Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум Torturesru.com _ Болталка и политика _ Чего хочет народ?
Автор: Grasshoper 7.1.2012, 18:46
Решил попробовать классифицировать народ России в соответствии с его политическими потребностями на текущий момент. Выборка не претендует на истину в последней инстанции, но многие опрошенные хотят именно этого. Итак:
Военные, силовики, как и лица, находящиеся в местах лишения свободы, как люди достаточно подневольные, пока не рассматриваются.
1. «Люмпены». В эту группу входят т.н. деклассированные элементы: бомжи, наркоманы, алкоголики, мелкий криминалитет. Эти люди, как правило, в политике занимают пассивную роль, но при случае – под шумок – охотно присоединятся к экспроприации «богатеев»… если им, конечно, кто-то позволит. Потребности: жрать, пить, курить, колоться, при сохранении полового инстинкта – совокупляться.
2. «Трутни». Наиболее политически активная группа населения. В данной группе, как правило, находятся некоторые предприниматели, представители офисных профессий, «люди творчества» и студенты непроизводственных специальностей, а также неработающая молодежь. Эти люди выступают всегда против действующей власти, просто потому, что сами отодвинуты в сторону от нее. Охотно выдвигают лозунги самого различного характера, чаще всего парадоксальные. Примеры: еврей, призывающий к «России для русских», и ни дня не работавшая гламурная львица, призывающая к развитию промышленности. Собственно, им все равно, за кого выступать, лишь бы прорваться к кормушке. Потребности: меньше работать (в идеале вообще не работать), больше иметь, а также – см. выше.
2.1 Подвид «трутней» - «замполиты». Агитаторы, смело ведущие за собой «народные массы». Как правило, являются представителями различных официальных и неофициальных партий. Цели и потребности – те же, что и у «трутней».
3. «Чиновники». Депутаты, представители органов власти, чиновники и им подобные. Главная черта – находятся у власти, в случае отлучения от власти переходят в группу №2. Желают сохранить существующее положение дел в той мере, в какой оно позволяет им процветать при минимуме усилий, и изменить в той мере, в какой это позволит им процветать еще больше. Часто являются выходцами из подвида 2.1, но уже не помнят об этом и не любят, когда им напоминают. Потребности: меньше работать, не нести ответственности за свои действия, жить лучше, чем остальные, прочие – те же, что и у 1-2 группы.
4. «Работяги». К этой группе относятся не только простые «рабоче-крестьяне» и служащие, но и некоторые предприниматели малого и среднего уровня. До определенного момента – самая крупная и самая политически аморфная часть населения страны. Категорически против революций и бунтов – опять же, до определенного момента. Могут мутировать в гр. №2 и №3, а также скатываться к гр.№1. Потребности: иметь работу и достойное вознаграждение за нее, обеспечивающее уровень жизни выше среднего, иметь возможность обеспечить будущее своим детям, а также прочие естественные потребности человека: еда, сон, секс и т.п.
5. «Олигархи». Самая малочисленная часть населения. Политически активны в той мере, в какой это отвечает их интересам. Категорически против революций и бунтов, но особо их не опасаются. Потребности: заставить всех остальных работать на себя, обеспечить себе все возможные личные потребности.
Что из этого следует:
П.1.На сегодня наибольшую политическую активность проявляют те, кто сами бы хотели дорваться до власти, но не хотели бы работать. Недаром на митингах присутствуют в основном люди не бедные. Отсюда – сравнительная малочисленность таких мероприятий.
П.2.Наиболее полезная и производительная часть общества власть хоть и критикует, но активности не проявляет и перемен не желает (боится их).
П.3.Выведенные за скобки силовики и военные могли бы отказаться от поддержки власти и выступить на стороне «революционеров» в том случае, если бы это были люди из п.2, а вот людей из п.1 они не только не поддержат, но и разгоняют охотно.
Вывод: народ (за исключением ангажированного меньшинства) на сегодня перемены власти не хочет, а призывы к ней никем (кроме того же меньшинства) поддержаны не будут.
Автор: Василий 7.1.2012, 21:19
Мне кажется, силовики скорее поддержат п. 5, если те выступят против власти не отвечающей их требованиям.
А почему в эту классификацию не входит сама власть и те, кто к ней относятся - чиновники всех мастей?
Автор: liu07 7.1.2012, 21:40
Цитата(Grasshoper @ 7.1.2012, 20:46) 
Решил попробовать классифицировать народ России в соответствии с его политическими потребностями на текущий момент. Выборка не претендует на истину в последней инстанции, но многие опрошенные хотят именно этого. Итак:
Военные, силовики, как и лица, находящиеся в местах лишения свободы, как люди достаточно подневольные, пока не рассматриваются.
1. «Люмпены». В эту группу входят т.н. деклассированные элементы: бомжи, наркоманы, алкоголики, мелкий криминалитет. Эти люди, как правило, в политике занимают пассивную роль, но при случае – под шумок – охотно присоединятся к экспроприации «богатеев»… если им, конечно, кто-то позволит. Потребности: жрать, пить, курить, колоться, при сохранении полового инстинкта – совокупляться.
2. «Трутни». Наиболее политически активная группа населения. В данной группе, как правило, находятся некоторые предприниматели, представители офисных профессий, «люди творчества» и студенты непроизводственных специальностей, а также неработающая молодежь. Эти люди выступают всегда против действующей власти, просто потому, что сами отодвинуты в сторону от нее. Охотно выдвигают лозунги самого различного характера, чаще всего парадоксальные. Примеры: еврей, призывающий к «России для русских», и ни дня не работавшая гламурная львица, призывающая к развитию промышленности. Собственно, им все равно, за кого выступать, лишь бы прорваться к кормушке. Потребности: меньше работать (в идеале вообще не работать), больше иметь, а также – см. выше.
2.1 Подвид «трутней» - «замполиты». Агитаторы, смело ведущие за собой «народные массы». Как правило, являются представителями различных официальных и неофициальных партий. Цели и потребности – те же, что и у «трутней».
3. «Чиновники». Депутаты, представители органов власти, чиновники и им подобные. Главная черта – находятся у власти, в случае отлучения от власти переходят в группу №2. Желают сохранить существующее положение дел в той мере, в какой оно позволяет им процветать при минимуме усилий, и изменить в той мере, в какой это позволит им процветать еще больше. Часто являются выходцами из подвида 2.1, но уже не помнят об этом и не любят, когда им напоминают. Потребности: меньше работать, не нести ответственности за свои действия, жить лучше, чем остальные, прочие – те же, что и у 1-2 группы.
4. «Работяги». К этой группе относятся не только простые «рабоче-крестьяне» и служащие, но и некоторые предприниматели малого и среднего уровня. До определенного момента – самая крупная и самая политически аморфная часть населения страны. Категорически против революций и бунтов – опять же, до определенного момента. Могут мутировать в гр. №2 и №3, а также скатываться к гр.№1. Потребности: иметь работу и достойное вознаграждение за нее, обеспечивающее уровень жизни выше среднего, иметь возможность обеспечить будущее своим детям, а также прочие естественные потребности человека: еда, сон, секс и т.п.
5. «Олигархи». Самая малочисленная часть населения. Политически активны в той мере, в какой это отвечает их интересам. Категорически против революций и бунтов, но особо их не опасаются. Потребности: заставить всех остальных работать на себя, обеспечить себе все возможные личные потребности.
Что из этого следует:
П.1.На сегодня наибольшую политическую активность проявляют те, кто сами бы хотели дорваться до власти, но не хотели бы работать. Недаром на митингах присутствуют в основном люди не бедные. Отсюда – сравнительная малочисленность таких мероприятий.
П.2.Наиболее полезная и производительная часть общества власть хоть и критикует, но активности не проявляет и перемен не желает (боится их).
П.3.Выведенные за скобки силовики и военные могли бы отказаться от поддержки власти и выступить на стороне «революционеров» в том случае, если бы это были люди из п.2, а вот людей из п.1 они не только не поддержат, но и разгоняют охотно.
Вывод: народ (за исключением ангажированного меньшинства) на сегодня перемены власти не хочет, а призывы к ней никем (кроме того же меньшинства) поддержаны не будут.
Военные, силовики, как и лица, находящиеся в местах лишения свободы, как люди достаточно подневольные, пока не рассматриваются.
1. «Люмпены». В эту группу входят т.н. деклассированные элементы: бомжи, наркоманы, алкоголики, мелкий криминалитет. Эти люди, как правило, в политике занимают пассивную роль, но при случае – под шумок – охотно присоединятся к экспроприации «богатеев»… если им, конечно, кто-то позволит. Потребности: жрать, пить, курить, колоться, при сохранении полового инстинкта – совокупляться.
2. «Трутни». Наиболее политически активная группа населения. В данной группе, как правило, находятся некоторые предприниматели, представители офисных профессий, «люди творчества» и студенты непроизводственных специальностей, а также неработающая молодежь. Эти люди выступают всегда против действующей власти, просто потому, что сами отодвинуты в сторону от нее. Охотно выдвигают лозунги самого различного характера, чаще всего парадоксальные. Примеры: еврей, призывающий к «России для русских», и ни дня не работавшая гламурная львица, призывающая к развитию промышленности. Собственно, им все равно, за кого выступать, лишь бы прорваться к кормушке. Потребности: меньше работать (в идеале вообще не работать), больше иметь, а также – см. выше.
2.1 Подвид «трутней» - «замполиты». Агитаторы, смело ведущие за собой «народные массы». Как правило, являются представителями различных официальных и неофициальных партий. Цели и потребности – те же, что и у «трутней».
3. «Чиновники». Депутаты, представители органов власти, чиновники и им подобные. Главная черта – находятся у власти, в случае отлучения от власти переходят в группу №2. Желают сохранить существующее положение дел в той мере, в какой оно позволяет им процветать при минимуме усилий, и изменить в той мере, в какой это позволит им процветать еще больше. Часто являются выходцами из подвида 2.1, но уже не помнят об этом и не любят, когда им напоминают. Потребности: меньше работать, не нести ответственности за свои действия, жить лучше, чем остальные, прочие – те же, что и у 1-2 группы.
4. «Работяги». К этой группе относятся не только простые «рабоче-крестьяне» и служащие, но и некоторые предприниматели малого и среднего уровня. До определенного момента – самая крупная и самая политически аморфная часть населения страны. Категорически против революций и бунтов – опять же, до определенного момента. Могут мутировать в гр. №2 и №3, а также скатываться к гр.№1. Потребности: иметь работу и достойное вознаграждение за нее, обеспечивающее уровень жизни выше среднего, иметь возможность обеспечить будущее своим детям, а также прочие естественные потребности человека: еда, сон, секс и т.п.
5. «Олигархи». Самая малочисленная часть населения. Политически активны в той мере, в какой это отвечает их интересам. Категорически против революций и бунтов, но особо их не опасаются. Потребности: заставить всех остальных работать на себя, обеспечить себе все возможные личные потребности.
Что из этого следует:
П.1.На сегодня наибольшую политическую активность проявляют те, кто сами бы хотели дорваться до власти, но не хотели бы работать. Недаром на митингах присутствуют в основном люди не бедные. Отсюда – сравнительная малочисленность таких мероприятий.
П.2.Наиболее полезная и производительная часть общества власть хоть и критикует, но активности не проявляет и перемен не желает (боится их).
П.3.Выведенные за скобки силовики и военные могли бы отказаться от поддержки власти и выступить на стороне «революционеров» в том случае, если бы это были люди из п.2, а вот людей из п.1 они не только не поддержат, но и разгоняют охотно.
Вывод: народ (за исключением ангажированного меньшинства) на сегодня перемены власти не хочет, а призывы к ней никем (кроме того же меньшинства) поддержаны не будут.
1. Ну Вы по моему зря в первой группе мелкий криминалитет упомянули. Как то странно его с бомжами равнять. У них профЭссия есть. Им абы куда - в стрёмные авантюры по разграблению какого нить завидова бросаться нет нужды.
К тому же ...жрать, пить, курить, колоться, при сохранении полового инстинкта – совокупляться....это ( ну если термин "колоться" убрать ) основные желания нашей самой развитой и демократичной части общества. Ну ещё айфон, машину ( этттто обязательно ) и 100 сортов колбасы.
П2. Я и сам...к группе оных предпринимателей отношусь и не часто на митинги хожу. Просто физически не успеваю.
Хотя перемен хочу. А революция.....да не боюсь я её.
Автор: Grasshoper 7.1.2012, 23:33
Цитата(Василий @ 7.1.2012, 22:19)
Мне кажется, силовики скорее поддержат п. 5, если те выступят против власти не отвечающей их требованиям.
А почему в эту классификацию не входит сама власть и те, кто к ней относятся - чиновники всех мастей?
А почему в эту классификацию не входит сама власть и те, кто к ней относятся - чиновники всех мастей?
Генералы - да, рядовые и мл. оф. состав - нет. А чиновники под №3 отдельно указаны.
Автор: Markiz 8.1.2012, 4:21
ха-ха 3 раза!
ага - новая кастовая система
Цитата
Вывод: народ (за исключением ангажированного меньшинства) на сегодня перемены власти не хочет, а призывы к ней никем (кроме того же меньшинства) поддержаны не будут.
очень смешно, но народ вообще то хочет спокойствия, уважения и твёрдых законов, что при нынешней власти не реализуется:
постоянные перетряски и кризисы, даже если в мире спокойно
сам народ держат за быдло и не во что не ставят
законов нет - есть лишь решения сверху, силовики и суды творят что хотят.
Автор: Василий 8.1.2012, 16:58
"ты народ, да не тот", как говорит Поток в одноименном стихе А.Толстого. Народ то состоит из множества частей. Так вот большинству и в самом деле надо чтобы власть как можно меньше совала нос в их дела, был какой то прообраз безопасности, чтобы на улицу можно было выйти спокойно и чтобы было поменьше новшеств, ну и как говорили, чтобы по телевизору сериалы крутили и в магазине колбасу продавали. Они власти платят налоги и, если не откосят, служат в армии. а власть там сама что то решает.
Тем более, что наш народ как то привык жить больше п понятиям, а не по закону и не бежит как в "демократических" странах по каждому поводу в суд, а, наоборот, боится его как рогатый ладана".
Автор: 2126 8.1.2012, 20:48
Цитата(Markiz @ 8.1.2012, 6:21)
очень смешно, но народ вообще то хочет спокойствия, уважения и твёрдых законов, что при нынешней власти не реализуется:
Угу,а всякие рэвоцюционэры тут же это спокойствие и стабильность обеспечат. Не смешно.
Цитата(Markiz @ 8.1.2012, 6:21)
постоянные перетряски и кризисы, даже если в мире спокойно
Примеры? Какие еще перетряски, прямо затрагивающие "народ"? По сравнению с перетрясками в той же Греции или Италии, например?
