь полная!

[liu07]

1 В Россси его аналог - 5,6 мм. Почему выбрали 5,45 -одному богу и Калашникову известно.
2 Но есть идея. Автомат Калашникова -это переделанный Штурмвегер-44
3 Шмайссера, который с 1945 по 1952 работал в СССР на Ижевском оруженйном заводе, помогая наладить серийное производство АК-47. А вот у немцев и мог появиться калибр 5, 45, если у них вместо 7,62 было 7,92.

1. это практически одно и то же. только наш патрон ориентирован был всё таки прежде всего на ведение огня очередями ( это оптимально для массовой армии и условий БАААЛШОЙ войны ) а вот в штатах ориентировались в первую очередь на меткость при стрельбе одиночными, естественно с возможностью ведения автоматического огня. Их патрон для М16 соответственно мощнее. Наш калибр и геометрия пули оптимизированы были под наши взгляды на необходимое оружие и аспекты его применения.
2. Близко не лежал в общем то, начиная с разных способов запирания затвора. Форма похожа - не более. всё давно обсуждалось. http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=7965

3. работал, да. наверное помогал. но патрон 5.45 это куда более поздняя штука. ТЗ на него появился когда помоему Хуго Шмайсер ...помер?

[liu07]

тяжелая относительно крупная и медленная пуля имеет и высокий останавливающий эффект и хорошее пробивное действие

1. Нет, пробивное действие по средствам индивидуальной защиты у крупной и медленной пули хуже, чем у легкой и быстрой. Это вообще универсалия. Вы, к примеру, никогда не задумывались, почему из танковых пушек ныне стреляют не калиберными бронебойными болванками, а подкалиберными оперенными снарядами с отделяемым поддоном?.. Да потому что при сопоставимой кинетической энергии у них меньше сечение и выше скорость. Конечно, у малокалиберной пули пробивное действие будет падать с расстоянием быстрее, и сама энергия у неё при прочих равных ниже, но это уже издержки. Да, пробивное действие по протяжённым препятствиям (брустверы, стволы деревьев, стены и пр.) у тяжёлых пуль несколько лучше. Насколько вам оно надо - вопрос отдельный.

и....не склонна к рикошетам так как лёгкая и высокоскоростная пуля

2. Определитесь, о каком вообще оружии вы говорите. Для партизан? Там склонность малокалиберной пули к рикошетам мало релевантна, и окупается разнообразными плюшками (легкостью патрона, хорошим пробивным действием по средствам индивидуальной защиты, и пр.). Для полиции? Вам там нафиг не нужно и даже противопоказано высокое пробивное действие, а не только рикошеты.

45. это патрон использовавшийся в автоматах ТОМПСОН. К стати он был любим не только гангстерами и копами, но и американскими и английскими военными во время 2МВ. так что нормально очередями с ним стрелять.

3. Вы забываетесь. ПП Томпсона - это НЕ лёгкое оружие. У него собственный вес без патронов выше, чем вес современного заряженного АК-74М. Естественно, за счёт этого он и имеет приемлемую точность стрельбы очередями. При этом если сам импульс отдачи патрона .45 при стрельбе из ПП Томпсона чуть ниже, чем для 7,62х39-мм патрона и АКМ, то уже импульс отдачи патрона .50 Action Express при стрельбе из оружия всего лишь со 150-мм стволом превосходит упомянутый импульс отдачи от 7,62х39-мм патрона в полтора раза (!). Это примерно на том же уровне, что и импульс винтовочного патрона 7,62х54-мм при стрельбе из длинноствольной винтовки. Останавливающее действие, конечно, безмерное, но стрельба очередями, как легко понять, окончательно становится проблематичной. Нет, из ПК, скажем, тоже можно неплохо стрелять очередями с рук, был бы стрелок крепкий. Но у него-то и вес соответствующий...

к тому же сам калибр тут не при чём - важна энергия патрона.

3.5 Важна ДЛЯ ЧЕГО?.. Для останавливающего действия в конечном счёте важен именно калибр. Вы же не собираетесь утверждать, что останавливающее действие 5,45-мм пули ПС, выпущенной из АК-74 (1377 Дж), выше, чем у пистолетной пули 45 калибра весом 185 гран (904 Дж)?.. Между тем, после попадания первой противник ещё может предпринимать какие-то действия некоторое время (даже несмотря на, вероятно, более тяжелые внутренние повреждения), но после попадания второй - точно нет.

я беру энергетику патрона 7.62х39, (а она больше чем у патронов под 5.45) и снижаю калибр. до 6.35 соответственно и массу пули. соответственно получим скорость сравнимую с 5.45 при большей массе пули. Разве не так? Отдача оружия с патроном 7.62х39 считалась допустимой. Отдача оружия под патрон с той же энергетикой но меньшим калибром будет.....такой же. Просто более лёгкая пуля 6.35 полетит быстрее. Как 5.45 но имея большую массу.

Лютый фейспалм.
4. Вы не можете тупо "взять энергетику пули и снизить калибр". Меняя калибр ствола, вы в первую очередь меняете разгонные характеристики пули. К примеру, в идеальном стволе при постоянном давлении газов дульная энергия гомогенных пуль постоянной формы (короче, когда всё постоянное, сферическое и в вакууме) прямо пропорциональна квадрату калибра, в чём вы можете убедиться, зная банальную школьную физику и построив цепь соответствующих подобий.
5. Отдача оружия при равной дульной энергии, но с меньшей массой пули была бы меньше (по крайней мере если не учитывать реактивное действие пороховых газов, которое, впрочем, все равно может быть заметно снижено дульными тормозами).

1. Давайте вспомним про что я писал.
Применительно к 9х39 и его использованию в качестве патрона нацгвардии я писал о пробитии препятствий типа дверь входная, корпус машины, лёгкая кирпичная кладка, бревна итд. Для этого вовсе не нужна лёгкая высокоскоростная пуля с твёрдым сердечником, она же бронебойный подкалиберный снаряд с неотделяемым поддоном. Ибо нет задачи получить пробитие брони толщиной в пару-тройку калибров. Тяжелая и ...совершенно не бронебойная пуля ( даже просто свинцовая безоболочечная ) при наличии соответствующей энергии всё вполне обеспечивает.

Как пример пуля винтовки бердана.
Патрон 10.67 х 57.
Вес пули - от 24,00 г.
Начальная скорость - 437 м/с
Пуля безоболочечная свинцовая.

Пробивное действие пули пехотной винтовки при стрельбе по дюймовым сосновым доскам на 200 шагов - пуля пробивает от 7 до 9 досок
От 100 до 200 шагов пуля пробивает 3 железных листа в 1 линию (2,5 мм) толщиной каждый то есть 7,5 мм чёрной незакалённой стали.

ЧИСТО СВИНЦОВОЙ ПУЛЕЙ. При этом её останавливающее действие было выше всяческих похвал. Мягкая тяжелая пуля деформируясь в жертве наносила тяжелейшие ранения. О которых успели подзабыть с введением остроносых оболочечных пуль. Не даром немцы в 1 мировую завопили, когда наши по бедности снова применили берданки на фронте.
Считаем энергию пули берданки - масса (в кг) множим на скорость (в метрах) в квадрате и делим на 2. Получаем энергию пули в джоулях.
Что видим? Энергия пули берданки .....2291 джоуль. Несколько больше всего лишь чем у патрона для М16 ( 5.56х45 Mk.262 - 2000 дж ) или у одного из наших - 7.62x39 57-Н-231 - 2010 дж. (стандартный армейский патрон). Но это ведь патроны рассчитанные под автоматический огонь. Следовательно уменьшив энергию патрона до того что имеем в 9х39 ( 600-700 Дж ) мы получим ...ЧТО? Да просто большую эффективность и гибкость в использовании автоматического оружия по сравнению с......оружием под патрон в габаритах 9х19. Жизнь ведь так или иначе заставила умощнять его - (7Н31) с дульной энергией около 800 Дж. И натовские аналоги такие же есть. Просто тут всё на пределе и пулька так или иначе пистолетная.
А в том же самом 9х39 пулька полноценная. А можно и утяжелённую экспансивную использовать, да полуоболочечную. Вот и нет склонностей к рекошету. И дверь пробьёт в машине тем не менее. И останавливающее действие огромно. Тут нечего спорить. Не даром янки от своего любимого 45. в ни как не могли отказаться, при его 470-530 Дж.

2. 9х39 для нац гвардии и 6.35х39 для партизан.

3. Вес его был приличным. Да. Но...просто так уж получилось. Это не было гениальной задумкой. Просто автомат имел всё фрезерованное и весьма приличной толщины. Большая масса стабилизировала его при стрельбе, но вот нетехнологичность не позволила ему массово тиражироваться во 2МВ. Как "маслёнке" или стену. Хотя они были явно хуже.
И что?

3.5 Не собираюсь, но я про другое писал. Вы говорите - "При этом если сам импульс отдачи патрона .45 при стрельбе из ПП Томпсона чуть ниже, чем для 7,62х39-мм" я говорю, отдачу оружия определяет энергия патрона. Какой патрон такая и отдача. Да, более короткий ствол ( когда пуля не успевает набрать паспортную для данного патрона скорость ) или дульный тормоз могут отдачу уменьшить. Но отдача определяется именно энергетикой патрона - то есть количеством и качеством пороха в гильзе.

А .50AE (Action Express) дульная мощность которого равна около 1500-1800 Дж действительно не уступает практически по энергии 7.62х39. И что?

4.Ещё как можно всё это. Этим оружейники тока и развлекаются на все лады. Они даже ....мою идею давно реализовали или собираются.

http://world.guns.ru/ammunition/intermedia...rtridges-r.html

http://www.hunter.ru/bullet/articles/56x39.htm

http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&am...&rpt=simage

Сообщение отредактировал liu07 - 3.8.2011, 21:01

[BaSur]

Давайте вспомним про что я писал.
Применительно к 9х39 и его использованию в качестве патрона нацгвардии я писал о пробитии препятствий типа дверь входная, корпус машины, лёгкая кирпичная кладка, бревна итд.

До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО?.. Мне это ещё в стопиццотый раз повторить для повышения доходчивости, или вы наконец прекратите этот неудачный троллинг?

Считаем энергию пули берданки - масса (в кг) множим на скорость (в метрах) в квадрате и делим на 2. Получаем энергию пули в джоулях.
Что видим? Энергия пули берданки .....2291 джоуль. Несколько больше всего лишь чем у патрона для М16 ( 5.56х45 Mk.262 - 2000 дж ) или у одного из наших - 7.62x39 57-Н-231 - 2010 дж. (стандартный армейский патрон). Но это ведь патроны рассчитанные под автоматический огонь. Следовательно уменьшив энергию патрона до того что имеем в 9х39 ( 600-700 Дж ) мы получим ...ЧТО? Да просто большую эффективность и гибкость в использовании автоматического оружия по сравнению с......оружием под патрон в габаритах 9х19. Жизнь ведь так или иначе заставила умощнять его - (7Н31) с дульной энергией около 800 Дж. И натовские аналоги такие же есть. Просто тут всё на пределе и пулька так или иначе пистолетная. biggrin.gif
А в том же самом 9х39 пулька полноценная.

