Версия для печати темы

Автор: flash53 1.5.2007, 11:39

Россия - какой, дамы и господа, вы хотите ее видеть?
Этот вопрос я задал в теме "Бронзовый солдат" двум конкретным людям.
Они не ответили.
А ведь вопрос очень интересный.
Создается впечатление, что нынешней Россией недовольны все - россияне и иностранцы, правые и левые, красные и белые, а также пятнистые всех оттенков.
Здесь обсуждали Латвию, Эстонию, Беларусь, в какой-то мере Украину.
Но уж Россия-то достойна отдельной темы.
Может быть, из мнений отдельных людей можно, как из кусочков мозаики, составить общую картину?
Итак.
Россия - какой, дамы и господа, вы хотите ее видеть?

Автор: sirruph 1.5.2007, 12:47

Набросил?)))

Главный вопрос не в том, какой мы ее хотим видеть, главный вопрос в том, какими реальными средставми этого достичь.

Я свое мнение отпишу чуть позже, щас нет возможности. кстати, предлагаю не только высказывать здесь свою позицию, но и предметно критиковать позиции оппонентов.

Автор: afank 1.5.2007, 15:50

Всем всегда довольны лишь мертвецы. И памятники в скверах, которым дождь ли, снег ли - нет дела им до перемен погоды и до политиков, газет, свободы ... Короче:
Соблюдение законов, Прав Человека, митингов, собраний и Конституции.
И это все. И хватит для начала всем этого вполне. Вполне достачно. Ведь соблюдать законы, не красть, не убивать, не лгать, не сквернословить, не клеветать - так легко и просто. Разве нет ?

Автор: vlt 1.5.2007, 15:56

Начните с себя, афанк, не лгите и клевещите.

Автор: flash53 1.5.2007, 16:02

В той мере, в которой это практикуется в других странах, или же в некоем "абсолютном", идеализированном варианте?

Автор: afank 1.5.2007, 16:22

Приблизьтесь хоть немного к идеалу ... Вы же физик - математику учили - помните про точку к которой можно бесконечно близко приближаться - но не достичь ...

Автор: flash53 1.5.2007, 16:52

Почему это Вы мне советы даете? Это не я, а Вы гражданин России. У Вас что, совсем все в голове перевернулось?

Но на вопрос Вы, как обычно, не ответили. Ну, хоть пообещайте ответить... Хоть асимптотически приблизьтесь к ответу, знаток Вы наш математический...

Автор: afank 1.5.2007, 16:55

А вы какие, конкретно, страны имеете в виду ? Для начала в России должны начать соблюдать СОБСТВЕННЫЕ законы. То есть Конституция должна быть Законом, а не сборником благих пожеланий.

Автор: Markiz 1.5.2007, 23:51

afank

Ваши предложения?
Как всегда нужно начинать с себя.
Вы житель России. Начните выполнять все эти законы.
Не Россия, а граждане должны выполнять законы которые сами себе придумали.

У нас беда в том, что разрыв между теми, кто правит и обычными гражданами очень большой.
Поэтому всё что исходитсверху встречается в штыки.
Например даже такое справедливое требование, как пристёгиваться ремнями безопасности в автомобиле, изо всех сил игнорируется.

Скажите: кто регулярно и добровольно пользуется ремнями?
Я пристёгиваюсь.
Но с другой стороны, например, ограничение скорости очень часто не оправданно.
Например: почему на московском третьем транспортном кольце ограничение в 60км/ч?
Зачем строить современную дорогу и засталять плестись по ней шагом?
Попробуйте по ней ехать с предписанной скоростью - Вы будете мешать потому, что все едут быстрее.
Значит законное ограничение не справедливо.
А раз так то - все едут как могут.
Вы скажите, что это всего лишь ПДД? - но это закон. Один из законов по которым мы живём.

Россия, какой я хочу её видеть?
Спокойной.
Нужно время. Всё будет.

PS
Не стоит ругать ни Ельцина ни Путина - каждому досталось то время которое досталось.

Правительство - это нечто такое, к чему нужно относиться со всевозможной снисходительностью. (китайская мудрость)

Автор: sirruph 2.5.2007, 10:53

А теперь, знаток законов, приведите-как нам пример Конституции, которая является Законом, а не сборником благих пожеланий.

Для справки. В Великобритании конституции нет вообще. А Конституция США в разделе 9 статьи 1 устанавливает невозможность запрещения Конгрессом ввоза рабов, буде такое решение принято властями штата. Правда до определенного года, но тем не менее.

Автор: sirruph 2.5.2007, 11:36

А какой я хочу видеть свою страну?

Сильной, политически и экономически независимой. С мощной армией как элементом этой незаивимости. Высоким уровнем жизни населения. Грмаотной национальной политикой, без необоснованных предпочтений отдельным нацменам. Высоким уровнем образования населения, для чего необходима развитая образовательная система. Ну и т.а., много чего можно написать.

А что для этого надо? Ну, законы исполнять - ясное дело. Вопрос только какие. А если они друг другу и здрваому смыслу противоречат?
На самом деле, точный рецепт мне неизвестен. Могу только привлечь исторический опыт. Который говорит мне следующие вещи:

1. Попытки внедрить в России западноевропейские модели не работают. Приводят только к развалу и ухудшению. Почему - в общем, понятно, но это отдельная большая тема.

2. Хороших перемен снизу не бывает. По крайней мере, еще ни разу не было. Речь, ессно, о реальности, потому как некоторые перемены сверху их архитекторы пытались представить как перемены снизу.

3. Хорошие перемены сверху бывают. Правда сильно реже, чем плохие - но, бывают. В нашем случае процветанию мешает масса присосавшихся к экономике страны паразитов. Физически их уничтожать не обязательно, но избавляться надо.

Т.о., ИМХО, единственный более-менее реальный путь:

1. Реформы сверху.
2. Отказ от тупого воспроизведения государственных схем, придуманных западноевропейскими просветителями для карликовых европейских демократий.
3. Трансформация существующей системы в соответствии с жизненными реалиями, возможно с заменой некоторых ее частей.
4. Введение, наконец, реальной ответственности за свои действия для всех, невзирая на чины и звания.

Это по минимуму. Без этого, даже говорить не о чем.
Кстати, на такие вещи вполне способна даже официальная политическая власть. Очень хотелось бы, чтобы в нашем случае именно она это все однажды и реализовала. После того, как у нас о суверенной демократии заговорили, я уж снова начал надеяться, но сейчас как-то надежды уходят...(((

Автор: afank 2.5.2007, 15:02

Демократия как мед у Винни Пуха - она или есть, или ее сразу нет. Просто демократии. Без прилагательных.
Некое сверхумное правительство, которое все правильно решит, внедрит - Утопия. В чистом виде. Во всех утопиях некие умные люди даже жен подбирали для каждого жителя. Но когда эти утопические схемы пытались внедрить в жизнь - все быстро разваливалось(я конечно имею в виду не только подбор жен ... Хотя во всех книгах про первые годы Советской власти видно, что были те кто думал, что у большевиков и жены будут общие ... ). Реформы сверху, без сознательной, осознанной поддержки снизу провалятся. У них не будет опоры.
Демос - это не просто народ. Избиратель это всегда был статус. Признак высокого социального статуса. Избирать и быть избранным мог только тот кто имел частную собственность. Поэтому, например, появление избирательного права для женщин означал повышение их социального статуса. Одно из условий для претендента на пост президента в США - это, кроме всего прочего, и наличие собственности на территории Соединенных Штатов. И не менее двадцати лет проживания на территории США.
Пока в России власть будет источником "зашибания бабок" коррупция будет неистребима.

Автор: Markiz 2.5.2007, 17:48

Есть такая крамольная мысль:
А нужна ли демократия - демократические принципы, ритуалы и образцы для подражания???
США сейчас занимается тем же , что и СССР ранене - экспортом революции.
Только тогда призывали строить социализм, а теперь соблюдать демократию.

Вообще по сути Штаты сейчас являются, присвоили себе, звание мирового жандарма.
И сами себе выписывают ордер на вторжение, арест и суд.
Не так ли?

Автор: afank 2.5.2007, 17:50

Выписали - потому что жандарм нужен, а никто другой на себя эту роль взять не может. Про ООН - одни слезы ...

Автор: sirruph 2.5.2007, 18:18

Маркиз, я щас буду матом разговаривать!

Видит Бог, не хочу, но этот болотный шлемазл меня заставляет!

Аванк, .......................................................................!
Приведи, ..., пример, ..., настоящей, ..., демократии. Которая, ..., есть.

А если ее нет, так КАКОГО, Б...Ь, @@@, ТЫ ТУТ НАМ СКАЗКИ РАССКАЗЫВАЕШЬ???

ТО ЕСТЬ, Б@@@Ь, ВОЙНА ВО СЛАВУ, Б@@@Ь, ДОХОДОВ НЕФТЯНЫХ ТНК, ЭТО, Б@@@Ь, БОЛЕЕ ДОСТОЙНОЕ ДЕЛО, ЧЕМ ЗА СОЦИАЛИЗМ???

А ПОЧЕМУ???

КАКАЯ, НА УЙ, РАЗНИЦА, ВО ИМЯ ЧЕГО ЛЮДЕЙ В МОГИЛЫ КЛАЛУТ???

Автор: flash53 2.5.2007, 19:31

Ну что непонятно? Аванк считает, у кого нет демократии - тех бомбами. Можно и ядерными. в принципе. От этого те, кого убьют, полюбят демократию. Когда янкесы иранский пассажирский самолет сбили - так и писали в газетах: "теперь они осознают...". Покойники, видимо, осознают. Демократия, поясняю для тупых - это если ты не мешаешь американским корпорациям весь мир стричь.

P.S. Ну, кто не верил, что Аванк на ЦРУ работает? Не за деньги (таким идиотам деньги не платят), конечно, а по злобе своей к собственному народу и тупости беспросветной.

Автор: Markiz 2.5.2007, 23:42

afank, нет, я не знаю что ответить.
т.е. Вы постоянно ругаете всё что есть у нас и признаёте право Америки наводить порядок, всё вместе - это значит Вы хотите, что бы пришёл дядя Сэм и навёл у нас порядок. Так?

У прокуратуры, у ООН, Штаты санкцию уже не спрашивают.
Хотите пари на 1 000 рублей, что скоро они не будут заморачиваться с Гаагой и будут судить сами?
И Вы с ними согласитесь - ведь у них всё справедливо.

