Версия для печати темы

Автор: Makaluzo-2 3.1.2015, 23:42

Люди добрые, вы только посмотрите, какой перл я случайно нашёл на бескрайних просторах интернета! Нет, вы только прочтите и, что самое главное, вдумайтесь:

«Путину не нужно бояться протестов столичной интеллигенции. Финальная картина из его окна будет выглядеть иначе. Жечь Кремль будут не сторонники Навального, а толпа "крымнашистов", лояльность которых измеряется уровнем заполнения их холодильников. Именно этот ватный скот и развалит Россию».

А ведь похоже на правду, ой как похоже… Ватники – как движущая сила политического маразма. Какая мысль!

Автор: rusivan 4.1.2015, 0:45

Николая Второго свергали отнюдь не "ватники", а вполне себе "военные мундиры" и "фраки с бабочками".

Автор: hohobot 4.1.2015, 2:05

[quote name='Makaluzo-2' date='3.1.2015, 23:42' post='98077']
Люди добрые, вы только посмотрите, какой перл я случайно нашёл на бескрайних просторах интернета! Нет, вы только прочтите и, что самое главное, вдумайтесь:

«Путину не нужно бояться протестов столичной интеллигенции. Финальная картина из его окна будет выглядеть иначе. Жечь Кремль будут не сторонники Навального, а толпа "крымнашистов", лояльность которых измеряется уровнем заполнения их холодильников. Именно этот ватный скот и развалит Россию».

А ведь похоже на правду, ой как похоже… Ватники – как движущая сила политического маразма. Какая мысль!
[/quote
Про ;ватников ; НЕПОНЯЛ Именно эти Люди наполняют Нашу Страну смыслом

Автор: Василий 4.1.2015, 2:12

Очередной бред. Куда ближе к действительности заметки в американской прессе о возможности свержения ВВП элитой, разозленной снижением ее доходов или запретами на полеты на личных самолетах или покупку очередных дворцов на рубежом. Уж на обычный народ расчета никто не делает.
Кстати, показательно заявление Навального о своей массе поддержки:

Автор: liu07 4.1.2015, 13:32

Цитата(Makaluzo-2 @ 4.1.2015, 0:42)

Автор: Василий 4.1.2015, 15:01

Да там все было проще, Янык пытался усидеть на двух стульях и кредиты от России получить и в ЕС то ли попытаться вступить, то ли нет, но под эту сурдинку попытаться на еще один срок усесться. А двум богам сложно услужить.

Автор: Markiz 4.1.2015, 15:12

Автор: 2126 4.1.2015, 15:29

Автор: liu07 4.1.2015, 22:27

Цитата(Василий @ 4.1.2015, 16:01)

Цитата(Markiz @ 4.1.2015, 16:12)

Цитата(2126 @ 4.1.2015, 16:29)

Автор: Василий 4.1.2015, 23:40

Автор: Markiz 6.1.2015, 0:24

Автор: kolobok82 6.1.2015, 6:13

Цитата(Markiz @ 6.1.2015, 0:24)

Автор: liu07 6.1.2015, 11:52

Цитата(Markiz @ 6.1.2015, 1:24)

Цитата(Markiz @ 6.1.2015, 1:24)

Автор: кресло 6.1.2015, 20:07

вроде в сабж попадает

Автор: Markiz 7.1.2015, 5:31

Автор: Lara Croft 7.1.2015, 13:27

Автор: kolobok82 7.1.2015, 15:26

Цитата(Lara Croft @ 7.1.2015, 13:27)

Автор: hohobot 7.1.2015, 15:48

Цитата(2126 @ 4.1.2015, 15:29)

Автор: hohobot 7.1.2015, 16:00

Цитата(Markiz @ 7.1.2015, 5:31)

Автор: hohobot 7.1.2015, 16:36

Цитата(Lara Croft @ 7.1.2015, 13:27)

Автор: Василий 7.1.2015, 16:59

Автор: hohobot 7.1.2015, 17:36

Несколько раз пытался ответить Василию по человечески, но видимо до человеков ещё не дорос ( это по предыдущему посту.
Ну , если в последних трёх, Вы действительно спец, то как можно знать из кого цитата? Ну я надеюсь, что электрики не низшая раса человечества, если не все знают, откуда Лара взяла цитату? Хотя , если по первым дням года, то электрики-
-именно низшие. Хотя, вот уже три дня, я крутился, как белка в колесе, только сегодя позволил вечером отметить
РОЖДЕСТВО. С чем Вас И ВСЕХ, ВСЕХ, кто на сайте Поздравляю!

Автор: 2126 7.1.2015, 18:20

Ну раз цитаты пошли, то вот вам из Лариного любимчика - ярого антипутинца Илларионова:

Про Украину:
"Тем не менее, если оценка Пинзеника справедлива и новый бюджет действительно предусматривает увеличение удельного веса госрасходов в ВВП с 53% до 67%, это означает, прямо скажем, самоубийство украинского государства. Даже если в 2015 году планировалось сохранить нынешний уровень государственной нагрузки на экономику, это в любом случае означало бы государственный суицид.
В начале 2015 года Украина должна будет обслуживать свои обязательства по внешним кредитам, сделать предоплату "Газпрому" за российский газ. По подсчетам, в январе резервы могут сократиться еще примерно на 2,0-2,5 миллиарда долларов. Таким образом, на конец января 2015 года резервы Украины могут составить около 5 миллиардов долларов. Тогда же должны быть опубликованы официальные цифры размеров государственного долга и ВВП Украины. Их соотношение превысит рубеж в 60%. Как только это произойдет, Россия может потребовать от Украины погашения долга в три миллиарда долларов. Среди условий предоставления российского кредита была оговорка: кредит может быть досрочно востребован к погашению в случае, если отношение госдолга к ВВП превысит 60%. Сомнительно, что господин Путин не воспользуется этим шансом.
Если у страны не останется международных резервов, то курс гривны может упасть и в три, и в пять раз. К этому нужно психологически готовиться уже сейчас. Вам невероятно повезет, если в 2015 году валютный курс не превысит отметку в 50 гривен за доллар. Если украинские власти будут действовать так же, как они действовали в 2014-м, то доллар будет стоить и дороже. Тогда соотношение государственного долга Украины к ВВП увеличится настолько, насколько упадет гривна. Если в январе 2015-го соотношение долга к ВВП, допустим, будет равно 60%, а затем курс гривны упадет вдвое, то тогда соотношение долга к ВВП вырастет до 120%. Дефолт и последующий социально-политический кризис создадут исключительно благоприятные условия для завершения программы господина Путина по установлению контроля над всей Украиной. Эта программа станет реализацией проекта "Руина №2", фактором активизации пятой колонны Кремля в вашей стране. Россия сможет возобновить наступательные военные действия на Украину не только со стороны восточных границ, но и из Крыма. К тому же в последнее время подозрительно активизировался господин Янукович, в отношении которого начата мощная кампания по имиджевой реабилитации."

Про Россию:
"Меня изумляют такого рода разговоры и ожидания: дескать, Россия вот-вот рухнет, у нее нет экономики, только нефть и газ. Это глубокое заблуждение, совершенно неадекватное восприятие реального состояния дел. Мировые цены на нефть могут упасть и до 20 долларов за баррель, такое уже бывало, но у РФ сохраняются приличные золотовалютные резервы, российская экономика состоит не только из нефтянки и газодобычи. Более того, в последние три месяца в промышленности началось оживление, причем с каждым месяцем темпы его возрастают. В 2015 году в России может быть даже небольшой экономический рост.
Да, валютный кризис есть, была даже валютная паника. Некоторые импортные продукты исчезли в результате действия российских санкций, введенных Путиным, цены поднялись. Но экономического кризиса пока нет, рецессии нет, валютные резервы России составляют 389 миллиардов долларов. Даже если тратить их темпами, наблюдавшимися последние месяцы, средств все равно хватит минимум на два года. Иными словами, в гонке "Кто первый поскользнется?" украинское первенство в настоящее время выглядит бесспорным."

Автор: Василий 7.1.2015, 18:42

Автор: hohobot 7.1.2015, 19:25

Ребята, я восемь дней вообше не смотрел новостные выпуски и был счастлив. Только комедийные сериалы и т. д.
Был счастлив семь дней. Я даже до сих пор не знаю,что на Украине, при том ,что мой знакомый уже 31-го (это по количеству звонков, т.к. мой уже 31-го вечером был выключен) пытался привлечь меня к вывозке дочери с Донбасса. Сейчас выключен уже его телефон ( т.е.симка), но если он позвонит, я выеду уже в течении нескольких часов туда, где РУССКИЕ СВОИХ НЕ БРОСАЮТ.

Автор: liu07 8.1.2015, 0:23

Цитата(Markiz @ 7.1.2015, 6:31)

Автор: Василий 8.1.2015, 9:46

Автор: liu07 8.1.2015, 11:19

Цитата(Василий @ 8.1.2015, 10:46)

Автор: Markiz 8.1.2015, 18:40

liu07
а история государств имеет более древнюю историю чем история "приказов" - разве нет?

*это не был намёк - это было напоминание о не состыковках в ваших словах

вы несколько исказили ситуацию:
во некоторых странах до сих пор танковые части числятся кавалерийскими
кроме того в РККА были не только танки, но и пехота кавалерия артиллерия
и уж там то точно ни чему не мешал старый "опыт"
и тем более я ни как не защищал тех, кто ни как не хотел учится - это просто голословный тезис,
что репрессированные командиры не хотели учиться - просто попытка оправдания

напомню свой тезис:
в РККА не хватало квалифицированных кадров,
а политические репрессии комсостава довело положение дела до катастрофического
напомню, что было репрессировано, по разным оценкам, от 56% до 84% старшего комсостава
потери младших командиров были не так чувствительны из-за их многочисленности и их можно быстрее подготовить

а росказни про "кавалеристов" и "неполноценную" Гражданскую войну - мягко говоря несерьёзны )

Автор: Markiz 8.1.2015, 19:04

Василий
liu07
1. я думаю, что спрос на ткаие услуги ещё не были настолько востребованы, и не настолько масштабны
иначе можно вспомнить и первобытных охотниках-разведчиках
это просто необходимость
а спецслужбы - это уже постоянная система, работающая в том числе и без необходимости

2. да - любой человек может дать нужные сведения, но
это не значит, что любой человек шпион
тем более нельзя ни кого обвинить в распространении сведений, которые и без него доступны
не так ли?