Ну и что это за поток сознания? Что вам даёт конкретно ЭНЕРГИЯ, и чем вам плоха пистолетная пуля для заявленной цели - использования в местных правоохранительных структурах?

Вес его был приличным. Да. Но...просто так уж получилось. Это не было гениальной задумкой. Просто автомат имел всё фрезерованное и весьма приличной толщины. Большая масса стабилизировала его при стрельбе, но вот нетехнологичность не позволила ему массово тиражироваться во 2МВ. Как "маслёнке" или стену. Хотя они были явно хуже.
И что?

И ничего. То, что было сказано: из легкого (2-3 кг) оружия сорок пятым калибром очередями вам лучше не стрелять, если не хотите получить феерическое рассеяние. А пятидесятый калибр очередями - это вообще какая-то неудачная шутка.

Ещё как можно всё это. Этим оружейники тока и развлекаются на все лады. Они даже ....мою идею давно реализовали или собираются.

Это вовсе не тот феерический бред, который вы излагали. Просто на Западе кого-то не устраивает 5,56 и они пытаются перебалансировать калибр, энергию и импульс более удачным, по их мнению, образом. Но это при том, что у них настоящего промежуточного патрона типа нашего 7,62х39-мм нет вообще. Что изо всего этого выйдет - покажет время. У американцев-то деньги на всевозможные эксперименты есть, им-то что.

Сообщение отредактировал BaSur - 3.8.2011, 21:10

[liu07]

1 До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО?.. Мне это ещё в стопиццотый раз повторить для повышения доходчивости, или вы наконец прекратите этот неудачный троллинг?

2 Ну и что это за поток сознания? Что вам даёт конкретно ЭНЕРГИЯ, и чем вам плоха пистолетная пуля для заявленной цели - использования в местных правоохранительных структурах?

3 И ничего. То, что было сказано: из легкого (2-3 кг) оружия сорок пятым калибром очередями вам лучше не стрелять, если не хотите получить феерическое рассеяние. А пятидесятый калибр очередями - это вообще какая-то неудачная шутка.

4 Это вовсе не тот феерический бред, который вы излагали. Просто на Западе кого-то не устраивает 5,56 и они пытаются перебалансировать калибр, энергию и импульс более удачным, по их мнению, образом. Но это при том, что у них настоящего промежуточного патрона типа нашего 7,62х39-мм нет вообще. Что изо всего этого выйдет - покажет время. У американцев-то деньги на всевозможные эксперименты есть, им-то что.

1 До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ ни кто не собирается? да и не сможет.
Мягкая тяжелая экспансивная пуля НЕ ПРОБЬЁТ преступника. Она его снесёт, свалит, но не пробьёт. А если нужно пробивать, то будет использован патрон с иной пулей. Того же калибра и в той же гильзе. И тогда стрельба на пробитие будет вестись осмысленно, предполагая последствия.

2. Энергия это основная характеристика патрона. Мне лично она...ни чего не даёт. А плох он - пистолетный патрон, предназначенный именно для поражения людей на коротких дистанциях из лёгкого оружия, своей недостаточной универсальностью при решении ИНЫХ задач, могущих встать перед правоохранителями.

3. Формально Вы правы. Правда не все оружейные фирмы мира с Вами согласны. Вот допустим - http://www.legendary-arms.ru/tommy-guns/ingram.html
Ingram МАС 10/11 (Ингрэм МАК 10/11) при массе 2.8 кг эти сцуки выпускают одну из моделей именно под 45. Не знают они как правильно.
Ну и фиг с ними, правда?

4. На личности переходите? Это радует.

Сравним.

А. По правде сказать мне для партизанской войны больше всего нравился бы АКМ переделанный под гипотетический патрон 6,35 х 39. Но с пулемётным стволом.
( моя любимая идея )
Его пуля имела бы большую массу, не худший балистический коэффициент, чем 5.45, но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости. Или даже имела бы большую за счёт более длинного ствола. Соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов и лёгкой техники, полицаефф и всяких омонофф противника, она была бы оптимальна

В. 6.5 Grendel (6.5x39)
Патрон 6.5 Grendel был разработан в 2002 году в попытке создать новый боеприпас для винтовок типа Ar-15 / М16, обеспечивающий лучшую баллистику (большую дальность стрельбы) и более надежное поражение цели по сравнению со штатным патроном 5.56х45, при обеспечении умеренного импульса отдачи. В основе этого патрона лежит несколько модифицированная гильза советского патрона 7.62х39, переобжатая под пулю калибра 6.5мм. В последние годы патрон 6.5 Grendel активно продвигается в США как оптимальный компромисс по сочетанию баллистических качеств, поражающего действия, импульса отдачи и габаритов и массы боеприпаса, занимающий нишу между патронами 7.62х51 НАТО и 5.56х45 НАТО. В настоящее время в этом калибре предлагаются только "коммерческие" образцы стрелкового оружия, однако в случае принятия решения в его пользу переделка армейского оружия с патрона 5.56х45 под патрон 6.5 Grendel будет не столь уж и сложной (потребуется замена стволов, боевых личинок затвора и магазинов).


Найдите 10 отличий.

[Stilet]

liu07

Если не секрет, то сколько Вам лет?

[sumcream56]

Но есть идея. Автомат Калашникова -это переделанный Штурмвегер-44 Шмайссера, который с 1945 по 1952 работал в СССР на Ижевском оруженйном заводе, помогая наладить серийное производство АК-47.

чушь полная!

Отвечаю с сайта Насколько важен был Хуго Шмайссер для Советского Союза видно из того, что когда остальные немецкие специалисты возвращались, пребывание Хуго Шмайссера было продлено на полгода по сравнению с другими специалистами по оружию. Лишь 9 июня 1952 Хуго Шмайссер вернулся в Германию. Вернулся он далеко не последний. Немецкие инженеры конструкторского бюро фирмы "Юнкерс", работавшие для фирмы "Туполев", оставались в СССР почти до 1956 г. - работали и жили в поселке Управленческий в г. Куйбышеве (Самара).

Хуго умер 12 сентября 1953 г. в Городской больнице города Эрфурта (ГДР) и похоронен в Зуле, где к 50-й годовщине его смерти установлен памятник.

Решающее изменение Хуго Шмайсcер делает в 1938 году вместе с исследовательской группой фирмы Хаенель. Новое автоматическое оружие имеет промежуточные патроны (короче винтовочных) калибра 7,92 мм. Возникает "карабин-машина" - автоматический карабин. Это оружие распространяется под наименованием Mkb 42. Потом оружие получает название MP 43. Уже в 1943 производятся 10 000 штук для фронта. Гитлер запрещает в 1943 году совершенствование и производство MP 43. Есть версия, что он был противник промежуточного патрона. Лишь в 1944 г. Гитлер утверждает массовое производство Stg-44, MP 44, после того, как ему предоставили положительные отзывы о боевом применении. В апреле 1944 г. новое оружие получает наименование Stg-44 - «Sturmgewehr 44». При развитии Stg-44 «Sturmgewehr 44» Хуго Шмайсcер выходит далеко вперед в развитии автоматического оружия своего времени. В Зуле возникает лучшее личное оружие солдата XX столетия - автоматический карабин.
3 апреля 1945 г. город Зуль занимают американские войска. Всем производителям оружия сразу запрещается производство. Хуго Шмайссер и брат Ханс Шмайссер взяты под арест, где они неделями допрашиваются американскими экспертами по стрелковому оружию. Американцы уходят из Тюрингии в конце июня 1945г. В июле 1945г., после взятия Тюрингии Красной армией под свой контроль, в фирме Хаенель начинается производство гражданской техники. В августе 1945 на фирме снова производятся и передаются в СССР для технической оценки 50 штук Stg-44 вместе с технической документацией. Около 11 000 технических документов и чертежей военной техники в это время вывозится в СССР.

В октябре 1946 г. Хуго Шмайссеру, как специалисту по оружию, "предлагают" поехать на несколько лет на Урал в Советский Союз. Это распоряжение касается многих известных конструкторов оружия из города Зуль. Разрешается взять с собой семьи. Немецкие специалисты прибыли 24.10.1946 г. на особом поезде в Ижевск. Из публикаций в газетах примерно за 1990 год, известно, что Хуго жил в Ижевске в д. 133 на ул. Красной. После прибытия Хуго Шмайссера в КБ ижевского завода «Ижмаш», там была завершена разработка AK-47. Уже в 1946 году в Ижевске были представлены первые три образца автомата (см. рис. 1, 2).



Рис. 1,2. Stg-44 и один из первых вариантов АК от 46 года (см. http://podolsk.biz/p348.htm).

Примечание: В западных справочниках можно встретить первоначальную расшифровку аббревиатуры «АК» - автоматический карабин, что правильно как с технической, так и с исторической точек зрения.
Появление из ниоткуда, технологически сложного образца машиностроения, вряд ли возможно. Необходимо учитывать большой вклад в доработку АК отечественных технологов. Кто и что выполнил, сейчас возможно установить только по рабочим чертежам и воспоминаниям работников КБ завода "Ижмаш", тульских оружейников. Есть версия, что М.Т. Калашников имел на тот момент образование в объеме 7 классов средней школы, в связи с чем, его мнение не могло учитываться Х.Шмайссером в ходе обсуждения технических решениХуго Шмайссер является фактически автором всего стрелкого оружия Европы. Именно продолжением автоматического карабина Stg-44 стали автоматические винтовки "СЕТМЕ" (Испания) и далее FN (Бельгия), G-3 (Германия) и автоматический карабин АК (СССР). Практически всю вторую половину 20 века военные группировки НАТО и Варшавского договора противостояли друг-другу с оружием Х.Шмайссера. FN и G-3 использовали ослабленный винтовочный патрон (7,62 мм НАТО), а СССР - еще более слабый патрон 7,62 мм обр. 43 г. Руку мастера Вы сразу узнаете по скорострельности 600 выстрелов в минуту у всех образцов - Stg-44 и далее. «Зайцев в своих воспоминаниях писал, что Калашников не умел работать даже в качестве чертежника, — вспоминает Ткачев. — Техника проектирования и расчетов была Михаилу Тимофеевичу неведома».
А.Зайцев это конструктор, который тогда работал за/на Калашникова.
«По сравнению с другими конструкторами-оружейниками Калашников практически не имеет оружейных элементов, им изобретенных и защищенных авторскими свидетельствами, — говорит Ширяев. — Hам известно из них лишь одно, и то в компании четырех других соавторов». После чего и последовало его заявление, прозвучавшее как сенсация: «Калашников — не оружейник. Это подставное лицо, вытянутое за уши».
По воспоминаниям советских оружейников история создания АК-47 в общих чертах выглядит следующим образом. В 1943 году была поставлена задача вслед за немцами делать автомат под промежуточный патрон. Хороших результатов достиг Алексей Судаев, к сожалению, умер в 1946 году.


Сегодня Россия вступает в ВТО (Всемирная Торговая Организация), где уважение интеллектуальной собственности является одним из обязательных элементов. Учитывая претензии корпорации Майкрософт к России, возможно ожидать претензии и со стороны наследников Хуго Шмайссера. Разбираться необходимо крайне корректно, т.к. всеобщее уважение солдат России к автомату АК, требует уважения и к его авторам. Автомат АК сослужил хорошую службу, достоин самых высоких оценок, почитания и прославления всех своих авторов.