Только я имел ввиду ещё то, что каждый народ, страна, хотят жить по своим правилам, обычаям, законам. Пусть они будут не совершенны, но это их личное дело.

PS
sirruph, у тебя эмоции, а у меня работа.
я сам по нескольку раз переписываю сообщение - тоже эмоции. )

Автор: sirruph 3.5.2007, 1:19

По-моему, он этого и не скрывает

Маркиз, если бы речь шла только о праве на самоопределение! Все гораздо - гораздо хуже! Янки не особо-то и скрывают, что экспорт "демократии по-американски" осуществляется ими ни разу не в интересах населения тех государств, куда этот экспорт идет. И даже не в интересах собственного населения, разве что опосредованно. А только и исключительно ради сохранения доминирующего положения в мире, на том уровне, когда политика перерастает в экономику и одно прямо зависит от другого.

Представь себе, я тоже переписываю. В исходном виде они выглядят куда хуже.
Впрочем, извини, в самом деле. Нервы уже давно не выдерживают.


Кстати, господа-товарищи, меня тут не раз обвиняли в использовании штампов советской пропаганды. Так вот, я их использую вполне осознанно и специально. Что же делать, если эти устойчивые выражения лучше всего передают суть того, что я желаю выразить.
Демократия по-американски, к примеру. ИМХО, короче и более емко и не скажешь)))

Автор: Opencloser1 3.5.2007, 15:34

Всё! Не могу молчать! Штампы советской (она современная российская)пропаганды не отражают ничего, кроме саморазоблачения заштапованного ими сознания. Особенно отватительны разговоры про якобы востановленную силу и достоинство страны Неужели не ясно, что этими плакатными баснями криминально-бюрократический режим,насосавшийся нефтедолларов и оттого страдающмй "головокружением от успехов" потчует несмышлёное быдло, гтоове верить любой средневеково-манихейской бредятине? Да-да, кругом сплошные враги! Тлолко идумают, как бы изничтожить последний оплот света и добра! А им на самом деле на Росию начхать (это если мягко формулировать) Им толко инадло, чтобы этот полупьяный громала с буным и непредсказыемым нравом не размахивал дубиной и не угорожал цивилизации.Хотя, в последнее время
птидемия манихейской антизападнической истерии, как насморк косит даже нормальных вроде бы лидей и доказывать, что дважды два- четыре, становиться всё труднее. Вам не нрвится. ятов ас учатт декмократии. Да никто вас уже ничему не учит! Все плюгули и цинично махнули рукой. И кто здесь учится? Последние 8 лет демократии никто не учился, а вспоминали и восстанавливыали как раз проитвоположное -совковые традиции. Или вы до сих пор не заметили,ч то ненавидимые вами "дерьмократы" уже давно ен у всласти. Только вот жить что-то лучше не становится. Не заметили? И вообще, вы что не видите, что тиворит со страной этот бандитско-герешный режим Или кака всегда про "свинцовые мерзости" невнятной скороговоркой? Да, есть мол, недостаки! Кое-где, метами-временами... Зато вот непобиваемый довод "сам дурак" расцвечиваетс всеми цветами радуги.Как будто это ампери канцы подговаривают наших чинуш, метов и прочую свлолочь брать взятки и измываться над людьми, это они празитируя на природных богаствах, держат трудящихся в чёрном теле, это он днём и ночью в муках изобретают новые способы обобрать, опустить, ограбить. а если повезёт, то и убить обычного россиянина. это из-за них из-за кого же ещё) мы живём в постоянном противостоянии с безличной и безжалостной государственной машиной, этими Молохом, который видит в нас только расходый материал. Да что говрить...
А вот скажите честно,как вы думаете, как бы выглядел сегодняшний политически йрежим в Росси, если бы не было этого самого "прклятого" Запада? А? Толко честно! Вот провалался бы он ко всем чертям со всеми своими компьютерами, судами присяжных, мобильникамии проч... Что бы отсалось в сухом отсатке? Лапти, оучи, правосланая вера с крепостным правом и церковной десятиной? да и на кого бы вы сваливали все россий

Автор: afank 3.5.2007, 15:38

Уинстон Черчилль сравнил ООН с Вавилонской башней. Эту шарашкину контору давно пора реформировать. Что касается США - когда у Индии с Пакистаном в очередной раз обострились "добрососедские" отношения, ООН обратилась к правительствам этих стран с предложением посредничества с целью ослабления напряженности. И Индия, и Пакистан отказались - и обратились к США. Когда Саддам Хуссейн в очередной раз послал куда подальше ооновских инспекторов, Великобритания и США придвинули к Ираку свои авианосцы - и Хуссейн пошел на попятный. Кофи Аннан лично поблагодарил президента США за содействие.
Флэш, без оскорблений - в личку.
Что касается международного суда в Гааге - так и Россия помнится его не признает ? А уж о уважении Прав Человека, законов ... Не России учить США. Там законы соблюдаются. Может глупые. Может неразумные. Но есть уважение к Закону.
И мне кажется - тут еще тупая, злобная зависть. А как же - близок локоть да не укусишь. Ни тебе танки в Прагу или Будапешт, и с Афганистаном без нас, и Прибалтику не тронь. Надо экономикой заниматься - мозгов не хватает. Надо ж на кого то все свои проблемы свалить. Были когда то и мы рысаками ... Но вот пришел большой облом и усе ...

Автор: Opencloser1 3.5.2007, 15:57

российские мерзости. На кого махали бы дубиной? Кто ещё кроме лицимерно-политкорректного и циничного Запада, будет терпеть хамство заравшегося варвара? Китай? Это вряд ли. И уж они-то очно не буудт учитьь демократии! кстати, вам не нравится демокуратия по-американски? А какая нравится? Никакая? А компы, свободное общеине на форумах и проч. блага цивилизации нравятся? Это Россия, стало быть приемлет? А вот поставить на место свою собственную зарвавшуюся властишку слабо? Америку ругать легче! Как же!У них там негров бьют (Или уже негры бьют всех остальных?)
Вообще надо определиться в одним простым вопросом: кто ститает, что государтсво существует для человека -по одну сторону. Кто наоборот - по другую! И спорить тут бесполезно, это разговор глухого со слепым. Но никто не отнимет у меня права высказать моё мнение: тот, кто готов кинуть свою жизнь в топку очередного Мсперского прОекта от которого никому в мире реально лучше жить не станет - тот есть БЫДЛО И ЕЩЁ РАЗ БЫДЛО! Т.е. эте, о которых Маркс сказал, что они соединяют в себе славянскую психологию раба и татарскую психолоигю вселенского завоевателя.
А какой я хочу видеть Росию.. такой какой я хотел бы её видеть, она никогда не станет (к сожалению).Робко мечнтаю лишь о том, чтобы российское колесо из треугольного превратилось хотя бы в квадратное.
Извините за резкость, но приходится соответсвовать стилю развёрнутой выше полемики

Автор: afank 3.5.2007, 16:09

Это не полемика. У граждан кончились аргументы и они перешли на бытовое хамство. Я тут у некоторых и идиот, и скот угоняю (???). Хотя говорил я уже, испуганному перспективой быть куда то угнаным - не угонял и не собираюсь. А насчет сбитых самолетов - так СССР помнится пассажирский "Боинг" южно-корейских авиалиний сшибло - тоже ведь доказывали, что корейцы сами виноваты. А потом был Матиус Руст ... И обидные анекдоты про "Шерементьево-3" ...
Опять насчет США и его права наводить порядок - помните анекдот:
- Тут курить можно ?
- Нет.
- Так вот - кто-то курил. Окурки валяются !
- Так он разрешения не спрашивал !

А СССР у кого спрашивал разрешения вторгаясь в Чехословакию ? в Афганистан ? в Венгрию ? Рассылая по всему нашему тесному мирку военных советников и оружие ? Зависть - только зависть. Сейчас только осталось, что газом да нефтью шантажировать (хотя считаю, что Украина давно должна была платить за газ нормальные деньги. За независимость надо платить - тут уж никуда не денешься ...), да молодняк на послов науськивать.
Демократия по американски - это не бомбы, пулеметы, пушки, самолеты. Это когда можно забыть кто сейчас у тебя президент и чувство, что ты реально гражданин своей страны, а государство складывается из тебя и таких как ты.
Ирак - это гранаты с вырванной чекой. Саддам держал зажав Ирак в руке, а потом ... Но то что происходит сейчас в Ираке - это неизбежно бы случилось. Рано или поздно. Шииты и сунниты, курды - эта гремучая смесь рано или поздно должна была рвануть. Рвануть может и в Ливане(христиане и мусульмане,курды, шииты и сунниты), Сирии (алавиты, что составляют большинство в правящей верхушке, в самой Сирии составляют только десять процентов от населения. Мусульмане считают алавитов еретиками), Иордании (король - хашимит, хашимиты - двадцать процентов населения. Страна переполнена беженцами из Ирака), Иране(сунниты, шииты, курды ...), Египет (к власти рвутся "Мусульманские братья") ... Арабский мир это пороховой склад, который может сдетонировать в любой момент. И не обязательно, и не столько из-за США - хватает религиозных и этнических противоречий. Арабский мир сильно не однороден. "Искрит" все время.
Так что Россия с ее поддержкой и поставками оружия и Ирану и Саудовской Аравии нелепа как человек, который говоря, что озабочен опасностью возникновения пожара, и при этом поливает бензином тлеющие угли.

Автор: flash53 3.5.2007, 17:11

Очень, очень плохо бы выглядел.
Всегда, когда нет противодействия, наступает беспредел.

Но, мне кажется, это правило должно быть универсальным, а? А то как-то Вы стремитесь перевести игру в одни ворота. Уж Вы-то лучше всех должны здесь знать, что было бы с Западом после известных событий конца двадцатых-начала тридцатых годов двадцатого века, если бы не было СССР. Сам факт его существования влиял на внутреннюю политику западных стран. Иначе бы вместо грядущего благосостояния организовали бы американскому народу трудовые лагеря, и базу бы под это подвели теоретическую. Да и в реальных условиях "новый курс" Рузвельта не так просто пробивал себе дорогу.

Отсутствие тормозов еще никому не приносило пользу.
Справедливо отмечая это в отношение России, Вы почему-то забывете распространить такое же правило на США.

