В России 2 сентября будут праздновать День окончания Второй мировой войны, А не много ли нам праздников?? Опции

[Lara Croft]

http://www.metronews.ru/news4/v_rossii_2_s..._mirovoj_vojny/

и мой комментарий там:
С одной стороны - всё правильно, война окончилась как раз в сентябре 1945, с другой же - вы задумывались, СКОЛЬКО у нас в России праздников и дат? Мне кажется что ктото целенаправленно подрывает наши устои общества. Вот скажите - вот празнуем, - а работать кто будет? У нас и так рабочий не популярная профессия. Может устроим все 365 дней в году сплошным праздником???

Сообщение отредактировал Lara Croft - 25.7.2010, 18:41

[koleg06]

http://www.metronews.ru/news4/v_rossii_2_s..._mirovoj_vojny/

и мой комментарий там:
С одной стороны - всё правильно, война окончилась как раз в сентябре 1945, с другой же - вы задумывались, СКОЛЬКО у нас в России праздников и дат? Мне кажется что ктото целенаправленно подрывает наши устои общества. Вот скажите - вот празнуем, - а работать кто будет? У нас и так рабочий не популярная профессия. Может устроим все 365 дней в году сплошным праздником???

Этот день объявлен выходным?

[vasilisk61]

Сперва подумал, почему именно 2-го сент.??? Ведь приказ Императора - прекратить сопротивление - прозвучал в середине авг., после яд. бомбардировок. Порылся, порылся - таки да, до 1-го сент "наши" перемалывали Маньчжурию, зачищали Ю.Сахалин, курилы. С историей - порядок. Что нравится - отход от ВОВ к ВМВ (относительно, конечно, 9-е мая с помпой справляют, ну а это уже шаг к восстановлению ист. справедливости).

А работать, таки надо. В Штатах-Канаде 4!!! нерабочих, праздничных дня (кроме рождественских каникул) - день Независимости, деньТруда, день Благодарения, и ещё какой-то... Труд - основа их процветания, а нас большевики приучили к "получкам", пайкам, к иждивенчеству в обмен на лояльность режиму. Одним праздником больше - меньше... "Они думают- они нам платят??? Пусть думают мы им работаем"... (Фраза советских времён).

[InterSchool]

Сперва подумал, почему именно 2-го сент.???

Потому что "ихним" было важно подчеркнуть, что это они на Тихом океане воевали, а в Европе (за исключением Сицилии) - это так, семечки. При том, что хребет Гитлеру переломали в Аламейне.

Если не искать, что ко второму сентября можно притянуть за уши, то:
2 сентября 1945 года на борту линкора «Миссури» был подписан акт о капитуляции Японии.

Сообщение отредактировал InterSchool - 25.7.2010, 23:56

[кресло]

Нормально, если праздник-выходной то вообще здорово. Как раз деткам денек на опохмел после Дня Знаний (навеяно базланием под балконом, каникулы отмечают)

[vasilisk61]

[quote name='InterSchool' date='25.7.2010, 21:31' post='38418']
Потому что "ихним" было важно подчеркнуть, что это они на Тихом океане воевали, а в Европе (за исключением Сицилии) - это так, семечки. При том, что хребет Гитлеру переломали в Аламейне.

Если не искать, что что ко второму сентября можно притянуть за уши, то:
2 сентября 1945 года на борту линкора «Миссури» был подписан акт о капитуляции Японии.
[/quote

Верно, и того - ровно 6 лет ВМВ длилась. Почему заостряю внимание на ВМВ - мин.прос. у нас сейчас Д.Табачник (украинофоб-русофил), историю под кремлёвские лекала подгонять уже начал (не думаю, что долго в кресле усидит). Из ТВ передачи на 9-е Мая, ну там - ветераны в школе, рассказывают деткам страсти-мордасти. Спрашивают школяра - "чего нового узнал"??? "Раньше я думал война началась в 39-м году, а теперь знаю, что в 41-м!!!!!!!!". Во как.

Каждый тянет одеяло на себя, а объективная оценка где-то посредине. Сталинград,Курск, Гуадалканал, Бирма, Эль-Аламэйн, Сицилия..... Это всё общие "этапы большого пути". И я не думаю, что наши несметные-несчитанные человеческие потери - повод для гордости.

[marta1970]

Глумимся над имперскими символами,честью.Ладно враги такой фигней занимаются,но чтоб сами ...

[koleg06]

Окончание ВМВ в августе 1945 это было уже "добивание лежачего". Для Америки и Европы это может и имеет принципиальное значение, для меня нет. Вторая Мировая война-это не НАША война. Добивание Японии это было выполнение союзнического долга и СССР объявил войну Японии только 8 августа 1945 года. Хотя уверен что США и Великобритания окончив свои боевые действия на свой долг наплевали бы. Поэтому для меня имеет значение только 1 Победа- в мае 1945 года. О потерях это разговор особый. Если бы Амеры и англичане с остатками французской армии не отсиживались за океаном и проливом, а "верные" союзническому долгу, начали бы действия в Европе в самый трудный для СССР момент, советские потери наверняка были бы меньше. Так что , кому охота пусть отмечают 2 сентября и умиляются по поводу "подвига союзничков" в войне.

[InterSchool]

Ну, издеваться тоже не следует. Те, кто воевали, - те воевали, и никто из них не видел из своего окопа и не интересовался, каковы истинные масштабы боевых действий, в которых он принимает участие.
Упрекать можно послевоенных писак, но толку в этом мало.

[Lara Croft]

Вторая Мировая война-это не НАША война

Великая Отечественная Война это часть Второй Мировой войны. Поэтому это НАША война тоже. Другое дело в датах. Официальное окончание - 9 мая, "по факту" - в конце августа.