Цитата(Markiz @ 8.1.2012, 6:21)
сам народ держат за быдло и не во что не ставят
Не более чем во времена СССР или позднего Ельцина.
Цитата(Markiz @ 8.1.2012, 6:21)
законов нет - есть лишь решения сверху, силовики и суды творят что хотят.
Ха, Вы еще верите, что где-то в мире существуют реально независимые суды? Ну навскидку - дело Бута, например. Посадили исключительно за слова, причем даже не за оскорбления
Да и народ, как правильно заметил Василий, на законы откровенно плюет, когда он ущемляет его лично (что не мешает каждому требовать соблюдения закона от остальных).
Автор: koleg06 9.1.2012, 14:01
Цитата(2126 @ 8.1.2012, 23:48)
Цитата(Markiz @ 8.1.2012, 6:21)
очень смешно, но народ вообще то хочет спокойствия, уважения и твёрдых законов, что при нынешней власти не реализуется:
Угу,а всякие рэвоцюционэры тут же это спокойствие и стабильность обеспечат. Не смешно.
Стабильность и спокойствие "революционеры" вряд ли обеспечат. Но нынешняя Власть сделала всё возможное и невозможное, что бы расплодились эти "революционеры"-создала для этого все предпосылки. Отсюда и вопрос-А на хрена нужна такая власть? Не смешно при наличии революционеров, но, также, не смешно и от наличия такой "власти". Короче, гнать надо такую власть поганой метлой.
Автор: Markiz 9.1.2012, 19:46
2126
Цитата
Угу,а всякие рэвоцюционэры тут же это спокойствие и стабильность обеспечат. Не смешно.
koleg06 вполне ответил на Ваше замечаниеЦитата
Примеры? Какие еще перетряски, прямо затрагивающие "народ"? По сравнению с перетрясками в той же Греции или Италии, например?
Что нам Италия и Греция - происходящее у них мы знаем со стороны.
грубя говоря греки выступают за то, что бы и дальше м.б. жить также более-менее сытно.
Но, правительство это ОПЛАЧИВАТЬ больше не может.
будь у них собственная валюта - меньше проблем - она просто покатилась бы в низ.
наши тряски - постоянны внезависимости от ситуации в мире: прежде всего это ссылки на мировые кризисы и поэтомуу нас поднимают цену- плату на всё: топливо, тарифы, продукты
нестабильность в экономике - невозможность стабильного существования компаний(рабочие места и собственное дело)из-за коррупции, беспредела силовиков и невнятных законов.
Цитата
Не более чем во времена СССР или позднего Ельцина.
а что Ельцин?
тем более СССР - равнятся по-нему довольно странно - мы от него уходим, должны уходить, а Вы хотите сравнивать.
Цитата
Ха, Вы еще верите, что где-то в мире существуют реально независимые суды? Ну навскидку - дело Бута, например. Посадили исключительно за слова, причем даже не за оскорбления Да и народ, как правильно заметил Василий, на законы откровенно плюет, когда он ущемляет его лично (что не мешает каждому требовать соблюдения закона от остальных).
более- менее - да, всё зависит от возможности отстоять свою позицию. на все 100% независимые и справедливые - такого нет.
Но у нас этот показатель стремиться к нулю.
при этом судьи выдают вердикты совсем не объяснимые ни какой логикой, а любые показания любого полицейского перебивают ваши любые доказательства.
Бут - за слова? а не за то, что перешёл кому то дорогу?
Народ, естественно плюёт на законы. коль они не работают и по-любому придётся договариваться. Тем более если тебе за нарушение ни чего не будет.
Правовой нигилизм на почве не работающих законов.
требование выполнение законов - справедливо, Вам не кажется?
личное соблюдение - дело второе, скорее отнесём его к нравственности.
Когда начнёт работать закон и начнут спрашивать за его нарушение - начнётся и соблюдение.
Лучший пример -ПДД - это тоже закон.
Автор: koleg06 9.1.2012, 20:02
Перед самым Новым годом, наш гарант стабильности ВВП,очень возмущённо говорил по "ящику", что энергетики потеряли всякое чуство меры.Выводят в офшоры огромные средства. В связи с этим к меня возникли несколько вопросов к властям и их защитникам. У нас в стране что,есть некая мера, до которой можно воровать, а сверх её нельзя, т.к. это возмущает даже премьера? Если такая мера есть, то почему она не опубликована оффициально? Мера воровства одинакова для всех граждан или в зависимости от занимаемой должности? Если по российским законам воровать и мошенничать запрещено, то какие вообще могут быть возмущения о каких то мерах воровства? Должно быть следствие, суд и тюрьма на приличный срок и конфискация. И если власть ничего не может сделать с этим воровством, то , повторюсь, гнать поганой метлой такую власть.
Автор: Markiz 9.1.2012, 20:45
koleg06
кстати вывоз капиталла - т.е. своих личных денег - не является преступлением.
Они мои - где хочу - там и держу, вкладываю.
А то что люди охотнее вывозят свои деньги - это как раз недостаток , плохая работа как раз правительства.
Они должны создать условия, что бы люди не боялись держать деньги дома - в своей стране.
и что бы их было выгодно вкладывать Здесь.
ВВП может яриться сколько угодно, но это его плохая работа.
Автор: liu07 9.1.2012, 21:44
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 22:45)
koleg06
кстати вывоз капиталла - т.е. своих личных денег - не является преступлением.
Они мои - где хочу - там и держу, вкладываю.
А то что люди охотнее вывозят свои деньги - это как раз недостаток , плохая работа как раз правительства.
Они должны создать условия, что бы люди не боялись держать деньги дома - в своей стране.
и что бы их было выгодно вкладывать Здесь.
ВВП может яриться сколько угодно, но это его плохая работа.
кстати вывоз капиталла - т.е. своих личных денег - не является преступлением.
Они мои - где хочу - там и держу, вкладываю.
А то что люди охотнее вывозят свои деньги - это как раз недостаток , плохая работа как раз правительства.
Они должны создать условия, что бы люди не боялись держать деньги дома - в своей стране.
и что бы их было выгодно вкладывать Здесь.
ВВП может яриться сколько угодно, но это его плохая работа.
Действительно, вывоз капиталла - т.е. своих личных денег - не является преступлением. Преступлением очень часто ( почти всегда, так или иначе ) является их приобретение. Законно же полученные средства столь незначительны, что их не вывозят.
А вывозят награбленное и украденное. 
Автор: Markiz 9.1.2012, 22:46
liu07
Цитата
Действительно, вывоз капиталла - т.е. своих личных денег - не является преступлением. Преступлением очень часто ( почти всегда, так или иначе ) является их приобретение. Законно же полученные средства столь незначительны, что их не вывозят. А вывозят награбленное и украденное.
не говорите за всех
а ВВП чем не доволен? что воруют или что увозят ?
вообще то пока не доказано, что украл - не вор.
но у них суды карманные -вор будет тот кого укажут.
а пока вывозят то. что опасно хранить здесь - честное или ворованное - не важно
вывоз Своих денег - не преступление.
Автор: Василий 9.1.2012, 22:52
Наши энергокомпании в большинстве своем по контрольному пакету принадлежат государству. А вот то, что они начинают играть фактически не принадлежащими им средствами и говоря по простому тырить, причем "не по чину", про это и говорилось. Тем более, наши энергетики это очередная "заноза" для населения и любая ру3гань в их адрес со стороны власти неизменно приветствуется.
Автор: 2126 10.1.2012, 14:58
Цитата(koleg06 @ 9.1.2012, 22:02)
У нас в стране что,есть некая мера, до которой можно воровать, а сверх её нельзя, т.к. это возмущает даже премьера?
А что, там кто-то ворует? Зачем воровать, когда можно вполне официально установить себе и своим секретуткам любую зарплату, да еще и премии периодически подкидывать, и "командировки" куда-нибудь на Тенерифе бизнес-классом оплачивать. Вот этим премьер и возмущался - "не по чину" доходы.
Цитата(koleg06 @ 9.1.2012, 16:01)
Но нынешняя Власть сделала всё возможное и невозможное, что бы расплодились эти "революционеры"-создала для этого все предпосылки
А они что, правда расплодились? Хотя бы до уровня деголлевского 68 года?
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 21:46)
наши тряски - постоянны внезависимости от ситуации в мире
А почему это удивляет, если основной источник дохода - нефть, цены на которую прыгают туда-сюда в разы независимо от нашего желания? Да, наше благополучие очень сильно зависит от ситуации в мире.
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 21:46)
нестабильность в экономике - невозможность стабильного существования компаний(рабочие места и собственное дело)из-за коррупции, беспредела силовиков и невнятных законов
А что коррупция? Это как раз стабильность - знай заноси определенную сумму и не волнуйся ни о чем
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 21:46)
а что Ельцин?
тем более СССР - равнятся по-нему довольно странно - мы от него уходим, должны уходить, а Вы хотите сравнивать
тем более СССР - равнятся по-нему довольно странно - мы от него уходим, должны уходить, а Вы хотите сравнивать
Так сравнивать надо с чем-то, а не плодить сферических коней. Сравнивать с неким недостижимым идеалом - это чистая демагогия.
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 21:46)
более- менее - да, всё зависит от возможности отстоять свою позицию
Все зависит от мировоззрения присяжных. Если они считают, что все русские - злобные мафиози, то переубедить их никакой адвокат не сможет, им мозги с детского сада промывают
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 21:46)
Бут - за слова? а не за то, что перешёл кому то дорогу?
И что, в приговоре так и написано, что перешел?
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 21:46)
Народ, естественно плюёт на законы. коль они не работают и по-любому придётся договариваться
А как они будут работать, если все на них плюют? Опять курица и яйцо получается?
Автор: koleg06 10.1.2012, 17:48
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 23:45)
koleg06
кстати вывоз капиталла - т.е. своих личных денег - не является преступлением.
Они мои - где хочу - там и держу, вкладываю.
А то что люди охотнее вывозят свои деньги - это как раз недостаток , плохая работа как раз правительства.
Они должны создать условия, что бы люди не боялись держать деньги дома - в своей стране.
и что бы их было выгодно вкладывать Здесь.
ВВП может яриться сколько угодно, но это его плохая работа.
кстати вывоз капиталла - т.е. своих личных денег - не является преступлением.
Они мои - где хочу - там и держу, вкладываю.
А то что люди охотнее вывозят свои деньги - это как раз недостаток , плохая работа как раз правительства.
Они должны создать условия, что бы люди не боялись держать деньги дома - в своей стране.
и что бы их было выгодно вкладывать Здесь.
ВВП может яриться сколько угодно, но это его плохая работа.
Насколько известно, была прооведена проверка в секторах энергетики и работы Сбербанка и в данном случае речь шла именно о выведении ворованных денег, а не честно заработанных. Странно только то, что гарант стабильности раньше не знал о том что идёт воровство на всех уровнях. Скорее было смешно смотреть на его возмущённое лицо. КГБист блин! Ведёт себя как лошара или прикидывается.
Автор: koleg06 10.1.2012, 18:12
Цитата(2126 @ 10.1.2012, 17:58)
Цитата(koleg06 @ 9.1.2012, 22:02)
У нас в стране что,есть некая мера, до которой можно воровать, а сверх её нельзя, т.к. это возмущает даже премьера?
А что, там кто-то ворует? Зачем воровать, когда можно вполне официально установить себе и своим секретуткам любую зарплату, да еще и премии периодически подкидывать, и "командировки" куда-нибудь на Тенерифе бизнес-классом оплачивать. Вот этим премьер и возмущался - "не по чину" доходы.
Премьер, как уже писал возмущался не масштабами доходов, а масштабами воровства. Скажем так, экономия строительной сметы , влекущая нарушение технологии , в свой карман при строительстве объекта это не воровство?(Кстати, сплошь и рядом, особенно при строительстве дорог). Или продажа леса кругляка по заниженной цене с получением разницы в свой карман, минуя кассу и уход от налогообложения, это не есть воровство? Кстати подобные случаи сплошь и рядом практически в любой сфере. Ну а если вам на заправке заправят авто говённым бензином по цене высокосортного, это не будет воровством? Но это вам уже не понравится, так как будет касаться вас лично. Не так ли?
Цитата(2126 @ 10.1.2012, 17:58)
Цитата(koleg06 @ 9.1.2012, 16:01)
Но нынешняя Власть сделала всё возможное и невозможное, что бы расплодились эти "революционеры"-создала для этого все предпосылки
А они что, правда расплодились? Хотя бы до уровня деголлевского 68 года?
Я не знаю уровня деголевского 68 года, но думаю, что почти каждого пришедшего сознательно на последние митинги протеста можно считать революционерами. Или вам этого пока мало. Погодите, дайте только время-их будет больше!
Цитата(2126 @ 10.1.2012, 17:58)
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 21:46)
нестабильность в экономике - невозможность стабильного существования компаний(рабочие места и собственное дело)из-за коррупции, беспредела силовиков и невнятных законов
А что коррупция? Это как раз стабильность - знай заноси определенную сумму и не волнуйся ни о чем
Стабильность? По словам министра МВД, размер взятки в России за 2009 год вырос более чем в 2,5 раза.При уровне годовой инфляции менее 10%. Это что, стабильность? Или под стабильностью вы понимаете стабильный рост?
Цитата(2126 @ 10.1.2012, 17:58)
Цитата(Markiz @ 9.1.2012, 21:46)
Бут - за слова? а не за то, что перешёл кому то дорогу?
И что, в приговоре так и написано, что перешел?
Странно, что вас напрягает дело Бута. Там ведь просто деловая мера и ничего личного. Не так ли? Чисто такое нормальное правосудие, как в России сегодня, или вас что то не устраивает?
Автор: Grasshoper 11.1.2012, 0:20
Бурю родил))) А ведь не хотел. Вот что понял - это то, что Маркизу я больше отвечать не намерен, и общаться с ним, и вообще как-то пересекаться. И плевал я, что он модератор тут. У нас с ним общего ноль-ноль и хрен вдоль. Интернет заставляет быть вежливым. Поскольку глупо потрясать кулачками и вопить гневно. Но при встрече я бы, каюсь, не сдержался, посчитал бы количество ребер...
Прошу администраторов не считать это наездом или оскорблением, а также иным нарушением правил. Считайте, что я был пьян и не сдержался... о чем сожалею...
Автор: Markiz 11.1.2012, 2:54
Grasshoper - обычный ответ быдла - в отсутствии умных мыслей чешутся кулаки.
Только жизнь нас кое чему научила и хочешь кому то чего посчитать - береги своё - можешь недосчитаться.
Это ответ не модератора.
Но, как модератор, обещаю, что будешь хамить - забаню сразу и без сожаления.