Автор: AshBird 3.5.2007, 17:17

Демократия России не нужна. По-крайней мере, в «чистом» виде – дескать, голосуй, кому не лень. При таком подходе известно, что бывает: выборы выигрывает не тот, за кого проголосовали, а тот, кто организовывал подсчет голосов.

Обратил внимание на интересный факт. Может, конечно, не факт, но наблюдается некоторая закономерность. Наши соперники на карте мира, Европа, США – из поколения в поколение ведут политику, направленную на повышение благосостояния нации. Люди во власти приходят и уходят, однако стремление страны к главенствующему положению в мире не пропадает: совершаются вполне продуманные действия, даже если иногда они выглядят несуразными на уровне обывателей. Возникает ощущение, что в «демократических» странах из века в век сохраняется некое сословие, класс хранителей – интеллектуальная элита, которой важно уже не собственное обогащение, но процветание всего народа. Они не альтруисты, нет. Просто их интересы, интересы их семей настолько велики и обширны, что проникают во все слои общественной жизни, и, заботясь о собственном процветании, они вынуждены вести за собой и народ. У нас нет такого, вырезали «хранителей» на определенном моменте истории. Но это просто гипотеза, я не искал особенно доказательств…
Но считаю, что реформы должны насаждаться сверху железной рукой. Чернь никогда не придумает ничего толкового, и отдавать управление страной в руки булочников и манекенщиц – нельзя.

Что бы я желал изменить в России:

1. Отмена тайного голосования на всех уровнях. Тайное голосование – способ уйти от ответственности. Этого быть не должно. Мне нечего скрывать, за кого из кандидатов в депутаты или президенты я голосовал. Кто-то боится голосовать открыто, опасаясь репрессий? Значит, этот человек способен только исподтишка гадить. Тем более нельзя доверять управление страной тому кандидату, за которого проголосовали такие подлые людишки. Они же не выберут (даже исподтишка) кого-то действительно жесткого и потенциально опасного, способного возмутить их болото. Только открытое прямое голосование. Современные технологии позволяют зафиксировать индивидуальный голос каждого, отследить, чтобы он не повторился, его не засчитали другому кандидату – Вы же всегда сможете поднять протокол и проверить, уже после выборов: куда Ваш голос ушел?

2. Как вариант развития предыдущего тезиса: у Р.Хайнлайна в «Звездном десанте» изложена модель общественного устройства, где полными гражданскими правами («избирать и быть избранным») обладают только те, кто прошел действительную военную службу. Логика: человек, уже принимавший решения, от которых зависела его жизнь и жизнь других людей – его подчиненных, не будет вести себя безответственно и на гражданском государственном посту. Вполне разумная модель, лично я – за (хотя и не служил, блин, но при подобном раскладе – пошел бы и сейчас).

2. Личная ответственность руководителей государственной службы за исполнение решений Правительства и законов. Да, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ! До казни, если необходимо. Тогда будут думать, лезть ли на вышестоящие должности просто за льготами и необоснованными зарплатами…

3. Вернуть доходы от экспорта сырья в нашу страну. Экономически обоснованная модель: в паре поставщик-потребитель нефти основную прибыль получает потребитель нефти. Скоро (лет через 15-20) запасы нефти в России резко сократятся. Чего будем делать, если не заложим основы нашего процветания сейчас? Ах, да, еще необходимо осуществить национализацию нефтяной промышленности, поскольку даже те сверхприбыли, которые получаются от постоянного повышения объемов продаваемой нефти, оседают в карманах частных (!) корпораций, а государству перепадает лишь часть (меньшая, однако).

Пока все, что с наскоку придумалось. Может потом сформулирую получше.

Автор: afank 3.5.2007, 17:18

"Тормозами" могло быть ООН - но эта организация давно превратилась в гигантсткую говорильню и армию чиновников, которые кормятся на чужих проблемах ... В этом мире слишком много противоречий - и между членами ООН, в том числе. А когда какой нибудь Судан начинает учить других демократии - и это при том, что там творится - это просто смешно ... и грустно.
Избирательное право для обладающих собственностью и имеющих бизнес на территории страны достаточно долгое время(не менее двадцати лет) - делает их ответственными людьми. Во всяком случае они не отделяют себя от остальных граждан - растет благосостояние граждан - растет и их благосостояние. Власть должна перестать быть способом зашибания бабла.
В одном фантастическом романе вопрос с чиновниками решался просто: у каждого на шее висел медальон. Когда граждане были недовольны деятельностью того или иного чиновника - нажимали на кнопочку. При определенном количестве недовольных у чиновника взрывом отрывало голову.

Автор: Markiz 3.5.2007, 17:38

угу, угу
Opencloser1, читать Вас можно только так как Вы набираете - т.е. быстро-быстро, не останавливаясь.Ещё немного тренеровки и я привыкну. Пишите чаще. )

ские несчастья(?)
А вот этот вопрос не стандартный. Но лично мне не очень понятный.
Ага - Вы имеете ввиду что бы было без образа внешнего врага? - но это слишком просто, упрощённо, даже грубо.
Если Вы имеете ввиду Запад как двигатель прогресса? - то это слишком почётно для него. )
Как вариант ответа: патриархальная Россия описана в "Русской Аркадии" Владимирова.
Помните анекдот:
- Что бы Вы , мужики, делали без нас, женщин!?
- До сих пор жили бы в Раю!.

Без внешних раздражителей Человек не станет ничего изобретать. )
Насколько не правильно предаваться безделию, живя в раю, поняли, например, жители Тасмании.

Что бы было не будь Запада?.. То есть совсем?
Вот погрузился он в пучины морские по самую Белорусь, веке в 5?
Вместе с Зап. Римской Империей.
Вы думаете что жизнь бы остановилась?
Очень сомневаюсь. Нашёлся бы другой регион кипящих страстей.
Вам не нравится время? Но до 18 века влияние его на Россию было минимальным.
Если бы Европа исчезла до Петра1, то и воевать за выход к морю стало бы не с кем и не за что.
Был бы предпринят Каспийский поход большими силами, чем было в истории, или воевали бы с Турками.
Все эти войны были ведь только с одной целью: для расширения торговли - цель сугубо экономическая.
Вы же помните, что и крепостных крестьян, и рабов освобождали - отпускали только по экономическим соображениям, а не из человеколюбия - Вы со мной согласны?
Очень популярно мнение, что раньше было лучше и по этой причине позиции консерваторов очень сильны. Хотя, оглядываясь назад, на историю, многие согласятся, что жизнь со временем улучшается, а не наоборот.
Значит лучшее всё таки впереди. )

Так что же было бы не будь такого внешнего раздражителя?
Наверное повторили бы судьбу Римской империи: загнивали бы в собственном могуществе опираясь на труд крепостных, а потом были бы растерзаны ордами дикарей.

Что ещё предположить? Наука, Искусство?
Искусство, оно очень относительно.
Неизвестно компенсировали ли потерю культуры Ацтеков Испанцы, принеся в Мекстку свою культуру?
Мне больше нравятся работы художников европейской школы (можно так сказать?) чем древнерусские иконы, но всё относительно. )
Наука?
Наука двигается и делаются открытия тогда, клгда в них есть необходимость.
Открытия, сделанные "заранее", не находят применения и забываются.
Паровой двигатель был известен ещё в античном мире, но применялся изредка лишь как игрушка.
Из пороха китайцы делали фейерверки и почти не применяли его в военном деле - не было достойных целей.
Из недавнего пример: американцы в Афгане быстро перестали применять крылатые ракеты, т.к. в нищей стране не было целей по стоимости сопоставимые со стоимостью ракеты. )

Так что же? как же нам бы жилось без "Запада"?
Жили бы как в Римской Империи.
Так, что, за раздражени ему большое спасибо.

PS только не подозревайте "Запад" в альтруизме - ему это не свойственно.

Автор: afank 3.5.2007, 18:07

А почему Запад всенепременно враг ? И почему так обобщенно - Запад ? Япония - тоже Запад ? Китай ?
Римская империя - не Запад ? История не знает сослагательных наклонений. Вполне возможно, что при отсутсвии Запада, Россия на долгие века была бы частью Османской или Персидской империй, а Сибирь была бы частью Китая. То есть российская карта имела бы совсем другие очертания. И другой масштаб.

Автор: Opencloser1 3.5.2007, 18:20

[quote name='flash53' date='3.5.2007, 17:11' post='8837']
Очень, очень плохо бы выглядел.
Всегда, когда нет противодействия, наступает беспредел.

Но, мне кажется, это правило должно быть универсальным, а? А то как-то Вы стремитесь перевести игру в одни ворота. Уж Вы-то лучше всех должны здесь знать, что было бы с Западом после известных событий конца двадцатых-начала тридцатых годов двадцатого века, если бы не было СССР. Сам факт его существования влиял на внутреннюю политику западных стран. Иначе бы вместо грядущего благосостояния организовали бы американскому народу трудовые лагеря, и базу бы под это подвели теоретическую. Да и в реальных условиях "новый курс" Рузвельта не так просто пробивал себе дорогу.

Отсутствие тормозов еще никому не приносило пользу.
Справедливо отмечая это в отношение России, Вы почему-то забывете распространить такое же правило на США.
[/quoteedf;

Уважаемый Flesh. Вы подменяете тему. Разумеется, Запад и Россия/CCCР находлились всотоянии исторической комплиментарности И процесс этот сам по себе достатончо сложен для такой формы обсужденя.Но яговорил не про это. Просто пользоваться благами циаилизации и при этом эту цивилизацию ненавидеть - есть скотство. А избирательное исполльзование тех удобств и благ, которые цивилизация создаёт. отвергая её институты и вообще то целое, что все эжти соблзны порождает - варварство. Вот и всё. И ещё - лагеря в Америке -это пока что гадетельны фантазии.а вот думаю, что их бы не было Но тут спорить бесполезно.А вот здесь они были реально. Признайте, всё таки разницу.

Автор: flash53 3.5.2007, 19:13

Не знаю, подменяю ли я тему. Вы задали прямой вопрос, на который я постарался ответить так, как его понял.

Мне довольно странно читать подобное заявление в адресованном мне посте. Видите ли, я не только пользуюсь благами этой цивилизации, но и вношу свои пять копеек в развитие именно этой самой цивилизации. Материальные следы этого вполне исправно функционируют в исследовательских центрах Канады, Великобритании, Испании и Германии. Так как, интересно, я могу ненавидеть эту самую цивилизацию?