Сообщение отредактировал Lara Croft - 27.7.2010, 12:47

[koleg06]

Великая Отечественная Война это часть Второй Мировой войны. Поэтому это НАША война тоже. Другое дело в датах. Официальное окончание - 9 мая, "по факту" - в конце августа.

Ну скажем так, если бы не победа в Великой Отечественной войне, неизвестно кто и когда одержал бы победу во Второй Мировой войне.

[vasilisk61]

Колегу "ВМВ -это не НАША война" - именно НАША. Пакт Сталина-Гитлера - развязал последнему руки. Это очевидно, подписан 23-го авг. 1939 г. , ВМВ - через неделю. И куда "девать" поляков, белофиннов - не война это????? Не манипулируйте Историей, себе дороже. Лицо потеряете, доброе имя (если есть).

Ларе, да, ВОВ - это только часть ВМВ, что никак не умаляет вклад советских людей, коалиции в общую Победу. Смотрите тему "Метаморфозы правды о 22-м июня".

[кресло]

Колегу "ВМВ -это не НАША война" - именно НАША. Пакт Сталина-Гитлера - развязал последнему руки.

Типичный пример манипуляции историей. Какие именно пункты пакта развязали Гитлеру руки и в чем это выразилось?

Хотя уверен что США и Великобритания окончив свои боевые действия на свой долг наплевали бы.

Были еще союзники, Китай и Монголия.

[koleg06]

Колегу "ВМВ -это не НАША война" - именно НАША. Пакт Сталина-Гитлера - развязал последнему руки. Это очевидно, подписан 23-го авг. 1939 г. , ВМВ - через неделю. И куда "девать" поляков, белофиннов - не война это????? Не манипулируйте Историей, себе дороже. Лицо потеряете, доброе имя (если есть).

Не впутывайте сюда поляков и финов. Есть конкретная окончательная дата начала Второй Мировой войны. Этак скоро дойдёте до того, что заявите что Первая Мировая плавно перетекла во Вторую и во всём виноваты большевики, желавшие поражения царскому правительству. Такого манипулятора историей как вы ещё поискать надо. А моё лицо и имя не ваша забота, о своих побеспокойтесь.

[Jezebeth]

Праздновать атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки? Нда...

[koleg06]

Праздновать атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки? Нда...

Хотя речь не идёт о праздновании этого дня, а только об том, что отметить. Но некоторые почитатели "заслуг" США могут вам сказать, что каких то 150-250 тысяч погибших, это ничто по сравнению с потерями при прямом вторжении в Японию.

[vasilisk61]

Колег, не присваивайте мне свои фэнтэзи. Я чётко сказал - ВМВ длилась ровно 6 лет (с 1 сент. 39, по 2сент. 45-го)ТОЧКА. На финской войне мы потеряли от 100, до 150 тыс. человек. Вы их "впутывать" не хотите, и поляков???? Эк-кий вы расточительный, да и предвзятый.

А скажите мне пожалуйста, - командир жертвующий арьергардом во имя спасения основных сил - разумный стратег, или зверюга чикатилистый????? Тот-то, принесли в жертву 200 тыс японцев (плохо, что мирных, у войны не женское лицо), но спасли от одного до полутора МИЛЛИОНОВ, и джапов, и амеров. Японцы - вояки ещё те-е, и за СВОИ острова дрались бы по кодексу чести бушидо. Россия на себе это испытала в 1905 году (недавно столетний юбилей был - даже не вспомнили, а дата куда круглее 65-летия победы в ВОВ, - гримаса пропаганды).

[koleg06]

Колег, не присваивайте мне свои фэнтэзи. Я чётко сказал - ВМВ длилась ровно 6 лет (с 1 сент. 39, по 2сент. 45-го)ТОЧКА. На финской войне мы потеряли от 100, до 150 тыс. человек. Вы их "впутывать" не хотите, и поляков???? Эк-кий вы расточительный, да и предвзятый.

А скажите мне пожалуйста, - командир жертвующий арьергардом во имя спасения основных сил - разумный стратег, или зверюга чикатилистый????? Тот-то, принесли в жертву 200 тыс японцев (плохо, что мирных, у войны не женское лицо), но спасли от одного до полутора МИЛЛИОНОВ, и джапов, и амеров. Японцы - вояки ещё те-е, и за СВОИ острова дрались бы по кодексу чести бушидо. Россия на себе это испытала в 1905 году (недавно столетний юбилей был - даже не вспомнили, а дата куда круглее 65-летия победы в ВОВ, - гримаса пропаганды).

Про белофинов и поляков вы сами задали вопрос. операция японцев против Циндао может считаться частью первой Мировой войны? Или всё таки нужно учитывать театр основных военных действий, а не локальность?

В теме о бомбёжке Дрездена недавно обсуждалась нецелесообразность бомбардировки "мирного города". Вы в числе сторонников того что бомбить было нужно? Принесли в жертву мирных жителей, но чуть -чуть приблизили миг победы. Или только когда дел касается японцев и американцев?

Японцы в 1905 году тоже испытали, как минимум под Порт-Артуром. А "Варяг" был у них символом мужества.

Одной из основных задач правительства США, было показать Миру и прежде всего СССР, что у США есть сверх оружие, ну и испытания в полевых условиях. И не надо втирать про благие намерения, ими, как известно вымощен путь в ад.