3. О! хороший вопрос: как не позволить инквизиции доказывать свою нужность охотой на ведьм?

мне кажется это решается силой законов и позицией государства, долгосрочной программой - чего оно хочет, чего мы хотим
и этому должны быть подчинены службы государства, в том числе и спец.

4. кадры?
старые кадры в СССР дожили до чисток гражданских и военспецов начала 30-х, максимум до репрессий конца 30-х
и совсем мало кому повезло уцелеть после всего

горячие комсомольцы должны были заменить опытные кадры, тем более как вы всё ещ считаете, что там их 5-10%
ну что такое 5-10%? - да?
но что любая служба без тех золотых процентов?

Автор: liu07 8.1.2015, 22:36

Цитата(Markiz @ 8.1.2015, 19:40)

Автор: Markiz 9.1.2015, 1:24

тут кому как везло: кто то имел поддержку, а кто то становился маньяком с манией преследования
регулярные спецслужбы для государства - это продукт более развитого общества

о нестыковках вам придётся объяснить тогда чем вам ценны кадры в одних обсуждаемых случаях
как в спецслужбе, например
и почему они теряют ценность при обсуждении РККА???

кадры или имеют ценность или нет - определитесь

Автор: liu07 9.1.2015, 9:59

Цитата(Markiz @ 9.1.2015, 2:24)

Автор: кресло 9.1.2015, 10:19

Автор: InterSchool 9.1.2015, 18:51

Цитата(liu07 @ 9.1.2015, 11:59)

Автор: liu07 10.1.2015, 1:49

Цитата(InterSchool @ 9.1.2015, 19:51)

Автор: antar49 10.1.2015, 12:34

Чем отличается ОПЫТНЫЙ специалист, от просто ХОРОШЕГО специалиста? А именно тем, что ОПЫТНЫЙ в нештатной ситуации способен будет принять правильное технически грамотное решение (при штатной ситуации оба будут действовать одинаково - по штатному алгоритму, так сказать). Вот именно в нештатных ситуациях при принятии решения опыт и может стать решающим фактором. Это касается не только работяг, но и ИТР и руководящего состава.
Видимо поэтому в военных училищах и академиях столь тщательно разбирают исторические битвы прошлого.
И ещё один момент, стоящий на первый взгляд в стороне от предмета дискуссии.
В 60-е годы паровозы активно замещались тепловозами и электровозами. И вот что делать с паровозным парком? Многие предлагали пустить огромный паровозный парк на переплавку. Но, к счастью, "консерваторы" из Мин. Обороны не допустили этого и паровозы были законсервированы на случай чрезвычайных ситуаций, когда только они и смогли бы остаться работоспособными (залил воду и топи хоть чем - любое топливо подойдёт).
Зачем современных курсантов морских училищ гонять по реям (см. пост Интерскула)? - а всё за тем же, за приобретением опыта. И грести на шлюпках надо уметь, и под парусом уметь ходить, и палубу драить - всё это может быть востребовано даже в условиях современной войны при самых неожиданных обстоятельствах, на которые так богаты войны.
Думаю, что коллега совершенно прав, написав: "Так что лучше считать, что залог успешных действий любого коллектива - в сочетании опыта и бойкости, осторожности (то есть того же опыта) и дерзости (опять-таки обязательно основанной на опыте), мастерства и вульгарной физической силы... В этом смысл коллектива, и только в таком случае эта группа людей может называться коллективом - бригадой или воинской частью, неважно."
В идеале успех возможен при сочетании опыта и ЗДОРОВОГО консерватизма с современным мышлением и РАЗУМНЫМ новаторством.

Автор: InterSchool 10.1.2015, 15:52

Цитата(liu07 @ 10.1.2015, 3:49)

Автор: InterSchool 10.1.2015, 16:03

Цитата(antar49 @ 10.1.2015, 14:34)

Автор: liu07 10.1.2015, 16:05

Цитата(antar49 @ 10.1.2015, 13:34)

Автор: 2126 10.1.2015, 17:51

Автор: antar49 10.1.2015, 19:58

Лиу
Не стоит буквально понимать "по реям" - это просто образ.
А вот шлюпочный поход и умение управлять шлюпкой под парусами - обязательные элементы обучения в Военно-морских училищах.
Не знаю, как сейчас, а прежде студенты Горного института обязаны были проходить практику на производстве, где им и кайлом иной раз приходилось махать.
В военном училище я не учился, но морскую практику проходил по полной программе в "учебке". казалось бы, зачем мне, радисту, это было нужно - а вот был момент, когда всё это очень даже пригодилось. Кстати, в шлюпочном походе вместе с нами были и курсанты военно-морского училища. Вообще говоря, никакое знание лишним не бывает. Вот поэтому нас и учили и узлы вязать, и под парусом ходить, м грести, и за живучесть корабля бороться, и... И ведь всё это должен знать и офицер в обязательном порядке, нет?
Именно производством я не руководил, но больше года пребывал в должности начальника полярной станции и мог заменить ЛЮБОГО специалиста на станции.
Вот по части оркестра возражу - у меня диплом (красный) дирижёра оркестра.

Автор: InterSchool 10.1.2015, 20:47

Цитата(liu07 @ 10.1.2015, 18:05)

Автор: liu07 10.1.2015, 22:42

Цитата(antar49 @ 10.1.2015, 20:58)

Лиу
Не стоит буквально понимать "по реям" - это просто образ.
А вот шлюпочный поход и умение управлять шлюпкой под парусами - обязательные элементы обучения в Военно-морских училищах.
Не знаю, как сейчас, а прежде студенты Горного института обязаны были проходить практику на производстве, где им и кайлом иной раз приходилось махать.
В военном училище я не учился, но морскую практику проходил по полной программе в "учебке". казалось бы, зачем мне, радисту, это было нужно - а вот был момент, когда всё это очень даже пригодилось. Кстати, в шлюпочном походе вместе с нами были и курсанты военно-морского училища. Вообще говоря, никакое знание лишним не бывает. Вот поэтому нас и учили и узлы вязать, и под парусом ходить, м грести, и за живучесть корабля бороться, и... И ведь всё это должен знать и офицер в обязательном порядке, нет?

2. Именно производством я не руководил, но больше года пребывал в должности начальника полярной станции и мог заменить ЛЮБОГО специалиста на станции.

3. Вот по части оркестра возражу - у меня диплом (красный) дирижёра оркестра.

Автор: liu07 10.1.2015, 22:56

Цитата(InterSchool @ 10.1.2015, 21:47)

Цитата(liu07 @ 10.1.2015, 18:05)

И его главная обязанность - это хорошо делать основную работу.

Его главная обязанность, по убеждению любого предпринимателя, - добросовестно вкалывать на хозяина.
И трудно мне поверить, что Вы никогда не задумывались, откуда возьмутся такие вот умелые, но предельно узкие специалисты, которые Вам только и нужны, и куда денутся такие отставшие от жизни и постаревшие работники, которые Вам перестали быть нужны. И так поколение за поколением работников... Кто их учить-то будет? И что Вы оставите наследникам? Обозленных пролетариев?
Никто не ждет от частника заботы об общественной пользе. Но продумать жизнеспособную - надолго жизнеспособную - систему для собственной пользы надо бы!

Автор: liu07 11.1.2015, 1:15

Цитата(2126 @ 10.1.2015, 18:51)

Автор: antar49 11.1.2015, 13:18

Лиу.
Ну что ж Вы так всё к сердцу принимаете! Вам ведь никто не противоречит, а только пытается дополнить, как оно должно быть в идеале.
Хирург ведь кроме того работает не сам по себе - увидел больного и сразу резать! Ведь совсем нет, прежде больной (если не экстренный случай, когда нельзя терять времени и операция это единственный шанс сохранит жизнь) пройдёт обследование, сдаст необходимые анализы и пр. Хирург ведь тоже и терапевтию знать должен, и гистологию и ещё много чего. Точно так же на производстве. Специалист только тогда становится Специалистом, когда имеет некоторое понятие о смежных процессах.
С военными лётчиками Вы приводите совсем крайние примеры, хотя знать матчасть никогда не лишне. Я вот на всю жизнь запомнил номер подшипника на задней ступице УАЗика-буханки, после того, как его "раскатало" и я чуть не потерял колесо вместе с полуосью. Номер 27509. Умный человек на дороге подарил мне усиленный подшипник 7509, посоветовав поставить его внутрь, а снаружи штатный. Я так и поступил и проехал потом на этом подшипнике еще почти 400 км.
По части паровозов позвольте с Вами не согласиться. Промышленности ничего не стОит наладить выпуск запчастей - благо вся документация имеется.
Не знаю, как сейчас, а при СССР все локомотивные бригады раз в 5 лет проходили переподготовку для работы на паровозах. И это, как мне кажется, было вполне разумным решением.
И, пожалуйста, не надо утрировать. Операцию я. конечно, делать бы не стал, но оказать первую необходимую помощь очень даже вполне. Ну, а врач в штат полярных станций не входит. Я подразумевал замену технических работников.

Автор: liu07 11.1.2015, 20:02

Цитата(antar49 @ 11.1.2015, 14:18)

Автор: Darth Bane 11.1.2015, 21:20

liu07, совершенствование и прогресс - это, конечно, хорошо. Одно "но": людей за борт выкидывать не нужно.

Автор: InterSchool 11.1.2015, 21:21

Хватит мучать детей таблицей умножения! Для этого существуют калькуляторы!
И география ни к чему, коль скоро существуют таксисты.

Цитата(liu07 @ 11.1.2015, 3:15)

Автор: Василий 11.1.2015, 23:06

Автор: Василий 11.1.2015, 23:18

Автор: liu07 12.1.2015, 6:44

Цитата(Darth Bane @ 11.1.2015, 22:20)

Автор: liu07 12.1.2015, 7:16

Цитата(InterSchool @ 11.1.2015, 22:21)

Автор: antar49 12.1.2015, 8:16

3. smile.gif Конечно. А Вы садясь в маршрутку вначале устраиваете водителю экзамен на знание матчасти? smile.gif


Не надо утрировать. Наличие водителя в маршрутке предполагает некую подготовку по категории "Д", куда кроме подготовки входят ещё и стаж работы и некий объём знания правил перевозки пассажиров. Так, во всяком случае должно быть.

Вот я сижу за компом и...и мне совершенно всё равно что и как у него внутри. Есть клава, есть мышь, есть монитор. Будут проблемы - вызову мастера.