Автор: liu07 11.1.2012, 7:18
Цитата(Grasshoper @ 11.1.2012, 2:20)
Бурю родил))) А ведь не хотел. Вот что понял - это то, что Маркизу я больше отвечать не намерен, и общаться с ним, и вообще как-то пересекаться. И плевал я, что он модератор тут. У нас с ним общего ноль-ноль и хрен вдоль. Интернет заставляет быть вежливым. Поскольку глупо потрясать кулачками и вопить гневно. Но при встрече я бы, каюсь, не сдержался, посчитал бы количество ребер...
Прошу администраторов не считать это наездом или оскорблением, а также иным нарушением правил. Считайте, что я был пьян и не сдержался... о чем сожалею...
Прошу администраторов не считать это наездом или оскорблением, а также иным нарушением правил. Считайте, что я был пьян и не сдержался... о чем сожалею...
ну вы как маленькие чессслово. а ведь старики же уже...оба похоже? протезы понимаш, а всё про кулаки. не солидно.
Автор: 2126 11.1.2012, 13:00
Цитата(koleg06 @ 10.1.2012, 20:12)
экономия строительной сметы , влекущая нарушение технологии , в свой карман при строительстве объекта это не воровство?(
Нет. Читайте УК.
Цитата(koleg06 @ 10.1.2012, 20:12)
Или продажа леса кругляка по заниженной цене с получением разницы в свой карман, минуя кассу и уход от налогообложения, это не есть воровство?
Нет. Читайте УК.
Цитата(koleg06 @ 10.1.2012, 20:12)
Ну а если вам на заправке заправят авто говённым бензином по цене высокосортного, это не будет воровством?
Нет. Читайте УК.
Цитата(koleg06 @ 10.1.2012, 20:12)
Но это вам уже не понравится, так как будет касаться вас лично.
Не понравится, хотя и воровством от этого не станет
Цитата(koleg06 @ 10.1.2012, 20:12)
Странно, что вас напрягает дело Бута. Там ведь просто деловая мера и ничего личного. Не так ли? Чисто такое нормальное правосудие, как в России сегодня, или вас что то не устраивает?
То есть Вы только что признали, что правосудие в России такое же, как в США. Так что Вас-то не устраивает? Равнение на "ведущую демократию", туды-сюды, все нормально
Автор: koleg06 11.1.2012, 16:27
Цитата(2126 @ 11.1.2012, 16:00)
Нет. Читайте УК.
Если в УК по некоторым статьям отсутствует слово воровство, а фигурирует слово мошенничество, использование служебного положения в корыстных целях, взяточничество, в т.ч. и в особо крупных размерах, уклонение от уплаты налогов и т.п., то все эти деяния, с причинением прямого или косвенного ущерба другим лицам, есть ВОРОВСТВО и так это называлось во все времена! Просто законы были не столь витиеваты, а вот наказания были самый то! На кол, на перекладину, кипячение в смоле, отрубание рук, заливание глотки оловом или свинцом ну и т.д. по теме сайта.
Кстати, Вася Алибабаевич, в советское время, получил год за то, что разбавлял на заправке бензин ослиной мочёй!
Цитата(2126 @ 11.1.2012, 16:00)
Цитата(koleg06 @ 10.1.2012, 20:12)
Странно, что вас напрягает дело Бута. Там ведь просто деловая мера и ничего личного. Не так ли? Чисто такое нормальное правосудие, как в России сегодня, или вас что то не устраивает?
То есть Вы только что признали, что правосудие в России такое же, как в США. Так что Вас-то не устраивает? Равнение на "ведущую демократию", туды-сюды, все нормально
Разве я сказал что меня устраивает Российское правосудие? Похоже что оно устраивает вас! Вы часто читаете мои сообщения и в курсе моего отношения к "ведущей" демократии США. Я только хотел сказать что такие как Бут и как вы напоролись на то, за что боролись! А так как проживаю я не в США, то мне по барабану их суд и их правосудие. Я не хочу что бы это творилось в стране, где я живу.
Автор: 2126 12.1.2012, 16:47
Цитата(koleg06 @ 11.1.2012, 18:27)
то все эти деяния, с причинением прямого или косвенного ущерба другим лицам, есть ВОРОВСТВО и так это называлось во все времена
Не называлось.
А называние "вором", скажем, взяточника - это уголовное преступление (клевета). Не говоря уже о том, что для правомерности такого называния должен быть вступивший в законную силу приговор, а не "классовое правосознание".
Так что там насчет уважения к законам, а?
Автор: koleg06 12.1.2012, 17:04
Цитата(2126 @ 12.1.2012, 19:47)
Цитата(koleg06 @ 11.1.2012, 18:27)
то все эти деяния, с причинением прямого или косвенного ущерба другим лицам, есть ВОРОВСТВО и так это называлось во все времена
Не называлось.
А называние "вором", скажем, взяточника - это уголовное преступление (клевета). Не говоря уже о том, что для правомерности такого называния должен быть вступивший в законную силу приговор, а не "классовое правосознание".
Так что там насчет уважения к законам, а?
Воровство
Воровство, в старину означало всякое преступное действие: поджог, содержание притона (пристанодержательство), подлог, даже госуд. измену; затем это понятие все более суживалось, и с указа 1781 обнимало различные виды похищения чужого имущества, означая в частности кражу. В уложении 1866 термин В. почти не употребляется, и похищение чужого имущества, смотря по характеру его, именуется: разбоем, грабежом, кражею и мошенничеством.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/
Достаточно?
А всё остальное судебное крючкотворство. Вот только суть понятия не меняется.
Возьмётесь объяснять мужику разницу между воровством и угоном его машины, особенно если у последнего бита или монтировка в руках? В лучшем (для вас ) случае, он вас просто пошлёт (такого умного) по известному адресу.
Автор: vasilisk61 17.1.2012, 19:09
Маркизу, Василию. Я встречал разные оценки состояния Путина и его семьи, от 40-а до 130-и млрд. долл., про "сиротскую дачку" под Геленджиком молчу. Честно заработать такие средства за такое время - сами понимаете... Так что, рыба гниёт с головы - жаль, что чистят её с хвоста.
Автор: Markiz 17.1.2012, 21:58
vasilisk61
В нашей стране - это секрет Полишинеля.
и, естественно. его все хранят. ))
Автор: Василий 17.1.2012, 23:52
vasilisk61
Ну в прессе может много чего быть написано, естественно у него не две Волги, но сомневаюсь, что состояние, выводящая в первую десятку богачей мира.
Автор: 2126 18.1.2012, 11:52
Цитата(vasilisk61 @ 17.1.2012, 21:09)
Я встречал разные оценки состояния Путина и его семьи, от 40-а до 130-и млрд
А чего гадать, есть же журнал "Форбс", ему уж точно незачем Путина прикрывать, так на каком он там месте в списке?
Автор: rudoms 18.1.2012, 12:03
Что? Революция?
А, пустое это - чай не Ливия какая-нибудь....
Автор: кресло 18.1.2012, 16:38
вот что интересно. Когда шли туда больше помалкивали, а вот когда выходили обратно повторяли одну и ту же фразу как заведенные. Неужели и вправду проинструктировали что говорить?
http://www.youtube.com/watch?v=yf3LjntNX20
Автор: Stilet 18.1.2012, 17:58
1. «Трутни» - высосанная из пальца категория.
Причем тут лозунги к трутням? Еврей, призывающий к «России для русских» - никто не сказал что он нигде не работает.
"Гламурные львицы" и "люди творчества" - по сути продавцы какого-то товара (тело, секс, произведения искусства и т.д.). Раз они живут и существуют - значит они свой товар кому-то продают. Есть спрос - значит не трутни. Кто-то продал на внутреннем рынке несколько вагонов леса и купил джип, кто-то его купил за несколько сотен половых актов, кто-то - за несколько нарисованных картин. Разницы по сути нет.
Потом, "гламурная львица" которую жарит иностранец и которая покупает затем квартиру, построенную отечественной строительной компанией - она по сути еще и ввозит деньги в страну. Между прочим.
Может она и машину отечественную хотела бы купить, но ее увы нет - потому и призывает к развитию промышленности. Как потенциальный мелкий инвестор кстати.
"Представители офисных профессий" в плане своего вклада в экономику ничем не отличаются от представителей, стоящих у станка к примеру.
Там тоже отсутствие специального образования и взаимозаменяемость.
Рабочие на заводе - что - тоже трутни?
Один гайку на конвеере крутит - второй счета в 1С выписывает. Но предприятию нужен и один и другой.
"Студенты непроизводственных специальностей" - ну они же студенты. Может они потом работать пойдут как раз на производство? Чего школьников и новорожденных сюда не приписали?
Агитаторы, смело ведущие за собой «народные массы» - они как раз работают - и много причем. И зарабатывают. Паблик релейшн же. Раз им платят значит они нужны.
2. Все эти люди вовсе не "выступают всегда против действующей власти" потому что нашли свою нишу в социальной иерархии, ну а "меньше работать (в идеале вообще не работать), больше иметь" - естественное желание любого человека - от бомжа до президента.
3. «Чиновники». Ага, депутат и паспортистка в ЖЭКе - у них конечно же и потребности и возможности и цели - одинаковы. Чиновники же. И при власти же.
Серьезно - такой категории тоже нет. В госслужбе есть олигархи, есть лоббисты, есть политтехнолги, есть работяги, есть и алкоголики и мелкий криминалитет. Совершенно разного типа люди и объединять их по принципу "госслужащие" - полный идиотизм.
4. «Работяги». Ага. И сюда входят и чиновники и олигархи (а между прочим получить западный контракт на поставку сотен тысяч тонн стали для них это то же самое что для мелкого предпринимателя продать ящик пива - т.е. нужно для этого поработать - таких схем как в книгах - на которые можно просто сесть, ни хера не делать и получать деньги, у нас в принципе не существует. Получив наследство от заморской тетушки у нас его можно только про .. бать). И представители офисных профессий сюда входят и даже проститутки. Все хотят хорошо работать, много получать и развиваться.
5. «Олигархи». Политически активные они как раз всегда, просто не всегда об этом пишут СМИ. А вот революции и бунты устраивают в той мере, в какой это отвечает их интересам.
Что из этого следует:
Каждый занимается своим делом и государственный строй всем на самом деле до лампочки. Поговорить - это да, но это так ... ради удовольствия.
Причина. Есть социальная иерархия и каждый в ней занимает определенное место. Если человек сам не передвигается по вертикали этой иерархии - то никакая власть ему не поможет. Если же сам передвигается - то власть ему до лампочки.
Автор: кресло 20.1.2012, 15:00
А вот так Наваливающему будут башлять бабло "на выборы"
Цитата
Цитата:Известный адвокат и блогер Алексей Навальный будет защищать одного из фигурантов дела ЮКОСа, юриста Павла Ивлева.
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/politics/2012/01/18_a_3966985.shtml
Как адвокат по корпоративным делам он чуть менее чем ноль. Толка от него действительного будет еще меньше. Но зарплату получать сможет.
И еше интересное и забавное
Цитата:
Цитата
При этом в 2010 году он писал: "Я всегда говорил, что финансовые махинации в ЮКОСе были безо всякого сомнения".
Перед этим - что Прайсы облажались, представив безпроблемный отчет по ЮКОСу и его пришлось отозвать. "Мы сделаем все возможное, чтобы сомнительные действия Прайсов были известны всем. Напомню, что с "ЮКОСом" они уже накуролесили. Пришлось отчет отзывать"
Перед этим - что Прайсы облажались, представив безпроблемный отчет по ЮКОСу и его пришлось отозвать. "Мы сделаем все возможное, чтобы сомнительные действия Прайсов были известны всем. Напомню, что с "ЮКОСом" они уже накуролесили. Пришлось отчет отзывать"
http://twitter.com/#%21/navalny/status/16640296007766016
http://navalny.livejournal.com/537735.html
Получается, будет защищать жуликов и воров?
Автор: Markiz 20.1.2012, 15:07
Получается, будет защищать жуликов и воров?
как минимум такова работа адвоката, они ещё убийц защищают и всяких растлителей.
Автор: кресло 20.1.2012, 18:43
Днем он защищал насильников и растлителей, а вечером с трибуны их обличал, обличал, обличал...
Автор: UndeadScavenger 20.1.2012, 19:03
Во-первых, вина руководства компании в чем-то не является автоматически виной каждого из ее сотрудников.
Во-вторых, задачей адвоката является (в том числе) защита интересов своего клиента в суде в рамках закона, что обеспечивает необходимую состязательность процесса. Замечу, что ценность состязательности понимали даже священнослужители в средние века, отсюда - адвокат дьявола. Который тоже мог возражать против чьей-то конкретной святости, сам при этом искренне веря и в Бога и в святых вообще (а, возможно, и в этого святого тоже).
Защита интересов при этом не обязательно означает, что целью является полное снятие обвинений: адвокат может добиваться, в том числе, учета смягчающих обстоятельств. В сумме это означает, что прямым долгом адвоката по уголовному делу да, является защита интересов вора и убийцы. И да, во имя правосудия, см. состязательность.
Подводя итог, нет никакого противоречия в том, что адвокат днем защищает в суде возможного или даже заведомого преступника, а вечером выражает недовольство тем, что другим (в нашем случае намного более опасным) преступникам даже суд, не говоря уж о приговоре, не грозит. Напротив, именно так себя и должен вести порядочный адвокат.
Автор: Markiz 20.1.2012, 19:26
кресло
а, что: руководители Юкоса уже убийцы и растлители?
это Вы со всей сталинистской ответственностью говорите?
кстати Ходорковский говорил, что ни когда не нарушал закон, а только пользовался лазейками в законах.
ну и UndeadScavenger прав - адвокат защищает не преступника, а обвиняемого, его интересы в рамках закона, чья вина ещё не доказана и преступником он станет лишь после вступления приговора в силу.
Автор: кресло 20.1.2012, 20:13
Цитата
Во-первых, вина руководства компании в чем-то не является автоматически виной каждого из ее сотрудников.
Во-вторых, задачей адвоката является (в том числе) защита интересов своего клиента в суде в рамках закона, что обеспечивает необходимую состязательность процесса. Замечу, что ценность состязательности понимали даже священнослужители в средние века, отсюда - адвокат дьявола. Который тоже мог возражать против чьей-то конкретной святости, сам при этом искренне веря и в Бога и в святых вообще (а, возможно, и в этого святого тоже).
Защита интересов при этом не обязательно означает, что целью является полное снятие обвинений: адвокат может добиваться, в том числе, учета смягчающих обстоятельств. В сумме это означает, что прямым долгом адвоката по уголовному делу да, является защита интересов вора и убийцы. И да, во имя правосудия, см. состязательность.