Сообщение отредактировал koleg06 - 29.7.2010, 15:21

[Stilet]

Идиотизм современных представителей офисного планктона - сидеть и рассуждать на подобные темы. Мол какие мы "стратеги". Интересно если бы кто из нынешних школьников сказал в лицо советскому солдату, воевавшему в Японии осенью 1945 - что мол ты не воевал а лизал американцам жёпу, - как бы красиво этот идиот получил бы в дыню. Но из 2010 года с форума разумеется виднее.

Также интересно, кто из советских солдат упрекал союзников в бомбардировках нацистских городов, как тут пишут некоторые. Воистину - поцреот это тот же либераст. Когда ему выгодно.

А вообще-то прикольно. Сидит наш солдат в окопе и рассуждает "Какие союзники сволочи - Дрезден бомбят"

[InterSchool]

мол ты не воевал а лизал американцам жёпу

Наверняка это так не воспринималось. А если кто-то догадывался, что СССР хочет поучаствовать в разгроме также и Японии, чтобы поучаствовать в дележе добычи, то вовсе не считал это неправильным.

Про Дрезден - просто досужие рассуждения. Если военачальник видит возможность сэкономить жизнь хоть одного своего солдата и у него есть для этого средства, - то преступно этой возможностью не воспользоваться. В Дрездене жили не "мирные жители", а враги. Притом несколько лет назад беспардонно бомбившие столь же мирные английские города. Начиная войну, нужно предусматривать и такой поворот событий.

Сообщение отредактировал InterSchool - 29.7.2010, 19:38

[Jezebeth]

В Дрездене жили не "мирные жители", а враги. Притом несколько лет назад беспардонно бомбившие столь же мирные английские города.

Те самые "немирные жители" лично?

[InterSchool]

А вот это и есть досужие размышления через два поколения после событий. Лучше было класть своих солдат, как мы это делали в Берлине? До сих пор не могу понять, почему его просто не превратили в ровную площадку, покрытую щебенкой - не уверен, что политические дивиденды стоили потерь.

[Lara Croft]

Лучше было класть своих солдат, как мы это делали в Берлине? До сих пор не могу понять, почему его просто не превратили в ровную площадку, покрытую щебенкой - не уверен, что политические дивиденды стоили потерь.

чтоб было куда флаг вставить. символ Победы, хули

Сообщение отредактировал Lara Croft - 29.7.2010, 21:56

[marta1970]

Где-то попадалось,что сюзнички хотели нас прихлопнуть думая что мы выдохлись.Поэтому и пришлось брать Берлин,считавшийся неприступным.

[sirruph]

Где-то попадалось,что сюзнички хотели нас прихлопнуть думая что мы выдохлись.Поэтому и пришлось брать Берлин,считавшийся неприступным.

Они и после собирались.
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php

Типичный пример манипуляции историей. Какие именно пункты пакта развязали Гитлеру руки и в чем это выразилось?

Друг мой, не повторяйте моих ошибок, не кормите тролля. Ему только этого и надо.

[sirruph]

А вот это и есть досужие размышления через два поколения после событий. Лучше было класть своих солдат, как мы это делали в Берлине? До сих пор не могу понять, почему его просто не превратили в ровную площадку, покрытую щебенкой - не уверен, что политические дивиденды стоили потерь.

ГДР была одним из самых верных наших внешнеполитических союзников.
А ННА - единственной реальной боеспособной силой, готовой поддержать СССР в горячем конфликте с НАТО.
Про Штази и говорить ничего не надо - и так все понятно.

Если когда-нибудь судьба занесет меня в Берлин, как бы ни был загружен мой график, я обязательно отнесу цветы в 2 места - к памятнику советскому воину-освободителю в Трептов парке и на могилу Маркуса Вольфа, одного из самых глубоко уважаемых мной исторических личностей.

Так что не зря мы Берлин немалой кровью брали.

И что лысый меченый гандон сотоварищи потом все завоеванное слили за понюшку табаку - в том нашей вины нет.

Идиотизм современных представителей офисного планктона - сидеть и рассуждать на подобные темы. Мол какие мы "стратеги". Интересно если бы кто из нынешних школьников сказал в лицо советскому солдату, воевавшему в Японии осенью 1945 - что мол ты не воевал а лизал американцам жёпу, - как бы красиво этот идиот получил бы в дыню. Но из 2010 года с форума разумеется виднее.

Также интересно, кто из советских солдат упрекал союзников в бомбардировках нацистских городов, как тут пишут некоторые. Воистину - поцреот это тот же либераст. Когда ему выгодно.

А вообще-то прикольно. Сидит наш солдат в окопе и рассуждает "Какие союзники сволочи - Дрезден бомбят"

Сообщение отредактировал sirruph - 1.8.2010, 11:33

[InterSchool]

То есть причины чисто политические. Насчет боевых качеств армии - нашей союзницы по Варшавскому договору - мог бы вспомнить и известный мне эпизод из 1968 года. Но связи этого с сохранением Бранденбургских ворот и прочих архитектурных достопримечательностей Берлина я все же не вижу. Даже на плакате внизу написано вовсе не про Дрезден.
Сомнения у меня именно про "не зря". То есть, конечно, не зря - но стоило ли того? Даже в качестве демонстрации силы: эта демонстрация реально ослабила нас на несколько сот тысяч бойцов - причем умелых бойцов, а не мальчишек призыва 1945 года. Вся война с Японией, полагаю (цифр просто не знаю), наверняка стоила нам меньше, чем один Берлин.

А уж про современную нам историю просто не могу подобрать в своем лексиконе печатных слов.

[Stilet]

Не думаю, что раскатав Берлин в щебенку, СССР не имела бы ГДР и ОВД. По-моему это события как-то совсем мало связанные между собой.
Да, кстати ФРГ была надежнейшим союзником США по НАТО против ОВД. Всякие там уебомбленные гамбурги были всем по фиг.