Конечно, это Ваше право. А я-то по дурной советской привычке пытаюсь найти неисправность сам, причём часто это и удаётся. Запаять отвалившийся провод в "клаве", или "мыши", заменить разбитый разъём - дело пяти, максимум десяти минут. Программные сбои тоже частенько удаётся разрешить самому, Винду тоже устанавливаю сам - человеку свойственно учиться, тем более, если это ему интересно. Если интереса нет - тогда конечно.

Автор: InterSchool 12.1.2015, 8:32

ГИП - это не главный инженер предприятия, это главный инженер проекта.
На пальцах - генеральный разработчик проекта строительства объекта, распоряжающийся выделенными на проектирование суммами и от своего имени выдающий другим подразделениям задания на выполнения тех или иных частей проекта.
Ситуация - не якобы и не надуманная, реальные коллизии четвертьвековой давности. Тогда это была новая реальность: расчета, выполненного не мною (имеется в виду, конечно, - не моими расчетчиками) я, начальник отдела, не подпишу; а за твоей, программиста, подписью его никто не примет.

Вы что думаете, до автокада и компьютеров никто ничего не рассчитывал? Скажу даже больше: и калькуляторы в то время, может быть и существовали, не могу сказать точно; но если и так, то были в диковинку, примерно как самописки году этак в 1930-м. Нормальные расчеты - на логарифмической линейке, только у нас на работе были длиной не 25 см, а полметра - больше точности. А курсовые и диплом мы рассчитывали на арифмометрах, там постепенно точность теряется, с самого начала нужно побольше значащих цифр тащить. Грохот Рейнметаллов до сих пор помнится, я предпочитал Железного Феликса.

Кстати, ближе к изначальному предмету спора. Computer Assisted Design (это и есть КАД в том самом автокаде) - это пакет прикладных программ, созданный в помощь разработчику, а отнюдь не для его замены. Их много существует для разных отраслей знаний, и все они освобождают человека от необходимости то и дело лазить в справочники (и то не совсем), но вовсе не освобождают от необходимости думать и понимать, что делаешь. А то радостно запишете в ответ выданное компьютером "два землекопа и две трети" и будете удивляться, чего это народ ржет. Вот это мы и имеем здесь в виду, защищая специалистов и их опыт.

Автор: liu07 12.1.2015, 10:04

Цитата(antar49 @ 12.1.2015, 9:16)

Автор: liu07 12.1.2015, 11:08

Цитата(InterSchool @ 12.1.2015, 9:32)

Автор: antar49 12.1.2015, 12:01

Лиу, а Вам кажется умение чертить на кульмане и рассчитать пару программ вручную
лишним? Довольно странно. При таком подходе человек специалистом не станет, ибо не понимая сути процесса, он превращается в придаток компьютера. А если компьютер вышел из строя, то он вообще становится беспомощным - умения работать без компьютера у него нет.
А если какая-то ерунда с компьютером случилась в виде оторвавшегося провода в той же "клаве", а он нужен "здесь и сейчас", а ремонтник далеко? Жизнь кончилась?
Я не претендую на лавры Кулибина, но как по мне, то мужику стыдно не уметь устранить простейших неисправностей.

Теперь о том, что "всё покупается". Я ведь не про этот ненормальный порядок, когда "всё покупается" (хотя и теперь далеко НЕ ВСЁ - не стОит делать такие обобщения). Охотно верю, что миллионы даже не подозревают, что под капотом - как говорится, господь им судья. В советских автошколах подготовка водителей была очень основательной - это я знаю по себе (у меня права с 1981 г., хотя ездить я уже умел гораздо раньше). И после категорий ВС, категорию Е мне открыли только через два года, а категорию Д только спустя ещё три года безаварийной работы, предварительно обучив по соответствующим программам. И это правильно.
Некоторые приёмы вождения (двойной выжим сцепления, переход на пониженную передачу с перегазовкой), считающиеся анахронизмом - был случай - пригодились. Это когда полетел выжимной подшипник и пришлось ехать не пользуясь педалью сцепления - на современных машинах сцепление, грубо говоря нужно для троганья с места, а дальше при наличии навыка можно эту педаль не трогать.
Так что любой опыт и любое знание могут быть востребованы в самых неожиданных ситуациях.
Впрочем, я не настаиваю. В конце концов, у каждого своя жизнь и свой опыт.

Автор: liu07 12.1.2015, 12:15

Цитата(Василий @ 12.1.2015, 0:18)

Автор: liu07 12.1.2015, 12:36

Цитата(antar49 @ 12.1.2015, 13:01)

Автор: antar49 12.1.2015, 13:27

Лиу, я Вам про одно, а Вы мне про совсем другое!
И при чём здесь дворник-каменщик? Совсем другое имелось в виду! Работайте на здоровье на компьютере, но не тупо подставляя какие-то данные в предлагаемые графы, а представляя алгоритм самого процесса - что куда и откуда берётся. Вот здесь ручной счёт очень полезен для понимания процесса: если человек представляет, как это сделать БЕЗ компьютерной программы, то С компьютерной программой он будет работать и быстрее и эффективнее. А заодно сможет кое-когда и контролировать сам процесс, зная порядок промежуточных результатов и представляя, какая величина у него должна получиться в конечном итоге. А без этого он превращается в машинный придаток. Вот что имелось в виду!
И еще. Переходя на предмет более приземлённый, хочу заметить, что с внедрением компьютеров при оплате коммунальных платежей, время самой оплаты ничуть не сократилось, а даже увеличилось. С чего бы это?

Автор: liu07 12.1.2015, 16:33

Цитата(Василий @ 12.1.2015, 0:06)

Цитата(antar49 @ 12.1.2015, 14:27)

Автор: 2126 12.1.2015, 18:14

Автор: antar49 12.1.2015, 20:03

Отлично. Ну расскажите мне как человек должен представлять управление станком лазерного раскроя металла БЕЗ компьютера. И конечно как ему это представление поможет работать быстрее и эффективнее. Слушаю.


Ну вот - опять передёргиваете! Или я в силу своего косноязычия не могу донести до Вас - пусть будет так. Утомился я - Вы меня утомили, всё, отправляюсь отдыхать!

Автор: liu07 13.1.2015, 19:15

Цитата(antar49 @ 12.1.2015, 21:03)

Отлично. Ну расскажите мне как человек должен представлять управление станком лазерного раскроя металла БЕЗ компьютера. И конечно как ему это представление поможет работать быстрее и эффективнее. Слушаю.


Ну вот - опять передёргиваете! Или я в силу своего косноязычия не могу донести до Вас - пусть будет так. Утомился я - Вы меня утомили, всё, отправляюсь отдыхать!

Автор: antar49 14.1.2015, 9:58

Лиу, я устал Вам возражать!
Поймите, что мои и Ваши возражения разного порядка, равно как мои и Ваши аргументы тоже разного порядка.
Ну, при чём здесь ручная пила и резка лазером (хотя для понимания процесса умение работать руками тоже не является лишним, хотя бы исходя из свойств разрезаемых, или распиливаемых материалов)? Я ж ведь про совсем другое. Чтобы понятней было, опять сошлюсь на свой опыт. В институте, помнится, на четвёртом курсе, делали мы расчёт трансформации паводочной волны от пункта А в пункте Б.
Расчёт был невероятно сложным. Задаваясь начальными и конечными параметрами сразу получить параметры в середине было невозможно и приходилось считать методом последовательного приближения множество вариантов. Мы с приятелем потратили неделю, но результата не достигли. На наше счастье один пятикурсник увидел наши потуги и предложил за 1 (один) литр водки сделать сей расчёт. Мы, посомневавшись, выставили указанный объём выпивки и через пару дней благополучно сдали свои работы, причём преподаватель был немало удивлён, сравнивая данные готовых расчётов с нашими (численно они "не били", но порядок величин был правильным). С приятелем мы потом ещё не один вечер разбирались что к чему, но разобрались и этот эпизод крепко засел в моём мозгу.
Через пару лет в институте, где я тогда работал, понадобилось выполнить такой же расчёт. Тогда уже появился САПР и я обрадовался, что за меня весь этот мучительный процесс выполнит машина. Ну, сдал данные на счёт и вскоре получил распечатку. Но результат меня насторожил - что-то было "не так". Тогда я проследил ход процесса и обнаружил несоответствие порядка в некоторых промежуточных значениях. Пошёл в САПР и вместе с программистами нашёл дефекты в программе, после чего был получен совсем другой результат.
Смог бы я избежать ошибки, не зная ручного счёта? - конечно же нет!
Вот это я и пытался довести до Вас. Извините за многословие.

Автор: liu07 14.1.2015, 12:32

Цитата(antar49 @ 14.1.2015, 10:58)

Автор: liu07 14.1.2015, 12:54

Цитата(2126 @ 12.1.2015, 19:14)

Автор: 2126 14.1.2015, 16:46

Автор: antar49 14.1.2015, 19:28

Цитата(liu07 @ 14.1.2015, 13:32)

Цитата(antar49 @ 14.1.2015, 10:58)

Лиу, я устал Вам возражать!
Поймите, что мои и Ваши возражения разного порядка, равно как мои и Ваши аргументы тоже разного порядка.
Ну, при чём здесь ручная пила и резка лазером (хотя для понимания процесса умение работать руками тоже не является лишним, хотя бы исходя из свойств разрезаемых, или распиливаемых материалов)? Я ж ведь про совсем другое. Чтобы понятней было, опять сошлюсь на свой опыт. В институте, помнится, на четвёртом курсе, делали мы расчёт трансформации паводочной волны от пункта А в пункте Б.
Расчёт был невероятно сложным. Задаваясь начальными и конечными параметрами сразу получить параметры в середине было невозможно и приходилось считать методом последовательного приближения множество вариантов. Мы с приятелем потратили неделю, но результата не достигли. На наше счастье один пятикурсник увидел наши потуги и предложил за 1 (один) литр водки сделать сей расчёт. Мы, посомневавшись, выставили указанный объём выпивки и через пару дней благополучно сдали свои работы, причём преподаватель был немало удивлён, сравнивая данные готовых расчётов с нашими (численно они "не били", но порядок величин был правильным). С приятелем мы потом ещё не один вечер разбирались что к чему, но разобрались и этот эпизод крепко засел в моём мозгу.
Через пару лет в институте, где я тогда работал, понадобилось выполнить такой же расчёт. Тогда уже появился САПР и я обрадовался, что за меня весь этот мучительный процесс выполнит машина. Ну, сдал данные на счёт и вскоре получил распечатку. Но результат меня насторожил - что-то было "не так". Тогда я проследил ход процесса и обнаружил несоответствие порядка в некоторых промежуточных значениях. Пошёл в САПР и вместе с программистами нашёл дефекты в программе, после чего был получен совсем другой результат.
Смог бы я избежать ошибки, не зная ручного счёта? - конечно же нет!
Вот это я и пытался довести до Вас. Извините за многословие.