Да, для меня абсолютно неприемлема государственная политика и идеология США. Для многих эта политика и идеология как-то автоматически соединяется в голове со всеми достижениями технологической цивилизации. Реально же это политика и идеология мракобесия. С достижениями цивилизации она совмещается только до тех пор, пока это выгодно. Выгодно делать компьютеры и мобильники - получите. А если выгоднее всех дустом посыпать - получите тем более.

И даже с компьютерами и мобильниками не так все просто. Вам же не сделают то, что можно сделать на сегодняшний день. Сделают похуже, чтобы Вы сначали купили это. А потом продадут получше, хоть это "получше" десять лет назад выпускать можно было. Вы пользуетесь термином "блага цивилизации" - а они пользуются термином "прибыль". Как только между этими двумя понятиями возникает расхождение - тут же остается только прибыль.

Это не "пока что фантазии", а просто "фантазии". Никто не отменял утверждения, что история не терпит сослагательного наклонения. Однако все страницы тут пестрят рассуждениями о том, что если бы не Сталин, то и Россия бы процветала, и Гитлера повалили одной левой, и так далее. Вот я лично думаю, что это "гадательные фантазии".

Автор: sirruph 4.5.2007, 1:32

1. Сами сначала научитесь полемику поддерживать, а потом уже предъявы кидайте.
2. ЮК Боинг был сбит над территорией СССР после неоднократных предупреждений.
3. А что Руст? Его ведь не обнаружить не сумели, а сбивать не стали. Не решились, как говорят. Так к кмоу претензии ?
4. Ввод войск в Чехословакию был обусловлен необходимостью сохранить союзника по ОВД. Кстати, там были не только советские войска, ЕМНИП. А ежели бы кто мелкий таким макаром из НАТО решил выйти - НАТО бы его оккупировало.
5. Ввод войск в Венгрию произошел после учиненной мятежниками резни, в результате которой были немалые потери среди граждан СССР. И ввод этот, вообще-то гражданскую войну предотвратил, как сами венгры говорят, когда честные. А мятежники вели себя настолько отвратительно, что я на месте нынешних венгерских властей вообще про них не вспоминал бы. Хуже были только бандеры, да и то потому что у бандеров было больше времени себя проявить.

Об остальном уже лениво.


1. ООН, как и любая МО, не панацея. Панацея - не однополярный мир. СССР не стало, мир стал однополярным. Панацеи больше нет - радуйтесь!
2. А зачем вообще кого-то учить демократии?
3. Имущественный ценз - ах, какая красота! Возвращаемся к феодализму, как и было предсказано.
4. В России власть не была источником зашибания бабла только один раз. При Иосифе Виссарионовиче. Как раз поэтому и промышленность построили, и в войне победили, и порушенное хозяйство восстановили. Никаких других примеров не было, и нет.
5. Билет на планету Транай Бредбери , вообще-то пародия.

Автор: flash53 4.5.2007, 8:25

Аванк, какая с Вами может быть полемика вообще?
Вы не помните, что писали в прошлом посте, на прошлой неделе, в прошлом месяце.
Вы врете на каждом шагу, даже в этой маленькой цитате, которую я здесь привел.
Про иранский и южнокорейский самолет меняете местами события, обстоятельства места и времени.
Вы не знаете (забыли) происхождение собственного ника и собственного аватара.
Забыли свою любимую книгу. То это у Вас Маленький принц, а то... вспоминайте сами, я Вам не внешнее запоминающее устройство.
Никакой аргументацией не пользуетесь вообще - одни голословные заявления типа лозунгов, причем или чужие, или попросту выдуманные, вроде "национал-большевиков" или ленинградского продовольствия на Бадаевских складах. Врете и не краснеете, как будто так и надо.
Оскорбляете других, а потом обижаетесь на хамство.
Какая с Вами может вестись полемика?

P.S. Посмотрите на название темы и на заданный вопрос. А потом сравните с собственными постами, в которых, как всегда, оффтоп на любимую тему - как наиболее смачно плюнуть себе же в лицо. Россия, замечу в очередной раз - не моя страна, а Ваша. Вам в ней жить.

Автор: afank 4.5.2007, 11:21

Который раз уже: не путайте Отечество с "Вашим Превосходительством" ! И Россия для меня не Путин или Лимонов с Касьяновым на закуску - все проходит и это пройдет. И не молодняк купленный за пару сотен рублей, постоять на площади - при этом они сами не знают зачем и ради чего.

Автор: sirruph 4.5.2007, 12:29

flash, о чем это он???
Как обычно, ни хера не понятно...

Автор: afank 4.5.2007, 14:05

Классику читать надо. Русскую. Салтыкова-Щедрина.

Автор: vlt 7.5.2007, 21:48

Флэш, это не его страна. Это НАША страна. Это на НАШУ страну он плюет. Для него Россия - ЭТА страна.
афанк, вот насчёт классики я с вами соглашусь. Почаще её читайте и моего любимого Салтыкова-Щедрина тоже читайте, полезно, знаете ли!

Автор: afank 8.5.2007, 16:16

Полезно. Особенно для вас. Поймете, что Родина и государство, госструктуры, госчиновники - это разные вещи.

Автор: vlt 8.5.2007, 18:26

вы почему-то постоянно выдаете "собственных тараканов" в голове за "государственный интерес"! То раскрашиваете оппонентов, берете на себя смелость судить об их политических взглядах, хотя понятия о них не имеете, приписываете чёрт знает что. афанк, я никогда не отождествлял Родину ни с какими госструктурами и иже с ними. В то же время, замечу, что понятия Отечества, Родины у нас с вами, как ни странно, разные. А из Салтыкова-Щедрина вы заучили одну фразу, которую как попугай повторяете. это не напоминает вам другого героя, другого великого писателя Н.В. Гоголя, у которого книжка постоянно была открыта на 14 странице?

Автор: Opencloser1 8.5.2007, 21:39

Извините, хочу вернуться к теме. Во-первых, уважемый Flash, говоря о тех, кто пользуясь благами западной цивилдизации, её в то же время, хает. проявляя при этом откровенное свинство, я никоим образом не имел в виду ни Вас, ни кого-либо другого из учатников форума. Разговор о том, что всё это делается рад иприбыли -грубейше упроощение в духе революционных агиток. Но даже если бы это действительнго было так, от этого БЛАГА НЕ ПРЕЕРСТ АЮТ БЫТЬ БЛАГНАМИ. И в дуст не превращаются. (Кто и когда последний раз травил наших соотечественников дустом?) если за аналог дуста пирнять те экологические условия, вкоторых мы живёт. то свалить за это вину на "проклятый Запад" будет трудновато. Впрочем, не об этом я хотел говорить. Прдлагая представить, что было бы, не будь Запада, а вовсе на предполагал далёкие эксукры в историю и гадания на кофейной гуще по поводу Османской империи и т.п. Я просто хотел донести единственный тезис: только существование Запада и необходимость с ним считаться заставляет нынешнюю российскую власть соблюдать ХОТЬ КАКОЕ-ТО ПРИЛИЧИЯ. (Впрочем, чем дальше, тем меньше)Только факт существования Западного(в широком смысле) мира, и декларируемые (и навязываемые) им гуманитарные стандарты (степень соблюдения этих стандартов самим Западом, в данном случяе не столь существенна) удЕрживают федальную по своей природе росийскую власть от ПОЛНОГО ИГНОРИРОВАНИЯ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ И СВОБОД. Хотя, последнее время. феодалные инстинкты дезут наружу с пугающей силой. Вот, собственно, и всё. А исторические эксурсы, это интересная, но другая тема.

Автор: flash53 8.5.2007, 22:04

Да я с этим тезисом и в предыдущем ответе Вам согласился. Я тоже так считаю.

Возможно, Вы не поняли, что я дальше имел в виду.
А сдерживателей надо сдерживать?

Автор: sirruph 8.5.2007, 22:46

У герра Аванка типичнейшая для либерального сознания системная ошибка - дихотомическое противопоставление понятий "государство" и "общество". Детское такое восприятие действительности. Ну не хочет человек понимать, что это по сути одно и тоже, поскольку из одинх и тех же элементов состоит.

Автор: Markiz 9.5.2007, 0:35

Opencloser1, надеюсь Вы не против, что я присоединяюсь к вашему разговору с flash53 ?

Я не очень понимаю почему Вы считаете материальные блага, пришедшие с Запада чем то необычайным?
Именно ради прибыли. Для чего ещё ?
Притом приоритете получает тот, кто больше платит.
Именно платит, т.е. передаёт некие материальные и иные ценности в обмен на блага цивилизации.
Не так ли?

Благодарность, же - это ценность другого порядка.
Если она не проявляется - значит где то что то не так?
Правильно ли требовать благодарности от северного охотника, обменявшего ворох красивых шкур на ружьё и припасы?
Да - с ружьём вместо лука, у него больше шансов выжить
Но и цивилизация приобрела возможность, с помощью драгоценного меха, жить более комфортно и красиво, т.е. более цивилизованно.

Далее мы оставим материальные блага и повернёмся к таким не осязаемым благам как свобода и право.

Да, это очень хорошо, что Запад имеет такие прекрасные достижения по этим направлениям.
Только человек ценит то, что считает для себя необходимым и за что ему пришлось заплатить.

Но Вы правы в том, что общественное мнение на Западе воздействуют на внутреннюю политику в России. Только мне досадно, что это не наше, внутреннее общ. мнение.
И не потому, что я западоненавистник.

Автор: afank 9.5.2007, 15:20

Государство может существовать без свободного общества внутри него. Правда недолго. То есть без людей являющихся и осознающих себя свободными ГРАЖДАНАМИ своей страны. Способных и имеющих право свободно выражать свое мнение, обладающих гражданскими ПРАВАМИ.

Автор: flash53 9.5.2007, 15:48

Вот я уже давно заметил, что раскол тут и ругня идут отнюдь не между людьми с различными политическими взглядами. Граница пролегает в несколько ином измерении.

Значит, недолго. Недолго, это сколько? Год? Сто лет? Тысяча лет?
Дальше. Назначенный срок этого "недолга" прошел. А что будет потом?
Пожалуйста, проиллюстрируйте Ваш тезис на примере Китая.