[Abdul Hazred]

А работать, таки надо. В Штатах-Канаде 4!!! нерабочих, праздничных дня (кроме рождественских каникул) - день Независимости, деньТруда, день Благодарения, и ещё какой-то... Труд - основа их процветания, а нас большевики приучили к "получкам", пайкам, к иждивенчеству в обмен на лояльность режиму. Одним праздником больше - меньше... "Они думают- они нам платят??? Пусть думают мы им работаем"... (Фраза советских времён).

В Канаде, кроме рождественских и новогодних каникул, 8 нерабочих дней:
Страстная пятница (Good Friday) - апрель
Пасхальный понедельник (Easter Monday) - апрель
День к-вы Виктории (Victoria Day) - май
День конституции (Canada Day) - июль
День труда (Labour Day) - сентябрь
День благодарения (Thanksgiving Day) - октябрь
День памяти павших (Remembrance Day) - ноябрь
День провинции - свой в каждой провинции

В Штатах примерно столько-же, зависит от штата....

[BaSur]

Немного ближе к теме:

Этот день уже отмечался в Сталинскую эпоху - правда, не 2, а 3 сентября, и назывался он "день победы над Японией". Наверное, не просто так? Почему-то принято считать, что разгром миллионной Квантунской армии - это так, шутка, ну а сама война - исключительно выполнение союзнического долга. А между тем, мы по итогам войны вернули Южный Сахалин и заняли Курилы, и более того - обеспечили последующую победу КПК в Китае, что было колоссальным стратегическим успехом. Ведь как бы ни развивались советско-китайские отношения в дальнейшем, это, по крайней мере, гарантировало нас от сети американских военных баз по всем нашим дальневосточным границам, а возможно, и предотвратило опосредованно Третью Мировую войну. Но главное - что эта победа над Японией полностью перекрыла позорное поражение 1905 года и окупила все жертвы Хасана и Халхин-Гола.

Другой вопрос - дата и название праздника.

Сообщение отредактировал BaSur - 1.8.2010, 9:28

[InterSchool]

Этот день уже отмечался в Сталинскую эпоху - правда, не 2, а 3 сентября

Забавно. Нам объясняли, что у нас 9 мая, а у всех остальных - 8-е потому, что подписали еще до полуночи по местному времени, а в Москве уже наступил следующий день.
Но по этой логике подписание капитуляции на Дальнем Востоке должно было бы у нас - в зависимости от момента события - отмечаться 2-го числа, а возможно, и 1-го.

[sirruph]

Забавно. Нам объясняли, что у нас 9 мая, а у всех остальных - 8-е потому, что подписали еще до полуночи по местному времени, а в Москве уже наступил следующий день.
Но по этой логике подписание капитуляции на Дальнем Востоке должно было бы у нас - в зависимости от момента события - отмечаться 2-го числа, а возможно, и 1-го.

Не знаю как Вам, а мне объясняли, что 8 подписали без полномочного советского представителя, а 9 - с полномочным.

[InterSchool]

Это из другого рассказа как бы. То подписание считалось и было объявлено как бы предварительным. Советский представитель присутствовал, но никем не уполномоченный (не помню сейчас подробностей - недавно все это мелькало по телевидению; вроде бы он запросил Москву, но ответ не успел придти вовремя). "Считалось и объявлено" до того или задним числом - не знаю, однако объяснение насчет смены дат существовало очень давно.

Сообщение отредактировал InterSchool - 1.8.2010, 12:41

[кресло]

Ведь как бы ни развивались советско-китайские отношения в дальнейшем, это, по крайней мере, гарантировало нас от сети американских военных баз по всем нашим дальневосточным границам, а возможно, и предотвратило опосредованно Третью Мировую войну.

Ну в корейском конфликте КНР показал себя очень достойным союзником, способным на очень большие жертвы

[Troll]

Где-то попадалось,что сюзнички хотели нас прихлопнуть думая что мы выдохлись.Поэтому и пришлось брать Берлин,считавшийся неприступным.

В-обще то сам Берлин был крепостью с бумажными стенами. Его основной рубеж - на Зееловских высотах и соседних каналах. Когда это рубеж проткнули-таки танковыми корпусами, судьба Берлина была решена. А политическое значение взятия вражеской столицы пока никто не отменял...

Но главное - что эта победа над Японией полностью перекрыла позорное поражение 1905 года и окупила все жертвы Хасана и Халхин-Гола.

Ну, Халхин-Гол себя вполне окупил тем, что в 1941 году японцы полезли на гору Ниитака (или как там был сигнал?), вместо того, что бы разигровать особые маневры Квантунской армии. После общения с отмороженными на всю голову ПТО и танкистами, многочисленной пехотой и весьма неслабой артиллерией, самураи всерьез задумались - Оно нам надо, полномасштабная война с СССР?

Сообщение отредактировал Troll - 2.8.2010, 7:42

[Abdul Hazred]

Ну в корейском конфликте КНР показал себя очень достойным союзником, способным на очень большие жертвы

Вот-вот, способным на жертвы... Кажется на Даманском они положили по 50 китайцев за каждого русского...

Следует праздновать не сомнительную победу над Японией, а День юго-восточных территорий - как японцы празднуют день северных

[BaSur]

После общения с отмороженными на всю голову ПТО и танкистами, многочисленной пехотой и весьма неслабой артиллерией, самураи всерьез задумались - Оно нам надо, полномасштабная война с СССР?

Факт тот, что в итоге конфликта СССР ничего непосредственно не выиграл, зато потерял что-то около 8.000 человек убитыми и 200 самолётов.