Подводя итог, нет никакого противоречия в том, что адвокат днем защищает в суде возможного или даже заведомого преступника, а вечером выражает недовольство тем, что другим (в нашем случае намного более опасным) преступникам даже суд, не говоря уж о приговоре, не грозит. Напротив, именно так себя и должен вести порядочный адвокат.
Во-вторых, задачей адвоката является (в том числе) защита интересов своего клиента в суде в рамках закона, что обеспечивает необходимую состязательность процесса. Замечу, что ценность состязательности понимали даже священнослужители в средние века, отсюда - адвокат дьявола. Который тоже мог возражать против чьей-то конкретной святости, сам при этом искренне веря и в Бога и в святых вообще (а, возможно, и в этого святого тоже).
Защита интересов при этом не обязательно означает, что целью является полное снятие обвинений: адвокат может добиваться, в том числе, учета смягчающих обстоятельств. В сумме это означает, что прямым долгом адвоката по уголовному делу да, является защита интересов вора и убийцы. И да, во имя правосудия, см. состязательность.
Подводя итог, нет никакого противоречия в том, что адвокат днем защищает в суде возможного или даже заведомого преступника, а вечером выражает недовольство тем, что другим (в нашем случае намного более опасным) преступникам даже суд, не говоря уж о приговоре, не грозит. Напротив, именно так себя и должен вести порядочный адвокат.
Во первых речь не идет о автоматическом перекладывании вины руководства компании на каждого ее сотрудника. Ивлев — бывший управляющий партнер адвокатского бюро «АЛМ Фельдманс», сотрудничавшего с ЮКОСом. Впрочем, вы уже не в первый раз радостно бросаетесь в бой игнорируя подробности.
Во вторых, все эти прекрасные слова о роли адвоката в судопроизводстве никак не отменяют того что товарищ Навальный охотно берется защищать людей которых сам же год назад считал мошенниками. Да, это не преступление, просто любопытный факт.
В итоге. Только тоталитарный кресло видимо считает, что считать человека преступником можно только после приговора суда. И что до приговора, не говоря уж о суде такие рассуждения безосновательны. Но защитнику адвокатов, как впрочем и самому новоявленному адвокату на такие тонкости в пылу борьбы глубоко наплевать.
Цитата
а, что: руководители Юкоса уже убийцы и растлители?
это Вы со всей сталинистской ответственностью говорите?
это Вы со всей сталинистской ответственностью говорите?
так ведь это не мое предположение было.
Цитата
как минимум такова работа адвоката, они ещё убийц защищают и всяких растлителей.
я сначала удивился, а потом понял что прикалываетесь и подыграл. Со всей своей мебельной безответственностью.
Цитата
ну и UndeadScavenger прав - адвокат защищает не преступника, а обвиняемого, его интересы в рамках закона, чья вина ещё не доказана и преступником он станет лишь после вступления приговора в силу.
Пока мне известно только о том что сей Навальный пока только говорит о преступлениях и преступниках, причем без оглядки на судейские церемонии.
Автор: UndeadScavenger 20.1.2012, 20:36
Цитата(кресло @ 20.1.2012, 23:13)
Во вторых, все эти прекрасные слова о роли адвоката в судопроизводстве никак не отменяют того что товарищ Навальный охотно берется защищать людей которых сам же год назад считал мошенниками. Да, это не преступление, просто любопытный факт.
Во-первых, приведите, пожалуйста, цитату, в которой Навальный называет преступником именно Ивлева. Напомню, что приведенная вами цитата о преступлении относится к ЮКОСу и из нее не следует и не может следовать обвинение Навальным лично Ивлева.
Во-вторых, я, кажется, объяснил, что адвокат может и должен представлять в суде интереса даже заведомого преступника. См. конституцию, где каждому гарантируется право на квалифицированную юридичскую помощь.
Цитата(кресло @ 20.1.2012, 23:13)
Впрочем, вы уже не в первый раз радостно бросаетесь в бой игнорируя подробности.
Говорит человек, приводящий в качестве аргументов цитаты, игнорируя такую мелкую подробность, как их источник (самиздатовский любовно-фантастический роман)...
Цитата(кресло @ 20.1.2012, 23:13)
Только тоталитарный кресло видимо считает, что считать человека преступником можно только после приговора суда. И что до приговора, не говоря уж о суде такие рассуждения безосновательны.
Ну, во-первых, вы получили формальный ответ на "Днем он защищал насильников и растлителей, а вечером с трибуны их обличал, обличал, обличал...". Где идет речь о преступниках.
А главное, ваши слова - это поза. В случае публично и нагло совершенного преступления вора можно называть вором, а убийцу - убийцей (хотя они имеют право подать в суд за клевету). Можно и нужно требовать привлечения их к суду с привлечением внимания общественности, о чем и шла речь у меня. Пока нет призывов к внесудебной расправе, никакого противоречия с работой адвоката нет, даже если адвокат представляет в суде именно тех воров, которых он вчера обличал.
P.S. По поводу заглавного поста темы. Я было разогнался на длинный ответ, но много уже сказано да и оно того не стоит. Вкратце, классификация пристрастная и субъективная, говорит больше об умонастроении автора, чем о реальном положении дел. Выводы, сделанные автором, не следуют даже из того, что он написал. Лично по моему... даже не мнению, не впечатлению, а подозрению, не более, народ ничего не хочет, по той же причине, по какой лебедь, рак и щука из школьного учебника никуда не тянут телегу. Поэтому ее тянут вороватые галки.
Автор: кресло 20.1.2012, 21:31
Цитата
Во-первых, приведите, пожалуйста, цитату, в которой Навальный называет преступником именно Ивлева. Напомню, что приведенная вами цитата о преступлении относится к ЮКОСу и из нее не следует и не может следовать обвинение Навальным лично Ивлева.
Во-вторых, я, кажется, объяснил, что адвокат может и должен представлять в суде интереса даже заведомого преступника. См. конституцию, где каждому гарантируется право на квалифицированную юридичскую помощь.
Во-вторых, я, кажется, объяснил, что адвокат может и должен представлять в суде интереса даже заведомого преступника. См. конституцию, где каждому гарантируется право на квалифицированную юридичскую помощь.
Цитата
Ну, во-первых, вы получили формальный ответ на "Днем он защищал насильников и растлителей, а вечером с трибуны их обличал, обличал, обличал...". Где идет речь о преступниках.
А главное, ваши слова - это поза. В случае публично и нагло совершенного преступления вора можно называть вором, а убийцу - убийцей (хотя они имеют право подать в суд за клевету). Можно и нужно требовать привлечения их к суду с привлечением внимания общественности, о чем и шла речь у меня. Пока нет призывов к внесудебной расправе, никакого противоречия с работой адвоката нет, даже если адвокат представляет в суде именно тех воров, которых он вчера обличал.
А главное, ваши слова - это поза. В случае публично и нагло совершенного преступления вора можно называть вором, а убийцу - убийцей (хотя они имеют право подать в суд за клевету). Можно и нужно требовать привлечения их к суду с привлечением внимания общественности, о чем и шла речь у меня. Пока нет призывов к внесудебной расправе, никакого противоречия с работой адвоката нет, даже если адвокат представляет в суде именно тех воров, которых он вчера обличал.
То есть то что Навальный вызвался защитить Ивлева не противоречит Конституции и адвокатской практике. Очень, очень познавательно. И то что клеветником можно вдруг оказаться тоже интересно. И тем не менее, Как так получается, что такой пламенный борец с жуликами и ворами вдруг опустился до того что взялся защищать тех самых жуликов и воров? Просто стал порядочным адвокатом на зарплате у жуликов и воров
Цитата
Говорит человек, приводящий в качестве аргументов цитаты из самиздатовских любовно-фантастических романов.
Я знаете ли не вижу в этом ничего плохого. Я постил отрывки из этого романа в разделе проза ( http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=1791 ) , и представляете, людям понравилось. Вас это раздражает?
Автор: UndeadScavenger 20.1.2012, 22:04
Цитата(кресло @ 21.1.2012, 0:31)
И тем не менее, Как так получается, что такой пламенный борец с жуликами и ворами вдруг опустился до того что взялся защищать тех самых жуликов и воров? Просто стал порядочным адвокатом на зарплате у жуликов и воров
Повторяю просьбу: приведите цитату Навального, где он именует лично Ивлева жуликом и вором. Пока это не сделано, ваш вопрос просто лишен смысла. Заодно поясните, с чего это вдруг разговор о конкретном Ивлеве внезапно превратился в "жуликов и воров"? О каких еще случаях идет речь? Или это экстраполяция по одной точке?
Что до ситуации, когда адвокат в одном случае требует привлечения неких лиц к суду по обвинению в воровстве, в другом - представляет интересы (в данном случае, кстати, другого) лица, обвиненного в воровстве (статьи на самом деле другие, это ясно, но как пример), то повторяю в третий раз - никакого противоречия здесь нет. В первом случае человек выполняет свой гражданский долг. Во втором - собственно работает адвокатом. Я уже пояснял два раза, вообще-то, почему это так, и контр-аргументов не услышал, но поясню еще. По вашей логике выходит, например, что адвокат по уголовным делам должен или в свободное от работы время гладить,скажем, убийц по головке и ни в коем случае не заявлять на них в полицию, или менять профессию.
Цитата
Я знаете ли не вижу в этом ничего плохого. Я постил отрывки из этого романа в разделе проза, и представляете, людям понравилось. Вас это раздражает?
Передергиваете, и вполне сознательно. Постить отрывки как тематическую прозу - это одно дело. В пределе, тут сойдет и творчество душевнобольных (в нашей Теме, кстати, многим может показаться что оно будет в самый раз). Использовать эти же отрывки (стыдливо опуская источник) как заслуживающее уважение описание некоей религии - это дело совсем другое. Здесь уже, используя тот же пример, записки из сумасшедшего дома не подходят.
Автор: кресло 20.1.2012, 22:43
Цитата
Повторяю просьбу: приведите цитату Навального, где он именует лично Ивлева жуликом и вором.
Прикольно. Ну в таком случае приведите фразу где я утверждаю, что Навальный лично Ивлева называет жуликом и вором. Пока это не сделано, ваш запрос просто лишен смысла.
Цитата
Что до ситуации, когда адвокат в одном случае требует привлечения неких лиц к суду по обвинению в воровстве, в другом - представляет интересы (в данном случае, кстати, другого) лица, обвиненного в воровстве (статьи на самом деле другие, это ясно, но как пример), то повторяю в третий раз - никакого противоречия здесь нет. В первом случае человек выполняет свой гражданский долг. Во втором - собственно работает адвокатом. Я уже пояснял два раза, вообще-то, почему это так, и контр-аргументов не услышал, но поясню еще. По вашей логике выходит, например, что адвокат по уголовным делам должен или в свободное от работы время гладить,скажем, убийц по головке и ни в коем случае не заявлять на них в полицию, или менять профессию.
Нет, по моей логике выходит, что разоблачительная деятельность Навального носит конъюнктурный характер. Как говорится, или трусы оденьте или крестик снимите. Да, в четвертый раз объяснять что Навальный имел право быть адвокатом Ивлева необязательно, я его не собираюсь лишать этого права
Цитата
Передергиваете, и вполне сознательно. Постить отрывки как тематическую прозу - это одно дело. В пределе, тут сойдет и творчество душевнобольных. Использовать эти же отрывки (стыдливо опуская источник) как заслуживающее уважение описание некоей религии - это дело совсем другое. Здесь уже, используя тот же пример, записки из сумасшедшего дома не подходят.
Что значит другое? Я выложил рассуждения на тему. По всей видимости эти рассуждения вас возмутили. Но в качестве единственного аргумента против них вы принялись шельмовать источник. Других соображений у вас не нашлось
Автор: UndeadScavenger 20.1.2012, 23:26
Цитата(кресло @ 21.1.2012, 1:43)
Цитата
Повторяю просьбу: приведите цитату Навального, где он именует лично Ивлева жуликом и вором.
Прикольно. Ну в таком случае приведите фразу где я утверждаю, что Навальный лично Ивлева называет жуликом и вором. Пока это не сделано, ваш запрос просто лишен смысла.
Цитата
товарищ Навальный охотно берется защищать людей которых сам же год назад считал мошенниками
Вот ваши же собственные слова. Либо возьмите их назад, либо докажите. Для доказательства необходимо привести всего 2 факта:
1)Навальный называл неких граждан А и Б (у вас уже откуда-то взялось множественное число, однако) мошенниками год назад. Подчеркну, что речь идет именно о конкретных гражданах: слова " финансовые махинации в ЮКОСе были безо всякого сомнения" не подразумевают, что все сотрудники ЮКОСа и всех сотрудничавших с ним фирм были мошенниками.
2)Навальный согласился защищать граждан А и Б впоследствии.
Цитата
Нет, по моей логике выходит, что разоблачительная деятельность Навального носит конъюнктурный характер. ... я его не собираюсь лишать этого права
Продолжаем разбирать мой пример с гипотетическим адвокатом по уголовным делам (X). Что есть право, мы уже установили. Теперь, вы действительно считаете, что X поступает "конъюнктурно"/неэтично когда в одном случае, став свидетелем убийства, пишет заявление в полицию и в блог, а в другом, представляет в суде интересы обвиняемого в убийстве?
Кстати, мне еще и не ясно, почему "конъюнктурный" вы считаете чем-то плохим. Этак можно ополчиться на полицию и здравоохранение - они же ведь, страшно сказать, имеют даже не конъюнктурный, а чисто корыстный интерес... Наверное, там даже есть ужасные люди, которые карьеру делают и пиарятся.
Цитата
Что значит другое? Я выложил рассуждения на тему. По всей видимости эти рассуждения вас возмутили. Но в качестве единственного аргумента против них вы принялись шельмовать источник. Других соображений у вас не нашлось
"Рассуждения" меня не возмутили, как не может возмутить и анонимная надпись на заборе. Во-первых, мне не понравилась вообще цитата без указания источника и даже без оформления в виде цитаты. Кстати, если вы считаете источник нормальным, что ж не привели с самого начала? Чего стеснялись?
Во-вторых, рассуждения слишком размытое понятие. Краткое изложение религиозного учения и его истории не могут быть легко проверены , и потому источник данной информации приобретает критически важное значение. Речь некоего персонажа в любовно-фантастическом романе не может считаться даже, вообще говоря, изложением точки зрения автора романа. В данном случае нет никаких признаков, впрочем, что сам автор компетентен в данном вопросе.
Да впрочем, что это я. Все это вы и сами прекрасно понимаете. Ответьте на три простых, основанных на гипотетических примерах, вопроса (один из них я приводил в другой теме в форме утверждения):
1)В дискуссии о некоем природном явлении сочтете ли вы имеющими одинаковый вес:
а)слова доктора физ-мат наук, профессора МГУ, взятые из его монографии;
б)слова, взятые из фанфика по Властелину Колец?