Автор: afank 9.5.2007, 16:03

Нацисткая Германия просуществовала 13 лет("тысячелетний рейх" ...) Китай реформируется - сейчас он сильно отличается от того Китая, который был при Мао. Надо еще учитывать культурные и исторические традиции. Китай - это Восток. А Восток - дело тонкое ... Как говаривал тов. Сухов. Кстати, с праздником.

Автор: flash53 9.5.2007, 16:22

Да, спасибо. Вас тоже с праздником.

Итак, свой тезис, как обычно, Вы обосновать, доказать или проиллюстрировать не смогли.
Многотысячелетняя история Китая, естественно, Ваш тезис опровергает напрочь.
И история многих-многих других стран.
Включая Россию.

Я лично из этого никаких выводов не делаю, кроме одного.
К Вашим утверждениям на любую тему нельзя относиться серьезно.

Автор: afank 9.5.2007, 16:28

Если вы хотите серьезный ответ на свой вопрос - подождите года два. Я абсолютно серьезно. Надо поднять материалы, поработать с ними ... Но почему Китай, а не Северная Корея ? Режим Северной Кореи держится на штыках, но назвать эту страну экономически успешной нельзя. И держится он еще и на экономической помощи "зловредного" Запада. И еще все та же психология - Восток ...

Автор: flash53 9.5.2007, 16:41

Сообщение №42 писали Вы, а не я.
Прочитайте его. Там, повторяю для непонятливых, есть некий тезис, в связи с чем я Вам в сообщении №43 задал 3 (прописью - три) вопроса.
Чтобы ответить на них, не нужно два года.
Или ответьте, или откажитесь от своего тезиса, или (третий вариант) скажите, что Вам так почему-то показалось, но на самом деле Вы не знаете, правда это или нет.
Я не буду возвращаться к "национал-большевикам".
Но отныне принцип "замнем для ясности" не работает.
Или отвечайте за свои слова, или молчите.

Автор: sirruph 9.5.2007, 23:49

Еще бы неплохо герру Аванку определится с дефинициями. Что есть общество и каковы критерии для признания оного свободным. Как минимум миниморум.

Автор: afank 10.5.2007, 14:59

Разговор о России - что вас в синологию потянуло ? И кстати, мне как то попалось утверждение, что мол суд присяжных в современной России мол прижиться не может - это мол западное изобретение. А Веру Засулич, стрелювшую в Трепова, кто оправдал ? Суд присяжных. И никому не пришло в голову, разгонять тот состав присяжных и набирать новых - с целью вынесения нужного правительству приговора. И В.И.Ульянов(Ленин) преспокойненько булочки с кофеем в Женевах да Ландонах трескал - и никто ему ничего вчашку не подсыпал. Так что дело не в каком то особом отличии России от других стран, а в особом отношении правителей России к собственному народу ... А уж если Восток - так вот есть Япония. Демократия по западному образцу в сочетании с местным менталитетом и традициями. И мощная экономика. Как связан экономический рост с гражданскими свободами, демократией, уважением к Правам Человека ? Думаю напрямую. И как получается, что при заоблачных ценах на нефть и газ такой большой разрыв между богатыми и бедными в стране ? Почему остаются низкими пенсии и зарплаты бюджетников ?

Автор: flash53 10.5.2007, 15:28

Уважаемый Аванк, прекратите вилять и флудить.
Меня ни в какую синологию не потянуло.
Вы сделали очередное заявление, которое я считаю необоснованным.
Вы упорно не хотите ни обосновать это утверждение, ни отказаться от него.
Убедительно прошу ответить на мои вопросы.
Или признать, что Ваше утверждение неверно.
Следует закрыть один вопрос, прежде чем переходить к букету других.
Иначе я буду считать вас безответственным болтуном, пустомелей.

Автор: afank 10.5.2007, 16:11

Мы про Россию говорим или про историю Китая ?!! Кто тут флудит ? Я вам предложил для примера нацисткую Германию - тоталитарный режим, попрание гражданских прав, геноцид и репрессии - и "тысячелетний рейх" обрушивается за тринадцать лет. Вы считаете, что в Китае было одно и то же положение с гражданскими правами на протяжении тысячелетий ? Какой период истории Китая рассмотрим ? Какой из знаковых периодов в истории России возьмем ? Петра Первого ? Павла ? Екатерины Второй ? У Германии тоже очень длинная история - чем она вам не мила ?
И какое утверждение я сделал, какое вы считаете необоснованным ? Экономическое состояние Японии кажется вам не столь блестящим ? Или же вы считаете, что в России больше гражданских свобод чем в Японии ? Или ... ?
Я считаю, что наличие гражданских свобод, соблюдение демократических норм и Прав Человека, существование гражданского общества необходимо для экономического процветания государства. Режим диктатуры нежизнеспособен. Рано или поздно государство, чтобы выжить, вынуждено прибегать к демократическим реформам и созданию свободного гражданского общества. Сама логика существования заставляет государство идти по этому пути.

Автор: flash53 10.5.2007, 16:46

Я выражаю Вам соболезнование по поводу того, что Вы не в состоянии то ли прочитать, то ли понять написанный Вами же текст.
Цитирую из сообщения №42:

Прошу объяснить, что значит "недолго", что происходит после окончания назначенного Вами срока, и объяснить, как укладывается в рамки Вашего утверждения история Китая.

Автор: Markiz 10.5.2007, 18:04

afank, беда в том, что Вы собираете вместе всё что, как Вам кажется, справедливо.
А объяснить почему Вы выбрали тот или иной аргумент Вы не хотите.
flash53 спрашивает Вас насколько "недолго" тянется существование тоталитарных государств без свободного общества внутри.
Подчеркните нужное:
годы
десятилетия
столетия
2) Что происходит с тоталитарным государством после.

Попробуйте применить Ваши аргументы к Вашему предложению:

Скажите когда в истории Китая был период внутренних свобод и демократии.

Объясните мне насколько неограниченная монархия демократичнее диктаторского режима.
Иначе я не могу понять почему они во всём мире просуществовали столетия, хотя по Вашему они не жизнеспособны.

Автор: InterSchool 11.5.2007, 13:06

Маркиз, не на первом, может быть, месте, но все же существует такой фактор, как сопоставление. Свое положение я сравниваю с положением окружающих - и не только ближайших, но и о ком слышал или видел по телевизору.
Когда единственная альтернатива пещере - гнездо на дереве, пещера кажется роскошным жилищем, ради которого стоит (в букальном смысле этого слова) вступить в схватку с зубастым и когтистым зверем, который не желает пещеру освобождать. А когда я видел очень недурные "сталинской" постройки дома в Новокузнецке, то легко мог себе представить, как относятся к обитателям этих домов жители двухэтажных деревянных бараков (тех самых, с которых начинался город - в конце 80-х, когда я был в Новокузнецке в командировке, им было полвека, возраст для деревянной времянки не чепуховый). Точно так же и монархия, и оброк, и инквизиция, и крепостное положение, и сталинские репрессии, и Столетняя война - если другого состояния вещей я не знаю и не мыслю о другой возможности, мое положение кажется мне терпимым. Даже не терпимым - нормальным. Не зря мечтой рабов было - стать не рабами и превратиться в рабовладельцев. Иных отношений между группами населения они просто не мыслили.
"Железный занавес", поддерживавшийся ведь взаимно, с обеих сторон, и закрытые от внешнего взгляда спецраспределители и прочие блага - это все ради стабилизации. Те из представителей свободного мира, кто поумнее, тоже не афиширует подробностей своей частной жизни. Революционные ситуации возникают, когда нувориши и молодые представители старой аристократии, знающие, что такое богатство, но не знающие, как оно достается, - вот именно, считающие свое положение естественным не только для себя, но и для всех, - когда они теряют осторожность и чувство меры... То есть революционная ситуация начинается, прямо скажем, с зависти.

Автор: sirruph 11.5.2007, 13:20

Весьма верное замечание. Предъявляющие претензии советскому строю претензии за "спецраспределители" почему-то забывают, что социальное неравенство придумали отнюдь не в СССР.
А по сравнению с некотрыми образцами экономических либеральных свобод, социалистические спецраспределители едва ли не образчик той самой социальной справедливости и есть.

Автор: afank 11.5.2007, 13:24

"Спецраспределители" были не только для коммунистов СССР - за счет КПСС очень неплохо жил главный коммунист США. Что касается афишировали/не афишировали - те кто честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

Автор: sirruph 11.5.2007, 13:38

Антикоммунисты в бывш.СССР за счет заграничных средств до сих пор прекрасно живут.

Примеры приведите, плз. Теория красивая, а вот как с практикой?
Только не надо про "честноблагородно заработанные" миллиарды Билла Гейтса )

Автор: afank 11.5.2007, 15:04

Американская мечта. Газеты. Журналы. Билл Гейтс не единственный миллиардер. Или вы считаете, что он не заработал ни цента ?

Автор: sirruph 11.5.2007, 15:10

Повторяю вопрос. Приведите конкретные примеры тех, кто

Автор: Markiz 11.5.2007, 17:34

У меня сложилось мнение, что у американцев главное Законное происхождение денег и уплата с них налогов - остальное абсолютно не важно. В чём я с ними и солидарен.
Нет разницы между миллионом фермера, биржевого маклера или выигранным в казино.

Самая первая чернокожая женщина-миллионер заработала деньги продавая своё средство для выпрямления волос.
Белые женщины обычно завивают свои прямые волосы, а вот у негритянок, видимо, другая забота. )
В любом случае эти деньги заработаны Законно, а насколько тяжело - это никого не волнует.

PS
afank, Вы хотели обсудить историю демократии в Китае.
Или Вы погорячились?

Автор: InterSchool 12.5.2007, 1:26

А вот кого к чему подталкивает - это зависит от степени испорченности. Одного подталкивает к постараться и смочь, другого - к экспроприировать. Экпроприировать можно не только устроив революцию ради всеобщей справедливости, но и в частном порядке - с помощью фомки и умения отключать сигнализацию.

Приличные люди стараются не бросаться в глаза ни внешним видом, ни поведением. Клубы, между прочим, тоже не коммунисты выдумали - в общественном месте необходимо подчиняться одним нормам поведения, в закрытом устанавливают свои, поскольку среди своих можно вести себя свободнее. Это не лицемерие. Закрытость в этом смысле сродни одежде: все знают, что у кого в штанах, но штаны все-таки носят. Для приличия.