Вы приводите пример попытки осуществления неких инженерных расчётов на этапе бета ( если не альфа) версии ПО САПР. Пардон, это не корректно.
По причине того, что это к производству не относится.

А я Вам говорю про старого специалиста, который новое высокопроизводительное оборудование и новые методы производства освоить не может или осваивает хуже и медленнее чем молодой, который старых методов не знает. И его опыт ему сейчас НЕ ПОМОЖЕТ.

Я пройдусь по коридору - вот соседи арендаторы.
Типография. Машины цветной печати с компьютерным управлением. Ну попробуйте устроиться туда с богатым опытом наборщика.
Дальше можно перечислять бесконечно - режущие плоттеры, рулонные цветные принтеры, планшетные фрезеры итд....всё управляется компами. Везде относительно молодой персонал. Во всяком случае НЕ ветераны.

Автор: liu07 14.1.2015, 19:41

Цитата(2126 @ 14.1.2015, 17:46)

Автор: liu07 14.1.2015, 19:51

Цитата(antar49 @ 14.1.2015, 20:28)

Автор: antar49 15.1.2015, 7:44

Вовсе нет! Никакой зависти я не испытываю. Меня только удручает тот факт, когда молодые "реформаторы" кидаются с ломом и топором на то, что сделано ДО них - результат такой "деятельности" Россия и мы все живущие ощутили и ощущаем что называется на своей шкуре. Я за здоровый консерватизм и за сохранение опыта прежних лет и поколений. А опыту всегда найдётся применение.
Что до меня, то я с удовольствием учусь у молодых, пополняю пробелы в знаниях.
Но ведь и молодые нет-нет да и придут за советом, как лучше сделать.
Думаю, что хоть это и банально, но истина в данном споре где-то посередине.

Автор: Василий 15.1.2015, 7:48

Автор: liu07 15.1.2015, 10:50

Цитата(antar49 @ 15.1.2015, 8:44)

Автор: liu07 15.1.2015, 12:14

Цитата(Василий @ 15.1.2015, 8:48)

Автор: danilesku 15.1.2015, 22:25

Цитата(InterSchool @ 11.1.2015, 22:21)

никто ничего не пересчитывает вручную и глаза не щурит,

Автор: hohobot 17.1.2015, 12:46

Цитата(danilesku @ 15.1.2015, 22:25)

Цитата(InterSchool @ 11.1.2015, 22:21)

ГИП, который отвечает за любую подписанную им запятую, не верует. (Главный инженер проекта - это из жаргона проектной конторы, не конструкторской.) Он желает знать, какая методика реализована в программе, к какой школе принадлежит тот, кто руководил программистом, какие параметры она учитывает и в каком диапазоне пригодна, насколько квалифицирован сам программист... Десять раз пересчитает вручную результаты работы программы в разных случаях, прежде чем на нее полагаться. И все равно каждый раз будет рассматривать результаты, прищурив один глаз и что-то прикидывая в уме.

Не удержалась, поржала падсталом.
Вы что там проектировали, мон шер? Перемножение матриц на TurboPascal в рамках подготовки к экзамену по информатике на 1 курсе??????

Моя паааадружка, которая проработала ГИПом 6 лет, рассказала мне, что при проектировании программного комплекса ГОСТ предусматривает такие книги, как математическое обеспечение и информационное обеспечение. Содержат они - описание входных и выходных сигналов/отчетных форм, структуру базы данных и функциональную схему программного комплекса с описанием функций каждого модуля и их взаимодействия с БД и друг с другом.

При этом никто ничего не пересчитывает вручную и глаза не щурит, а пишется, что, к примеру, модуль "Х" должен выполнять такие-то и такие-то функции согласно алгоритмам протоколов IEC ..... (MEC .....), при этом соответствуя требованиям стандарта такого-то, а также действующего регламента такого-то и пункта 4.12.2.1 Технического задания.

И вот ставя подпись ГИП отвечает за достаточность данных мер для эксплуатации. А что там наваяют программисты - это никоим боком к ГИПу не относится.

Впрочем, есть еще книга "метрологическое обеспечение", в которой описывается порядок аттестации и сертификации проектируемого чуда. Но и там о пересчете вручную с прищуренными глазами речь не идет - там набор тестовых и сверочных таблиц.

Вот так вот - говорит моя подруженька, попивая мартини и хлопая ресницами. А Вы тут развели сказки в стиле "незнайки на Луне". Скажите честно - ведь работали школьным учителем?

Автор: InterSchool 17.1.2015, 13:11

hohobot, спасибо за поддержку, но...
Я не усмотрел в данилескином тексте ничего такого, что требовало бы ответа, и ничего достойного ответа.
Пока она ржет под столом, прищурим один глаз и прикинем.

Подружка двадцатилетней, как она себя сама представила, студентки - какой возрастной категории? Не обязательно недавно из школы, может быть и постарше, но вряд ли больше тридцати.
При том шесть лет ГИПом. С двадцати четырех (если она и сейчас ГИП), получив диплом в двадцать три - и это с натяжкой, сделанной для того, чтобы дать ей хотя бы окончить институт.
Такая наваяет. Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти. И всю жизнь в своей отрасли.

Я так считаю, что вопрос закрыт. Пускай тычут в клавиши.

Автор: hohobot 17.1.2015, 13:45

Цитата(InterSchool @ 17.1.2015, 13:11)

Автор: danilesku 17.1.2015, 14:35

hohobot благодарна за комплимент, но по сути Вы не правы.

Защита реактора - это SCADA, в которой по большому счету все алгоритмы и протоколы реализованы, разработчику системы необходимо без ошибок прописать все связи, параметры и пороговые значения (звонила падруженьке, уточняла ).
Ну и в технических решениях - обеспечить резервирование аппаратных средств и линий/каналов связи.

Согласна, что п.1 требует внимания и контроля и чреват последствиями в случае чего - но такой примитив, как описал нам InterSchool с "пересчетом работы программы вручную" - меня лично раздражает, - не люблю, когда люди пытаются изобразить из себя "всезнаек", демонстрируя собственную некомпетентность, да еще и менторским тоном учителя младших классов.

Что касается проверки квалификации программиста ГИП-ом, как описал InterSchool - так это вообще бред высшей меры т.к. к функциям ГИПа никогда в жизни не относилось. В случае с защитами реактора - ГИП отвечает за выбор SCADA (там Siemens/ABB/Areva/Genesis etc), за сертификаты и за привязку алгоритма управления к конкретному объекту.

Что там наваяет программист-наладчик SCADA и какая у него квалификация - ГИПа никоим образом не колышет, хотя бы потому, что ПНР выполняются после утвержденного проекта. Ну разве что остановить работы в порядке авторского надзора, но это уже совсем другая история и собственно к проектированию отношения не имеет.

InterSchool
А Вы по сути что-то сказать можете - помимо Ваших "гениальных" рассуждений словоблудия о разнице возрастов?

Насчет "Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти." - отвечу грубо, но конкретно - хреново смотрели.

Автор: hohobot 17.1.2015, 15:44

Цитата(danilesku @ 17.1.2015, 14:35)

hohobot благодарна за комплимент, но по сути Вы не правы.

Защита реактора - это SCADA, в которой по большому счету все алгоритмы и протоколы реализованы, разработчику системы необходимо без ошибок прописать все связи, параметры и пороговые значения (звонила падруженьке, уточняла ).
Ну и в технических решениях - обеспечить резервирование аппаратных средств и линий/каналов связи.

Согласна, что п.1 требует внимания и контроля и чреват последствиями в случае чего - но такой примитив, как описал нам InterSchool с "пересчетом работы программы вручную" - меня лично раздражает, - не люблю, когда люди пытаются изобразить из себя "всезнаек", демонстрируя собственную некомпетентность, да еще и менторским тоном учителя младших классов.

Что касается проверки квалификации программиста ГИП-ом, как описал InterSchool - так это вообще бред высшей меры т.к. к функциям ГИПа никогда в жизни не относилось. В случае с защитами реактора - ГИП отвечает за выбор SCADA (там Siemens/ABB/Areva/Genesis etc), за сертификаты и за привязку алгоритма управления к конкретному объекту.

Что там наваяет программист-наладчик SCADA и какая у него квалификация - ГИПа никоим образом не колышет, хотя бы потому, что ПНР выполняются после утвержденного проекта. Ну разве что остановить работы в порядке авторского надзора, но это уже совсем другая история и собственно к проектированию отношения не имеет.

InterSchool
А Вы по сути что-то сказать можете - помимо Ваших "гениальных" рассуждений словоблудия о разнице возрастов?

Насчет "Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти." - отвечу грубо, но конкретно - хреново смотрели.

Автор: danilesku 17.1.2015, 16:21

hohobot
Иэххххх! А я мужа за пивом и рыбкой отправила. Ему как раз хреновенько после вчера.

Автор: hohobot 17.1.2015, 16:52

Цитата(danilesku @ 17.1.2015, 16:21)

Автор: кресло 18.1.2015, 10:45

М-да. Ну а что? Нахрена что-то высчитывать, набивать мозоль на мозги? Есть же программулька, случись что, она и ответит. Я вот прмо сейчас поверил данилеске, у них там на Украине все именно так. Более того, именно так у них все и должно быть. То есть такая новость оттуда не выбивается из контекста всех прочих ваще никак. Причем в последний раз, я так понял, что-то подсчитывали где-то на Запорожской АЭС.

InterSchool
не ломайте копья, у них там все именно так.

Автор: InterSchool 18.1.2015, 11:49

Цитата(кресло @ 18.1.2015, 12:45)

Автор: hohobot 18.1.2015, 12:26

Товарищи! С Наступающим КРЕЩЕНЬЕМ! УРА

Цитата(InterSchool @ 18.1.2015, 11:49)

Цитата(кресло @ 18.1.2015, 12:45)

не ломайте копья, у них там все именно так.