[BaSur]

Мягкая тяжелая экспансивная пуля НЕ ПРОБЬЁТ преступника. Она его снесёт, свалит, но не пробьёт.

Скажите, вам кто-то говорил про пробитие ПРЕСТУПНИКА?.. Небольшая проблема тут в том, что у вас пули вроде не самонаводящиеся. Особенно это заметно при стрельбе очередями.

А если нужно пробивать, то будет использован патрон с иной пулей. Того же калибра и в той же гильзе. И тогда стрельба на пробитие будет вестись осмысленно, предполагая последствия.

Ага. То есть у вас ваши соколы помимо своих основных, экспансивных патронов таскают с собой НЗ в виде магазина с обычными, "бронебойными". Авось когда случиться развеяться, пострелять там вслепую сквозь легкие перегородки и двери (очень, очень ценная возможность для правоохранителей). А в остальное время наслаждаются вдвое возросшей отдачей (при том, что даже останавливающее действие в общем идентично). Идея - блеск, мне сразу понравилась.

Энергия это основная характеристика патрона.

Оружия, а не патрона.
Причём помимо энергии есть ещё такие существеннейшие показатели, как импульс пули, калибр, дульная скорость. Сравнение оружия по одной лишь дульной энергии без знания сопутствующих параметров малоосмысленно. У спортивного молота, летящего со скоростью 30 м/с, энергия примерно такая же, как у пули винтовки Мосина на вылете из ствола. Одно и то же, а чо.

А плох он - пистолетный патрон, предназначенный именно для поражения людей на коротких дистанциях из лёгкого оружия, своей недостаточной универсальностью при решении ИНЫХ задач, могущих встать перед правоохранителями.

Вас не смущает, что во всём мире никто, кроме вас, не заморачивается оснащением полиции сверхмощными патронами?.. Даже для пробития корпуса автомобиля достаточно простых оболочечных пуль 9х19-мм патрона, а больше вам пробивать по умолчанию ничего не надо. В конце концов, посчитайте процент случаев, когда вы можете осознанно и безопасно применять патроны повышенной пробиваемости, процент, когда они по тем или иным причинам будут ошибочно или вынужденно применяться с риском для гражданского населения, и сравните с перманентными минусами. Сорок пятый калибр и то смотрится куда выигрышнее по сравнению с 9х39-мм патроном (импульс отдачи у него пониже, да. А ещё он массово производится - правда, не в России).

3. Формально Вы правы. Правда не все оружейные фирмы мира с Вами согласны. Вот допустим - http://www.legendary-arms.ru/tommy-guns/ingram.html
Ingram МАС 10/11 (Ингрэм МАК 10/11) при массе 2.8 кг эти сцуки выпускают одну из моделей именно под 45. Не знают они как правильно.

Знают, конечно. До конца 80-х, когда в США ввели жёсткие ограничения на торговлю автоматическим оружием, американские граждане массово закупали этот, с позволения сказать, агрегат. Что не есть следствие каких-то реальных его достоинств, а следствие менталитета этих граждан, для которых главный вопрос - это калибр. Вопрос о том, страдали конструкторы тем же самым американским мозгом или осознанно выбрали нишу на рынке, остаётся открытым. Как бы то ни было, ныне это чудо встретить весьма трудно, хотя казалось бы...

По правде сказать мне для партизанской войны больше всего нравился бы АКМ переделанный под гипотетический патрон 6,35 х 39. Но с пулемётным стволом.
( моя любимая идея )

По правде сказать, прежде чем вооружать партизан экзотическими боеприпасами, для начала следует перевооружить ими как минимум всю собственную армию. Ибо хорошие патроны - это, конечно, хорошо, но только когда они есть в магазине. Стоимость такого перевооружения и связанные с ним затруднения сами оцените, или прикинуть?..

А.
...
Его пуля имела бы большую массу, не худший балистический коэффициент, чем 5.45, но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости. Или даже имела бы большую за счёт более длинного ствола. Соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов и лёгкой техники, полицаефф и всяких омонофф противника, она была бы оптимальна

В. 6.5 Grendel (6.5x39)
Патрон 6.5 Grendel был разработан в 2002 году в попытке создать новый боеприпас для винтовок типа Ar-15 / М16, обеспечивающий лучшую баллистику (большую дальность стрельбы) и более надежное поражение цели по сравнению со штатным патроном 5.56х45, при обеспечении умеренного импульса отдачи. В основе этого патрона лежит несколько модифицированная гильза советского патрона 7.62х39, переобжатая под пулю калибра 6.5мм. В последние годы патрон 6.5 Grendel активно продвигается в США как оптимальный компромисс по сочетанию баллистических качеств, поражающего действия, импульса отдачи и габаритов и массы боеприпаса, занимающий нишу между патронами 7.62х51 НАТО и 5.56х45 НАТО. В настоящее время в этом калибре предлагаются только "коммерческие" образцы стрелкового оружия, однако в случае принятия решения в его пользу переделка армейского оружия с патрона 5.56х45 под патрон 6.5 Grendel будет не столь уж и сложной (потребуется замена стволов, боевых личинок затвора и магазинов).

Найдите 10 отличий.

Отличие в том, что у вас написан бред. Конкретно здесь:

но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости

и здесь:

соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов... она была бы оптимальна

При прочих равных чем меньше калибр, тем ниже энергия и одновременно тем выше скорость (намекаю: давление газов в патроннике АКМ и АК-74 мало отличается, а длина ствола попросту идентична). При этом для пробития средств защиты имеет значение и сам калибр: при прочих равных чем меньше, тем лучше.

[BaSur]

sumcream56, ну в самом деле - зачем перепечатывать сюда ещё и чужой бред? У АК-47 и StG-44 в конструкции нет вообще ничего общего, кроме самых базовых принципов (автоматическое оружие под промежуточный патрон с использованием энергии пороховых газов), ну да ещё типа прицела (секторный). В остальном у них разное всё - механизм запирания ствола (поворотом/перекосом затвора), конструкция ствольной коробки (сравните сборку и разборку этих автоматов, а?), конструкция переводчика и предохранителя, крепление магазина...

Цимес в том, что ряд западных винтовок действительно так или иначе основаны на военных немецких разработках, да только не на StG-44, а на так и не попавшей в серию StG-45, которая к Шмайссеру вообще не имеет никакого отношения.

FN и G-3 использовали ослабленный винтовочный патрон (7,62 мм НАТО)

Это тот же самый патрон, который используется (по сей день, замечу) в армейских снайперских винтовках и единых пулемётах. Это, кажется, достаточно характеризует его "ослабленность"...

Руку мастера Вы сразу узнаете по скорострельности 600 выстрелов в минуту у всех образцов - Stg-44 и далее

Видимо, УЗИ тоже Шмайссер проектировал для Израиля. А в лихие 30-е тайком участвовал в проектировании советского пулемёта ДШК... Только почему-то FN FAL имеет скорострельность 650-700 в./мин. Самый бредовый аргумент, который я когда-нибудь слышал в калашникосрачах.

Сообщение отредактировал BaSur - 4.8.2011, 12:56

[liu07]

liu07

Если не секрет, то сколько Вам лет?

не секрет. 46

[Stilet]

liu07

Если не секрет, то сколько Вам лет?

не секрет. 46

Если это правда то это печально.

[sumcream56]

sumcream56, ну в самом деле - зачем перепечатывать сюда ещё и чужой бред? У АК-47 и StG-44 в конструкции нет вообще ничего общего, кроме самых базовых принципов (автоматическое оружие под промежуточный патрон с использованием энергии пороховых газов), ну да ещё типа прицела (секторный). В остальном у них разное всё - механизм запирания ствола (поворотом/перекосом затвора), конструкция ствольной коробки (сравните сборку и разборку этих автоматов, а?), конструкция переводчика и предохранителя, крепление магазина...

Цимес в том, что ряд западных винтовок действительно так или иначе основаны на военных немецких разработках, да только не на StG-44, а на так и не попавшей в серию StG-45, которая к Шмайссеру вообще не имеет никакого отношения.

FN и G-3 использовали ослабленный винтовочный патрон (7,62 мм НАТО)

Это тот же самый патрон, который используется (по сей день, замечу) в армейских снайперских винтовках и единых пулемётах. Это, кажется, достаточно характеризует его "ослабленность"...

Руку мастера Вы сразу узнаете по скорострельности 600 выстрелов в минуту у всех образцов - Stg-44 и далее

Видимо, УЗИ тоже Шмайссер проектировал для Израиля. А в лихие 30-е тайком участвовал в проектировании советского пулемёта ДШК... Только почему-то FN FAL имеет скорострельность 650-700 в./мин. Самый бредовый аргумент, который я когда-нибудь слышал в калашникосрачах.

Ну я провел такое дело. Собрал 20 фотографий разных образцов, включая АК-47 и STG-44 и дал на просмотр 20 студентам и попросил найдите похожих. 18 из 20 выбрали только одну пару -АК-47 и STG-44 ! Ответьте мне пожалуйста как мог слесарь с 7 -классным образованием сконструировать лучшее в мире оружие? Прямо супер гений! Второе- что делал Гуго Шмайссер в Ижевске с 1945 по 1952 год и почему он так скоропалительно помер в 1954 году, приехав в Германию. А сказочки научного сотрудника музея Калашникова Ермакова рассказывать не надо- при Советской власти наелись такими байками Про СССР -родина слонов. Это также верно, как бомбардировщик Ту-4 совсем не родня Б-29 из США, первый Москвич -это не Опель и т.д.

Сообщение отредактировал sumcream56 - 4.8.2011, 15:10

[BaSur]

Ну я провел такое дело. Собрал 20 фотографий разных образцов, включая АК-47 и STG-44 и дал на просмотр 20 студентам и попросил найдите похожих. 18 из 20 выбрали только одну пару -АК-47 и STG-44 !

Значится, так. Толстые тролли идут в этой теме лесом. Сразу.

[кресло]

Собрал 20 фотографий разных образцов, включая АК-47 и STG-44 и дал на просмотр 20 студентам и попросил найдите похожих. 18 из 20 выбрали только одну пару -АК-47 и STG-44 !

Действительно, многие отмечают схожий дизайн этих моделей. Что-то еще по сходству имеется? А то выходит что бедный Уго надорвался к пятьдесят четвертому году оформляя внешний вид Калаша

Значится, так. Толстые тролли идут в этой теме лесом. Сразу.

Здесь я пока самый толстый тролль. Идти в лес рано

Сообщение отредактировал кресло - 4.8.2011, 16:31

[sumcream56]

Уго Шмайссер по признанию самого Калашникова помогал наладить штамповку деталей для серийного производства автомата Калашникова, поскольку последний был освоен на оборудовании вывезенном из завода, принадлежащего отцу Шмайсера в городе Зуле (отец создал в 1918 году один из первых в мире пистолетов-пулеметов МП-18, к пистолету-пулемету Ерме никакого отношения не имеет). Автомат Калашникова -это плод группового творчества немецких и советских конструкторов (был, например, такой Булкин). Информация о ходе работ до сих пор засекречена. Калашников - это всего лишь идеологический миф типа Стаханова и т.д. А вот калибры немецкого 7,92 "курц" и 7,62 -это ошибка, вызванная желанием использовать имеющееся обрудование оружейных заводов. Лучший патрон - это 6,5 ммм -японская " Арисака" и скандинавский " Краг". Не зря Федоров сделал автомат именно на этом патроне -6,5 мм. Господа -есть ли информация о воздействии гладкоствольной турбинной пули на человека? Был охотником - баловались, стреляя в виде эксперимента по шпалам. На дистанции 70-100 м пуля 20-калибра пробивает дервянную шпалу толщиной
20-30 см. На кабанов не охотился, как по ним турбинная пуля действует - не знаю. К сожалению качество отечественных турбинных пуль жуткое. При плохом качестве лопаток эта вращаюшаяся пуля может поразить самого стрелка! Но психологический эффект -колоссальный. Но разгонять толпу можно и картечью и дробью, стреляя из самозарядной гладкостволки типа Сайги или на худой конец -из помпы!