2)Считаете ли вы, что вторая цитата в предыдущем вопросе вообще уместна в дискуссии не в виде шутки?
3)Сочтете ли вы в дискуссии о, скажем, текущем премьер-министре, весомым аргументом цитату из некоего мистического неопубликованного триллера, написанного неким неизвестным, где данного премьер-министра обвиняет в людоедстве и работорговле литературный персонаж, не приводя при этом никаких конкретных и проверяемых фактов?
Если хотя бы один ответ отрицателен - с чего тогда вы делаете вид, что все источники информации равноценны и к ним нельзя выдвигать претензии?
Автор: кресло 21.1.2012, 4:58
Цитата
1)Навальный называл неких граждан А и Б (у вас уже откуда-то взялось множественное число, однако) мошенниками год назад. Подчеркну, что речь идет именно о конкретных гражданах: слова " финансовые махинации в ЮКОСе были безо всякого сомнения" не подразумевают, что все сотрудники ЮКОСа и всех сотрудничавших с ним фирм были мошенниками.
1) Вы конечно можете трактовать фразу Навального как вам будет угодно, но она не исключает Ивлева из числа возможных мошенников. С другой стороны на ее основании подозревать в мошенничестве весь персонал ЮКОСА и сотрудничающих с ним фирм я бы не стал. Дворники и технички, а также сантехники вряд ли под нее попадают.
2) Ну и в свете вышеизложенного, учитывая что Ивлев не сантехник а юрист, мы имеем высокую долю вероятности что именно его господин Навальный собирается защищать
Цитата
Продолжаем разбирать мой пример с гипотетическим адвокатом по уголовным делам (X). Что есть право, мы уже установили. Теперь, вы действительно считаете, что X поступает "конъюнктурно"/неэтично когда в одном случае, став свидетелем убийства, пишет заявление в полицию и в блог, а в другом, представляет в суде интересы обвиняемого в убийстве?
Да, он поступает конъюнктурно. Этот, пример ваш. Я уверен, очень многие предпочли бы остановить убийцу и предотвратить преступление вместо того чтобы описывать все произошедшее в блоге. Но я его не обвиняю, пример ваш поступил сообразуясь с обстоятельствами, рационально, современно. К тому же потенциальную клиентскую базу расширил
Цитата
Кстати, мне еще и не ясно, почему "конъюнктурный" вы считаете чем-то плохим. Этак можно ополчиться на полицию и здравоохранение - они же ведь, страшно сказать, имеют даже не конъюнктурный, а чисто корыстный интерес... Наверное, там даже есть ужасные люди, которые карьеру делают и пиарятся.
Вовсе нет, ведь это вы а не я написал "конъюнктурно"/неэтично а вы. Неужто сомнение в этичности происходящего одолели?
Цитата
"Рассуждения" меня не возмутили, как не может возмутить и анонимная надпись на заборе. Во-первых, мне не понравилась вообще цитата без указания источника и даже без оформления в виде цитаты. Кстати, если вы считаете источник нормальным, что ж не привели с самого начала? Чего стеснялись?
Небрежность, теряю форму... Те что давеча не то что теперича.
Ну поехали по пунктам:
Цитата
1)В дискуссии о некоем природном явлении сочтете ли вы имеющими одинаковый вес:
а)слова доктора физ-мат наук, профессора МГУ, взятые из его монографии;
б)слова, взятые из фанфика по Властелину Колец?
а)слова доктора физ-мат наук, профессора МГУ, взятые из его монографии;
б)слова, взятые из фанфика по Властелину Колец?
Да конечно, но с небольшой натяжкой. Все зависит от того что еще за профессор. А то сейчас профессоров развелось. К тому же вполне может оказаться что а) и б) один и тот же человек. Причем еще неизвестно где он излагал свои мысли, а где следовал сложившейся в его научной школе или течении конъюнктуре
Цитата
3)Сочтете ли вы в дискуссии о, скажем, текущем премьер-министре, весомым аргументом цитату из некоего мистического неопубликованного триллера, написанного неким неизвестным, где данного премьер-министра обвиняет в людоедстве и работорговле литературный персонаж, не приводя при этом никаких конкретных и проверяемых фактов?
Ну а что поделать то? Конечно сочту, тем более что ближе к выборам примерно такими аргументами и будут оперировать. Взорванные дома, изнасилованная Кабаева, дети Беслана и другие сюжеты неопубликованных триллеров равномерным слоем заполнят Рунет. И с этими аргументами тоже придется считаться.
Цитата
2)Считаете ли вы, что вторая цитата в предыдущем вопросе вообще уместна в дискуссии не в виде шутки?
Я между прочим старался когда ее компоновал из отрывков. Нет, конечно если кого-то мое редакторство повеселило то почему бы и не посмеяться человеку. В общем, я против деления источников на благородных и плебеев. Даже надпись на заборе может быть такой "Осторожно кабель" и для кого-то будет поважнее сочинений Кафки.
В связи с этим у меня возникает встречный вопрос. Не могли бы вы список собственных сочинений или научных работ, который мог бы объяснить высокомерное отношение к книгам созданным не вами?
Автор: Stilet 21.1.2012, 11:19
кресло
А что - по-Вашему адвокат должен защищать только заведомо невиновного? Или если в ходе судебного процесса выяснилась виновность - адвокат должен отказаться от защиты?
Ну как при Сталине - "Я как всякий советский человек глубоко возмущен мерзостями учиненными подсудимым ..."?
Вообще адвокат - это как врач - оказывает юридическую помощь. И если пациент сам виноват в том что заболел - это что - повод его не лечить?
Я сам не так давно защищал в суде своего сотрудника, который взял кредит и не вернул. Бесплатно между прочим, потому что предприятие должно по возможности защищать своих сотрудников независимо ни от чего. И кстати мы выиграли и первую и апелляцию и ни копейки теперь не возвращаем
Причем судья в первой - меня тет-а-тет спросила - хорошо ли защищать человека который берет кредиты и не отдает. На что я ответил, что если бы иск был подан на сумму 2000 гривен (задолженность) - я бы сам посоветовал отдать 2000 и не вые ... ться. Но они из 2000 грн. сделали 15 000 (типа штрафные санкции) (а это почти 2000 долларов) - что говорит о непорядочности банка - поэтому в целях безопасности я не желаю соглашаться ни на какие с ними мировые соглашения.
И судья вынесла в нашу пользу - так что ни санкций ни самого долга - ничего никто не должен.
Помните - как у Салтыкова-Щедрина диалог адвоката и подсудимого после выигранного уголовного процесса - "Скажите по совести - украли? - Украл-с - Ну так идите и воруйте дальше! Но еще раз мне попадетесь - убью".
Ну вот так и должен действовать адвокат.
А в СМИ как любой гражданин он может высказывать любое мнение - это его право.
Врач тоже может в СМИ писать статью с критикой тех, кто не моется и распространяет кожные заболевания и даже писать, что таких нужно сажать в тюрьму. Но на практике - он их лечит. Потому что врач.
Автор: кресло 21.1.2012, 14:13
Ну вот, нормальное разъяснение ситуации. Все равно история какая-то, с душком (личное)
Автор: Stilet 21.1.2012, 14:20
Цитата(кресло @ 21.1.2012, 16:13)
Ну вот, нормальное разъяснение ситуации. Все равно история какая-то, с душком (личное)
Какая именно?! Про Навального или про моего электрика?
Автор: Markiz 21.1.2012, 14:31
кресло
Цитата
Ну вот, нормальное разъяснение ситуации. Все равно история какая-то, с душком (личное)
а это не очевидно с самого начала?
а душок то потому, что сам персонаж не нравится?
ну не нравится и всё? - оппозиционер!
Автор: InterSchool 21.1.2012, 15:00
Цитата(Stilet @ 21.1.2012, 14:19)
предприятие должно по возможности защищать своих сотрудников
Простите за любопытство: "должен" - это этический долг или юридический?
Цитата
Но они из 2000 грн. сделали 15 000 (типа штрафные санкции) (а это почти 2000 долларов) - что говорит о непорядочности банка - поэтому в целях безопасности я не желаю соглашаться ни на какие с ними мировые соглашения.
Вам, возможно, будет интересно узнать, что в Израиле уже на моей памяти был введен закон, запрещающий полиции увеличивать размер штрафа в качестве пени за несвоевременную уплату. До того просроченный штраф удваивался, и так каждый месяц (как "так" - не помню: не то каждый раз удваивался, не то каждый раз добавлялась первоначальная сумма). А частные компании подобные санкции широко практикуют, давая возможность оспаривать (ссылаясь, например, на безденежье: тысячу шекелей заплачу, а пятнадцать... ну-ну, наращивайте дальше). Словом, кормушка для адвокатов.
Автор: Stilet 21.1.2012, 15:16
Цитата(InterSchool @ 21.1.2012, 17:00)
Цитата(Stilet @ 21.1.2012, 14:19)
предприятие должно по возможности защищать своих сотрудников
Простите за любопытство: "должен" - это этический долг или юридический?
Этический. Хоть и не без меркантильных интересов - вообще неплохой способ дополнительной мотивации.
Цитата(InterSchool @ 21.1.2012, 17:00)
Цитата
Но они из 2000 грн. сделали 15 000 (типа штрафные санкции) (а это почти 2000 долларов) - что говорит о непорядочности банка - поэтому в целях безопасности я не желаю соглашаться ни на какие с ними мировые соглашения.
Вам, возможно, будет интересно узнать, что в Израиле уже на моей памяти был введен закон, запрещающий полиции увеличивать размер штрафа в качестве пени за несвоевременную уплату. До того просроченный штраф удваивался, и так каждый месяц (как "так" - не помню: не то каждый раз удваивался, не то каждый раз добавлялась первоначальная сумма). А частные компании подобные санкции широко практикуют, давая возможность оспаривать (ссылаясь, например, на безденежье: тысячу шекелей заплачу, а пятнадцать... ну-ну, наращивайте дальше). Словом, кормушка для адвокатов.
У них в договоре были эти санкции вписаны. Но в договоре всегда много чего написано. В конце-концов мы же выиграли процесс не на пустом месте.
Судья как раз задавала мне вопрос с этической стороны - хорошо ли не возвращать кредиты. А по позициям - у нас была своя трактовка договора и обязательств сторон и мы ее успешно защитили.
Насчет удвоения - у нас таким грозились по поводу штрафов ПДД.
Только не милиция их взымает а исполнительная служба.
Однако по поводу законности - было много спорных мнений.
На практике - в исполнительной службе сидит пара-тройка калек и максимум что они могут - это за взятку написать письмо. Ну если жирный кусок то могут например счета должнику арестовать (за большую взятку).
Заниматься протоколами ГАИ им некогда, скучно и неинтересно.
Поэтому ГАИшники талон техосмотра не давали пока все штрафы не поплатишь. Тоже в теории. На практике ГАИшник выдающий талон техосмотра смотрел в компьютере сколько "висит" штрафов, полученную сумму делил на два и прибавлял к сумме взятки за талон.
Естественно, из базы штрафы удалялись тоже.
Автор: InterSchool 21.1.2012, 16:57
Цитата(Stilet @ 21.1.2012, 18:16)
Только не милиция их взымает а исполнительная служба.
Как сложно!
У нас приходишь на почту платить - смотрят, что написано в квитанции. В общем-то к просроченному одному дню обычно никто не придирается, а тут назавтра после срока девочка потребовала 1400 шекелей вместо 700 - "а иначе с меня вычтут". Это - примерно 1995 год.
Чтобы не возникло вопросов: во-первых, через кассу были добросовестно пропущены все 1400. В следующий раз, потому что полицейские штрафы принимают только наличными, а у меня столько денег в кармане не случилось.
А во-вторых - штраф был за переход улицы (ногами) по пешеходному переходу, но на красный.
Автор: кресло 21.1.2012, 17:57
Цитата
Какая именно?! Про Навального или про моего электрика?
Электрик молодец, не поддался на банкстерский шантаж. И адвокат молодец, доказал его невиновность. А Навальный , да кто он такой чтоб я за него переживал.
Цитата
а это не очевидно с самого начала?
а душок то потому, что сам персонаж не нравится?
ну не нравится и всё? - оппозиционер!
а душок то потому, что сам персонаж не нравится?
ну не нравится и всё? - оппозиционер!
Ситуация противоестественная. Не знаю, может потому что Ивлев сам высококлассный адвокат нанимает Навального, который скорее уличный политик. Озвучивать линию защиты разработанную самим Ивлевым? Но такая роль для Навального унизительна.
Может душком веет от того как обе стороны в публичных интервью друг друга елеем одаривают.
Или душок оттого оказавшись за рубежом бывшие наши соотечественники обычно кладут с пробором на любое судебное преследование в России, а этот вдруг так расчувствовался, что чтобы защититься нанял адвокатом скандального оппозиционера как раз накануне выборов.
Автор: Stilet 22.1.2012, 0:34
Цитата(InterSchool @ 21.1.2012, 18:57)
Цитата(Stilet @ 21.1.2012, 18:16)
Только не милиция их взымает а исполнительная служба.
Как сложно!
У нас приходишь на почту платить - смотрят, что написано в квитанции. В общем-то к просроченному одному дню обычно никто не придирается, а тут назавтра после срока девочка потребовала 1400 шекелей вместо 700 - "а иначе с меня вычтут". Это - примерно 1995 год.
Чтобы не возникло вопросов: во-первых, через кассу были добросовестно пропущены все 1400. В следующий раз, потому что полицейские штрафы принимают только наличными, а у меня столько денег в кармане не случилось.
А во-вторых - штраф был за переход улицы (ногами) по пешеходному переходу, но на красный.
Абсолютно разные миры. У нас почта - это госпредприятие, в данном контексте - аналог банка. ГАИ - имеет право наложить админвзыскание до определенного предела (админарест 15 суток - общественные работы - лишение специального права - это только по решению суда). Ну аналогично - лесничий может выписать админпротокол, рыбнадзор, егерь, налоговый инспектор, милиционер ППС и т.д.
Юридически - такой протокол = судебному решению. Выполняет его исполнительная служба.
То есть логика такая - по-нормальному:
1. Инспектор (по хер какой - егерь, ГАИшник, ППС-ник, лесник) - составляет протокол о правонарушении.
2. Суд рассматривает дело о правонарушении - на основании протокола и показаний лица на которого он составлен.
3. Исполнительная служба обеспечивает выполнение вступившего в законную силу решения.
Для мелких правонарушений, влекущих за собой только штрафы до какого-то предела - п.2 из схемы убрали - чтобы не загружать суды. Там протокол имеет силу законного судебного решения (если его не обжаловать в установленные сроки). Но п.3 (порядок выполнения) остался.