Кстати, непонимание, что и когда уместно - это именно то, что шокирует старших в поведении младшего поколения. Девушка, подражающая певице или киноактрисе, просто в голову не берет, что певицу ограждает рампа. С такой прической и в декольте до пупа можно выйти на сцену, но не следует появляться на работе и тем более лезть в автобус.

Но это этика. Вернемся к "честно заработанным".

Как человек советский (чем - хотя в этом нет ни малейшей моей заслуги - начинаю, кажется, гордиться; во всяком случае, называть меня в лицо совком не рекомендую) я все-таки склонен разделять "заработанные" и "приобретенные". Выигрыш в лотерею - это одно, и даже везение золотоискателя - это другое. А пахать ежедневно по многу часов, откладывая на старость - это третье. Почитайте интервью с различными звездами: половина не стесняется сказать что-нибудь вроде: и тогда я понял(а), что сидеть по восемь часов в КБ (щелкать на счетах, стоять у станка) - это не для меня. То есть даже безмозглые звезды видят разницу.

И еще о честно заработанных деньгах. Как известно, в цепочке от грядки до стола меньше всего зарабатывает тот, кто на грядке копается. То есть всякого рода посредники - продавцы и перепродавцы, оптовики и розничники - зарабатывают больше производителя. Это действительно заработанные деньги? Честно заработанные? Или я должен петь им алилуйю за то, что они сумели устроить мир так, что пускай даже необходимый работник в цепочке работает легче, а живет лучше, чем собственно производитель? Вот вам пример (возможно, я приводил его на этом форуме): издав книжку и предложив ее для реализации в магазин, придется отдать магазину 50 процентов продажной цены. (Если удастся договориться на 40% - это редкая удача.) Кто-нибудь сумеет убедить меня, что продавец один честно заработал столько же, сколько автор (собирание материала, писание), издатель (набор, верстка, корректура) и типограф (печать, переплет - куча недешевой техники и огромное количество расходуемых материалов, из которых бумага не единственный). Повторяю: ЧЕСТНО и ЗАРАБОТАЛ. (На объяснение "не хочешь - торгуй сам" я найду что ответить, сейчас не хочу загромождать текст.)

А ведь существуют целые корпорации, которые за века своего существования во-первых, сумели сделать свою роль в обществе - пускай в принципе необходимую - непропорционально высокой; а во-вторых, довести оплату своего труда, даже если не подразумевать здесь кавычек, до бесстыдных размеров. Такие корпорации - банкиры, адвокаты, врачи. Очень модно говорить о бюрократах, которые научились создавать работу для самих себя, так вот перечисленные специалисты научились этому ничуть не хуже. Ей-богу, когда за шлепок по попе собственного ребенка можно угодить в полицию и под суд - что-то в этом обществе неладно.

Автор: flash53 12.5.2007, 2:38

Ли Якокка, который был президентом таких корпораций, как Ford Motors и Crysler, написал любопытную автобиографию под названием "Карьера менеджера". Этого человека нельзя заподозрить даже в малейшей симпатии к социализму. Но с какой ненавистью он пишет о банках и банкирах! И весьма подробно излагает, что из всех бизнесменов в самой невыгодной ситуации оказываются те, которые что-то производят. Они должны иметь больше всех денег для того, чтобы открыть бизнес, и получают самые малые доходы. Это бизнесмен жалуется, что уж говорить о тех, кто в грядках ковыряется.

Вся либеральная экономика - это такая игра, придуманная умными и хитрыми людьми. Самое хитрое во всей этой грандиозной афере то, что они смогли всех остальных убедить, что возможна только такая разновидность игры. Сочинка, ленинградка, классика - да, разновидности возможны, но только преферанс, ребята. Других игр не существует. Никаких, блин, подкидных дураков!

Поэтому либеральных экономистов ставит в полный тупик такая вещь, как экономика семьи. Я имею в виду не расходы-доходы, а ее внутренняя экономика. Они чешут в затылках и говорят, что совершенно непонятно, как эта нелепая структура функционирует.

Однако, если существует хотя бы одна игра, отличающаяся от узаконенной, значит, существует и бесконечное множество таких игр. Можете их придумывать, только даю гарантию, что никто вам за это не заплатит.

Автор: InterSchool 12.5.2007, 4:27

Торговцу нужно иметь помещение для очной торговли (по интернету - и того не нужно) и примитивное оборудование. Правда, продавец оборудования заломит за элементарные стеллажи тоже будь здоров, поскольку знает, что продает для бизнеса. И торговец не покупает у производителя то, чем будет торговать, а берет для продажи.

Любому, кто что-то ДЕЛАЕТ, помимо помещения нужно оборудование - и дерут за него никак не "по труду". То есть капитальные затраты изначально выше.
Плюс материалы. Плюс квалифицированные рабочие. Рабочие, допустим, подождут, но за оборудование и материалы придется платить (ты же купил) вне зависимости от того, произвел ли ты что-либо и продал ли что-либо из произведенного. То есть производственник рискует больше торговца.

Результат: оборот средств дольше, норма прибыли меньше. Умные и хитрые люди организовали таким образом селекцию: не старайтесь что-либо делать. Пускай работают те, что ничего не делать просто не может. Характер не позволяет. Как истинный поэт не может не писать стихов.

И еще раз прошу: пусть кто-нибудь докажет, что такая система жизнеспособна. Сама по себе, не по инерции. И без опоры на силы, внешние по отношению к системе. "Развитые страны" развились и построили капитализм на эксплуатации колоний. Сейчас политических колоний почти нет, но экономически отношения изменились скорее к худшему.

Автор: sirruph 12.5.2007, 5:22

(бьется головой апстену)
Люди добрые! Ну объясните же мне наконец! Это же ПРИМИТИВ!
Ну почему одни люди это понимают, а другие (не буду называть имен) - нет??? Для этого даже высшего образования иметь не надо - одна голая логика.

Автор: vlt 12.5.2007, 9:01

Небольшой нюанс, г-н афанк! "Спецраспределителями" пользовались не "коммунисты СССР", а правящая элита, а это не одно и то же. Такая подмена понятий автоматом обвиняет миллионы ни в чем не повинных честных людей в том, чего они не совершали, в данном случае, в получении благ, недоступных "простому" народу. Другое дело, что вся элита состояла в КПСС, но простые коммунисты из этой кормушки в отличие от Ельцина не питались. И что этот борец с привилегиями, которому сейчас столько дифирамбов поют, добился поставленной цели? О, да, конечно! Если раньше "руководятелы" получали весьма небольшие зарплаты и потому отоваривались в этих "специраспределителях" по "коммунистическим" ценам, то сейчас это просто не нужно! Зачем? Ведь у них есть деньги, большие деньги! Как вы думаете, мог себе секретарь горкома партии Красно...пинска позволить себе поехать в Ниццу? Кстати, сомневаюсь, что Гэс Хол отоваривался в советских "спецраспределителях"- это что-то из области "больной фантазии".

Автор: flash53 12.5.2007, 13:27

А потому что для этого надо немного подумать.
Непосильный труд для некоторых.

Автор: afank 12.5.2007, 13:49

Я хотел ?!! Я приводил примеры с нацисткой Германией - а меня на Восток, в Китай тянут ... Вот погодите - дочитаю Конфуция в оригинале ...
Насчет того кому легче - настоящие "звезды" и шоу и просто бизнеса работают по четырнадцать часов и дольше. И банкиры в том числе. Надо ведь не только приумножить капитал но и сохранить ...
Гесс Холл конечно не салями в спецраспределители покупал - ему из Союза деньжат подкидывали. На безбедную жизнь.
Когда в России законы работать будут - тогда и бизнес заработает нормально.
И не совсем по теме - хорошее интервью:
http://www.rg.ru/2007/05/07/dondurey.html

Автор: flash53 12.5.2007, 15:12

Не прикидывайтесь дурачком, Аванк.
При чем тут Конфуций?
Вас уже хором просят доказать собственное утверждение, а Вы под эдакого непонятливого косите.
Значит, все таки, пустомеля.
И такая же фигня в каждом посте, включая последний...
Повторить вопросы снова или сами сможете прочитать?

Автор: vlt 12.5.2007, 16:33

Почему же интервью не по теме? Но, ничего особенного в нём я не увидел. Позволю себе два комментария. Первый по Сталину. Не являясь сталинистом и не испытывая никаких ностальгических настроений по "твёрдой руке" я, тем не менее, не понимаю фраз : "Победили не благодаря, а вопреки". Послушать некоторых, так вообще непонятно, как войну выиграли- танки наши были плохие, лётчики летать не умели, Жуков - мясник, Сталин - тоже никуда не годный руководитель...Второй комментарий касается поступка Меньшова. Как просто вот так давать оценки человеку! Интересно, а Дондурей что стал бы делать? С улыбкой вручил бы приз подонку атанесяну? И почему это делается вывод об "официальном" характере поступка Меньшова? Думаю, что если бы власть захотела, то фильма даже в номинантах бы не было и это тот случай, когда я проголосовал бы против свободы слова и творчества. А так получается, что Дондурей говорит, что такие фильмы снимать недопустимо и тут же осуждает человека, высказавшего открыто и честно свою позицию.

Автор: Василий 12.5.2007, 18:54

Вообще если говорить о нашей стране, то самые богатые, самые не вкладывающие в дело ни копейки и извлекающие оттуда огромные прибыли это чиновники. А насчет того, что банкиры, чиновники и "звезды" много работают, с этим не спорю, вот только для страны т их труда ничего не остается, поскольку это делание денег из воздуха.

Автор: afank 13.5.2007, 15:16

А я говорю - при чем тут Китай ?! Нацисткая Германия Гитлера, "Тысячелетний Рейх" рухнувший в тринадцать лет - яркий и ясный пример. Но вы пытаетесь скрыться в китайские дебри - потому что понимаете, что на этом поле игроков нет. Так кто и кем притворяется ?
Для ведения нормального бизнеса нужны нормальные законы. Все. Смотря какие звезды - настоящие повышают престиж страны и приносят ей милионные прибыли, "звездочки" - ничего кроме пшика и стыда.