[Troll]

Факт тот, что в итоге конфликта СССР ничего непосредственно не выиграл, зато потерял что-то около 8.000 человек убитыми и 200 самолётов.

Основной отрицательный итог Финской компании 39/40 - это не озлобленная Финляндия и даже не погибшие бойцы и командиры РККА, а низкое мнение о РККА на Западе в-обще и в Германии в частности.
В Японии по результатам Халхин-Гола об РККА создалось иное мнение, что было крайне важно в 1941.
К слову, потери самураев как бы не 20% были выше (я уж не пишу в 5 раз... Хотя встречал и такое). Как в живой силе так и в технике...

[sirruph]

Факт тот, что в итоге конфликта СССР ничего непосредственно не выиграл, зато потерял что-то около 8.000 человек убитыми и 200 самолётов.

Ты не вполне прав, мой друг. За развитием конфликта следили в Европе, особенно немцы.
Без него неизвестно что еще было бы с раскладами при начале ВМВ.

[кресло]

Основной отрицательный итог Финской компании 39/40 - это не озлобленная Финляндия и даже не погибшие бойцы и командиры РККА, а низкое мнение о РККА на Западе в-обще и в Германии в частности.

Основной итог Финской кампании стал виден при Выборгско Петрозаводской стратегической наступательной операции. Впрочем, финны ошибочность своих выводов об этой кампании осознали гораздо раньше, когда их на подступах к Ленинграду притормозили. Ну а союзникам финнов для этого потребовалось гораздо больще времени

[sirruph]

Основной итог Финской кампании стал виден при Выборгско Петрозаводской стратегической наступательной операции. Впрочем, финны ошибочность своих выводов об этой кампании осознали гораздо раньше, когда их на подступах к Ленинграду притормозили. Ну а союзникам финнов для этого потребовалось гораздо больще времени

Вероятность потери Питера в 1941 году при начале войны с границы 1939 года - мягко говоря, много выше.
А потеря Питера для СССР в корне меняла военно-политическую обстановку.
В значительно худшую сторону.
В реальности и так не до жиру получилсь - а при таком раскладе быть бы живу становилось настоящим чудом.

[2126]

Вероятность потери Питера в 1941 году при начале войны с границы 1939 года - мягко говоря, много выше

С чего бы это?

[Troll]

С чего бы это?

Ну, допустим по той причине, что не будет возможности перебросить личный состав Карельского УРа на лужский рубеж, как это имело место в 1941 г.

[кресло]

Да в общем и это тоже. Просто забавно, когда рассказвают про то как порядочные финны остановились на старых границах. После нескольких хороших ударов по тыкве многие становятся вдруг порядочными. Сколько финны на ленинградском направлении потеряли? Четверть? Треть своей армии?

[Troll]

Сколько финны на ленинградском направлении потеряли? Четверть? Треть своей армии?

Мягко говоря, до хрэна... У меня где-то валяется финская сводка по их потерям на 01.09.41. там как бы действительно не четверть и больше личного состава пехотных дивизий выбито (совместно убитые+раненые+пропавшие без вести)...

Сообщение отредактировал Troll - 7.8.2010, 9:21

[Василий]

Если считать пакт Молотова-Риббентропа сигналом к началу войны, то с тем же успехом можно так расценить и Мюнхенский сговор - начало движения Германии на Восток. Да и слияние с Австрией вроде бы тоже туда подходит, как тогда насчет этого?
Результаты финской войны, даже по мнению ненавистника СССР Резуна, тоже были оценены неоднозначно. почитайте военную прессу того времени, линия Маннергейма в тех зимних условиях вообще считалась не захватываемой, в принципе, для всех специалистов был просто шоком ее прорыв. Недаром потом при захвате стран Прибалтики и отхвата провинций у Румынии даже не было попыток сопротивления. А по оценке, после Испанского конфликта в мире тоже посмеивались по советским танкам, расстрелянных малокалиберными ПТОшками и по мессерам, которых достаточно неплохо валили "ишаки". А что было потом?
Празднование Дня победы над Японией, а не дня окончания ВМВ, на мой взгляд справедливо, все-таки была победа и армия в миллион человек, какая-бы то ни было "отсталая", оставалась армией. Другое дело, что для нас это была именно победа над Японией, поскольку нашей была именно ВОВ и ее продолжение, война с Японией. Вторая мировая, все-таки, не настолько наша.
Теперь количество рабочих дней вовсе не будет являться критерием эффективной работы. у нас были и авралы-штурмовщина, "черные" субботы, производительность труда не становилась выше. Посмотрите на современные стройки, когда работа идет круглосуточно, но то что строится по качеству намного ниже аналогичного эпохи застоя. Да и огромное кол-во коммерческих структур работают и в праздничные дни.

[koleg06]

http://www.revolucia.ru/kvantun.htm

Совместное с монгольской Народно-революционной армией наступление развивалось успешно с первых же часов. Внезапность и сила первоначальных ударов позволили советским войскам сразу же захватить инициативу. В правительстве Японии начало военных операций Советским Союзом вызвало панику. «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза, — заявил 9 августа премьер-министр Судзуки, — ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны». Таким образом, именно действия Советских Вооруженных Сил, по признанию японского руководства, а не атомная бомбардировка городов Японии американскими самолетами, произведенная 6 и 9 августа, решили судьбу Японии и ускорили окончание второй мировой войны.

[vasilisk61]

А вы советские потери считали, с финнами сопостовляли???? Ой, прав был Горький "в России народу, что песку" чё его считать??? А война была лютая, зимняя.... А началась 22 июня, любой учебник скажет - Такой вот цирк.