Так я ж на это и намекал. Видимо, слишком тонко...
Хотя главное-то не в "у них там", а в "у нас тогда". Без калькуляторов как-то обходились, а все эти методики и нормативы еще только нарабатывались. Для начальницы нашего отдела (автоматизации проектных работ), которая сама в прошлом проектировщица, самое трудное было - сагитировать начальников отделов пользоваться нашими услугами. А пути решения проблемы, с которой я начал - в частности, кто отвечает за расчет - тогда только нащупывались, как во всяком новом деле. Между собой обсуждали, в масштабах родной конторы, министерство совещания созывало... В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить: возгордится.
Кстати, о Киеве: интересно еще: завод ВУМ существует? И что делает? Не верится мне как-то, что там тоже все скачут.

Автор: liu07 18.1.2015, 16:03

Цитата(кресло @ 18.1.2015, 11:45)

Автор: danilesku 18.1.2015, 16:29

Цитата(кресло @ 18.1.2015, 10:45)

Автор: danilesku 18.1.2015, 16:40

Цитата(InterSchool @ 18.1.2015, 11:49)

Автор: danilesku 18.1.2015, 16:56

Цитата(liu07 @ 18.1.2015, 16:03)

Автор: liu07 18.1.2015, 17:08

Цитата(danilesku @ 18.1.2015, 17:40)

Цитата(InterSchool @ 18.1.2015, 11:49)

В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить

интересно еще: завод ВУМ

Говорите-говорите. Я как раз засела с подружкой за мартини ... и вот у них в институте был преподаватель, работавший ранее на "Электронмаше" (кто не в теме - это все тот же ВУМ) ... так он сам им рассказывал, как они решали важнейшую задачу - клонирование (если без политкорректности - то воровство) процессора Intel 8086, в результате чего появилась такая штука, как ПК "Поиск", остатки которых в 90-е скупались на "блошиных рынках" для сдачи на драгметаллы голодными студентами.
Кстати у моей старшей сестры был такой, она на нем курсовые писала в редакторе "Лексикон".

Так что советские программисты были оооооочень сильные!

Почти как нынешние китайские - те тоже спи...дят все что угодно.

Вот только придумать ничего не умели.

Цитата(danilesku @ 18.1.2015, 17:40)

Цитата(InterSchool @ 18.1.2015, 11:49)

В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить

интересно еще: завод ВУМ

Говорите-говорите. Я как раз засела с подружкой за мартини ... и вот у них в институте был преподаватель, работавший ранее на "Электронмаше" (кто не в теме - это все тот же ВУМ) ... так он сам им рассказывал, как они решали важнейшую задачу - клонирование (если без политкорректности - то воровство) процессора Intel 8086, в результате чего появилась такая штука, как ПК "Поиск", остатки которых в 90-е скупались на "блошиных рынках" для сдачи на драгметаллы голодными студентами.
Кстати у моей старшей сестры был такой, она на нем курсовые писала в редакторе "Лексикон".

Так что советские программисты были оооооочень сильные!

Почти как нынешние китайские - те тоже спи...дят все что угодно.

Вот только придумать ничего не умели.

Автор: кресло 18.1.2015, 18:11

Прикольно. Рассуждения обученного пользователя о проектировании. Ну то есть обучили попку, в каких ситуациях (штатных) какие кнопки необходимо нажимать, и вуаля, уже самомнение до небес. На кульманы с ватманами поплевываем Про то как этот уверенный пользователь программы начнет метать икру в случае нештатной ситуации, про которую в мануалах ничего нет, а как все это вообще работает представления никогда малейшего даже и не было, про это история умалчивает, потому как действия этого уверенного пользователя потом обычно отображаются лишь в материалах расследований

Автор: danilesku 18.1.2015, 18:35

Я выше привела - что конкретно отображается в материалах расследований

В первом случае - никто не заметил критической вибрации, поскольку отсутствовала полноценная АСУТП (в 2009 !!! году).

Во втором случае - классический совок-"специалист", решил, в стиле InterSchool и кресло, что АСДУ на магистральном газопроводе - это лишнее.
Результат - газ, спокойно с чистой совестью копившийся в низине на протяжении многих часов -> внезапно ебнувший газопровод -> два сгоревших пассажирских поезда -> более 600 погибших, включая около 200 детей.

По поводу "попок и кнопок" - видимо в Ваших фантазиях - на каждом промышленном объекте сидит по сонму академиков и член-корров Которые силой мысли двигают задвижки трубопроводов и выкатывают тележки выключателей 750 кВ.

Я возможно Вас шокирую, но вся эксплуатация АСУТП - это "попки и кнопки" Тем не менее, при неработающих кнопках эти "попки" способны сработать в аварийном режиме. Поскольку знают технологию как свои пять пальцев. И это в данном случае намного приоритетнее, нежели знание языков программирования, которое можно засунуть в одно место если что случится.

Если Вы еще не поняли, то - в промышленных системах управления нештатная ситуация возникает не на компьютере, а в системе. И типовая аварийная ситуация - это не зависание Windows, а выход из строя контроллера на необслуживаемом объекте за 100 км/ обесточивание объекта/повреждение линий связи и т.д. - все, что приводит к эффекту "неработающей кнопки".

И ваш "чудо-программист", который, как видимо и Вы - самое страшное, что видел в жизни - это "синий экранчик" и умеет быстро восстанавливать XP HomeEdition с образа - будет в такой ситуации сидеть и хлопать ресничками.

P.S. Проектирование к программированию имеет такое же отношение, как женский половой орган к асинхронному двигателю.

Автор: liu07 19.1.2015, 0:24

Цитата(кресло @ 18.1.2015, 19:11)

Прикольно. Рассуждения обученного пользователя о проектировании. Ну то есть обучили попку, в каких ситуациях (штатных) какие кнопки необходимо нажимать, и вуаля, уже самомнение до небес. На кульманы с ватманами поплевываем Про то как этот уверенный пользователь программы начнет метать икру в случае нештатной ситуации, про которую в мануалах ничего нет, а как все это вообще работает представления никогда малейшего даже и не было, про это история умалчивает, потому как действия этого уверенного пользователя потом обычно отображаются лишь в материалах расследований

Автор: кресло 19.1.2015, 14:57

Ну вот и определились, а то как дышали, дышали, витая в высоких сферах промпроектирования Вы эксплуатационщик, и этим все сказано, и доводы Ваши, это доводы эксплуатационщика, обученного давить нужные кнопки в определенных инструкцией случаях. Без обид, уровень таких девочек как Вы с подругой, это сидеть на стреме и следить чтоб все не сковырнулось. Проектировали они программами, страшилки про синий экран рассказывают
На вашем уровне уровень знания технологии и состоит из пяти параграфов, в которых и заблудиться невозможно при всем желании, да даже и если заблудились, автоматика подстрахует. Как говорит liu07: "Каждый должен делать своё дело."
Так вот, Вы делаете свое дело, как, мне все равно. но когда рассуждаете о проектировании, то просто лезете не в свое дело, и поэтому выглядите презабавно.

Вот Вам поучительный текст, себя в нем Вы найдете легко :

Корпоративная память и обратная контрабанда

Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.


Это произошло по вине нескольких факторов:

Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.
Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.
Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.
Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.

Индустриальная археология

В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.....читать далее http://dm-kalashnikov.livejournal.com/262600.html

Автор: danilesku 19.1.2015, 15:09

Цитата(кресло @ 19.1.2015, 14:57)

Автор: Василий 19.1.2015, 15:13

Автор: liu07 19.1.2015, 16:18

Цитата(кресло @ 19.1.2015, 15:57)

Цитата(Василий @ 19.1.2015, 16:13)

Автор: кресло 19.1.2015, 16:23

Автор: liu07 19.1.2015, 16:26

Цитата(кресло @ 19.1.2015, 15:57)

Автор: кресло 19.1.2015, 16:34

Автор: liu07 19.1.2015, 16:36

Цитата(кресло @ 19.1.2015, 17:34)

Автор: InterSchool 19.1.2015, 17:13

Цитата(liu07 @ 19.1.2015, 18:36)

Автор: кресло 19.1.2015, 17:17

Автор: liu07 19.1.2015, 17:21

Цитата(InterSchool @ 19.1.2015, 18:13)

Цитата(liu07 @ 19.1.2015, 18:36)

Другое дело, что их сейчас нет. Или не нашли...

А потеряли - потому что они некоторое время вот прямо сейчас были не нужны. Экономика должна быть экономной, задачи нужно решать в порядке их поступления, пока жареный петух не клюнет... и т.д.
Вы тут про паровозы рассуждали. А откуда машинистов паровозных взять, кто-нибудь вспомнил? И помощников? И кочегаров?
Кстати, паровоз топит вовсе не кочегар, как почти все думают, а помощник. Кочегар только перекидывает уголь из тендера в лоток. НО. Всякий раз, когда машинист покидает свое место на правом крыле, туда переходит со своего места (на левом крыле) помощник, а за него встает кочегар. То есть - должны иметь навыки.
Даже если всех этих людей депо позаботились сохранить, пускай на других должностях, сколько лет прошло. Дали ли им возможность и даже поручение подготовить себе смену на всякий случай - на тот самый, ради которого берегли паровозы? Вон, на некоторых станциях можно целые поля увидеть, заставленные паровозами. Даже и в таком виде они ухода требуют, но сколько ж народу на них придется посадить - да не за один день обученных, да не один месяц практики наездивших... С инструкторами поначалу!
С электровозов снимут? Или переписали инструкции?

Автор: antar49 19.1.2015, 19:26

Про паровозных специалистов я писал в несколько раннем посту.
Напомню, что при СССР всех(!) локомотивщиков один раз в пять лет в обязательном порядке посылали на переподготовку учиться на паровозника.
Не знаю, как сейчас с этим, но печально, коль теперь это не так. Когда петух начнёт клевать, времени будет очень мало.

Автор: liu07 19.1.2015, 20:21

Цитата(antar49 @ 19.1.2015, 20:26)

Автор: hohobot 20.1.2015, 1:59

Цитата(danilesku @ 18.1.2015, 16:56)

Цитата(liu07 @ 18.1.2015, 16:03)

ТОВАРИСЧИ!!
Не надо путать РАЗРАБОТКУ чего то нового и особенного и использование оборудования, пусть и самого сложного и современного, для эффективного выполнения ШТАТНЫХ для этого оборудования работ.