[liu07]

1 А вот калибры немецкого 7,92 "курц" и 7,62 -это ошибка, вызванная желанием использовать имеющееся обрудование оружейных заводов.

2. Лучший патрон - это 6,5 ммм -японская " Арисака" и скандинавский " Краг". Не зря Федоров сделал автомат именно на этом патроне -6,5 мм.

3. Господа -есть ли информация о воздействии гладкоствольной турбинной пули на человека? Был охотником - баловались, стреляя в виде эксперимента по шпалам. На дистанции 70-100 м пуля 20-калибра пробивает дервянную шпалу толщиной
20-30 см. На кабанов не охотился, как по ним турбинная пуля действует - не знаю.

4 К сожалению качество отечественных турбинных пуль жуткое. При плохом качестве лопаток эта вращаюшаяся пуля может поразить самого стрелка! Но психологический эффект -колоссальный.

5 Но разгонять толпу можно и картечью и дробью, стреляя из самозарядной гладкостволки типа Сайги или на худой конец -из помпы!

1 Товарисчи! шо мы видим - в мало мальски значимой серии у немцев были произведены штурмовые винтовки и автоматические карабины ( и вальтер и хенель и маузер и шмайсер ) под патрон 7.92х33 Kurtz фирмы Польте. Однако совсем не он стал прототипом патрона 7.62х39 Елизарова и Семина - этот патрон АК базировался на наработках фирмы Геко тридцатых годов, у обоих патронов базовая гильза от патрона винтовки Каркано-Паравиччино. Она длиннее и сам патрон имеет большую энергию.
Так что использовать оборудование под патрон 7.92х33 для производства другого патрона....ну не знаю, может и можно было.
У оных патронов разная гильза. Хотя в принципе наверное и переделать можно оснастку.

2. Ну...в качестве чего? Для ручного автоматического оружия он слишком мощен, энергия 3026 жд - это много, Стрельба в автоматическом режиме эффективна будет только с сошек из положения лёжа, как единый патрон в тандеме винтовка-пулемёт ....сами же японцы признали его не оптимальным хотя и мощным. Перешли на другой. По опыту кампании в Манчжурии японцы пришли к выводу о недостаточном убойном действии патрона 6.5х52SR, а также о его малой применимости в пулеметах. Поэтому в конце 1930х годов японцы разработали новый патрон 7.7х58, фактически представлявший собой английский патрон .303, но с гильзой без закраины. Под новый патрон был создан несколько модифицированный вариант винтовки Тип 38, получивший обозначение Тип 99. Так что тут масса вопросов. Да Фёдоров сделал под патрон 6,35 свой автомат. Но реального боевого применения позволившего бы судить о реальной его эффективности по сути не получилось.

3. Будет пездец. Несомненно. А в чём вопрос?

4. Это как? По кругу типо полетит и вернётся? Не верю.

5. Можно. Но...зачем и кому надо разгонять толпы? И где?

liu07

Если не секрет, то сколько Вам лет?

не секрет. 46

Если это правда то это печально.

Я тоже считаю, что лет 25 было бы куда лучше иметь за спиной. Но тут уж ни чего не поделать.

А в чём вопрос?

[liu07]

Моим друзьям Стилету и Басуру посвящается.

1 Скажите, вам кто-то говорил про пробитие ПРЕСТУПНИКА?.. Небольшая проблема тут в том, что у вас пули вроде не самонаводящиеся. Особенно это заметно при стрельбе очередями.

2 Ага. То есть у вас ваши соколы помимо своих основных, экспансивных патронов таскают с собой НЗ в виде магазина с обычными, "бронебойными". Авось когда случиться развеяться, пострелять там вслепую сквозь легкие перегородки и двери (очень, очень ценная возможность для правоохранителей).

3. А в остальное время наслаждаются вдвое возросшей отдачей (при том, что даже останавливающее действие в общем идентично). Идея - блеск, мне сразу понравилась.

4.

Энергия это основная характеристика патрона.

Оружия, а не патрона.

5. Причём помимо энергии есть ещё такие существеннейшие показатели, как импульс пули, калибр, дульная скорость.

6. Вас не смущает, что во всём мире никто, кроме вас, не заморачивается оснащением полиции сверхмощными патронами?.. Даже для пробития корпуса автомобиля достаточно простых оболочечных пуль 9х19-мм патрона, а больше вам пробивать по умолчанию ничего не надо. В конце концов, посчитайте процент случаев, когда вы можете осознанно и безопасно применять патроны повышенной пробиваемости, процент, когда они по тем или иным причинам будут ошибочно или вынужденно применяться с риском для гражданского населения, и сравните с перманентными минусами. Сорок пятый калибр и то смотрится куда выигрышнее по сравнению с 9х39-мм патроном (импульс отдачи у него пониже, да. А ещё он массово производится - правда, не в России).

7 Знают, конечно. До конца 80-х, когда в США ввели жёсткие ограничения на торговлю автоматическим оружием, американские граждане массово закупали этот, с позволения сказать, агрегат. Что не есть следствие каких-то реальных его достоинств, а следствие менталитета этих граждан, для которых главный вопрос - это калибр. Вопрос о том, страдали конструкторы тем же самым американским мозгом или осознанно выбрали нишу на рынке, остаётся открытым. Как бы то ни было, ныне это чудо встретить весьма трудно, хотя казалось бы...

8

По правде сказать мне для партизанской войны больше всего нравился бы АКМ переделанный под гипотетический патрон 6,35 х 39. Но с пулемётным стволом.
( моя любимая идея )

По правде сказать, прежде чем вооружать партизан экзотическими боеприпасами, для начала следует перевооружить ими как минимум всю собственную армию. Ибо хорошие патроны - это, конечно, хорошо, но только когда они есть в магазине. Стоимость такого перевооружения и связанные с ним затруднения сами оцените, или прикинуть?..


9 Отличие в том, что у вас написан бред. Конкретно здесь:

но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости

и здесь:

10

соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов... она была бы оптимальна

При прочих равных чем меньше калибр, тем ниже энергия и одновременно тем выше скорость (намекаю: давление газов в патроннике АКМ и АК-74 мало отличается, а длина ствола попросту идентична). При этом для пробития средств защиты имеет значение и сам калибр: при прочих равных чем меньше, тем лучше.

1. Как кто? Вы. Вы сами не читали, что пишете? Вот Ваша фраза - ....До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО?....
Как ЭТУ фразу ещё понимать?
Хотя конечно, Вы можете свои сообщения и не читать. Имеете полное право. Так даже интереснее.

2. Естественно. А что в этом Вас смущает? Для каждой задачи свои боеприпасы.
Наши пулемётчики для своего "утёса" для поражения открыто расположенного противника использовали ленту полностью снаряженную патронами с пулями МДЗ, а для стрельбы по духам засевшим за дувалами, либо с пулями БС либо Б-32 ( чё привезут ). И ничего - не упарились менять ленту.
Для целеуказания часто используются трассирующие пули. И наоборот, иногда их лучше категорически не использовать дабы не указывать своё месторасположение слишком чётко.
Хотя...всё это скорее Птичка Оля оценит.

3. Это просто замечательно. Они чё стрелки все дети что ли? И потом - отдача патрона 5.45 не утомит "соколов", а отдача 9х39 который вдвое слабее - утомит? Типо они тока отдачу 9х19 выносят, слабенькие, кашляют? И кто это сказал, что ОДП 9х39 и 9х19 "в общем идентично"? Это с какого перепугу?

4. Патрона. Патрон это прежде всего гильза определяющая количество пороха которое можно туда "впихнуть". И максимальный диаметр пули, которую можно в ней разместить. Всё.
В одну и ту же гильзу, часто при одном и том же пороховом заряде, постоянно размещают пули разных калибров и получают совершенно разные боеприпасы, это абсолютная норма в оружейном деле.
Странно, что для Вас это новость. Хотя....

5. Ой какие сложные термины Вы знаете. Сразу уважением проникаюсь. А какие картинки красивые размещаете.

6. Перечислять образцы?

ПП 19-01 "Витязь", 9A-91, СР-3М «Вихрь» под патрон 9х39мм
СР-2М «Вереск» под умощненный патрон 9х21 мм,
под этот же патрон жизнь заставляет проектировать и просто пистолеты, и именно для правоохранительных структур.
Например 9-мм самозарядный пистолет СР-1М, «Гюрза».

Запад же тоже вовсе не зациклен на патронах 9х19. Просто всё нужно в своё время.
Когда у них была ситуация, при которой полиции реально приходилось стрелять, не в качестве ЧП, а в серьёз и часто,
мгновенно оказались востребованы именно патроны ( и оружие естесссно ) куда более мощные чем 9х19.
Перечислять?
Могу -
38 Super (9x23мм HR) дульная энергия - около 730-750 Джоулей.
38 Smith & Wesson Special
357 Smith & Wesson Magnum
Появление патрона .357 вообще совпало по времени с Сухим законом, так что фото полицейских,
стреляющих сквозь автомобильные двери, зачастую использовались для рекламы нового боеприпаса.
В 1950-е годы калибр .357 Магнум являлся стандартным для множества полицейских департаментов по всей территории США.
Примерно в это же время он начинает приобретать популярность и как охотничий боеприпас. В настоящее время практически все производители
револьверов в мире выпускают оружие под этот калибр. Кроме того, не взирая на огромную популярность автоматических пистолетов,
многие полицейские в США все еще доверяют свою жизнь револьверам калибра .357 Магнум. ( во дураки то, и не спросят у BaSur каким оружием надо пользоваться ).
.40СВ энергия до 790 Джоулей.
10мм Auto (10х25мм) - создан в начале 1980х годов в США. дульная энергия - порядка 700 Джоулей.

ЗЫ
Вы пробовали когда нибудь остановить грузовик огнём? Не пятиминутной пальбой по колёсам, а так что бы практически сразу? Обычных пистолетных патронов того...маловато. Хотя это тоже к Птичке.

7. Ага все идиоты....не знают своего счастья.

8. То что оптимально и то, на что есть деньги это две разницы. Так и есть. Ну и что?

9. Пардон, Вы просто не умеете....считать. Формулу я привёл ранее. Попробуйте на досуге побаловаться с ней.

10. Какой перл - чем меньше калибр, тем ниже энергия и одновременно тем выше скорость....для пробития средств защиты имеет значение и сам калибр: при прочих равных чем меньше, тем лучше. Чисто Евангельская ситуация - " бо не ведают что творят". И пишут.