Для нарушений по статьям, которые могут повлечь взыскание в виде крупного штрафа, админареста, общественных работ или лишения права на что-либо - остается все 3 пункта - протокол - суд - выполнение.
ИМХО Израиль в свое время тоже "экспериментировал" с законодательством, а сейчас постепенно приводит его к европейским стандартам.
Цитата(кресло @ 21.1.2012, 19:57)
Цитата
Какая именно?! Про Навального или про моего электрика?
Электрик молодец, не поддался на банкстерский шантаж. И адвокат молодец, доказал его невиновность. А Навальный , да кто он такой чтоб я за него переживал.
В роли адвоката выступил я лично
Как директор предприятия и как супруг профессиональной юристки - немного что-то в это понимаю.
Причем это был мой второй выигранный в качестве представителя процесс. Да еще и апелляционное обжалование отбил в этот раз. Реально - приятно
Автор: InterSchool 22.1.2012, 2:10
В Израиле почти все платежи, и уж точно все коммунальные, можно осуществить через почту; то есть, наверное, на самом деле через почтовый банк (есть и такой, и в нем можно открыть именной счет), но для меня это - почтовое отделение. Я предъявляю выписанный мне счет, у меня берут деньги (или чек на имя конторы, выписавшей счет, с недавнего времени также кредитную карточку), от счета отрывают небольшую полоску ("жировку"), на ней и на остальной части кассовая машина пропечатывает сумму, дату и т.п., и бОльшую по размеру часть отдают мне. Для оплаты коммунальных и прочих услуг нормальная схема? Ну вот и штрафы от полиции оплачиваются таким же образом, только, как я уже говорил, исключительно наличными. Не вижу разницы с Вашей "упрощенной" схемой: нарушение - инспектор и акт - квитанция на уплату штрафа.
А генезис бумажки, по которой я плачу штраф, мне неведом... и неинтересен.
Дальнейшая схема, возможно, отличается. Во множестве юридических передач, статей, страничек в газетах повторяется одна и та же рекомендация: обращение к адвокатам, в суд и так далее - своим ходом, если хотите; но в любом случае оплатите по квитанции, и вовремя, чтобы сумма не росла и чтобы по этому поводу не могло возникнуть претензий к вам.
Автор: кресло 22.1.2012, 8:03
Цитата
Причем это был мой второй выигранный в качестве представителя процесс. Да еще и апелляционное обжалование отбил в этот раз. Реально - приятно biggrin.gif
Ага, так может быть как человек понимающий объяснишь для какой цели топовый адвокат нанимает для своей защиты уличного политика и дилетанта при том что находится вне правового поля страны предъявляющей судебные претензии и ему по сути ничего не грозит?
Автор: koleg06 22.1.2012, 8:24
Цитата(Stilet @ 22.1.2012, 3:34)
Абсолютно разные миры. У нас почта - это госпредприятие, в данном контексте - аналог банка. ГАИ - имеет право наложить админвзыскание до определенного предела (админарест 15 суток - общественные работы - лишение специального права - это только по решению суда). Ну аналогично - лесничий может выписать админпротокол, рыбнадзор, егерь, налоговый инспектор, милиционер ППС и т.д.
Юридически - такой протокол = судебному решению. Выполняет его исполнительная служба.
То есть логика такая - по-нормальному:
1. Инспектор (по хер какой - егерь, ГАИшник, ППС-ник, лесник) - составляет протокол о правонарушении.
2. Суд рассматривает дело о правонарушении - на основании протокола и показаний лица на которого он составлен.
3. Исполнительная служба обеспечивает выполнение вступившего в законную силу решения.
Юридически - такой протокол = судебному решению. Выполняет его исполнительная служба.
То есть логика такая - по-нормальному:
1. Инспектор (по хер какой - егерь, ГАИшник, ППС-ник, лесник) - составляет протокол о правонарушении.
2. Суд рассматривает дело о правонарушении - на основании протокола и показаний лица на которого он составлен.
3. Исполнительная служба обеспечивает выполнение вступившего в законную силу решения.
Не знаю как в Украине, а у нас, протокол об административном нарушении не равен судебному решению до тех пор, пока по протоколу не вынесено постановление.
Автор: Stilet 22.1.2012, 12:20
InterSchool
Ну с Ваших же слов:
Цитата(InterSchool @ 21.1.2012, 18:57)
У нас приходишь на почту платить - смотрят, что написано в квитанции. В общем-то к просроченному одному дню обычно никто не придирается, а тут назавтра после срока девочка потребовала 1400 шекелей вместо 700 - "а иначе с меня вычтут". Это - примерно 1995 год.
У нас почта тоже работает в режиме банка и коммунальные платежи платятся так же как и у вас.
Но никогда девочка с почты не может решать сколько мне нужно перечислить. И уж никакого "а иначе с меня вычтут".
То есть у вас на почту возложен еще и контроль - получается так?
Автор: Stilet 22.1.2012, 12:39
Цитата(koleg06 @ 22.1.2012, 10:24)
Не знаю как в Украине, а у нас, протокол об административном нарушении не равен судебному решению до тех пор, пока по протоколу не вынесено постановление.
Верно, я спешил просто и объединил протокол и постановление в том случае когда его выносит милиция/инспекция. Там оно сразу комплектом выписывается.
Автор: Stilet 22.1.2012, 12:53
Цитата(кресло @ 22.1.2012, 10:03)
Цитата
Причем это был мой второй выигранный в качестве представителя процесс. Да еще и апелляционное обжалование отбил в этот раз. Реально - приятно biggrin.gif
Ага, так может быть как человек понимающий объяснишь для какой цели топовый адвокат нанимает для своей защиты уличного политика и дилетанта при том что находится вне правового поля страны предъявляющей судебные претензии и ему по сути ничего не грозит?
1. Из твоей ссылки:
"Ивлев — бывший управляющий партнер адвокатского бюро «АЛМ Фельдманс», сотрудничавшего с ЮКОСом. Он занимался регистрацией юридических лиц для ЮКОСа, их организационно-правовым обслуживанием, открытием счетов и т. д.,"
То есть он вовсе не адвокат а юрист-регистратор. Это совершенно разные специализации - как врач-стоматолог и врач-гинеколог.
2. Как гражданину США ему может грозить судебное преследование американской юрисдикцией - в случае если российская сторона докажет выдвинутые обвинения. Не факт что так будет, но возможность такая есть.
3. Потом просто на Родину съездить - как бы тоже хочется небось.
4. В таких делах в защите работает целая группа адвокатов - и Навальный только один из них.
5. Публичность в освещении дела здесь как раз нужна - все же снижает шансы того, что суд просто "положит" на аргументы защиты как уже неоднократно было с фигурантами ЮКОС. Конечно не факт что это очень помогает в российском суде, но дает необходимый резонанс как аргумент для американского правосудия в случае чего.
Грубо говоря - при хорошем информационном освещении - видно, что дело во многом надуманное.
Автор: UndeadScavenger 22.1.2012, 13:40
Цитата(кресло @ 21.1.2012, 7:58)
1) Вы конечно можете трактовать фразу Навального как вам будет угодно, но она не исключает Ивлева из числа возможных мошенников.
Вы вообще-то понимаете, что «включает» и «не исключает» (а я именно так и трактую) это немного разные вещи? Иначе говоря, никаких доказательств того, что Навальный называл Ивлева мошенником нет, а про множественное число вы и просто скромно промолчали. Таким образом, ваша фраза «товарищ Навальный охотно берется защищать людей которых сам же год назад считал мошенниками» - голословное утверждение. Да вы и сами это понимаете.
Цитата
Да, он поступает конъюнктурно. Этот, пример ваш. Я уверен, очень многие предпочли бы остановить убийцу и предотвратить преступление
Увертка. Хорошо, уточним пример: возможности предотвратить преступление не было (не успел, явно превосходящие силы и т.п.), что не противоречит рассматриваемому. Итак, что, в этом случае X должен или покрывать убийство или никогда не представлять в суде интересы убийцы? В том числе совершенно другого?
Цитата
Неужто сомнение в этичности происходящего одолели?
Вы до сих пор не привели ни одного факта, который мог бы создать сомнения в этичности. Касательно душка и прочего: а что, вам Ивлев бы больше нравился, забей он полностью на Россию и ее правосудие? Ну и уникальности в его поступке особой нет: см. Лужкова, например. Тот, вроде бы, собирается нанимать иностранных юристов. Почему? А потому, что только дурак в таком деле положится на добросовестность малознакомого российского адвоката. Тут нужен или иностранец, или несомненный оппозиционер.
По дальнейшему тексту: вы делаете вид, что живете в каком-то интересном мире, где мнение алкоголика в псих. лечебнице по любому вопросу эквивалентно мнению профессионала. Реальный мир работает несколько иначе: при приеме на работу требуют всякие бумаги, учебники пишут специалисты и т.п. Это не говоря уже о простой вещи, которую я уже говорил: слова литературного персонажа, вообще говоря, не обязательно выражают даже точку зрения автора, еще не задаваясь вопросом компетентности этого автора. Сами-то понимаете, почему это, или тоже нужно объяснять?
Но вообще, многообещающий подход. Я правильно понимаю, что я могу ссылаться в разговоре с вами на любую чушь от желтой прессы до наскоро «сочиненных» поиском и заменой имен собственных «трудов» и вы будете все это воспринимать как серьезные аргументы?
Цитата
который мог бы объяснить высокомерное отношение к книгам созданным не вами?
Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной? Цитату в студию. Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению). Видимо, не один я – печатать это никто, кажется, не стал. Да и отзывов читателей, когда я смотрел, кажется, не было... Автор: кресло 22.1.2012, 15:24
Цитата
Вы вообще-то понимаете, что «включает» и «не исключает» (а я именно так и трактую) это немного разные вещи? Иначе говоря, никаких доказательств того, что Навальный называл Ивлева мошенником нет, а про множественное число вы и просто скромно промолчали. Таким образом, ваша фраза «товарищ Навальный охотно берется защищать людей которых сам же год назад считал мошенниками» - голословное утверждение. Да вы и сами это понимаете.
Вот и объясните на примере Ивлева, как господин Навальный Не исключая его из числа мощенников умудряется его в их число не включать
Цитата
Увертка. Хорошо, уточним пример: возможности предотвратить преступление не было (не успел, явно превосходящие силы и т.п.), что не противоречит рассматриваемому. Итак, что, в этом случае X должен или покрывать убийство или никогда не представлять в суде интересы убийцы? В том числе совершенно другого?
героически погибнуть, избавив себя от необходимости защищать другого убийцу
Цитата
Вы до сих пор не привели ни одного факта, который мог бы создать сомнения в этичности.
Касательно душка и прочего: а что, вам Ивлев бы больше нравился, забей он полностью на Россию и ее правосудие? Ну и уникальности в его поступке особой нет: см. Лужкова, например. Тот, вроде бы, собирается нанимать иностранных юристов. Почему? А потому, что только дурак в таком деле положится на добросовестность малознакомого российского адвоката. Тут нужен или иностранец, или несомненный оппозиционер.
По дальнейшему тексту: вы делаете вид, что живете в каком-то интересном мире, где мнение алкоголика в псих. лечебнице по любому вопросу эквивалентно мнению профессионала. Реальный мир работает несколько иначе: при приеме на работу требуют всякие бумаги, учебники пишут специалисты и т.п. Это не говоря уже о простой вещи, которую я уже говорил: слова литературного персонажа, вообще говоря, не обязательно выражают даже точку зрения автора, еще не задаваясь вопросом компетентности этого автора. Сами-то понимаете, почему это, или тоже нужно объяснять?
Но вообще, многообещающий подход. Я правильно понимаю, что я могу ссылаться в разговоре с вами на любую чушь от желтой прессы до наскоро «сочиненных» поиском и заменой имен собственных «трудов» и вы будете все это воспринимать как серьезные аргументы?
Касательно душка и прочего: а что, вам Ивлев бы больше нравился, забей он полностью на Россию и ее правосудие? Ну и уникальности в его поступке особой нет: см. Лужкова, например. Тот, вроде бы, собирается нанимать иностранных юристов. Почему? А потому, что только дурак в таком деле положится на добросовестность малознакомого российского адвоката. Тут нужен или иностранец, или несомненный оппозиционер.
По дальнейшему тексту: вы делаете вид, что живете в каком-то интересном мире, где мнение алкоголика в псих. лечебнице по любому вопросу эквивалентно мнению профессионала. Реальный мир работает несколько иначе: при приеме на работу требуют всякие бумаги, учебники пишут специалисты и т.п. Это не говоря уже о простой вещи, которую я уже говорил: слова литературного персонажа, вообще говоря, не обязательно выражают даже точку зрения автора, еще не задаваясь вопросом компетентности этого автора. Сами-то понимаете, почему это, или тоже нужно объяснять?
Но вообще, многообещающий подход. Я правильно понимаю, что я могу ссылаться в разговоре с вами на любую чушь от желтой прессы до наскоро «сочиненных» поиском и заменой имен собственных «трудов» и вы будете все это воспринимать как серьезные аргументы?
Да, действительно. если б господин Ивлев со своим душком не отсвечивал мне было бы абсолютно фиолетово его существование. Что несомненно следует расценивать как рост симпатии. Пассаж о добросовестности иностранных адвокатов и оппозиционеров улыбнул. Неуспевающим студентам юрфаков необходимо взять его на вооружение. Став оппозиционерами, они из неучей сразу же превратятся в добросовестных специалистов
Несомненно я живу в увлекательном и интересном мире. Мне попадались профессионалы в самых различных областях, которые были и алкоголиками и психами. Конечно, это была большая трагедия для их семей, но нисколько не снижала их профессиональных качеств. А перед словами литературного персонажа, которые возможно не выражали точку зрения автора вы и спасовали переключившись на их неблагородное происхождение?
А ссылаться вы можете на что угодно. И даже постить собственные мысли, здесь это приветствуется. За это вам никто слова дурного не скажет. Или скажет. В общем как повезет
Цитата
Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной? Цитату в студию. Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению). Видимо, не один я – печатать это никто, кажется, не стал. Да и отзывов читателей, когда я смотрел, кажется, не было...
Вы пожалуйста определитесь, демонстрируете вы высокомерие или нет. То что вы так высокомерно обозвали макулатурой это тоже книги. Поэтому необходимую вам цитату я выделил жирным текстом и подчеркнул.
пс
я так понял собственными сочинениями похвастать вы не можете. Иначе не относились бы так пренебрежительно к чужому труду (написание книги)
Автор: UndeadScavenger 22.1.2012, 17:04
Цитата(кресло @ 22.1.2012, 18:24)
Вот и объясните на примере Ивлева, как господин Навальный Не исключая его из числа мощенников умудряется его в их число не включать
Есть утверждение, что _некоторые_ сотрудники из множества A (ЮКОС и работавшие с ним фирмы) относятся также к множеству B (мошенники), т.е. что пересечение А и B не пусто. Из этого утверждения никак не следует, что A содержится в B. Легко привести контрпримеры, но вообще такие вещи не могут быть непонятны. Или, с точки зрения логики, вы допускаете элементарную ошибку, ложное обобщение.