Ибо единичные гениальные академики и уникальные ракеты-реакторы-луноходы итд ни что перед миллионами куда менее эпохальных изделий, созданных быстро и качественно обычными узкими специалистами.

Вот-вот.

И если продолжить тему с АСУТП, то SCADA и придуманы в общем для того, чтобы инженер-технолог, владеющий какими-либо базовыми навыками программирования - мог эту систему модернизировать и расширять.
Потому, что лучше него - никто не знает, как она должна работать.

А напыщенный "проектировщик с дореволюционным стажем" из совкового "ГИПР-хрен-технология" хорошо разбирается в лучшем случае в том - какого субподрядчика на какой раздел взять и сколько получить отката.
В худшем - в том, сколько листов-продолжений титульного листа подшивается к пояснительной записке.

Автор: hohobot 20.1.2015, 5:09

Цитата(danilesku @ 19.1.2015, 15:09)

Цитата(кресло @ 19.1.2015, 14:57)

Вы эксплуатационщик,

А Вы - балабол т.к. сутки назад я у Вас была "уверенным пользователем ПК", а сегодня уже - эксплуатационщик-технолог.

А вот кто я на самом деле - Вы никогда не узнаете. Ума не хватит

А вместо губошлепных "версий" Вы бы лучше поспорили по существу - там где я говорила об обязанностях ГИПа и его сфере ответственности. Или по существу спорить - умишка не хватает?

Автор: antar49 20.1.2015, 7:32

Цитата(liu07 @ 19.1.2015, 21:21)

Цитата(antar49 @ 19.1.2015, 20:26)

Про паровозных специалистов я писал в несколько раннем посту.
Напомню, что при СССР всех(!) локомотивщиков один раз в пять лет в обязательном порядке посылали на переподготовку учиться на паровозника.
Не знаю, как сейчас с этим, но печально, коль теперь это не так. Когда петух начнёт клевать, времени будет очень мало.

Так это машинистов посылали или начальников депо? Я не понял сразу....

Автор: hohobot 20.1.2015, 11:49

Да . Уже стоит 200- тысячная группа войск РФ. Только спровоцируйте. Тогда контрнаступление, которое было в августе
покажется разминкой перед боем. Тогда за четыре дня мы обезаружили все ваши батальоны. Представьте, что сделает с вами настоящая российская армия. Снаряд ,который заряжается в установку "смерч" с головной частью наведения, для нас уже "прошлый век". Интересно, чем , в случае начала конфликта нас удивит армия незалежной?

Автор: Василий 20.1.2015, 17:44

Автор: InterSchool 20.1.2015, 18:20

Цитата(Василий @ 20.1.2015, 19:44)

Автор: hohobot 20.1.2015, 19:48

Цитата(Василий @ 20.1.2015, 17:44)

Автор: antar49 20.1.2015, 20:07

Цитата(InterSchool @ 20.1.2015, 19:20)

Цитата(Василий @ 20.1.2015, 19:44)

Любимое сейчас понятие "эффективного менеджера" это по сути способность получить максимум прибыли в кратчайшие сроки.

Здесь не только желание сорвать куш. Это еще и психология "попользоваться и бросить": что дешево досталось, то легко и теряется. Цель - выбрать до последней возможности ресурс оборудования. Только бы не вкладывать: наискорейший оборот вложений обеспечивает не производство, а торговля.
Как я понимаю, под западным влиянием в России сейчас уничтожается представление о ценности того, что имеешь, о ценности труда и созданного трудом (параллельно - и о ценности умения и знаний). Одноразовые предметы обихода, одноразовая посуда, одноразовые люди... Да-да, именно так: и одноразовые люди тоже. А почему, собственно, нет, если все имеет свою ценность, а мавр свое дело уже сделал?
Когда-то мы, обсуждая какой-нибудь советский бардак, вздыхали: "Эх, хозяина нету". Ну дураки были, что такое хозяин - знали только по книжкам. А по книжкам он был рачителем, созидателем - почти как ремесленник, только на более высоком уровне.
А может, так у нас и было? До перестройки? И не по ЦК мы сейчас горюем, а по тогдашним отношениям?

Автор: liu07 20.1.2015, 23:57

Цитата(Василий @ 20.1.2015, 18:44)

Автор: hohobot 21.1.2015, 13:36

Цитата(liu07 @ 20.1.2015, 23:57)

Цитата(Василий @ 20.1.2015, 18:44)

Цитата

Но главное, по настоящему эффективно работать завод может если использовать не старые "чаны" управляемые хрен знает чем, а современное оборудование.

Аналогично, вор-разбойник заинтересован выжать по максимуму, вложив минимум. Он не знает, не вышвырнут ли его с теплого местечка завтра или из-за того, что вскроются его аферы или придут
более сильные воры. Так зачем вкладываться. Любимое сейчас понятие "эффективного менеджера" это по сути способность получить максимум прибыли в кратчайшие сроки. При этом долговременность проектов интересует в малой степени.

Дык что из офисного центра выкинут, более сильные при случае, что с завода. Какая разница?
Но везде, где они присваивают завод, они сдают оборудование в металлолом и...СДАЮТ ПЛОЩАДИ В АРЕНДУ. И в первую очередь под офисы.
Хотя просто оставив производство работать и грамотно им управляя можно реально получать БОЛЬШЕ чем от аренды площадей.
То, что де надо везде ВКЛАДЫВАТЬСЯ - это фишка такая. Производство вполне способно приносить средства и на модернизацию без внешних капвложений.

ОНИ просто НЕ МОГУТ эффективно управлять производством. Вернее вообще ни как не могут.

Автор: danilesku 21.1.2015, 20:39

hohobot' date='20.1.2015, 5:09' post='99024']

Цитата(danilesku @ 19.1.2015, 15:09)

Цитата

кресло' post='98966' date='19.1.2015, 14:57']Вы эксплуатационщик,

А Вы - балабол т.к. сутки назад я у Вас была "уверенным пользователем ПК", а сегодня уже - эксплуатационщик-технолог.

А вот кто я на самом деле - Вы никогда не узнаете. Ума не хватит

А вместо губошлепных "версий" Вы бы лучше поспорили по существу - там где я говорила об обязанностях ГИПа и его сфере ответственности. Или по существу спорить - умишка не хватает?

У меня под рукой восемь служб, которые отвечают за безопасность. В том числе за интернетную. Я уже кому то отвечал
, Что стоит мне только задать вопрос? Как Ваш адрес будет раскрыт. Пока не пользуюсь этим правом. с у важением отношусь к оппонентам и оппоненткам.
С уважением Hohobot.

Автор: кресло 22.1.2015, 22:44

Хех, Вы такая милая, когда не про политику Мы могли бы встретиться после войны, часиков в шесть. Я бы Вас порасчленял при свечах под романтичную музыку. Под Джеймса Ласта, например

Автор: liu07 22.1.2015, 23:11

Цитата(кресло @ 22.1.2015, 23:44)

Хех, Вы такая милая, когда не про политику Мы могли бы встретиться после войны, часиков в шесть. Я бы Вас порасчленял при свечах под романтичную музыку. Под Джеймса Ласта, например

Автор: кресло 22.1.2015, 23:19

пусть сама выберет. Может быть ей захочется с вертикально установленным шестом станцевать...

Автор: liu07 22.1.2015, 23:21

Цитата(кресло @ 23.1.2015, 0:19)

Автор: Василий 23.1.2015, 12:25

Автор: danilesku 23.1.2015, 15:07

Вот же збоченці!
Я бы вам гимн Украины пела ... и янки-дудль. Вы бы не выдержали и застрелили бы ... без мучений

Автор: кресло 23.1.2015, 16:06

Автор: liu07 23.1.2015, 16:17

Цитата(danilesku @ 23.1.2015, 16:07)

Вот же збоченці!
Я бы вам гимн Украины пела ... и янки-дудль. Вы бы не выдержали и застрелили бы ... без мучений

Автор: кресло 23.1.2015, 16:59

Можно предложить компромиссный вариант



изрядно потолстевший шест и веревка в сразу

Автор: liu07 23.1.2015, 23:57

Цитата(кресло @ 23.1.2015, 17:59)

Можно предложить компромиссный вариант



изрядно потолстевший шест и веревка в сразу

Автор: кресло 24.1.2015, 21:34

Да ладно, ведь понятно же, рисанулась просто

Автор: hohobot 31.1.2015, 0:10

Цитата(hohobot @ 21.1.2015, 13:36)

Цитата(liu07 @ 20.1.2015, 23:57)

Цитата(Василий @ 20.1.2015, 18:44)

Цитата

Но главное, по настоящему эффективно работать завод может если использовать не старые "чаны" управляемые хрен знает чем, а современное оборудование.

Аналогично, вор-разбойник заинтересован выжать по максимуму, вложив минимум. Он не знает, не вышвырнут ли его с теплого местечка завтра или из-за того, что вскроются его аферы или придут
более сильные воры. Так зачем вкладываться. Любимое сейчас понятие "эффективного менеджера" это по сути способность получить максимум прибыли в кратчайшие сроки. При этом долговременность проектов интересует в малой степени.

Дык что из офисного центра выкинут, более сильные при случае, что с завода. Какая разница?
Но везде, где они присваивают завод, они сдают оборудование в металлолом и...СДАЮТ ПЛОЩАДИ В АРЕНДУ. И в первую очередь под офисы.
Хотя просто оставив производство работать и грамотно им управляя можно реально получать БОЛЬШЕ чем от аренды площадей.
То, что де надо везде ВКЛАДЫВАТЬСЯ - это фишка такая. Производство вполне способно приносить средства и на модернизацию без внешних капвложений.

ОНИ просто НЕ МОГУТ эффективно управлять производством. Вернее вообще ни как не могут.

Ты описал ситуацию середины 2000-х годов. Но сейчас всё меняется. Коллектив начальников у нас начинает нарождаться. У меня в институте заведует финансами человечек, которому от роду нет и 30 лет. Если учесть, что это место занимал раньше выпивоха 60-ти летний
которого водитель привозил с дачи на подписание зарплатной ведомости. А с этим парнем, кстати моим тёзкой. я частенько встречаюсь в буфете или при установке ламп в его кабинете. Кстати живчик ещё тот. Может запросто с рядовым электриком разговаривать о проблемах насущных в области снабжения персонала инструментом. И инструментом мы снабжены по полной.