На самом деле так - при той же энергетике патрона более мелкокалиберная пуля будет иметь меньшую массу, по сравнению с более крупнокалиберной, соответственно в стволе той же длинны ( см. Ваш пример с АКМ и АК-74 ) она разгонится до большей скорости, ибо она легче и мелкокалиберный ствол имеет большую относительную длинну ( в калибрах ). Действительно при одной и той же энергии лёгкая и высокоскоростная мелкокалиберная пуля будет иметь лучшее пробивание чем тяжелая и более медленная. Но на относительно близких дистанциях.

Аллес.

Сообщение отредактировал liu07 - 6.8.2011, 21:49

[кресло]

Уго Шмайссер по признанию самого Калашникова помогал наладить штамповку деталей для серийного производства автомата Калашникова, поскольку последний был освоен на оборудовании вывезенном из завода, принадлежащего отцу Шмайсера в городе Зуле

То есть именно на этом основывается ваша убежденность в том, что АК-47 и STG-44 имеют одинаковую конструкцию. Негусто.

[sumcream56]

Уго Шмайссер по признанию самого Калашникова помогал наладить штамповку деталей для серийного производства автомата Калашникова, поскольку последний был освоен на оборудовании вывезенном из завода, принадлежащего отцу Шмайсера в городе Зуле

То есть именно на этом основывается ваша убежденность в том, что АК-47 и STG-44 имеют одинаковую конструкцию. Негусто.

Это официальная версия музея Калашникова. А правда заключается в том. ЧТО с 1946 по 1952 года бригада НЕМЕЦКих оружейников занималась конструированием в Ижевске. А потом что-то из ничего не получается. Оружейная школа Германии известна. А российской школы, как и американской по сути нет. Все российские образцы оружия кроме мифа о Калашникове -передранные образцы (винтовка Мосина из бельгийской Нагана. Макаров- из гестаповского Вальтера, ППШ -из финского Суоми и т.д.). А потом Калашников имел 7-классное образование. Уго Шмайссер опытный оруженйник работал на заводе своего отца. Я говорил и говорю, что при конструировании АК-47 за основу был взят
STG-44 и творчески переработан. Совпадает внешний вид, принцип работы автоматики на основе газоотводного механизма и т.п. Все это должен расследовать независимый суд на основе рассекреченных документов. Кстати автомат Калашникова производили на заводе, оборудование было вывезено из завода Шмайссера в Зуле.
Для любого следователя таких косвенных улик с головой бы хватило. Калашников сделал только одно рацпредложение самостоятельно - по усовершенствованию сенокосилки. Есть еще информация о том, что он сам сконструировал пистолет-пулемет со свободным затвором. Вопрос -слышал и кто-нибудь, чтобы самоделку начали выпускать серийно!? Я нет!
А насчет эффекта бумеранга в испорченной турбинной пуле. Он выпускается из гладкоствольного оружия. Вращение ей придают лопатки.Проводить эксперименты, стреляя поврежденными пулями ради научного интереса можно,но опасно. А миф об эффекте бумеранга в турбинной пуле среди охотников живет. Как и смятие пластмассовых и картонных гильз в магазине Сайги пружиной магазина. У меня таких случаев не было, а миф живет!

Сообщение отредактировал sumcream56 - 6.8.2011, 11:34

[Stilet]

Я тоже считаю, что лет 25 было бы куда лучше иметь за спиной. Но тут уж ни чего не поделать.

А в чём вопрос?

Ну ... мягко говоря Ваш стиль общения и манера речи ... напоминает начитанного школьника.
Как там - "Саак сосет у амеров а Лука нет" - Ваши слова?

И затем куча технической терминологии что показывает увлеченность граничащую с юношеским максимализмом.

[liu07]

Я тоже считаю, что лет 25 было бы куда лучше иметь за спиной. Но тут уж ни чего не поделать.

А в чём вопрос?

1 Ну ... мягко говоря Ваш стиль общения и манера речи ... напоминает начитанного школьника.
2 Как там - "Саак сосет у амеров а Лука нет" - Ваши слова?

3 И затем куча технической терминологии что показывает увлеченность граничащую с юношеским максимализмом.

1 Вы шо сильно разбираетесь в школьниках? Откель такие сравнения? Меня это пугает.
2. Стариком-брюзгой стать я вероятно ешшо успею. Хотя Я не тороплюсь. Молодость она в душе, а не в теле только.
3. Мне действительно интересна и близка военно техническая и военно историческая тематика. И сам я технарь. И шо? Каждому своё.

[liu07]

Куда то Ваше сообщение по моему из этой темы испарилось?

Хочу расставить точки над I в вопросе о пулях, патронах и стволах.

Имеет место быть ситуация, когда в одну и ту же гильзу, содержащую тот же пороховой заряд и соответственно одну и ту же энергетику опресовываются пули ( или снаряды ) разного калибра. И естественно массы. Тот же ( в нашем примере ) заряд проистекает из той же гильзы. Ибо если нужен кардинально иной заряд, то гильза тоже будет иная.

Соответственно получаем всё согласно формуле Энергия в джоулях равна массе в килограммах умножить на квадрат скорости в метрах и разделить на два.

Как пример видим размещение в гильзах от более крупнокалиберных пуль, пуль меньшего калибра.

http://www.hunter.ru/bullet/articles/56x39.htm - в гильзу автоматного патрона 7.62х39, имея близкую к стандартной для оного патрона энергию ( 1750 - 2010 дж ) впихнули лёгкую мелкокалиберную пулю. Получили скорость от 1000 до 1200 м/с. Стоит отметить, что ствол охотничьего оружия под этот патрон имеет большую относительную ( в калибрах ) длину, чем ствол АК. Иначе высокую скорость не получили бы.

Вот пример номер два.
http://www.weltkrieg.ru/transport/GAZ-61/

Цилиндрическую гильзу от патрона царской "трёхдюймовки" ( 76 мм ) использовали для более лёгкого бронебойного снаряда калибра 57 мм. Получили со стволом в 69 калибров скорость снаряда 57 мм почти 1000 м/с вместо обычных 600-700 м/с для снарядов калибра 76 мм.
Зачем это делалось и что получилось?

Подкалиберный снаряд калибра 76 мм тип 53-БР-354П пробивал на дальности 300 м 105 мм брони, а на дальности 500 м — 90 мм брони. Тупоголовый калиберный 76 мм бронебойный снаряд 53-БР-350А пробивал на дальности 1000м только 60мм брони.

А вот 57 мм тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-271 пробивал 91 мм брони с 1000 м. А подкалиберный бронебойный снаряд катушечной формы БР-271П пробивал на дальности 300 м 168 мм брони.

При этом собственно гильза с пороховым зарядом у обоих орудий была одна и та же.

Собственно всё достаточно просто. Опять же стоит взглянуть на формулу энергии.

Где в моей информации наши друзья находят что бредовое или не верное, ума не приложу.

Сообщение отредактировал liu07 - 7.8.2011, 22:19

[InterSchool]

Пардоньте, еще одна точка над i.
Вы совершенно упускаете из вида свойства самого пороха. Все ваши рассуждения о длине стволов, массе зарядов и снарядов имеют основания, если в сравниваемых случаях, во-первых, порох успевает сгореть до того, как снаряд вылетит из ствола, иначе соответствующая часть запасенной в нем энергии уйдет на звук выстрела; во-вторых, будет гореть значительную часть времени, пока снаряд находится в стволе, поддерживая давление за снарядом, иначе оставшаяся часть ствола существенного вклада в ускорение снаряда не даст.

Стреляя очень легким снарядом (где-то около 200 г вместо штатного снаряда 4,5 кг), нам приходилось идти на всяческие ухищрения, чтобы добиться полного сгорания заряда. Штатный капсюль с этим не справлялся. И слушали, "бум" будет при выстреле или "тра-а-ах".

Сообщение отредактировал InterSchool - 8.8.2011, 1:59

[liu07]

Пардоньте, еще одна точка над i.
Вы совершенно упускаете из вида свойства самого пороха. Все ваши рассуждения о длине стволов, массе зарядов и снарядов имеют основания, если в сравниваемых случаях, во-первых, порох успевает сгореть до того, как снаряд вылетит из ствола, иначе соответствующая часть запасенной в нем энергии уйдет на звук выстрела; во-вторых, будет гореть значительную часть времени, пока снаряд находится в стволе, поддерживая давление за снарядом, иначе оставшаяся часть ствола существенного вклада в ускорение снаряда не даст.

Стреляя очень легким снарядом (где-то около 200 г вместо штатного снаряда 4,5 кг), нам приходилось идти на всяческие ухищрения, чтобы добиться полного сгорания заряда. Штатный капсюль с этим не справлялся. И слушали, "бум" будет при выстреле или "тра-а-ах".

Естественно всё это учитывается оружейниками и артиллеристами. Если они конечно профессионалы, а не дворовые пацаны, которые балуютцо с найденными патронами.
На практике же ни кто не будет ( ибо нет смысла ) брать большую гильзу с большим пороховым зарядом и лёгким мелкокалиберным снарядом и.....стрелять из слишком короткого ствола.
Да и пример - 200 гр вместо 4.5 кг как то не корректен. Всё таки таким маленьким снарядиком вместо такого большого обычно не стреляют. Это по сути эквивалентно замене в гильзе сколочно-фугасной гранаты БПК ОФ-343 с взрывателями КТМ-1 и КТ-1 калибра 76 мм, на снаряд 20 мм зенитки Flak 30.
Так обычно не делали, всё хорошо в меру. Сказал Неру. В качестве эксперимента, в каких то опытных целях это наверное практиковалось. Но не более.
Я не прав?

Сообщение отредактировал liu07 - 8.8.2011, 7:39

[Darth Bane]

sumcream56, позвольте полюбопытствовать, а Вам откуда известно все то, что Вы здесь написали? Документы, что ли, читали - секретные и подлинные? Али сам Шмайссер Вам сие поведал? Или же Вы эксперт-оружейник? Нет, просто интересно - на основании внешнего сходства делать такие заявления. Да еще суд со следствием зачем-то приплетать...

[InterSchool]

Я не прав?

Насчет эксперимента - разумеется, прав. Но зенитка была настоящая.

Гильза тоже настоящая. Навески пороха (необязательно артиллерийского) для такого "снаряда" были смехотворными, и чтобы стабилизировать результаты, большую часть объема гильзы "заполняли" специально выточенной алюминиевой болванкой.

Сообщение отредактировал InterSchool - 8.8.2011, 9:28

[sumcream56]

sumcream56, позвольте полюбопытствовать, а Вам откуда известно все то, что Вы здесь написали? Документы, что ли, читали - секретные и подлинные? Али сам Шмайссер Вам сие поведал? Или же Вы эксперт-оружейник? Нет, просто интересно - на основании внешнего сходства делать такие заявления. Да еще суд со следствием зачем-то приплетать...