Автор: afank 13.5.2007, 16:22

И вообще - если банковское дело такое простое почему его изучают в университетах ? И почему предпринимателю не открыть собственный банк ? На паях с товарищем. Если это так просто.
В СССР государство было главный и единственный посредник. Оно устанавливало закупочные цены и само поставляло и продавало. Тот кто пытался влезть - быстро получал по ноздрям. Его обвиняли в спекуляции и сажали. Но все равно были те кто рискуя свободой занимался тем, что тогда называлось "спекуляцией", а сейчас именуется бизнесом. Был спрос - было и предложение.
Любой бизнес вначале требует огромных вложений. И риска. При большой конкуренции надо доказать, что ты ЛУЧШЕ. Завоевать себе ИМЯ. Продается не товар. Продается репутация. Имя. Репутация - это то что с трудом завоевывается и легко теряется.
Я не понял - хороший адвокат или врач, или банкир всегда стоят дороже бездарного врача, адвоката или банкира. Вы не хотите потерять здоровье, свободу или деньги ? Вы обращаетесь к специалистам. А специалист всегда стоит дорого.

Автор: flash53 13.5.2007, 16:41

Итак, говоря глупость, Вы в очередной раз не признаёте, что сказали глупость.

Теперь займемся вопросом, как Вы передергиваете карты.

Разве кто-то сравнивает здесь хороших специалистов с плохими?

Здесь говорят о том, что хороший адвокат, несомненно, большой любитель материальных благ технологической цивилизации, получает в десять или даже сто раз больше, чем хороший инженер или рабочий Боинга или IBM, создающий эти блага. А банкир еще больше. Вы это не поняли?

Вам не нравится слово получает - используем слово "зарабатывает". Зарабатывает?

Автор: afank 13.5.2007, 16:54

А вы считаете, что интеллектуальный труд ничего не стоит ? И что сохранение ваших денег банкиру не стоит никаких усилий ? То есть, он получает все за красивые глаза - ну, извините, ну тут уже что-то из Булгакова - "один, в семи комнатах ..."
Или адвокат должен жить в пещере ? Ходить в шкурах, и защищать вас с дубиной в руках. Но если прижмет - вы пойдете к хорошему адвокату(может и "большому любителю материальных благ технологической цивилизации,) и за хорошие деньги он вас вытащит из неприятностей.
Конечно, деньги можно хранить в коробке из под обуви, под кроватью. Заниматься самолечением и самому учить законы. Но люди все -таки предпочитают демагогии обращение к специалисту.
... а какая-нибудь баба Нюра считает преподавателя университета, где она пашет уборщицей, ленивым бездельником, который кроме шариковой ручки, ничего тяжелее не поднимал. Я тут, мол, корячусь, а он ...

Автор: flash53 13.5.2007, 17:18

Я поздравляю Вас с новым открытием. Оказывается, конструирование самолетов и разработка компьютеров не относится к интеллектуальному труду.

И опять же Вы не отвечаете на вопрос.

Повторяю, КАК для идиота (я Вас этим словом не обзываю, это Вы нас всех таковыми считаете):
Почему интеллектуальный труд хорошего адвоката оплачивается как минимум в десять раз больше, чем интеллектуальный труд хорошего конструктора самолетов? Только не утверждайте, что адвокату не нужны самолеты, я Вам не поверю.

P.S. Кстати, как особому защитнику прав преподавателей университетов, советую поинтересоваться, сколько в США получает (зарабатывает) профессор университета (хороший профессор) и сравнить его доходы с доходами адвоката (хорошего адвоката). Поделитесь с нами информацией.

Автор: afank 13.5.2007, 17:42

Вы говорили не только о инженерах(которые заведомо получают больше) но и о рабочих(опять же - разница в оплате есть - зависит от того квалифицированный труд или нет).
А потому что он(адвокат) хороший ! И не почему больше.
Думаю, что уровень жизни профессора(преподавателя) в США выше уровня жизни многих преподавателей в российских университетах. И ХОРОШИЙ преподаватель или ученый может выбирать - кому продать свою голову(в переносном смысле). И за сколько. И опять же - РЕПУТАЦИЯ, ИМЯ играют большую роль. Эйнштейн стоит дороже чем Вася Иванов, работающий в КемГУ.
А конструктору самолетов или рабочему не нужна помощь квалифицированного юриста ? Во многих случаях, сэкономив на адвокате можно потерять много больше в дальнейшем. Как и на враче. Как и выбрав сомнительный банк.

Автор: flash53 13.5.2007, 17:55

На вопрос ответьте, плз, господин демагог.

Автор: InterSchool 13.5.2007, 18:02

Не потому, что он хороший, а потому, что он член корпорации адвокатов, которые, устраивая нанайскую борьбу, старательно вздувают друг другу - и всем вместе - цену.

То же и банкиры. Если мой работодатель перечисляет мне зарплату на счет (хотя ПО ЗАКОНУ имеет право делать это только с моего согласия), тем самым вынуждая меня иметь банковский счет и оплачивать банку не только его "ведение", но и каждую операцию, - то это ни что иное как сговор между буржуями против тех, кто получает зарплату, соразмерную своему труду.

Автор: afank 13.5.2007, 18:03

Кто тут демагог ? Что вы хотите сказать, что адвокат незаслуженно получает свои деньги ? Даже хороший ? То есть тот человек, который спасает чьи то деньги и карьеру ? И кто ему будет пайку назначать ? Не беспокойтесь - плохой конструктор самолетов на работе долго не задержится. Результат его деятельности легко проверить. Хороший конструктор самолетов, при наличии конкуренции и выбора, легко добьется улучшения финансового благополучия. Ни одна приличная фирма не станет терять ценного работника.
И что вам адвокаты такого сделали ?

Автор: flash53 13.5.2007, 18:10

Вы демагог.
Я задал Вам прямой вопрос.
Хочу получить на него ответ.

Автор: Markiz 13.5.2007, 18:10

afank, а почему в СССР работники ИТР получали Значительно меньше рабочих?

Автор: InterSchool 14.5.2007, 9:16

Хочу. Во-первых, когда он спасает чьи-то деньги и карьеру, он самоотверженно сражается с другим таким же адвокатом, и на самом деле они совместно наживаются на своих клиентах. Возможно, Вы не поняли словосочетание "нанайская борьба" в моем предыдущем посте. Это известный эстрадный номер - два борца, сцепившихся в схватке, долго топчутся по сцене, а в конце обнаруживается, что это все разыгрывает один человек, согнувшийся пополам, с двумя обнявшимися куклами, прикрепленными к пояснице.
Во-вторых, речь идет о том, что гонорары адвокатов непомерно завышены по сравнению как с вкладываемым ими трудом, так и с ОБЩЕСТВЕННОЙ значимостью их труда. И то, и другое поддерживается корпорацией. И не надо рассказывать о свободной конкуренции - на рынке адвокатских услуг ее давным-давно нету, если даже она когда-то и существовала.

Еще раз: юридическая помощь бывает необходима ми может оказаться необходимой каждому. Так же, как страхование, медицинская помощь, услуги банка... так же, как общественный транспорт, образовани,... Промышленность и сельское хозяйство... Армия и полиция...
Я говорю исключительно о соотношении этих отраслей человеческой деятельность в смысле их ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ необходимости для общества, для каждого его члена, с одной стороны, и оплата соответствующих функций - с другой.
Вам явно ближе принцип "все стоит столько, сколько за него можно содрать... то есть сколько за него готовы заплатить". Мне больше нравится вознаграждение, ориентированное на вложенный труд. Так мне кажется справедливее.
Ответственность? Имеет место, и за нее платят дополнительно. Могу привести немало случаев из собственного опыта, когда больной после успешно сделанной операции погибал вследствии плохого ухода. Неважно, небрежного или неквалифицированного. Неважно, какое светило делало операцию. Важно вот что: "А что вы возьмете с нянечки, которая получает... цифру рек". Отвечает - должен отвечать - каждый за СВОЮ работу. Это называется профессиональная честь и даже профессиональная гордость, а не гонорар. Кстати, вполне разделяю позицию японцев (известную мне по Овчинникову): ты согласился на такую зарплату - изволь.
Кстати об адвокатах. Много Вы знаете случаев, когда адвокат завязывает свой гонорар - не размер, а вообще факт его получения - на успех своего представительства? Или чтобы родственникам больного вернули деньги за лечение (операцию), в результате которого больной умер?
И много ли Вы знаете случаев, когда касса театра отказывалась вернуть деньги за билеты на представление, которое было отменено?


Одна из причин лежит на поверхности: в такой форме они оплачивали свое образование.
Остальное (все, что относится к привлекательности профессии) - тоже имело место, но это конъюктура, сегодня так - завтра этак. Таким способом скорее регулировалось соотношение между отдельными отраслями, чем положение работников внутри одной отрасли.

Автор: Markiz 14.5.2007, 14:14

Всё это называется
Рынок труда.

В СССР рынок был очень ограничен, всем заведовало гос-во, оно и назначало вознаграждение.
Американцы же, известные сутяжники, поэтому и профессия адвоката востребована.

Мне больше нравится свободный рынок.

Автор: InterSchool 14.5.2007, 14:56

Да если бы только американцы.

Адвокат Вам может понадобиться, если Вы шлепнули по попе собственного несмышленыша. Это - норма??!!

Автор: afank 14.5.2007, 15:29

В СССР строили коммунизм - после Октябрьского переворота на многих заводах чернорабочие объявляли буржуями рабочих квалифицированных - токарей, слесарей ...
Думаю, что служащие, рабочие и инженеры IBM, Боинга получают больше каких нибудь других более мелких фирм. И работникам более слабых фирм кажется, что это несправедливо. Но рабочий получает фиксированную зарплату, а адвокат, чаще всего, частник. И адвокатов много - выбор есть. Так что если адвокат получает много - ему есть за что платить.

Автор: AshBird 14.5.2007, 17:32

Совершенно верно. Адвокат (подчеркиваю, не какой-то юрист с дипломом, а человек со статусом адвоката) никогда не ставит свой гонорар в зависимость от результатов дела. Если вы не готовы платить - Вас и слушать никто не будет. К нам постоянно приходят клиенты с обостренным "чувством справедливости" - вот если выиграете дело, то я отблагодарю. Как бы не так. Оказанная услуга недорого стоит.