Автор: liu07 31.1.2015, 13:07

Цитата(hohobot @ 31.1.2015, 1:10)

Автор: hohobot 31.1.2015, 14:59

Цитата(liu07 @ 31.1.2015, 13:07)

Цитата(hohobot @ 31.1.2015, 1:10)

Работа типа "не бей лежачего", внутри одного здания, при моём и так избыточном весе-это смерть

Худеть надо.!!! Если что - я расскажу как.

Автор: кресло 5.2.2015, 14:38

Автор: hohobot 7.2.2015, 20:22

Цитата(hohobot @ 31.1.2015, 14:59)

Цитата(liu07 @ 31.1.2015, 13:07)

Цитата(hohobot @ 31.1.2015, 1:10)

Работа типа "не бей лежачего", внутри одного здания, при моём и так избыточном весе-это смерть

Худеть надо.!!! Если что - я расскажу как.

Давай! Повествуй!

Автор: liu07 7.2.2015, 23:47

Цитата(hohobot @ 7.2.2015, 21:22)

Цитата(hohobot @ 31.1.2015, 14:59)

Цитата(liu07 @ 31.1.2015, 13:07)

Цитата(hohobot @ 31.1.2015, 1:10)

Работа типа "не бей лежачего", внутри одного здания, при моём и так избыточном весе-это смерть

Худеть надо.!!! Если что - я расскажу как.

Давай! Повествуй!

Пока дожидался от тебя ответа ,воспользовался твоим другим девизом. С пролетарской ненавистью кинулся на "шабашку",
дабы восполнить финансовый недопил.
Польза двойная:
И деньги в кармане
И лишний вес сходит.
Спасибо за совет, которого не было.

Автор: hohobot 8.2.2015, 0:41

Цитата(liu07 @ 7.2.2015, 23:47)

Цитата(hohobot @ 7.2.2015, 21:22)

Цитата(hohobot @ 31.1.2015, 14:59)

Цитата(liu07 @ 31.1.2015, 13:07)

Цитата(hohobot @ 31.1.2015, 1:10)

Работа типа "не бей лежачего", внутри одного здания, при моём и так избыточном весе-это смерть

Худеть надо.!!! Если что - я расскажу как.

Давай! Повествуй!

Пока дожидался от тебя ответа ,воспользовался твоим другим девизом. С пролетарской ненавистью кинулся на "шабашку",
дабы восполнить финансовый недопил.
Польза двойная:
И деньги в кармане
И лишний вес сходит.
Спасибо за совет, которого не было.

Отвечаю.

В начале юзаем вот такую штуку.

тестостерона ундеканоат.

....завтра тему замучу....

Автор: Arnulfi 9.2.2015, 15:50

Я бы не называл людей ватниками. Сам пользуюсь ватником, когда иду чистить снег. Тем более, что большинство людей советской закалки умеет трезво и разумно мыслить. Главная беда- это "путники". Которые любят президента, премьера, считают их своими в доску и готовы умирать за них.
если либеральная элита может отрешить Путина от власти, то порешить его могут как-раз "путники" разочаровавшиеся в своём кумире. Хотя я стою за цивилизованный процесс над Медвепутами и пожизненное заключение для них и ещё целой кучи кремлядей, которые хуже всякой мрази. О преступлениях путина можно томов пятьсот наверное написать.. Но главное:
-Псевдочеченские взрывы домов, самолётов,поездов.
-Газовая камера в Норд-Осте, сожжение детей в Беслане.
-Дедовщина в армии, помните случай Чувашова-сивякова и танковое мучилище..
-Тотальное воровство и коррупция в стране
-Крышевание всевозможных "Цапков" по всей России.
-Кто покрывает министра обороны-вора Сердюкова?
-Кто продаёт боеприпасы киевскому режиму (мадам Данилеску- не переживайте, Путин Вам поможет, он более ваш, чем "наш)
-Война в Новороссии не прекратиться пока Путин у власти (и Парашенко, Яйценюк тоже)
-Дочь в Нидерландах, деньги в западных банках, Путин зависим от Обамы, Крым ему "взять" разрешили, Новороссию нет, вот он и "дрожжит".
Считаю его абсолютным злом, хуже, чем мразь, на порядок.. Вышел из команды Собчака, предал Собчака, ушёл к Ельцину, предал и Ельцина, вообще сдавал всех, кого мог.. сдал и свою страну. Яблоко от яблони недалеко падает и Путин ушёл не далеко от Ельцина в худшую сторону..Повторюсь, что возможно его ожидает судьба Каддафи, растерзанного бывшими сторонниками, под именем "народ Ливии". А что Путин и Медведев говорили по поводу свободной продажи оружия? Народ не готов, народ- плохой..народ перестреляет друг друга.. И вот такую русофоюскую гнусь позволяет себе президент России..
Нет! Путин не Россия, это зло, которое надо искоренять,но делать это строго законными методами.. Кто верует в Путина- ошибается..Потому надо давить из себя "путника" и становиться патриотом.. есть целая плеяда прекрасных и умных людей типа Андрея Савельева, которые могут поднять величие России и сделать её действительно процветающей и мощной страной..

Автор: koleg06 9.2.2015, 18:34

Цитата(Arnulfi @ 9.2.2015, 17:50)

Автор: Василий 9.2.2015, 18:39

Автор: Arnulfi 9.2.2015, 18:46

http://www.savelev.ru/ это этот...

Автор: 2126 9.2.2015, 19:42

Автор: Arnulfi 9.2.2015, 19:47

Пожалел Березу и Ходера, а вот путя вас не пожалеет.. поймёте, когда поздно будет, когда бред явью станет.. Россия и клика Путина несовместимы.. Намного хуже команды Горбачова они..

Автор: koleg06 9.2.2015, 20:09

Цитата(Arnulfi @ 9.2.2015, 20:46)

Автор: liu07 9.2.2015, 21:52

Цитата(Arnulfi @ 9.2.2015, 19:46)

Автор: кресло 10.2.2015, 15:32

Автор: кресло 10.2.2015, 16:52

Автор: hohobot 11.2.2015, 11:01

Цитата(Arnulfi @ 9.2.2015, 15:50)

Автор: кресло 11.2.2015, 20:45

Автор: antar49 11.2.2015, 20:51

Цитата(кресло @ 11.2.2015, 21:45)

Цитата

За то , что на свободе Васильева и Сердюков-я вновь на сто процентов против идола.

Они не только на свободе будут, с них пылинки сдувать будут, чтоб не дай бог. Можно сейчас в реальном времени посмотреть как проходит АТО у соседей, чтобы убедиться в том, что ВСУ - это вылитая РА досердюковского периода. Я собссно как ярый сталинист долгое время был твердо убежден в том, что наш постперестроечный заворовавшийся лампасоносный быдляк из арбатского военного округа можно привести в чувство только еще одним тридцать седьмым годом. Тупо стреляя каждого через одного в слабой надежде на то что оставшиеся что-то поймут и займутся наконец-то своими непосредственными обязанностями. Но нет, нашелся оказывается другой способ, фамилия его Сердюков. Как же рвануло днище у наших Гелетеев и Муженко, когда он взялся за дело. Как взвыли они "Грабють!!!" И ведь похоже на то что он и вправду их грабил
А теперь честный и порядочный Шойгу может спокойно с ними работать, вон они как шелковые все. Ну а если снова перестанут берега видеть, им опять вернут Сердюкова, впрочем, могут и сразу к стенке. Их и сейчас всех в тонусе держат процессом над Васильевой, чтоб вздрагивали по ночам от звуков шагов в подъезде. Ведь когда Васильева начинает в суде давать показания, на голове какого-нибудь генерала появляется несколько седых волос

Автор: hohobot 11.2.2015, 23:10

Цитата(кресло @ 11.2.2015, 20:45)

Цитата

За то , что на свободе Васильева и Сердюков-я вновь на сто процентов против идола.

Они не только на свободе будут, с них пылинки сдувать будут, чтоб не дай бог. Можно сейчас в реальном времени посмотреть как проходит АТО у соседей, чтобы убедиться в том, что ВСУ - это вылитая РА досердюковского периода. Я собссно как ярый сталинист долгое время был твердо убежден в том, что наш постперестроечный заворовавшийся лампасоносный быдляк из арбатского военного округа можно привести в чувство только еще одним тридцать седьмым годом. Тупо стреляя каждого через одного в слабой надежде на то что оставшиеся что-то поймут и займутся наконец-то своими непосредственными обязанностями. Но нет, нашелся оказывается другой способ, фамилия его Сердюков. Как же рвануло днище у наших Гелетеев и Муженко, когда он взялся за дело. Как взвыли они "Грабють!!!" И ведь похоже на то что он и вправду их грабил
А теперь честный и порядочный Шойгу может спокойно с ними работать, вон они как шелковые все. Ну а если снова перестанут берега видеть, им опять вернут Сердюкова, впрочем, могут и сразу к стенке. Их и сейчас всех в тонусе держат процессом над Васильевой, чтоб вздрагивали по ночам от звуков шагов в подъезде. Ведь когда Васильева начинает в суде давать показания, на голове какого-нибудь генерала появляется несколько седых волос

Автор: hohobot 15.2.2015, 10:04

Я – ватник, который в силу своего недалекого, загаженного Кремлем ума, не видит регулярной российской армии на Донбассе.
Я – ватник. Я считаю, что моя страна должна быть сильной и быть готовой защитить себя.
Я – ватник. Я готов терпеть отсутствие пармезана и норвежской стерляди в продуктовом магазине, потому что с детства ем белорусское и не ем рыбу.