Ну я не сам додумался. Информация вот откуда - Повесть о советском самоделкине. Серия заметок о фальшивом советском оружейнике Калашникове (fb2)
- Повесть о советском самоделкине. Серия заметок о фальшивом советском оружейнике Калашникове (сост. Пионер) 872K (скачать) - Пионер
(По материалам форума) Повесть о советском самоделкине Серия заметок о фальшивом советском оружейнике Калашникове

Автомат Шмайссера-«Калашникова»
О фальсификации истории науки -цитата;
28 ноября, 2010 - 15:11
"На эту публикацию меня побудил комментарий к моей статье об автомате "Калашников" некоего гостя форума, под ником "Славянин". Он, в своем комментарии, был сильно оскорблен выводом о Калашникове и месте советской науки в мировом процессе. К чему-то упомянул даже о "русском сале". Там же на форуме я ему ответил кратко в оперативной форме, намереваясь в дальнейшем ответить более развернуто, но не ему лично (ему в этом не поможешь), а другим, у кого миф заслоняет истину. Намереваясь писать свою статью, я ничего не нашел лучшего, как опубликовать уже имеющийся материал по этой теме - старое интервью журналу "Огонек" Гелия Мальковича Салахутдинова, кандидата технических наук, старшего научного сотрудника Института истории естествознания и техники РАН".
С ними и спорте. Вопрос не о внешнем сходстве, а втом что Уго шмайссер работал с 1946 года по 1952 год в Ижевске. Что оборудование завода его отца в Зуле было вывезено из Германии в Ижевск. Что Калашников имел 7-классное образование и опыта работы в промышленности не имел. Можете ли Вы представить создателя реального экраноплана радиста Двойникова в качестве Генерального конструктора ЦКБ по экранопланам?

[liu07]

Я не прав?

Насчет эксперимента - разумеется, прав. Но зенитка была настоящая.

Гильза тоже настоящая. Навески пороха (необязательно артиллерийского) для такого "снаряда" были смехотворными, и чтобы стабилизировать результаты, большую часть объема гильзы "заполняли" специально выточенной алюминиевой болванкой.

ясно.
и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

[liu07]

Вопрос не о внешнем сходстве, а втом что Уго шмайссер работал с 1946 года по 1952 год в Ижевске. Что оборудование завода его отца в Зуле было вывезено из Германии в Ижевск. Что Калашников имел 7-классное образование и опыта работы в промышленности не имел. Можете ли Вы представить создателя реального экраноплана радиста Двойникова в качестве Генерального конструктора ЦКБ по экранопланам?

теоретически это возможно конечно.
но есть масса вопросов по всему этому. вот два первых - на вскидку.

1. с какого рожна и кому ( очень влиятельному вероятно ) надо раскручивать за счёт бедного Хуго Шмайсера какого то ни кому не известного и явно не имеющего волосатой лапы сержанта Калашникова? и это при том, что в ижевске явно много влиятельных оружейников у которых вероятно даааавно сформировалось своё лобби.

2. собственно проектирование оружия в 20 веке это почти всегда компиляция ранее имевших место решений, на своём техническом и технологическом уровне. Примеров масса. Начиная хотя бы с ТТ и вплоть до рождения американского единого пулемёта М60 на основе немецкой FG42. А талантливым компилятором может быть и школьник. так по чему бы и не калашников?

[InterSchool]

и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

Секрет. И даже сов.

[sumcream56]

и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

Секрет. И даже сов.

Выдвижение Калашникова -это для пропаганды . аганды. Был же народный академик Лысенко. В модернизации автомата Шмайссера участвовал конструктор -Булкин. Автомат Шмайссера (поверженного врага) и Булкина звучит как анекдот. Почему не Симонов, Шпагин и т.д.? Вопрос конечно интересный. Но это к Берии и Сталину, Жданову и т.д. Вообще-то пока не рассекретят документы это все равно. что спорить, были американцы на Луне. Единственое доказательство - это новая высадка на Луне в месте высадки американцев. Так и здесь - пока не будут опубликованы, когда и как по днят и часам принимал Сталин решения, о чертежах нарисованных Шмайссером и другими немцами в Ижевске ситуация будет как вера в бога в фильме " Берегись автомобиля!: " Одни верят, что бог есть, другие, что нет. И то и другое недоказуемо!" Возможны и фантастические вещи. Мог ли Калашников взять автомат Шмайссера, покумекать над ним и улучшить? Вполне! А вот создать оружие с нуля явно не мог. Да и СССР очень хорошо мог компиллировать (ТУ-4 из американского Б-29, ПМ из гестаповского Вальтера и т.д.).Мог ли Шмайссер качать права? Нет не мог, фактически находясь в плену и прожив на свободе один год. К сожалению вера в мифы -это шизофрения, создает иллюзию легкого решения проблем. Если есть такие как Калашников, наука не нужна, КБ не нужны, образование нафик! Как в песне Высоцкого - мы к Вам придем с лопатами и граблями и вмиг в вашей физике наступит перелом! Я как научный сотрудник верю в науку, а не в самоучек.

[BaSur]

2. собственно проектирование оружия в 20 веке это почти всегда компиляция ранее имевших место решений, на своём техническом и технологическом уровне. Примеров масса. Начиная хотя бы с ТТ и вплоть до рождения американского единого пулемёта М60 на основе немецкой FG42. А талантливым компилятором может быть и школьник. так по чему бы и не калашников?

Компиляция =/= заимствование идеи.
Ну сколько можно верить мифам про "заимствование конструкции Шмайссера"?..
Сначала был патрон. 7,63х39-мм патрон образца 1943 (!) года. Правда, к 1949 году, когда на вооружение был принят АК (позднее известный как АК-47), от него осталось одно название да общие габариты, но это роли не играет, поскольку и модели Калашникова, и их конкуренты разрабатывались в конечном счёте под то, что уже было.
Потом был экспериментальный карабин Калашникова, созданный в 1944 году под этот патрон, дорабатывавшийся в 1944-1945 гг., но в целом он пришёлся "не ко двору" - в начале 1945 г. уже разворачивался выпуск симоновского СКС (задолго до принятия на вооружение), первые карабины поступали в части, а карабины Калашникова никаких кардинальных преимуществ не давали.
Потом в 1946 году появляется нечто, что часто условно именуется "АК-46" - первый прототип автомата Калашникова.
Вот он, внизу (вверху, для сравнения, - пресловутый StG-44):




Общим с карабинами у него обр. 1944/1945 является метод запирания ствола. При известной паранойе можно заметить отдаленное сходство с StG-44, но ничего специфичного там нет, и отличий всяко больше. Главное - идея использования промежуточного патрона, но она явно пришла в голову советским конструкторам не позднее 1943 г., не так ли?..
По итогам испытаний "АК-46" был признан унылым говном, но ему таки дали второй шанс, и тогда Калашников решил, не мудрствуя лукаво, позаимствовать идеи у своего же конкурента по конкурсу, Алексея Булкина, и в конечном итоге скрестить ежа с ужом. В роли ежа выступил "АК-46", а булкинский уж, известный под заводским индексом ТКБ-415, выглядел вот так:

Не правда ли, он по устройству напоминает АК-47 даже более, чем "АК-46"? Впрочем, тут же не все разбирали АК... И всё же - сходная конструкция ствольной коробки; до боли похожая затворная рама, выполненная одной деталью с газовым поршнем; тот же механизм крепления магазина, та же возвратная пружина с направляющей... Есть, конечно, и конструктивные отличия, но и сходства туи бесспорны.
Гибрид ужа и ежа, как ни удивительно, получился жизнеспособным и более того, весьма годным образцом, который в конце концов выиграл конкурс, а потом был принят и на вооружение. Что в нём можно найти от StG-44 - Бог весть; исчезло даже большинство тех отдельных сходств, которые были в "АК-46". Справедливости ради надо отметить, что АК-47 не является и чистой компиляцией элементов своего калашниковского прототипа и ТКБ-415; так, именно на АК-47 впервые появился фирменный калашниковский предохранитель-переводчик с правой стороны ствольной коробки.


По остальному позже.

Сообщение отредактировал BaSur - 8.8.2011, 15:52

[sumcream56]

2. собственно проектирование оружия в 20 веке это почти всегда компиляция ранее имевших место решений, на своём техническом и технологическом уровне. Примеров масса. Начиная хотя бы с ТТ и вплоть до рождения американского единого пулемёта М60 на основе немецкой FG42. А талантливым компилятором может быть и школьник. так по чему бы и не калашников?

Компиляция =/= заимствование идеи.
Ну сколько можно верить мифам про "заимствование конструкции Шмайссера"?..
Сначала был патрон. 7,63х39-мм патрон образца 1943 (!) года. Правда, к 1949 году, когда на вооружение был принят АК (позднее известный как АК-47), от него осталось одно название да общие габариты, но это роли не играет, поскольку и модели Калашникова, и их конкуренты разрабатывались в конечном счёте под то, что уже было.
Потом был экспериментальный карабин Калашникова, созданный в 1944 году под этот патрон, дорабатывавшийся в 1944-1945 гг., но в целом он пришёлся "не ко двору" - в начале 1945 г. уже разворачивался выпуск симоновского СКС (задолго до принятия на вооружение), первые карабины поступали в части, а карабины Калашникова никаких кардинальных преимуществ не давали.
Потом в 1946 году появляется нечто, что часто условно именуется "АК-46" - первый прототип автомата Калашникова.
Вот он, внизу (вверху, для сравнения, - пресловутый StG-44):




Общим с карабинами у него обр. 1944/1945 является метод запирания ствола. При известной паранойе можно заметить отдаленное сходство с StG-44, но ничего специфичного там нет, и отличий всяко больше. Главное - идея использования промежуточного патрона, но она явно пришла в голову советским конструкторам не позднее 1943 г., не так ли?..
По итогам испытаний "АК-46" был признан унылым говном, но ему таки дали второй шанс, и тогда Калашников решил, не мудрствуя лукаво, позаимствовать идеи у своего же конкурента по конкурсу, Алексея Булкина, и в конечном итоге скрестить ежа с ужом. В роли ежа выступил "АК-46", а булкинский уж, известный под заводским индексом ТКБ-415, выглядел вот так:

Не правда ли, он по устройству напоминает АК-47 даже более, чем "АК-46"? Впрочем, тут же не все разбирали АК... И всё же - сходная конструкция ствольной коробки; до боли похожая затворная рама, выполненная одной деталью с газовым поршнем; тот же механизм крепления магазина, та же возвратная пружина с направляющей... Есть, конечно, и конструктивные отличия, но и сходства туи бесспорны.
Гибрид ужа и ежа, как ни удивительно, получился жизнеспособным и более того, весьма годным образцом, который в конце концов выиграл конкурс, а потом был принят и на вооружение. Что в нём можно найти от StG-44 - Бог весть; исчезло даже большинство тех отдельных сходств, которые были в "АК-46". Справедливости ради надо отметить, что АК-47 не является и чистой компиляцией элементов своего калашниковского прототипа и ТКБ-415; так, именно на АК-47 впервые появился фирменный калашниковский предохранитель-переводчик с правой стороны ствольной коробки.


По остальному позже.

Это все хорошо, положим убедили. Так чем занимались Шмайссер и другие немецкие конструкторы в Ижевске - конструировали сноповязалки?

[BaSur]

Это все хорошо, положим убедили. Так чем занимались Шмайссер и другие немецкие конструкторы в Ижевске - конструировали сноповязалки?