[Lara Croft]

Таким образом, именно действия Советских Вооруженных Сил, по признанию японского руководства, а не атомная бомбардировка городов Японии американскими самолетами, произведенная 6 и 9 августа, решили судьбу Японии и ускорили окончание второй мировой войны.

Это каким местом?

"Вплоть до 9 августа, военный кабинет продолжал настаивать на 4 условиях капитуляции. 9 августа император Хирохито приказал своему представителю в правительстве Японии Коити Кидо «быстро взять ситуацию под контроль … потому что Советский Союз объявил нам войну». Хирохито затем приказал министру иностранных дел Сигэнори Того проинформировать союзников, что Япония готова принять их условия капитуляции, при условии что декларация не будет содержать требований, ущемляющих императорскую власть.

Поскольку условия капитуляции допускали сохранение императорской власти в Японии, 14 августа Хирохито записал своё заявление о капитуляции , которое было распространено японскими СМИ на следующий день, несмотря на попытку военного переворота , предпринятую противниками капитуляции.

В своём объявлении, Хирохито упомянул атомные бомбардировки:
к тому же, в распоряжении противника находится новое ужасное оружие, способное унести много невинных жизней и нанести неизмеримый материальный ущерб. Если мы продолжим сражаться, это не только приведёт к коллапсу и уничтожению японской нации, но и к полному исчезновению человеческой цивилизации.

В такой ситуации, как мы можем спасти миллионы наших подданных, или оправдать себя перед священным духом наших предков? По этой причине, мы приказали принять условия совместной декларации наших противников."
от сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Атомные_бомба...симы_и_Нагасаки

Сообщение отредактировал Lara Croft - 8.8.2010, 11:40

[Василий]

А вы советские потери считали, с финнами сопостовляли???? Ой, прав был Горький "в России народу, что песку" чё его считать??? А война была лютая, зимняя.... А началась 22 июня, любой учебник скажет - Такой вот цирк.

Потери СССР

Официальные цифры советских потерь в войне были обнародованы на сессии Верховного Совета СССР 26 марта 1940 года: 48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных. В период с 1990 г. по 1995 г. в советской исторической литературе и в журнальных публикациях появились противоречивые данные о потерях как советской, так и финской армий, причем общей тенденцией этих публикаций было нарастающее с 1990 по 1995 г. число советских потерь и уменьшение финских. Так, например, в статьях М. И. Семиряги число убитых советских солдат указывалось в 53,5 тыс., в статьях А. М. Носкова, спустя год, — уже 72,5 тыс., а в статьях П. А. Аптекаря в 1995 г. — 131,5 тыс. Что же касается советских раненых, то П. А. Аптекарь увеличил их количество по сравнению с Семирягой и Носковым более чем вдвое — до 400 тыс. чел., в то время как данные советских военных архивов и советских госпиталей указывают совершенно определённо (поимённо) цифру в 264 908 человек, около 15 процентов из потерь составили потери от обморожений.

Потери Финляндии
Согласно официальному заявлению, опубликованному в финской печати 23 мая 1940 года, общие безвозвратные потери финской армии за войну составили 19 576 убитыми и 3 263 — пропавшими без вести. Итого — 22 839 человек.

По современным подсчетам:

Убитыми — около 26,6 тыс. чел. (по советским данным 1940 года — 85 тыс. чел.)

Ранеными — 40 тыс. чел. (по советским данным 1940 года — 250 тыс. чел.)

Пленными — 1 000 чел.

Территориальные потери Финляндии:

1. Карельский перешеек и западная Карелия. В результате потери Карельского перешейка Финляндия лишилась имевшейся системы обороны и стала в ускоренном темпе возводить укрепления по линии новой границы (Линия Салпа).
2. Часть Лапландии.
3. Район Петсамо (Печенга), занятый Красной Армией в ходе войны 1939−1940 гг., был возвращён Финляндии. Окончательно передан СССР после выхода Финляндии из Второй мировой войны в 1944 году.
4. Острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд).
5. Аренда полуострова Ханко на 30 лет.

Кроме этого, по мирному договору Финляндия принимала на себя обязательство по постройке на своей территории железной дороги, соединявшей Кольский полуостров через Алакуртти с Ботническим заливом (Торнио). Но эта дорога так и не была построена.

Приобретения СССР

1. Отодвинута граница от Ленинграда с 32 до 150 км.
2. Карельский перешеек, острова Финского залива, часть побережья Северного Ледовитого океана, аренда полуострова Ханко (Гангут).
3. Полный контроль Ладожского озера.
4. Обезопасен Мурманск, который находился вблизи финской территории (п-ов Рыбачий).

Советский Союз получил опыт ведения войны в зимнее время, на лесисто-болотистой территории, опыт прорыва долговременных укреплений и борьбы с противником, применяющим тактику партизанской войны.

Если брать официально объявленные цели войны, СССР выполнил все поставленные задачи.

А теперь немного об условиях войны из книги Резуна "Последняя республика":

"...Признаюсь, у меня раньше те же настроения были: Красная Армия в Финляндии опозорилась на весь мир… Замысел у меня простой был — проиграть войну в Финляндии на свой манер, не так, как глупые сталинские генералы воевали, а по-своему, по-умному…

Но выяснилось, что ни одна армия мира при минус 41 наступательных операций не вела. И никто не смеет смеяться над моей армией. Сами попробуйте. Тогда смейтесь.

Но как же финны оборонялись?