Я – ватник, который считает Советский Союз не кровавым коммунистическим режимом, а действительно героическим следом в нашей истории, как, собственно, и Российскую империю. Ведь у того, кто не умеет видеть хорошее в своем прошлом, нет будущего.
Я – ватник. Мне противны опросы про то, надо было защищать Ленинград, или следовало отдать его на уничтожение нацистам. И совесть никогда не позволила бы мне даже заикнуться об этом.
Я – ватник. Я считаю, что действующий президент моей страны действительно способствует возрождению ее величия.
Я – ватник. Мне не стыдно гордиться тем, что, несмотря на санкции, моя родина снова становится великой.
Я – ватник. Я не хочу при каждом упоминании сочинской Олимпиады, российского этапа гран-при «Формулы-1» и чемпионата мира по футболу-2018, воротить нос и говорить, сколько денег украли и сколько еще украдут. Я просто знаю, что мне будет приятно смотреть на конечный результат.
Я – ватник. Я не считаю свою страну идеальной, но не хочу менять ее устройство путем кровавого переворота, как на Украине, к чему так активно призывают Навальный сотоварищи.
Я – ватник. Я жертва кремлевской пропаганды с промытыми мозгами, и я считаю, что каждый народ имеет право на свободное волеизъявление, а не только Косово и Шотландия.
Я – ватник. Я действительно считаю Навального, Немцова и прочих предателями родины. Ведь тот, кто постоянно ругает все начинания своей страны, явно не патриот, так ведь?
Я – ватник, и не вижу ничего плохого в том, что люди, блин, ходят в церковь. Я настолько ватный, что считаю, что танцевать в храме – неправильно, точно так же, как и молиться в клубе.
Я – ватник, который ввиду своей узколобости действительно считает, что на Россию все ополчились не потому, что мы неправы, а потому, что мы все делаем правильно.
Я – ватник. Я искренне не понимаю, как можно выходить на марш мира с флагами Правого сектора.
Я – ватник. Я не вижу врагов в Европе и США, но считаю, что не стоит равняться на их ценности.
Я – ватник. Я считаю, что легализации однополых отношений нет места в моей идеальной России.
Я – ватник. Я настоящий, полноценный, проплаченный Кремлем ватник, который хочет спокойного счастливого будущего для себя, своей семьи и своих потомков. Я ватник, мои родители ватники, мои бабушки и дедушки ватники, и мои дети тоже будут ватниками.
Я настолько ватный ватник, что считаю, что рано или поздно всем придется сделать выбор. Я свой выбор сделал. Я за сильную Россию. За ту Россию, которой я горжусь прямо сейчас. Пойду, что ли, ватничек надену, и под водочку на балалайке гимн сыграю…
Не мой опус , Мои деды и дядя погибли на фронтах Великой Отечественной .
Я ПОДПИШУСЬ ПОД КАЖДЫМ СЛОВОМ.

Автор: liu07 15.2.2015, 13:44

http://m.regnum.ru/news/polit/1895470.html

Вот такую статью встретил...

Михаил Онуфриенко. «Победа Украины» или Ловушка для канареек
15 февраля, 01:44
В ставшем классикой детективном романе Тома Кленси «Игры патриотов» «ловушкой для канареек» назывался прием включения в документы красивых фраз, которые неизбежно будут использованы противником. Именно это мы наблюдаем после заключения минских договоренностей. Не успели высохнуть чернила под документами, подписанными в Минске, как Порошенко с несколько преувеличенным пафосом объявил о дипломатической победе: «Никакой федерализации, обмен пленными по принципу „всех на всех“, полное прекращение огня и отвод тяжелых вооружений от линии противостояния, восстановление контроля Киева над границей с Россией и выборы в мятежных республиках по „законам Украины“». «Победа»…
Победа ли? Почему же тогда глава «Правого сектора» Дмитрий Ярош немедленно сообщил, что его, по сути, неонацистская партия не признает легитимность подписанных с мятежниками документов и боевые отряды нацистов-правосеков продолжат боевые действия? Почему народный депутат и бывший заместитель командира самого нацистского полка «Азов» Мельничук на итоги Минска отреагировал столь бурно, назвав произошедшее изменой? Ведь на первый Минск осенью прошлого года столь бурной реакции не последовало. Почему? И почему на договоренности в Минске, которые так долго (почти 17 часов) вымучивала «нормандская четверка», США отреагировали с видимым раздражением, заявив, что оставляют за собой право на введение новых санкций против России и поставки летального оружия Киеву?
Причина и столь длительных переговоров и столь резкой реакции на их итоги заключается в сути прописанных в документе положений. Не в красивых фразах, написанных специально для Порошенко (к ним мы еще вернемся), а именно в сути. Прежде всего, обращает на себя внимание тот факт, что в документе вообще не упомянут «аннексированный Россией Крым». Нет такой проблемы для подписантов. Вообще. Как нет и никакого упоминания о присутствии на территории Украины регулярной армии российской Федерации. В медиапространстве хунты и Запада она есть, в документе о ней ни слова. Лишь косвенное упоминание о необходимости вывести иностранные войска. Чьи? Какие? Ни слова. Вполне можно трактовать как требование вывести воюющий на стороне хунты и формально не существующий батальон имени Исы Мунаева (бывший Джохара Дудаева), сформированный из граждан Евросоюза в основном — из бежавших в ЕС чеченских террористов.
Зато в документах прописана масса условий, при выполнении которых будут проведены выборы в мятежных регионах и восстановлен контроль Киева над границей. Прежде всего, речь идет об изменении Конституции, в которой должен быть прописан и особый статус Донбасса, и даже «гуманитарные вопросы» — то есть по сути государственный статус русского языка в мятежной провинции. Пока это не будет выполнено хунтой, ни о каком суверенитете Украины на данной территории речи нет. Именно понимание, что за красивыми фразами спрятана неприятная для украинских нацистов реальность, и вызвала ярость Яроша и прочих бандеровцев. Плюс осознание очевидного — Германия и Франция (по сути — Евросоюз) отказались от поддержки хунты и очень красиво отошли в сторону.
Выгоды ЕС от такой позиции очевидны. Год после вооруженного переворота в Киеве и захвата власти неонацистами наглядно доказал Евросоюзу, что никаких политических и материальных выгод они от поддержки хунты не получат. Наоборот, только потратят деньги, которых и без того не хватает — одна Греция обошлась в 200 миллиардов евро и не факт, что сможет когда-то вернуть. А поддержка Киева мало того, что затратна, так еще и требует введения против России все новых и новых санкций, бумерангом бьющих и по экономике стран ЕС.
Наглядным примером может служить парадоксальная ситуация с задержанной поставкой России французских вертолетоносцев. Не имея возможности продать «Мистрали» кому-либо, кроме России (суда сделаны под стандарты вертолетов России), Париж рискует потерять миллиарды евро только на срыве контракта. Плюс еще большие репутационные потери на рынке вооружений, как ненадежного поставщика. И ради чего? Ради поддержки весьма сомнительного режима в Киеве, который скатывается к все более откровенному фашизму?
И все это исключительно из-за постоянного давления США на своих союзников. Не стоит забывать, что Соединенные Штаты прямо и грубо давят государства ЕС, требуя безусловной поддержки проводимой ими политики. А это не может не раздражать такие государства, как Франция и Германия, не так давно бывшими Великими Империями и привыкшими самостоятельно диктовать миру (минимум — Европе) свою волю, а сегодня не способными (как Германия) даже вывезти хранящийся в США свой (!) золотой запас.
В этих условиях руководители Германии и Франции ухватились за предоставленный им Путиным шанс красиво выйти из игры — без финансовых и репутационных потерь. Фактически, в Минске было решено поступить в соответствии с поговоркой «Нет человека — нет проблемы». Уничтожение хунты автоматически избавляет ЕС от необходимости конфликтовать с Россией ради американских интересов, лишает смысла санкции и просто убирает повод для конфронтации и ломания копий.
Устраивает ли такой сценарий США? Безусловно, нет. Поражение хунты является публичной пощечиной государству, открыто заявившему, что это их проект и что единоличное американское верховенство на земном шаре обсуждению не подлежит. Крах хунты будет для всех государств означать конец монополярного мира, сложившегося после развала СССР и обозначит Россию, как центр силы, вокруг которого будут объединяться все недовольные политикой США. А все это влечет для Соединенных Штатов «прямую и явную угрозу». Но так как напрямую сделать они ничего не могут, не являясь даже участниками переговоров, вынуждены «оставлять за собой право». Причем и в самом Белом доме видят неизбежность краха хунты вне зависимости от выдачи кредитов и поставок оружия. Поэтому тоже тянут время и постепенно дистанцируются от проигрывающих марионеток.
В этих условиях самым сложным было завернуть гибельные для хунты факты в красивую упаковку — ту самую ловушку для канареек, которая призвана удержать Порошенко у власти на возможно более длительный срок (месяцы, не годы). Причины очевидны — на территории мятежных республик идет формирование армии и гражданских администраций, которых бы хватило для взятия под контроль всей (sic!) территории Украины. А это требует времени. Именно поэтому переговоры шли так долго. России необходимо было полностью вывести за рамки документа малейшие намеки на ее участие в войне, европейцам — мягко отойти от поддержки режима в Киеве, сохранив видимость прежних отношений и не отклоняясь от «европейских ценностей», Порошенко — получить красиво звучащий документ, который хотя бы на время отсрочит переворот в Киеве.
Результат действительно превзошел ожидания. Даже такой дипломатический монстр, как глава МИД России Сергей Лавров впервые на моей памяти не выдержал и, утратив на миг маску дипломатической невозмутимости, еще до конца переговоров проговорился, что переговоры идут «более чем супер». И хотя далеко не все еще это осознали — «ловушка для канарейки» захлопнулась.

Автор: hohobot 15.2.2015, 17:45

А Регнум действительно приятно читать. В тот момент, когда доллар устремился ввысь и на лентах всех новостных агенств царило уныние, именно это издание вселяло веру в то, что всё будет за-бись.

Автор: hohobot 21.2.2015, 18:03

Никто и ничто Вам не доставят веселуху, как рождённые классиками строки :

Немного лет тому назад,
Там, где , сливаяся, шумят,
Струи Арагвы и Куры,
Был монастырь. Из-за горы............


Товарисчи. Читайте! Даже на меня поэзия действует умиротворяюще.
С тихим уважением hohobot .

Автор: Arnulfi 26.2.2015, 17:30

Я – ватник. Я считаю, что действующий президент моей страны действительно способствует возрождению ее величия.
Я – ватник, и не вижу ничего плохого в том, что люди, блин, ходят в церковь
Я жертва кремлевской пропаганды с промытыми мозгами

как, собственно, и Российскую империю.-

уже не ватник, но западный демократ.. настоящие "ватники" любят Сталина, стреляют попов, ненавидят царскую Россию. РПЦ поддерживала Власова, Каминцев и отлучила Гитлера из страха перед Сталиным, иначе православию был-бы капец. Бандера- сын православного попа, правосеки-также православные.. Кремлёвская пропаганда как раз сейчас вредит России, как и её президент.. Никак не выходит ватник.. совершенно..

Автор: afank 25.3.2015, 16:11

http://kado4nikov.livejournal.com/157766.html

Автор: Markiz 5.4.2015, 21:44