Делились опытом, отрабатывали технологии, налаживали производство - тем более вы же сами пишете, что в Ижевск привезли немецкое оборудование. Вы вот думаете, достаточно что-то там спроектировать и всё, счастье у вас в кармане?.. Хрен там - это всё ещё придётся производить, причём на своих, отечественных заводах. Вот вам небольшой вброс для размышления. АК-47, как известно, был спроектирован под штампованную ствольную коробку. Но когда его пустили в серию, то очень быстро выяснилось, что отечественная промышленность массово выдавать штампованные коробки приемлемого качества не может - процент брака просто зашкаливал. Пришлось временно переходить на фрезерованную ствольную коробку. Но фрезерование - штука сложная, филигранная, и при этом 90% массы заготовки уходит в опилки, так что стоимость готовой детали взлетает в разы - а ведь АК должен был производиться многомиллионными сериями... Так АК-47 уже давно производился, Шмайссер уже успел сначала уехать, потом умереть, потом истлеть, а ижевские технологи всё трахались с технологией штамповки ствольных коробок... И ведь добились таки успеха! Где-то к 1958 году, после чего внедрили технологическое новшество уже на модернизированном автомате, АКМ. Это тупо один пример из жизни.

Сообщение отредактировал BaSur - 8.8.2011, 16:20

[liu07]

и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

Секрет. И даже сов.

Вау!!!!

Я тут виртуальной альтернативной историей ВОВ балуюсь. Представил себя доверенным лицом великого усатого - начальником арткома и ГАбТУ по совместительству.
Систему вооружения РККА разработал.
Если не против - изложу. Могу в отдельной теме. Как Вы к этому относитесь? Поговорим?

[liu07]

и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

Секрет. И даже сов.

Выдвижение Калашникова -это для пропаганды . аганды. Был же народный академик Лысенко. В модернизации автомата Шмайссера участвовал конструктор -Булкин. Автомат Шмайссера (поверженного врага) и Булкина звучит как анекдот. Почему не Симонов, Шпагин и т.д.? Вопрос конечно интересный. Но это к Берии и Сталину, Жданову и т.д. Вообще-то пока не рассекретят документы ......

Как версию это можно рассматривать. Но она такая...странная.
Stg 44 и АК всё имеют в общем то разное внутри. Ну кроме газового поршня. И раскрутка сержанта с идеологическими целями теоретически возможна, но не имеет реальных прецидентов. Лысенко то не пример этого, он РЕАЛЬНЫЕ сорта вывел. Их и сейчас юзают в общем то.
Допустим Микоян старший племянника протежировал - но он таки реально был авиоконструктором. Но Микоян то был эвона какая шишка. А что бы создавать на пустом месте как бы конструктора из сержанта ( при условии, что он пень ) в те времена, нужно ну ооочень многим рисковать. Я не вижу смысла в этом.

[liu07]

Компиляция =/= заимствование идеи.
Ну сколько можно верить мифам про "заимствование конструкции Шмайссера"?..

Ну компиляция это не совсем даже заимствование.
Просто есть несколько схем работы автоматики, несколько схем запирания затвора, несколько схем ударно спускового механизма. И всё. Всё традиционное оружие по сути это комбинация вполне и всем известных решений. Цимус в нюансах. В технологиях, материалах, в иных нюансах производства, в порохах в конце концов.

Вот если Вы допустим примените в оружии что то совсем новое - это да, будет свершением. Ну не знаю, допустим пули подаются из коробки россыпью как в страйкболе, а вместо твёрдого пороха впрыскивается жидкий аэрозоль из балона. А? Вот ЭТО доведённое до боевого состояния оружие будет реальной новинкой. Ибо есть принципиальная новизна.

[InterSchool]

Поговорим?

Я как-то не могу представить свою роль в этом разговоре.

[sumcream56]

[Лысенко то не пример этого, он РЕАЛЬНЫЕ сорта вывел. Их и сейчас юзают в общем то.
Ну я сам работаю в Роосийской академии сельскохозяйственных наук. Лысенко-абсолютный шарлатан и пиарщик.Его методы -кормить коров отходами с шоколадной фабрики и довести жироность молока до уровня сливок и тому подобное. Ничего из него не внедрялось и не могло внедряться. А вот генетику в стране угрохал. Стаханов опятьже яркий пример и т.п.Была такая теория самозарождения жизни и много чего при Сталине было шарлтанского в науке. Кстати Шмайссер налаживанием штамповки и занимался -по словам самого Калашникова.Вопрос в том, держал Ли Калашников STG-44 до начала конструирования своего автомата или нет. Если держал - это Шмайссер -соавтор автомата Калашникова. Если нет -разговор исчерпан.
Ну мы отвлеклись от главной темы - как наладить самооброну таких поселков как Сагра. Самое дешевое -раздать карабины Симонова -их раздавали в Ставропольском крае и Дагестане населению. Если на поселок движется караван автомобилей с бандитами его легко растсрелять из СКС. Дешево и сердито. АК-47 при стрельбе очередями неэффективен, так как можно ненароком попасть куда не надо. А для ближнего боя самый бюджетный вариант - Сайга-20 -гладкостволкам 20 калибра, полуавтомат со складным прикладом. Ваше мнение?

[BaSur]

Как кто? Вы. Вы сами не читали, что пишете? Вот Ваша фраза - ....До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО?....
Как ЭТУ фразу ещё понимать?

->

за ним - перегородка, или забор, или дверь... вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО

Не знаю, почему так тяжело доходит смысл.

Естественно. А что в этом Вас смущает? Для каждой задачи свои боеприпасы.
Наши пулемётчики для своего "утёса" для поражения открыто расположенного противника использовали ленту полностью снаряженную патронами с пулями МДЗ, а для стрельбы по духам засевшим за дувалами, либо с пулями БС либо Б-32 ( чё привезут ). И ничего - не упарились менять ленту.

Для пулемётчика скоротечные и напряжённые огневые контакты на ближних дистанциях не характерны. Ergo, у него в большинстве случаев есть время и возможность подумать, пристреляться, по возможности выбрать боеприпасы. Для полицейских же такие контакты - основной вариант, и раздумывать там обыкновенно некогда. С другой стороны, к достаточно типичным целям пулемётчика относятся укрытые цели, по которым он ведёт огонь с целью подавления или уничтожения. Может он вести и огонь по площадям. При этом потенциальное наличие гражданских в секторе обстрела армейского пулемётчика волнует мало, ему главное - поразить цель, а если под пулю случайно попадёт не видимая в прицел женщина, так сама виновата - война есть война.
В общем, пример из раздела "а у вас негров вешают".

Это просто замечательно. Они чё стрелки все дети что ли?

Вы никогда не задавались, например, вопросом "а нафига вообще придуманы малоимпульсные малокалиберные патроны"?...
Во-первых, меньшая отдача - это банальная точность, особенно при стрельбе очередями (речь же вроде об SMG?..). Во-вторых, меньшая утомляемость стрелка, что тоже существенно.

И потом - отдача патрона 5.45 не утомит "соколов", а отдача 9х39 который вдвое слабее - утомит?

Б***ь!!!!
Что значит "слабее"?? Вы когда-нибудь вообще научитесь отличать энергию от импульса, оружейник вы наш дорогой?
Дано: автомат СР-3 "Вихрь" и АК-74М.
Масса пули: СР-3 - 16,1 г; АК-74М - 3,4 г.
Дульная скорость пули: СР-3 - 295 м/с, АК-74М - 900 м/с.
Рассчитать энергию и импульс пуль на вылете из ствола.
Энергия, АК-74М: 3,4 х (900)² / (1000 х 2) = 1377 Дж
Энергия, СР-3: 16,1 х (295)² / (1000 х 2) = 700 Дж
Почти вдвое "слабее", да?.. Ну что же, теперь считаем импульс.
Импульс пули, АК-74М: 3,4 х 900 / 1000 = 3,06 кг*м/с
Импульс пули, СР-3: 16,1 х 295 / 1000 = 4,75 кг*м/с
Конечно, у АК-47 импульс пули ещё выше (5,47 кг*м/с). Но только при этом собственная масса СР-3 вдвое меньше (на уровне легких ПП)! Аналогичные расчёты и сравнения для различных пистолетов-пулемётов я оставляю вам. "Думайте сами, решайте сами, иметь или не и-меть..." (с)

И кто это сказал, что ОДП 9х39 и 9х19 "в общем идентично"? Это с какого перепугу?

Важнейший параметр - калибр - практически одинаков. Скорость у пуль 9х19-мм патронов сверхзвуковая и вообще заметно выше. Энергия сравнима (при 150-мм стволе для разных 9х19-мм патронов колеблется от 570 до 704 Дж). Слабее только импульс, но только какова его непосредственная роль в останавливающем действии?..

Патрона. Патрон это прежде всего гильза определяющая количество пороха которое можно туда "впихнуть". И максимальный диаметр пули, которую можно в ней разместить. Всё.
В одну и ту же гильзу, часто при одном и том же пороховом заряде, постоянно размещают пули разных калибров и получают совершенно разные боеприпасы, это абсолютная норма в оружейном деле.

*не отнимая руки от лица*
Вы вообще догадываетесь, что для одного и того же патрона вы получите совершенно разную скорость и, следовательно, энергию пули для стволов разной длины?..
И, чёрт возьми, даже сгорание пороха тут практической роли не играет!! Просто задумайтесь на досуге над физикой разгона пули в стволе.
Это у АК-74М дульная энергия пули ПС - 1377 Дж. Но у АКС-74У с теми же патронами она составляет 425 Дж, а у РПК-74 - наоборот, 1567 Дж!! Какая тут, к чертям, "характеристика патрона"?????

ПП 19-01 "Витязь", 9A-91, СР-3М «Вихрь» под патрон 9х39мм

Ни один из них не используется массово (да и вообще реально используется из вашего списка только 9A-91). Ни один из них не используется милицией в повседневной деятельности - только внутренними войсками МВД и различными спецподразделениями, у которых, как легко понять, своя специфика. Кстати, вы как-то забыли добавить в этот список "Грозу" - летальную мутацию автомата Калашникова, которая как раз-таки тоже использовалась (оказавшись, правда, редкостным дерьмом на практике, но это как раз не из-за патрона).

СР-2М «Вереск» под умощненный патрон 9х21 мм,
под этот же патрон жизнь заставляет проектировать и просто пистолеты, и именно для правоохранительных структур.
Например 9-мм самозарядный пистолет СР-1М, «Гюрза».

И я вам советую понять простую вещь: весь этот сумасшедший зверинец российского малогабаритного оружия, образовавшийся в 1990-е годы, порождён в значительной степени отсутствием нормального пистолетного патрона на вооружении. Появившийся тогда же патрон 9х21-мм - не "умощнённый"!! Это нормальный пистолетный патрон - да, он несколько мощнее 9х19-мм, но только следует помнить, что последнего у нас не было вообще до появления 7Н21, уже в 2000-х годах. Зато ещё с 1950-х у нас есть недопатрон 9х18-мм к пистолету Макарова, про который можно говорить очень долго и это будет отдельная тема. Так что все соответствующие разработки танцевали между следующими патронами:
9х18-мм (который был совершенно неудовлетворителен в большинстве случаев, но зато давно состоял на вооружении, был дёшев и доступен);
9х19-мм (который отлично подходил для большинства задач, но сколь-нибудь массово в стране не производился, что хуже - на вооружении не состоял и сами перспективы его постановки на вооружение были на тот момент туманны);
9х21-мм (который протолкнули на вооружение, что уже внушало осторожный оптимизм, и который был в общем-то годен - но поскольку производился он малыми сериями, то был существенно дороже и труднодоступнее, чем все остальные);
7,62х25-мм (который давно не производился в стране, всё оружие под него давно было снято с вооружения, зато произвели его в своё время столько, что сам он ещё присутствовал на складах; при этом у 7,62х25-мм были некоторые преимущества по сравнению с крупнокалиберными аналогами, наряду с недостатками);
9х39-мм (который - к добру ли, к худу - был самым мощным из 9-мм патронов, при этом уже довольно давно состоял на вооружении и был относительно доступен).