Оборона — другое дело. Двадцать лет практически весь военный бюджет Финляндии уходил на создание укреплений на Карельском перешейке. Была построена оборонительная линия протяженностью 135 километров и глубиной до 90 километров. Фланги упирались в Финский залив и Ладожское озеро. За бескрайними минными полями, за противотанковыми рвами и гранитными надолбами, за железобетонными тетраэдрами и проволочными заграждениями в десять, двадцать, тридцать рядов (на высоте 65,5 — сорок семь рядов густой минированной колючей проволоки на металлических кольях, центральные ряды — вбитые в землю рельсы вместо кольев), так вот, за этими заграждениями — железобетонные казематы: три, четыре, пять этажей под землю, перекрытия — полтора-два метра фортификационного железобетона, напольные стенки прикрыты броневыми плитами, все это завалено многотонными гранитными валунами и засыпано грунтом. Все замаскировано. Над этими казематами уже поднялись густые еловые леса. А леса снегом засыпаны. Пулеметчики, стрелки, артиллеристы сидят за броней и бетоном, глубокие амбразуры гасят вспышки выстрелов, искажают и глушат звук стрельбы — стреляют в упор, а нам все кажется — стрельба из-за дальнего леса… А внутри у них, в каждом каземате — склад боеприпасов и топлива, внутри — теплые спальные помещения, комната отдыха, и кухня, и столовая, и туалет, и водопровод, и электростанция… Командные пункты, узлы связи, госпитали — все под землей, все под бетоном, под лесной чащей, под снегом. И все — в тепле. Снайпер, который сутками выжидает свою жертву, бойцы легких лыжных отрядов, действующих по тылам Красной Армии, тепло одеты, хорошо экипированы. Солдаты Финляндии рождены, воспитаны и подготовлены для действий именно в этих условиях. Они знают, что через несколько дней после боевого дежурства или лыжного рейда их накормят горячим супом, их ждет уютный отсек в подземном бункере, где они выспятся в тепле перед новым заданием. Они знают, что в случае ранения их ждет операционная палата глубоко под землей, там чисто, сухо, и опять же — тепло.

Но попробуйте наступать в этих условиях. Попробуйте отрезать раненому ногу, когда за тоненькой стеной госпитальной палатки минус 40, а внутри — минус 30.

Так вот, при минус сорока и ниже способна наступать только моя армия. Только она способна творить чудеса, творить то, что невозможно.

Одним словом, компьютер минус 41 не принял. Не переварил. Не съел. Не сожрал. Не скушал. Не схавал.

— Ладно, — говорю, — допустим, что температуры вообще никакой не было. Бывает же такое, что нет температуры.

Заулыбались электронные мудрецы: это лучше, так к реальной жизни ближе. Врать я не мог, минус 25 не мог вводить в электронные мозги, если на самом деле было минус 40 и ниже. Потому компромисс — нет температуры. Нет — и баста.

Вводим второй параметр: глубина снежного покрова — полтора.

— Полтора? Чего полтора? Сантиметра, дюйма, фута?

— Метра, — отвечаю. — Метра, ребятушки.

И опять компьютер взревел.

Мой читатель, вы никому не рассказывайте, а я вам тайну военную открою: у них на Западе вообще все военные компьютеры слабонервные.

И чем умнее, тем нервишки слабее. Закономерность такая. Обратная пропорция. Мне достался один из самых умных и мощных, потому нервная его система была расшатана выше допустимых пределов. Он тут же и вспылил: так воевать нельзя!

Невозможно.

Я уточняю, что под снегом болота, которые не замерзают — снег их от мороза бережет. Я объясняю, что под снегом озера. На озерах тонкий лед. Та же причина: глубокий снег — изолятор. Там, где снега нет, вода промерзает до дна, а там, где на льду глубокий снег, там лед тоненький совсем, там танк провалится. Финляндия — страна тысячи озер, но пойди ж ты разбери, где озеро, а где поле? Все кругом белое да пушистое, да искристое. А еще под снегом — валуны гранитные. На вид поле ровное, снег да и снег, но пошли танки и переломали катки, гусеницы порвали. Еще до того, как попали на минное поле. Местность, так сказать, противотанковая. Танкам тут делать нечего: или поле в валунах, или озеро, или чаща непролазная. И все это миллионами мин напичкано. Ошибиться можно, но только один раз в жизни.

Но всех этих подробностей компьютер слышать не хочет: если бы не было болот и озер, если бы не было резко пересеченной местности, если бы не было огромных гранитных глыб, то все равно при таком снежном покрове воевать нельзя.

Так вот, товарищ Сталин поставил Красной Армии дважды невыполнимую задачу.

А я ввожу сведения о том, что светлого времени в декабре — совсем немного. В четыре часа — темнота. А туда, повыше к северу, — день еще короче или вообще никакого нет дня.

А я ввожу сведения о лесах: высота деревьев, среднее расстояние между стволами, толщина стволов. А ответ все тот же — тут наступать нельзя.

В лесах танкам делать нечего, в лесах огонь артиллерии корректировать невозможно. Лес. Непроходимый лес. Тайга. Линии горизонта нет. Артиллерийский наблюдатель не видит, куда падают снаряды: над головой свистит, воет, а куда падает — не понять. А с батареи орут в трубку: недолет? перелет? А черт его знает! Видеть разрывы можно только с той самой полянки, на которую эти самые снаряды падают. А финская артиллерия в этих местах была всегда. Каждая батарея за много лет мирного времени пристреляла рубежи; наводчики, корректировщики, командиры знают данные для стрельбы наизусть.

Итак, наша артиллерия мало нам помогает, танки бесполезны, не для танков эта местность, авиация сверху тоже ничего не видит. Учебник тактики говорит: «Сверху лес воспринимается как однообразная поверхность, обнаружить войска в лесу удается в исключительных случаях». В нормальных условиях войска в лесу не различишь. А тут и различать нечего — они не в лесу, а под снегом, под землей. И в светлое время дым от их печек можно наблюдать только там, где они желают его продемонстрировать — в ложных районах обороны. Да и где оно, это светлое время?