Более того, ваш запрос при дословном прочтении просто лишен смысла: можно придумать сколь угодно много утверждений, в т.ч. касающихся ЮКОС, которые и не исключают и не включают Ивлева в число мошенников, например, просто не говоря ни о нем, ни о мошенниках.
Цитата(кресло @ 22.1.2012, 18:24)
героически погибнуть, избавив себя от необходимости защищать другого убийцу
Опять увертка, а советы о героической гибели имеет право давать только кто-то, кто рисковал своей жизнью ради незнакомца. Хорошо, еще сузим условия: предотвратить сколько-нибудь реальной возможности не было, например, увидел, как стреляли из резко сорвавшейся с места машины.
Цитата(кресло @ 22.1.2012, 18:24)
Пассаж о добросовестности иностранных адвокатов и оппозиционеров улыбнул. Неуспевающим студентам юрфаков необходимо взять его на вооружение. Став оппозиционерами, они из неучей сразу же превратятся в добросовестных специалистов
Нет. Всего-навсего станет много менее вероятным, что они предадут интересы своего клиента в пользу ЕдРо. Иначе говоря, они станут более надежными для оппозиционеров, например. Опять вы валяете дурака и требуете, чтобы вам объясняли очевидные вещи.
Цитата(кресло @ 22.1.2012, 18:24)
А перед словами литературного персонажа, которые возможно не выражали точку зрения автора вы и спасовали переключившись на их неблагородное происхождение?
Спасовал? Нет. Налицо было голословное утверждение, ничем не подкрепленное. Подобные вещи еще можно принимать серьезно, если за ними стоит авторитет в данной области. Если за ними не стоит ничего, то это "собака лает, ветер носит". Что до ваших специалистов, то у них, я думаю, были все-таки какие-то бумаги, подтверждающие их компетентность. Дипломы/сертификаты/отзывы с предыдущих мест работы. Вы можете привести хоть что-то, говорящее о компетентности вашего фантаста в области религиоведения?
Цитата
Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной? Цитату в студию. Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению). Видимо, не один я – печатать это никто, кажется, не стал. Да и отзывов читателей, когда я смотрел, кажется, не было..
Вы пожалуйста определитесь, демонстрируете вы высокомерие или нет. То что вы так высокомерно обозвали макулатурой это тоже книги. Поэтому необходимую вам цитату я выделил жирным текстом и подчеркнул.
Вы пожалуйста определитесь, демонстрируете вы высокомерие или нет. То что вы так высокомерно обозвали макулатурой это тоже книги. Поэтому необходимую вам цитату я выделил жирным текстом и подчеркнул.
Вы, пожалуйста, почитайте какой-нибудь учебник по логике или заведите привычку читать предложения целиком. Цитирую сам себя
Цитата
Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной?
. Жирным выделено одно из необходимых условий. К тому мусору, что вы привели как авторитетный источник, отношение основано не на том, что его писал не я, а на том, что это почти нижайший экземпляр развлекательной литературы в сети. Никчемнее только фанфики девочек-школьниц. Цитата
я так понял собственными сочинениями похвастать вы не можете. Иначе не относились бы так пренебрежительно к чужому труду (написание книги)
Нет, понимать это надо очень просто: кто я, что я писал, и чего не писал, вам знать ни к чему. Не более.
А теперь вопрос, ради которого я и поддерживал эту слабо, казалось бы, относящуюся к делу дискуссию про источники информации.
Вы ратуете за абсолютно непредвзятое отношение ко всем. Компетентность в области? Неважна для вас. Моральный облик? Ну, у этого неизвестного никому автора он может быть какой угодно, так что он тоже не важен. И, тем не менее, вы пытаетесь дезавуировать публикации Навального, атакуя не собственно публикации, а моральные качества самого Навального. В чем дело? Пасуете? Ну, и, кстати, опять элементарная логическая ошибка: ad hominem.
Автор: кресло 22.1.2012, 18:11
Цитата
Есть утверждение, что _некоторые_ сотрудники из множества A (ЮКОС и работавшие с ним фирмы) относятся также к множеству B (мошенники), т.е. что пересечение А и B не пусто. Из этого утверждения никак не следует, что A содержится в B. Легко привести контрпримеры, но вообще такие вещи не могут быть непонятны. Или, с точки зрения логики, вы допускаете элементарную ошибку, ложное обобщение.
Более того, ваш запрос при дословном прочтении просто лишен смысла: можно придумать сколь угодно много утверждений, в т.ч. касающихся ЮКОС, которые и не исключают и не включают Ивлева в число мошенников, например, просто не говоря ни о нем, ни о мошенниках.
Более того, ваш запрос при дословном прочтении просто лишен смысла: можно придумать сколь угодно много утверждений, в т.ч. касающихся ЮКОС, которые и не исключают и не включают Ивлева в число мошенников, например, просто не говоря ни о нем, ни о мошенниках.
Добавлю, что в имеющемся утверждении не дается пояснений что господин Ивлев в число мошенников не входит. А наличие пересечений множеств скорее подтверждает мою точку зрения чем опровергает ее.
Цитата
Опять увертка, а советы о героической гибели имеет право давать только кто-то, кто рисковал своей жизнью ради незнакомца. Хорошо, еще сузим условия: предотвратить сколько-нибудь реальной возможности не было, например, увидел, как стреляли из резко сорвавшейся с места машины.
странно вы сужаете. В этой ситуации нужно бежать оказывать помощь пострадавшим. На звуки выстрелов полиция и так примчится.
Цитата
Спасовал? Нет. Налицо было голословное утверждение, ничем не подкрепленное. Подобные вещи еще можно принимать серьезно, если за ними стоит авторитет в данной области. Если за ними не стоит ничего, то это "собака лает, ветер носит". Что до ваших специалистов, то у них, я думаю, были все-таки какие-то бумаги, подтверждающие их компетентность. Дипломы/сертификаты/отзывы с предыдущих мест работы. Вы можете привести хоть что-то, говорящее о компетентности вашего фантаста в области религиоведения?
Забавно. Так и представил вашу дискуссию с Мохаммедом или Заратустрой. У них то никаких дипломов-сертификатов-отзывов. Некомпетентные одним словом товарищи. Да и Моисей читая эту ветку наверное почувствовал бы себя крайне неуютно.
Цитата
Вы, пожалуйста, почитайте какой-нибудь учебник по логике или заведите привычку читать предложения целиком. Цитирую сам себя
это ваш вопрос:
Цитата
Где я демонстрирую высокомерное отношение к книгам, только потому, что они созданы не мной?
это ваши ответы:
Цитата
Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению
Цитата
К тому мусору, что вы привели как авторитетный источник, отношение основано не на том, что его писал не я, а на том, что это почти нижайший экземпляр развлекательной литературы в сети. Никчемнее только фанфики девочек-школьниц
высокомерие налицо и оговорки в стиле "только, не только" не уместны, хотя бы потому что дополнительных условий своего высокомерия напридумывать с ходу можно сотнями. Вообще странно что вас не передергивает от посещения нашего ресурса, с такими то "высокими" представлениями.
Цитата
Нет, понимать это надо очень просто: кто я, что я писал, и чего не писал, вам знать ни к чему. Не более.
А теперь вопрос, ради которого я и поддерживал эту слабо, казалось бы, относящуюся к делу дискуссию про источники информации.
Вы ратуете за абсолютно непредвзятое отношение ко всем. Компетентность в области? Неважна для вас. Моральный облик? Ну, у этого неизвестного никому автора он может быть какой угодно, так что он тоже не важен. И, тем не менее, вы пытаетесь дезавуировать публикации Навального, атакуя не собственно публикации, а моральные качества самого Навального. В чем дело? Пасуете? Ну, и, кстати, опять элементарная логическая ошибка: ad hominem.
А теперь вопрос, ради которого я и поддерживал эту слабо, казалось бы, относящуюся к делу дискуссию про источники информации.
Вы ратуете за абсолютно непредвзятое отношение ко всем. Компетентность в области? Неважна для вас. Моральный облик? Ну, у этого неизвестного никому автора он может быть какой угодно, так что он тоже не важен. И, тем не менее, вы пытаетесь дезавуировать публикации Навального, атакуя не собственно публикации, а моральные качества самого Навального. В чем дело? Пасуете? Ну, и, кстати, опять элементарная логическая ошибка: ad hominem.
Что-то вас куда-то в эмоции закинуло. Не могли бы вы более внятно объяснить свою мысль. Своих творений вы постеснялись нам представить, это понятно. То что я непредвзятый человек я и без вас знал. Компетентность и моральный облик в сети вообще понятия зыбкие и субъективные. А вот то что я имел отношение к публикациям Навального, тут вы глубоко заблуждаетесь, тут у вас действительно логическая ошибка. Но в итоге у вас в посте сумбур какой-то
Автор: UndeadScavenger 22.1.2012, 19:40
Цитата(кресло @ 22.1.2012, 21:11)
Добавлю, что в имеющемся утверждении не дается пояснений что господин Ивлев в число мошенников не входит. А наличие пересечений множеств скорее подтверждает мою точку зрения чем опровергает ее.
Я, это, напомню: разговор начался примерно с ваших слов, которые я повторяю вам же уже не первый раз:
Цитата
товарищ Навальный охотно берется защищать людей которых сам же год назад считал мошенниками
Ваше дело - обосновать эти слова. Пока вы с этим никак не справляетесь.
Из того, что в ЮКОСе были финансовые махинации, по словам Навального, не следует, что он винил в них именно Ивлева. Не следует и обратного, но раз уж вы обвиняете Навального в чем-то, бремя доказательства - на вас. Что до пересечения, то пересечение множества жителей вашего города и множества убийц наверняка не пустое. Допустимо ли мне делать вывод что вы - убийца? А вообще, погуглите ложное обобщение, или dicto simpliciter. Там будет подробно разъяснено.
Цитата
странно вы сужаете. В этой ситуации нужно бежать оказывать помощь пострадавшим. На звуки выстрелов полиция и так примчится.
При чем здесь примчится полиция или нет? Оказывать первую помощь или нет? Вопрос был простой: полагаете ли вы, что адвокат X обязан или покрывать убийц (не давать показаний или давать заведомо неверные) или никогда не браться за защиту обвиняемых в убийстве (в т.ч. другом)?
Цитата
Забавно. Так и представил вашу дискуссию с Мохаммедом или Заратустрой. У них то никаких дипломов-сертификатов-отзывов. Некомпетентные одним словом товарищи. Да и Моисей читая эту ветку наверное почувствовал бы себя крайне неуютно.
Да, а в каменный век-то вообще безо всего обходились. Вы это к чему?
Цитата
высокомерие налицо и оговорки в стиле "только, не только" не уместны, хотя бы потому что дополнительных условий своего высокомерия напридумывать с ходу можно сотнями.
Напротив, уместны. Вы говорите, что я высокомерно отношусь к некоей книге только потому, что написал ее не сам. Это весьма сильное утверждение. Доказать его вы не в силах, как обычно. А дело-то том, что книга - треш.
Цитата
Вообще странно что вас не передергивает от посещения нашего ресурса, с такими то "высокими" представлениями.
А вы вообще-то понимаете, что развлекательная и познавательная литература оцениваются по-разному? Беря, в самом деле, этот ресурс - вы действительно думаете, что все худ. рассказы/картинки с него можно брать как достоверные исторические/медицинские источники или, если речь о будущем, как серьезные футурологические прогнозы?
Цитата
Что-то вас куда-то в эмоции закинуло. Не могли бы вы более внятно объяснить свою мысль.
Никаких эмоций, но некоторый логический скачок. Поскольку маловероятно, что вас интересует моральный облик Навального сам по себе, я предположил, что вы рассматриваете его в контексте общественной деятельности Н., из которой самой заметной являются публикации по разным коррупционным случаям (включая тендеры/Роспил, хотя там, по-моему, все сложнее и много более спорно). Иначе говоря, я предположил, что вы пытаетесь "опровергнуть" эти публикации, указывая на, с вашей точки зрения (предполагая искренность, в чем я сомневаюсь), аморальный поступок Н. Если вы имели в виду нечто подобное, то это - логическая ошибка с вашей стороны, как я и писал. Причем, в этом случае вы одновременно критикуете некое высказывание на основании критики его источника (Н.) и упрекаете меня в том же самом (разница, конечно, есть: я высказываю сомнение в компетентности, вы - в нравственности, что не одно и тоже).
Если я не прав в предположении о ваших мотивах, то по какому поводу вы вообще критикуете Н.? Он вам денег задолжал? :-)
Автор: кресло 23.1.2012, 17:50
Цитата
Ваше дело - обосновать эти слова. Пока вы с этим никак не справляетесь.
Из того, что в ЮКОСе были финансовые махинации, по словам Навального, не следует, что он винил в них именно Ивлева. Не следует и обратного, но раз уж вы обвиняете Навального в чем-то, бремя доказательства - на вас. Что до пересечения, то пересечение множества жителей вашего города и множества убийц наверняка не пустое. Допустимо ли мне делать вывод что вы - убийца? А вообще, погуглите ложное обобщение, или dicto simpliciter. Там будет подробно разъяснено.
Из того, что в ЮКОСе были финансовые махинации, по словам Навального, не следует, что он винил в них именно Ивлева. Не следует и обратного, но раз уж вы обвиняете Навального в чем-то, бремя доказательства - на вас. Что до пересечения, то пересечение множества жителей вашего города и множества убийц наверняка не пустое. Допустимо ли мне делать вывод что вы - убийца? А вообще, погуглите ложное обобщение, или dicto simpliciter. Там будет подробно разъяснено.
Вообще-то как раз вы пытаетесь меня в чем то обвинить, я всего лишь сообщил что Навальный будет защищать интересы лиц в мошенничестве которых не сомневался. Вы же используя то что при этом фраза Навального звучала несколько обобщенно, пытаетесь обвинить меня в каком-то злопыхательстве. Провели анкетирование, понастроили логических умозаключений и все равно получается что Ивлев входит в описываемые вами множества пусть даже и предположительно. Не, если вам так необходимо меня опровергнуть, пожалуйста, я весь во внимании.
Цитата
При чем здесь примчится полиция или нет? Оказывать первую помощь или нет? Вопрос был простой: полагаете ли вы, что адвокат X обязан или покрывать убийц (не давать показаний или давать заведомо неверные) или никогда не браться за защиту обвиняемых в убийстве (в т.ч. другом)?