Замечу, что пример российских силовых структур вообще слабо показателен: в отсутствие каких-то возможностей для выбора у потребителя оружейное лобби и подковёрные интриги тут обычно решают больше, чем реальные качества оружия. А то, что сами российские оружейники - сумрачные гении почище немецких и, если дать им волю, способны создавать даже самое экзотическое и бесполезное оружие, очевидно хотя бы по ныне широко разрекламированному (!) ручному (!!) 12,7-мм пулемёту...

В остальном же мире полиция ограничивается набором 9х19-мм патронов; иногда к ним добавляются более крупнокалиберные патроны с низкой и средней энергией пули (.357, .40, .45). Одновременно в войсках проявляется чёткая тенденция отхода от крупнокалиберных патронов вообще к оружию под малокалиберные патроны различной мощности (5.56х45-мм, 5.56х30-мм, 5.7х28-мм, 5.8х21-мм). Причины понятны. Сейчас пытаются такие патроны применять и в полицейских силах - правда, вряд ли эта тенденция получит развитие, очень уж очевидны недостатки по сравнению с войсковым использованием.

38 Super (9x23мм HR) дульная энергия - около 730-750 Джоулей.
38 Smith & Wesson Special
357 Smith & Wesson Magnum
Появление патрона .357 вообще совпало по времени с Сухим законом, так что фото полицейских,
стреляющих сквозь автомобильные двери, зачастую использовались для рекламы нового боеприпаса.
В 1950-е годы калибр .357 Магнум являлся стандартным для множества полицейских департаментов по всей территории США.
Примерно в это же время он начинает приобретать популярность и как охотничий боеприпас. В настоящее время практически все производители
револьверов в мире выпускают оружие под этот калибр. Кроме того, не взирая на огромную популярность автоматических пистолетов,
многие полицейские в США все еще доверяют свою жизнь револьверам калибра .357 Магнум. ( во дураки то, и не спросят у BaSur каким оружием надо пользоваться ).
.40СВ энергия до 790 Джоулей.
10мм Auto (10х25мм) - создан в начале 1980х годов в США. дульная энергия - порядка 700 Джоулей.

Можно вопрос - при чём тут вообще 9х39-мм?.. .357 - это пистолетный патрон с ВЫСОКОСКОРОСТНОЙ (до 490 м/с!) пулей, вес которой варьирует от 8 до 13 граммов.
Кстати, вы не пытались задаваться вопросом, почему под него не проектируется автоматическое оружие и почему он так популярен именно в револьверах? Это вам задание на дом.
P.S.: Кстати, само массовое применение револьверов в американской полиции - тоже следствие местного мозга вкупе с инерцией мышления.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.8.2011, 11:24

[Василий]

Ну вообще то и в самом деле тема стала сворачиваться в обсуждение ТТХ оружия.
Коротко, СКС разрабатывался для вооружения частей, не находящихся в частом боесоприкосновении с противником - тех же связистов, расчетов тяжелой артиллерии и т.п., а так же для вооружения неких аналогов партизанских отрядов. Оружие более дальнобойное и более точное чем АК и позволяет устанавливать на него оптику. В ближнем бою уступает любой трещотке за счет плотности огня, но дает прекрасную возможность поразить автоматчика, оставаясь на более-менее безопасной дистанции.
Да, для самозащиты поселков было бы самое то... но, кому можно выдавать такое оружие - всему населению? Бред, сами понимаете к чему это приведет. Охотникам - так они и сами могут его купить. Создавать отряды самообороны, аналоги тому, что сейчас практикуется на Северном Кавказе? Как бы не получить легализованные банды. Главное, что у нас нет законодательных решений по таким формированиям и более того, по пределам самозащиты своего имущества и себя. У нас, к сожалению, превалирует западноевропейский бредовый послевоенный подход, что "жизнь человека бесценна и нельзя покушаться на нее при защите материальных ценностей", так кажется это было заявлено в конце 60-х в Великобритании.

Если на поселок движется караван автомобилей с бандитами его легко растсрелять из СКС. Дешево и сердито.

Все так, но знаете, как это расценит суд и прокуратура? Помнится, у Жеглова с Шараповым был разговор, что делать с врагом, если он не признается, ну типа "по законам военного времени". "А у бандита в паспорте не написано, что он бандит, там. наоборот, написано, что он гражданин". Так и тут, пока бандюки едут на машинах, они граждане и будет на них нападение, а остановить их и проверять, таких прав у частных лиц и общественных организаций не будет. Даже если они везут с собой "Сайги", как сейчас стало модным у выходцев с СК, так у них будут разрешения и едут они исключительно в тир в ближайшем городе. Поэтому проблема очень и очень непростая.

[liu07]

Поговорим?

Я как-то не могу представить свою роль в этом разговоре.

как заинтересованный слушатель....нет?

[BaSur]

Коротко, СКС разрабатывался для вооружения частей, не находящихся в частом боесоприкосновении с противником - тех же связистов, расчетов тяжелой артиллерии и т.п., а так же для вооружения неких аналогов партизанских отрядов. Оружие более дальнобойное и более точное чем АК и позволяет устанавливать на него оптику.

Василий, СКС разрабатывался ещё до АК и разрабатывался как основное оружие для советских стрелковых частей. Фишка в том, что он по светлой советской традиции почти десять лет производился параллельно с АК, заменяя винтовки Мосина и Токарева, и произвели его уйму. А когда решили унифицировать индивидуальное оружие мотострелков и перевести всех чисто на автоматы, встал банальный вопрос: а что делать с карабинами? Ну и засунули туда, где, как сочли, СКС будет подходящим.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.8.2011, 12:12

[BaSur]

P.S.: В том смысле, что СКС - это не какая-то манна небесная для тех же артиллеристов или связистов. Им-то его попросту "спихнули", прикинув только в уме, что СКС чуток полегче, чем оригинальный АК-47. А так и связисты, и артиллеристы, и строители с радостью бы променяли чуть большую точность СКС (которая им в общем-то нафиг не нужна) на что-нибудь ещё более легкое, более компактное и с хорошей огневой мощью для ближнего (до 200 м) боя. В современных армиях эта категория если чем-то особым и вооружается, то всяко не дальнобойными карабинами, а пистолетами-пулемётами или укороченными штурмовыми винтовками.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.8.2011, 13:38

[InterSchool]

как заинтересованный слушатель....нет?

Как кто-то выразился, я в этом вопросе (и во многих других, кстати) навроде начитанного школьника. Так что почитать, что пишут знающие люди, всегда готов. Но реакции не гарантирую.

[koleg06]

Ну мы отвлеклись от главной темы - как наладить самооброну таких поселков как Сагра. Самое дешевое -раздать карабины Симонова -их раздавали в Ставропольском крае и Дагестане населению. Если на поселок движется караван автомобилей с бандитами его легко растсрелять из СКС. Дешево и сердито. АК-47 при стрельбе очередями неэффективен, так как можно ненароком попасть куда не надо. А для ближнего боя самый бюджетный вариант - Сайга-20 -гладкостволкам 20 калибра, полуавтомат со складным прикладом. Ваше мнение?

"Отвлеклись" не то слово, ушли чёрт знает куда.
Самое дешёвое раздать карабины... Против кого, позвольте вас спросить? Вас устроит аргумент, что бандиты, узнав, про то что им противостоят вооружённые "селяне" не применят "Град" или не проутюжат посёлок танками. У них возможностей гораздо больше чем у государства. Вот вам сюжетец и информация к размышлению http://www.1obl.ru/news/society/2011/04/13/eeksklyuziv/ .
Здесь уместнее говорить о тактике ведения боя в посёлке. Вспомните фильмы про войну. Немцы входят в посёлок или конные бойцы. А по ним с чердаков, из-за полениц, из подвалов и сараев "селяне-партизаны" из охотничьих ружей и обрезов лупят, и никаких СКСов и АКМов не надо. Нападающие как на ладони и под перекрестным огнём-шансы уцелеть минимальные.

Сообщение отредактировал koleg06 - 9.8.2011, 16:47

[BaSur]

Имеет место быть ситуация, когда в одну и ту же гильзу, содержащую тот же пороховой заряд и соответственно одну и ту же энергетику

Бббббб...
Энергия сгорания порохового заряда не равна кинетической энергии пули. Это должно быть очевидно. Конечно, чем больше заряд, тем, как правило, большее давление в канале ствола развивается - это да. Но дальше уже идёт механика.

[BaSur]

Ну мы отвлеклись от главной темы - как наладить самооброну таких поселков как Сагра. Самое дешевое -раздать карабины Симонова -их раздавали в Ставропольском крае и Дагестане населению. Если на поселок движется караван автомобилей с бандитами его легко растсрелять из СКС. Дешево и сердито. АК-47 при стрельбе очередями неэффективен, так как можно ненароком попасть куда не надо. А для ближнего боя самый бюджетный вариант - Сайга-20 -гладкостволкам 20 калибра, полуавтомат со складным прикладом. Ваше мнение?

"Отвлеклись" не то слово, ушли чёрт знает куда.
Самое дешёвое раздать карабины... Против кого, позвольте вас спросить? Вас устроит аргумент, что бандиты, узнав, про то что им противостоят вооружённые "селяне" не применят "Град" или не проутюжат посёлок танками. У них возможностей гораздо больше чем у государства. Вот вам сюжетец и информация к размышлению http://www.1obl.ru/news/society/2011/04/13/eeksklyuziv/ .
Здесь уместнее говорить о тактике ведения боя в посёлке. Вспомните фильмы про войну. Немцы входят в посёлок или конные бойцы. А по ним с чердаков, из-за полениц, из подвалов и сараев "селяне-партизаны" из охотничьих ружей и обрезов лупят, и никаких СКСов и АКМов не надо. Нападающие как на ладони и под перекрестным огнём-шансы уцелеть минимальные.

По-моему вас куда-то безнадёжно уносит полёт фантазии.
1. Теоретически на чёрном рынке можно приобрести в каких-то количествах любое вооружение пехоты, вплоть до реактивных огнемётов и автоматических гранатомётов. Практически ради какого-то вшивого посёлка никто таких диких вложений делать не будет. Я уже не говорю о том, что бандиты - это не солдаты и упорно лезть под пули чисто из принципа тоже не будут.
2. Проблема в другом и вам это уже разжевали. Сдавать милиции виновных в обстреле мирной бандитской колонны будем на добровольных началах или по жребию?.. А при иных раскладах первый выстрел всегда будет за бандитами. Конечно, наличие оружия у населения и организованной местной структуры для его применения может кое-что упростить. Только о каких-то там "засадах" можете забыть сразу.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.8.2011, 17:09