А наступающему в землю не зарыться, потому как в декабре в Финляндии земля от гранита твердостью мало отличается. И раненых можно в госпиталь не тащить — на таком морозе даже при небольшой потере крови раненый замерзает.

Это все я компьютеру излагаю.

Компьютер ничего этого принимать не желает, операторы ругаются. Спорили-спорили, пошли на компромисс: температуры вообще никакой не было, снега не было, не было болот и лесов, день никогда не кончался. Решили воевать так, чтобы природа наступать не мешала. Предположили, что есть только препятствия взрывные и невзрывные, противопехотные и противотанковые и есть оборонительные сооружения. Ввожу плотность минирования. Ввожу сведения о полосе заграждений — глубина от 15 до 60 километров: минные поля, эскарпы, контрэскарпы, лесные завалы, в непроходимых вековых еловых лесах — узкие коридоры в снегу. (Снега, договорились, нет, но коридоры остались, никуда из них не свернешь: попалась танковой колонне наша встречная машина — дави ее. Иначе — никак.) Искусственные препятствия вписаны в местность, а местность перерезана ручьями и речушками с обрывистыми берегами. Берега эскарпированы. Все мосты взорваны. Все подходы к мостам минированы, все простреливаются снайперами. За этим — главная полоса обороны глубиной 7-12 километров. Но это известно мне сейчас, а тогда советскому командованию это было неизвестно, как и начертание переднего края. За главной полосой — снова заграждения и еще одна полоса обороны, и снова минные поля, заграждения, и еще одна полоса обороны.

— А какой бетон? — интересуется компьютер.

Отвечаю: цемент марки «600», арматура стальная, 95 килограммов арматуры на кубометр бетона.

Ну, думаю, задал я серому загадку, думать ему теперь три дня. Но я ошибся. Компьютер ответил быстро и решительно: направление главного удара Линтула — Виипури; перед наступлением — огневая подготовка: первый взрыв воздушный, эпицентр — Каннельярви, эквивалент 50 килотонн, высота 300; второй взрыв воздушный, эпицентр — Лоунатйоки, эквивалент… третий взрыв… четвертый…

Я операторам: стоп, машина, полный назад!

— Без ядерного оружия нельзя?

— Нельзя, — компьютер отвечает.

Я к нему и с лаской, и с угрозами, но компьютер упрямый попался: БЕЗ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ НЕВОЗМОЖНО.

Хоть восемь пядей во лбу имей, хоть компьютер самой невообразимой мощи, ответ все тот же: без ядерного оружия не получится. НИ У КОГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!

Вывод: Красная Армия прорвала «Линию Маннергейма», т.е. совершила невозможное. Четырежды невозможное. Такое было возможно только у нас. И только при товарище Сталине. И только после великого очищения армии: приказ не выполнен — расстрел на месте. Как расстрел командного состава 44-й стрелковой дивизии перед ее строем.

Прорвать ту оборону нельзя. Даже если бы вообще не было никакой температуры. Даже если бы не было снега. Даже если бы было двадцать часов светлого времени в сутки. Нельзя.

Вообще в двадцатом веке, если одна армия встала в глухую оборону, то прорвать ее фронт вовсе не просто. За всю Первую мировую войну ни немцам, ни британцам, ни американцам, ни французам прорвать фронт обороны противника не удалось ни разу. Исключением была только Русская армия. За всю Первую мировую войну была только одна операция, название которой происходит не от местности, а от имени полководца — генерала от кавалерии Алексея Алексеевича Брусилова — Брусиловский прорыв.

Если одна армия встала в оборону, если она зарылась в землю, т.е. отрыла траншеи, окопы, возвела блиндажи, загородилась колючей проволокой, то проломать это не удавалось даже после многомесячной артиллерийской подготовки, многократной обработки ядовитыми газами и бесчисленных атак пехоты.

Если же полевую оборону войск усилить долговременной фортификацией, т.е. построенными еще в мирное время инженерными заграждениями: противотанковыми рвами, надолбами, эскарпами и контрэскарпами, железобетонными огневыми сооружениями, спрятать глубоко под землю все, что возможно, то такая оборона будет вообще неприступной. Так и считали военные эксперты Запада, в том числе и сам великий Б.Х.Лиддел Гарт. Так считалось до 1940 года, пока Красная Армия не доказала обратное.

Прорыв «Линии Маннергейма» — это первый в истории пример прорыва» долговременной оборонительной полосы. Только после того, как Красная Армия в Финляндии совершила нечто выходящее за рамки вообразимого, эксперты стали допускать, что прорыв теоретически возможен.

Германская армия никогда подобных укреплений не прорывала. «Линию Мажино» можно было обойти стороной, и германская армия ее обошла. В Советском Союзе «Линия Молотова» не была построена, не была прикрыта полосой обеспечения и практически войсками не защищалась. «Линия Сталина» была разоружена, брошена и войсками не занята. Там, где она защищалась войсками (Киевский УР), там прорвать ее противнику не удалось — на других участках фронта был осуществлен прорыв и Киевский УР обошли с двух сторон.

В 1943 году германская армия, сосредоточив чудовищную мощь, не смогла прорвать советской полевой обороны в районе Курского выступа. На Курской дуге не было ни дотов, ни железобетонных тетраэдров, ни гранитных надолбов. Мороз тоже не донимал..."

После этого соотношение потерь и результаты боев видятся как-то немного по другому.