Нет, конечно же покрывать убийц нехорошо. Означает ли это, что в случае обнаружения Навальным в деле Ивлева сведений подтверждающих факт преступления, он должен будет согласно вашим аллегориям "вызвать полицию"? Или такая необходимость возникает только когда "стреляют из резко сорвавшейся с места машины"?
Цитата
Да, а в каменный век-то вообще безо всего обходились. Вы это к чему?
Забавно что вы так напираете на наличие научных регалий, при том что тексты которые изучают ваши профессионалы созданы людьми без дипломов и сертификатов. Армия дипломированных карликов на плечах великанов, не более.
Цитата
Напротив, уместны. Вы говорите, что я высокомерно отношусь к некоей книге только потому, что написал ее не сам. Это весьма сильное утверждение. Доказать его вы не в силах, как обычно. А дело-то том, что книга - треш.
смотрим текст
Цитата
который мог бы объяснить высокомерное отношение к книгам созданным не вами?
где я утверждаю что вы относитесь высокомерно к книгам только потому что их написали не вы? Вы просто перепутали вопрос и утверждение, добавили придуманное вами же обвинение и сами же его успешно опровергли. Впечатляет.
Однако между делом на мой вопрос вы все же ответили
Цитата
Я демонстрирую высокомерное отношение к самиздатовской макулатуре жанра любовно-фантастический роман (особенно когда ее пытаются загнать как книгу по религиоведению
Цитата
К тому мусору, что вы привели как авторитетный источник, отношение основано не на том, что его писал не я, а на том, что это почти нижайший экземпляр развлекательной литературы в сети. Никчемнее только фанфики девочек-школьниц
Цитата
А вы вообще-то понимаете, что развлекательная и познавательная литература оцениваются по-разному? Беря, в самом деле, этот ресурс - вы действительно думаете, что все худ. рассказы/картинки с него можно брать как достоверные исторические/медицинские источники или, если речь о будущем, как серьезные футурологические прогнозы?
Последнее вообще порадовало. Я надеюсь вы не собираетесь утверждать, что абсолютно ничего на нашем ресурсе не является достоверным историческим/медицинским источником? В свою очередь хотел бы вас заверить, что ресурсов с которых можно брать все в качестве достоверных исторических/медицинских источников в природе не существует.
Цитата
Никаких эмоций, но некоторый логический скачок. Поскольку маловероятно, что вас интересует моральный облик Навального сам по себе, я предположил, что вы рассматриваете его в контексте общественной деятельности Н., из которой самой заметной являются публикации по разным коррупционным случаям (включая тендеры/Роспил, хотя там, по-моему, все сложнее и много более спорно). Иначе говоря, я предположил, что вы пытаетесь "опровергнуть" эти публикации, указывая на, с вашей точки зрения (предполагая искренность, в чем я сомневаюсь), аморальный поступок Н. Если вы имели в виду нечто подобное, то это - логическая ошибка с вашей стороны, как я и писал. Причем, в этом случае вы одновременно критикуете некое высказывание на основании критики его источника (Н.) и упрекаете меня в том же самом (разница, конечно, есть: я высказываю сомнение в компетентности, вы - в нравственности, что не одно и тоже).
Если я не прав в предположении о ваших мотивах, то по какому поводу вы вообще критикуете Н.? Он вам денег задолжал? :-)
Если я не прав в предположении о ваших мотивах, то по какому поводу вы вообще критикуете Н.? Он вам денег задолжал? :-)
Нет, меня забавляет сам процесс. Заметьте, я даже не делааю алаверды в стиле "А вы что, у него на зарплате?" поскольку считаю такие эскапады неуместными и неучтивыми. Публикации Навального просматривал, все они в стиле "Шумим, братец, шумим!" Мне кажется просто общаться с вами намного интереснее, чем обсуждать нечто отвлеченное и малозначительное
Цитата
Нет. Всего-навсего станет много менее вероятным, что они предадут интересы своего клиента в пользу ЕдРо. Иначе говоря, они станут более надежными для оппозиционеров, например. Опять вы валяете дурака и требуете, чтобы вам объясняли очевидные вещи.
Вы сейчас политическую ангажированность против "Единой России" выше профессионализма поставили? Да и ненадежность неоппозиционных адвокатов мне представляется далеко не бесспорной, скорее наоборот. Если послушать оппозиционных лидеров у них кто-то постоянно "стучит"
Stilet
Ага, спасибо. Я просто считал что Ивлев как неугодная Кремлю фигура может представлять определенный интерес для США. Как только этот интерес пропадет его сольют. И наличие адвокатов в случае если он не сумеет доказать свою полезность носит чисто символический характер.
Автор: UndeadScavenger 28.1.2012, 13:28
Цитата(кресло @ 23.1.2012, 20:50)
Ивлев входит в описываемые вами множества пусть даже и предположительно. Не, если вам так необходимо меня опровергнуть, пожалуйста, я весь во внимании.
Пока что вы не смогли никак подтвердить свои слова, которые я уже несколько раз приводил, так что и опровергать-то нечего: голословное утверждение. "Предположительно" ничего не значит в данном случае: по такой же "логике" вы "предположительно" преступник, см. пост выше. Любой подсудимый "предположительно" виновен, и что с того?
Цитата
Нет, конечно же покрывать убийц нехорошо. Означает ли это, что в случае обнаружения Навальным в деле Ивлева сведений подтверждающих факт преступления, он должен будет согласно вашим аллегориям "вызвать полицию"?
Вы не поняли или не хотите понимать, о чем был пример. На поставленный вопрос вы не ответили: "Вопрос был простой: полагаете ли вы, что адвокат X обязан или покрывать убийц (не давать показаний или давать заведомо неверные) или никогда не браться за защиту обвиняемых в убийстве (в т.ч. другом)?" Тем не менее, на ваш вопрос я отвечу: разумеется, но с предусмотренными законом оговорками: сведения, сообщенные адвокату клиентом, насколько мне известно, конфиденциальны.
Цитата
Забавно что вы так напираете на наличие научных регалий, при том что тексты которые изучают ваши профессионалы созданы людьми без дипломов и сертификатов
Еще более забавно, что вы видите в этом какое-то противоречие. Вас не удивляет, что для изучения, скажем, вирусных заболеваний, привлекают специалистов, при том, что вирусы и вовсе безмозглые вещи? Исторические процессы, как и биологические, порождают прелюбопытные вещи, при этом совершенно не требуя наличия за этим интеллекта, не то что компетентности. Это даже не говоря о том, что с точки зрения верующих соавтором текстов, о которых вы говорите, выступал Бог-творец, а это весьма приличный послужной список. Для верующих, _именно это_ делает тексты заслуживающими изучения.
Ну и, если вы не поняли, то я требую хоть каких-то свидетельств, что приводимый вами автор вообще хотя бы _хорошо знаком_ с этими текстами а не просто очередной пустобрех.
Цитата
где я утверждаю что вы относитесь высокомерно к книгам только потому что их написали не вы?
Привожу цитату, нет проблем.
Цитата
Не могли бы вы список собственных сочинений или научных работ, который мог бы объяснить высокомерное отношение к книгам созданным не вами?
Ее можно трактовать двояко: либо вы предполагаете, что я "относитесь высокомерно к книгам только потому что их написали не вы", либо что я, с вашей точки зрения, имею право относится высокомерно только к тому, что написал сам, что явная глупость.
Цитата
Последнее вообще порадовало. Я надеюсь вы не собираетесь утверждать, что абсолютно ничего на нашем ресурсе не является достоверным историческим/медицинским источником? В свою очередь хотел бы вас заверить, что ресурсов с которых можно брать все в качестве достоверных исторических/медицинских источников в природе не существует.
Все или ничего - крайне примитивная логика. Данный ресурс не является местом, куда следует идти для изучения истории или медицины. Данный ресурс является местом, где просто отличить достоверную информацию от недостоверной сможет только специалист в данной области, который будет при этом опираться на полученные из совершенно других источников данные. Любые цитаты из раздела рассказов, например, рекомендовать как познавательные может только историк/медик, заверяя их тем самым своим авторитетом.
Цитата
Нет, меня забавляет сам процесс. Заметьте, я даже не делааю алаверды в стиле "А вы что, у него на зарплате?" поскольку считаю такие эскапады неуместными и неучтивыми.
Переформулирую вопрос. Полагаете ли вы, что безнравственные поступки Навального, если бы таковые были обнаружены, повлияли бы на истинность его публикаций? Если нет, то к чему вы вообще устроили этот ни на чем не основанный вброс? Троллите, что ли?
Цитата
Вы сейчас политическую ангажированность против "Единой России" выше профессионализма поставили?
Нет. Я сейчас предположил, что конкретный и явно непрофессиональный поступок - предательство интересов клиента во имя интересов Единой России (а на самом деле, конечно, своих корыстных - Е.Р. это объединение не по идеологии, а по близости к кормушке) - вряд ли совершит противник Е.Р. В делах, связанных с ЮКОСом, в частности, это соображение важно.
Автор: кресло 28.1.2012, 20:45
Цитата
Пока что вы не смогли никак подтвердить свои слова, которые я уже несколько раз приводил, так что и опровергать-то нечего: голословное утверждение. "Предположительно" ничего не значит в данном случае: по такой же "логике" вы "предположительно" преступник, см. пост выше. Любой подсудимый "предположительно" виновен, и что с того?
Так чего же вы все спорите? Сами же пишите что любой преступник "предположительно" виновен и тут же выдаете что "предположительно" ничего не значит. Вы определитесь пожалуйста, ваши метания конечно же интересны, но в данном случае несколько дезориентируют насчет того что вы хотели этим неожиданным эскападом выразить
Цитата
Еще более забавно, что вы видите в этом какое-то противоречие. Вас не удивляет, что для изучения, скажем, вирусных заболеваний, привлекают специалистов, при том, что вирусы и вовсе безмозглые вещи? Исторические процессы, как и биологические, порождают прелюбопытные вещи, при этом совершенно не требуя наличия за этим интеллекта, не то что компетентности. Это даже не говоря о том, что с точки зрения верующих соавтором текстов, о которых вы говорите, выступал Бог-творец, а это весьма приличный послужной список. Для верующих, _именно это_ делает тексты заслуживающими изучения.
Ну и, если вы не поняли, то я требую хоть каких-то свидетельств, что приводимый вами автор вообще хотя бы _хорошо знаком_ с этими текстами а не просто очередной пустобрех.
Ну и, если вы не поняли, то я требую хоть каких-то свидетельств, что приводимый вами автор вообще хотя бы _хорошо знаком_ с этими текстами а не просто очередной пустобрех.
А кто вы такой чтобы вообще от меня чего то требовать? Уймите гордыню, мы всего лишь беседуем. Религиозные тексты, которые изучает армия дипломированных дармоедов действительно вещь "безмозглая", мозгов то у текстов нет, хех. Но я говорил о создателях этих текстов. И если ваши квалифицированные изучатели смогли создать нечто более достойное чем предмет их изучения, тогда наверное и имело бы смысл утверждать о приоритете каких либо сертификаций. А пока увы. Я с пониманием отношусь к стремлению непыльно заработать деньжат и уважение на поприще религиоведения. Но возводить все это в приоритет, впрочем ваше право.
Цитата
Ее можно трактовать двояко: либо вы предполагаете, что я "относитесь высокомерно к книгам только потому что их написали не вы", либо что я, с вашей точки зрения, имею право относится высокомерно только к тому, что написал сам, что явная глупость.
Вы напрасно так акцентируете внимание на том чего не существует. Ввиду отсутствия как таковых ваших книг и работ, ваши трактовки выглядят просто смешно. Мне важна была причина вашего высокомерия независимо от его причин, и вы таки дали ответы. А оговорки о том что вы писали или не вы писали оставьте до тех времен когда у вас появится что-нибудь достойное.
Цитата
Переформулирую вопрос. Полагаете ли вы, что безнравственные поступки Навального, если бы таковые были обнаружены, повлияли бы на истинность его публикаций? Если нет, то к чему вы вообще устроили этот ни на чем не основанный вброс? Троллите, что ли?
Эм, ну разумеется. Только каким боком тут публикации Навального? То что безнравственность его поступков вы готовы предположить уже похвально. А вот попытка увязать безнравственность сего оппозиционера с какими-то неведомыми публикациями меня нескольео удивляет. Истинность чего?
Цитата
Все или ничего - крайне примитивная логика. Данный ресурс не является местом, куда следует идти для изучения истории или медицины. Данный ресурс является местом, где просто отличить достоверную информацию от недостоверной сможет только специалист в данной области, который будет при этом опираться на полученные из совершенно других источников данные. Любые цитаты из раздела рассказов, например, рекомендовать как познавательные может только историк/медик, заверяя их тем самым своим авторитетом.
Так ведь логика. Ваши эпитеты лишь отражают отношение к тому что вам неудобно, критериев примитивности то вы не обозначили. Так-же меня удивляет предположение, что на Тортуресе нет ничего познавательного по медицине и истории. Либо вы сознательно проявляете неуважение к ресурсу на котором оставляете свои посты, либо просто незнакомы с его содержанием. Попробуйте выйти за пределы литературного и политического разделов.
Цитата
Нет. Я сейчас предположил, что конкретный и явно непрофессиональный поступок - предательство интересов клиента во имя интересов Единой России (а на самом деле, конечно, своих корыстных - Е.Р. это объединение не по идеологии, а по близости к кормушке) - вряд ли совершит противник Е.Р. В делах, связанных с ЮКОСом, в частности, это соображение важно.
есть в этом какая-то политическая ангажированность. Предательство интересов клиента в пользу Республиканской партии я смотрю вы рассматривать в качестве непрофессионального поступка не желаете. Впрочем, определять степень профессионализма через призму противостояния ЕР это ваше исключительное право. Хех, для меня криво поклееные обои будут криво поклееными обоями даже если их поклеют противники Единой России (это аналогия)
Автор: Markiz 28.1.2012, 23:15
кресло
Цитата
Сами же пишите что любой преступник "предположительно" виновен и тут же выдаете что "предположительно" ничего не значит.
очень просто:
обвиняемый-подсудимый, предположительно виноват в инкриминируемом ему преступлении, но это ещё ни чего не значит потому, что виновным его может признать только суд.
свежий пример - Квачков практически сам признавал, что организовывал покушение на Чубайса и на одном этом считался героем.
но суд его оправдал и он теперь требует компенсации за "ложные обвинения" за то чем он сам же и бравировал.
Ну и с республиканской партией и прочим Вы просто всё запутали, хотя всё много проще.
Автор: кресло 31.1.2012, 16:08
Markiz
На самом деле Stilet еще в начале темы все точки над ё расставил. Но товарищу захотелось поразвлечься. Я честно предоставляю ему в распоряжение мои посты, пусть раскрывается как личность.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)