Есть другой момент со всеми этими врачами, адвокатами и другими "паразитами". В капиталистическом обществе они не заинтересованы в том, чтобы у вас - их дойной коровки - все в жизни было хорошо. У вас должны быть проблемы с законом, у вас должны болеть зубы и т.д. - тогда они смогут брать с вас деньги. Поэтому никто сейчас по-настоящему не лечит, надежных машин не строят, а адвокаты пьют с прокурорами.

И только одна категория людей действительно желает вам добра. Вы их прекрасно знаете. Это владельцы страховых компаний - им выгодно, когда у вас все в порядке... :-)

Автор: flash53 14.5.2007, 17:58

Итак, я вижу, тут выстраивается логическая цепочка:
1. В капиталистическом обществе свободный рынок труда.
2. Следовательно, то, что адвокат зарабатывает в десять раз больше, чем конструктор самолетов или разработчик компьютеров - справедливо.

Я правильно понял?

Автор: InterSchool 14.5.2007, 18:01

Флэш, давай употреблять точные термины.
Не зарабатывает, а получает.

Автор: flash53 14.5.2007, 18:11

Хотел написать "получает", но решил проявить "политкорректность".
А по сути, конечно, получает.

Автор: afank 14.5.2007, 18:16

Который раз - среди адвокатов есть конкуренция. Есть такие вещи как ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ. Их не купишь - получить их можно только тяжелым трудом. И с чего вы взяли, что разработчик компьютеров мало получает ? Все получают по разному. Но я могу сказать, что физик, который занимается дальним космосом (квазарами, например) или черными дырами - тоже получает слишком много. От его деятельности тоже никакой практической пользы нет. Во всяком случае в обозримом будущем.

Автор: flash53 14.5.2007, 18:48

Аванк, Вам уже все сформулировали так, что осталось только сказать "да" или "нет".
Вы хоть это в состоянии сделать, не виляя?

По поводу науки. Ее продукция - новые знания, а не услуги, как у адвоката или прачки. И не товары, как у пекаря или разработчика компьютеров. Если обществу нужны новые знания, оно финансирует науку. Если не нужны, рассуждает, как Вы.

Автор: sirruph 14.5.2007, 20:18

Это неправда. Говорю как неоднократно дипломированный юрист, хоть и не адвокат. ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ весьма часто получаются от родителей либо иных родственников. Безо всякого труда. А если таковых не имеется - можно наработать их и по-другому. Есть специальный термин даже - пеариться..

Автор: Markiz 14.5.2007, 22:39

У нас в супермаркетах и на рынке большое колличество южных фруктов. И такой "наш" овощ как картофель (свежий) имеет стоимость сравнивую с ними, а вот помидорыстоят дороже.
А ведь картошка - "второй хлеб" - разве это справедливо?
Но в условиях гос монополии на торговлю мы не видели ни ранней картошки, ни южных фруктов.

Боюсь если мы начнём устанавливать справедливость, мы потеряем хороших адвокатов и не получим больше чем есть хороших компьютеров:
искусственное ограничение доходов адвокатов вызовет отток желающих заниматься этим делом и "чёрный рынок" услуг.
При этом, увеличив заработок, стимулировав компьютерщиков, мы получим больше новых комп. и программ.
Не знаю почему Вы выбрали именно компьютерщиков.
Однако:
1. Мы не изучили потребности общества в новой комп. продукции. Мы не знаем насколько необходима эта продукция. И просто мы получим то, что в данный момент нам не нужно.
В частности, не кажется ли Вам, что сейчас разработчики "железа" и программ работают друг-на-друга?
Требования новых прог. расчитывается сразу под новое мощное оборудование, которое простому пользователю не нужно.
Очень хорошо это видно тем, кто увлекается комп. играми.
У меня же, например, стоит на "приколе" "старый" Пентиум500, рабочий, под Вин98, но он уже не тянет Вин ХР, из-за этого не работают нужные программы, нет обновлений, проблемы с некоторыми форматами и т.д.
Собственно для инета, для старых игрушек и как пишущая машинка, да и Фотошоп работает - так чего же боле?
Почему я использую П-4-2600?
И зачем мне нужен новый выходящий Виндос???
2. Перегретый рынок компьютеров начнёт работать сам на себя, что сейчас и происходит.

Автор: flash53 14.5.2007, 23:20

Markiz, у Вас вторая часть поста противоречит первой.

Я выбрал компьютерщиков, чтобы Вы заметили то, что заметили. Создается новая винда, чтобы купили новое железо. Создается новое железо, чтобы в комплекте продать новую винду. А между прочим, продукция фирмы Microsoft - некачественный товар. Весь этот рынок создан и подогревается искусственно.

Я выбрал конструкторов гражданских самолетов потому, что, после того, как с помощью средств массовой информации искусственно и незаслуженно "повалили" DC-10, Boeing стал монополистом американского рынка широкофюзеляжных самолетов. Этот рынок отрегулирован искусственно, он никакой не свободный. А уж рынок труда для конструкторов таких самолетов никакой не широкий, а узенький-узенький. Уволился с Боинга - ищи работу в Европе. Никакого пространства для маневра нет.

Вы против ограничения доходов адвокатов. В принципе я с Вами согласен. Но, принимая сложившееся положение вещей в современной западной, либеральной экономике, Вы за ограничение доходов конструкторов самолетов.

Во-первых, весь этот так называемый свободный рынок вовсе не свободен. Во-вторых, его структура искусственна и мало связана с реальными потребностями большинства индивидуумов и вообще не связана с потребностями человечества, если его рассматривать как общность, перед которой стоит задача выжить именно как общности.

Автор: InterSchool 15.5.2007, 0:38

По-моему, вся дискуссия именно вокруг этого и крутится. Кажется, никто здесь не возражает против того, когда получаемые деньги являются мерилом вложенного труда (умения, опыта, знаний). А вот брать за глотку, пользоваться трудным или безвыходным положеним ближнего своего - то, на что толкает нацеленность на личный успех, - это не называется заработать.

Автор: Markiz 15.5.2007, 0:38

Какая первая, какой второй? У меня там практически три части. )

не понимаю (???)
Очень хорошо, что я не один заметил сговор компьютерщиков.
И Вы справедливо заметили, что вместо внедрения новых версий Виндос, Микрософт нужно довести до нужного качества старые версии.
Но выгоднее первое.
Кстати: скандал вокруг суда над директором школы, сам суд, возник на пустом месте.
Оказывается по стратегии Микрософт виндос в школы поставляется бесплатно.
Человек с детства подсаживается на эту иглу и привыкает пользоваться именно Этой программой.
Только наши чиновники, без отката и грева, благополучно профукали возможность установить во всех наших школах бесплатный подарок от дядюшки Билла.

Это справедливое замечание. При этом Боинг монополист не только в США но и в мире.
Не по этому ли в мире Так придираются к советским самолётам?

Например по одной из версий катастрофа над Боденским озером произошла потоиу, что диспетчер приказал изменить высоту нашему самолёту, хотя, по правилам, это д.б. сделать другой самолёт.
Но есть негласное правило... самолёты из России уступают всем...

Василиск и др. вроде бы логично, справедливо рассуждают, что в современном Мире никто никому уже не угрожают, но...
я и сам так раньше думал, так и есть
только наш Мир становится всё меньше для нас, для людей.
Интересы сталкиваются.

И все войны имеют экономические причины.

Автор: InterSchool 15.5.2007, 0:42

Позвольте добавить - и от конторы. Кто-нибудь видел адвокатов-фрилансеров? Сейчас, в наше время.

Автор: AshBird 15.5.2007, 9:24

Да сколько угодно! Они по закону объединены в некоммерческие объединения, но это - не конторы (не путать с т.н. адвокатскими кабинетами). Там каждый сам за себя, и налоги платят сами. Не самые маленькие налоги, прошу заметить. И никакого "соцпакета", как у того же инженера, никаких оплачиваемых отпусков или больничных. Болеешь так, что не можешь работать - сиди без денег... Про это все забывают.

Автор: AshBird 15.5.2007, 9:45

Адвокат - зарабатывает. Инженер - получает. Инженер ведь всегда знает, когда у него зарплата, и каков ее размер? То-то, что знает.

А заработок адвоката напрямую зависит от количества и суммы заключенных соглашений. Для этого надо "продавать себя". А потом, вечерами, когда инженер уже отошел от чертежной доски и пьет пиво в баре, адвокат сидит в конторе и прочитывает чертову кучу бумаг клиента, нормативных актов, ищет прецеденты и т.д... Это, по-Вашему, не работа? Да, адвокат вряд ли сможет построить надежную машину, но ведь и инженер не сможет осуществлять защиту по уголовному делу, например?

А оценивать их труд с точки зрения полезности для человеческой цивилизации надо тоже осторожно. Адвокат - упырь ничегонеделающий? Позвольте заметить, что только благодаря созданию системы законов, регулирующих отношения в человеческом обществе, возможно совместное проживание большого числа людей на территории с ограниченными ресурсами. Юридическая система (адвокаты - ее часть) выполняет организующую функцию. Адвокаты были бы не нужны, будь ресурсы неограничены. Так, например, в эпоху освоения Америки парикмахер (не говоря уже об инженере, или оружейнике) ценился гораздо больше, чем юрист. Зачем устраивать тяжбы? Кому чего-то не нравится - вали дальше на Запад, и живи там по своим законам. Или пристрели обидчика.

Посему считаю, что пример с адвокатами неудачный. И вообще - ветка про Россию.




Честно говоря, не замечал, чтобы где-то рассматривали такую задачу: "выжить как общности". Чаще задача стоит "выжить за счет других", разве нет?

Автор: afank 15.5.2007, 15:11

Как раз хотелось бы, чтобы в России относились к законам серьезнее. И к адвокатам, соответственно - не подписывали бумаги не прочитав и не поняв написанное. Адвокат как раз для этого и нужен - чтобы разъяснять и помогать, чтобы вы не сделали ошибок.
Насчет компьютеров и всего остального - вы только сейчас заметили, что вас ЗАСТАВЛЯЮТ покупать новые вещи или точнее создают ситуацию, что вы ВЫНУЖДЕНЫ это делать ? И не только компьютеры или электронику ... Вот например - с января 2008 года Майкрософт прекращает апгрейдить автоматически, через Интернет, Windows XP - все, извольте покупать Висту ...

Автор: InterSchool 15.5.2007, 15:55

А инженер, стало быть, всю свою инженерную жизнь (лет сорок) живет тем, что узнал на лекциях в институте?
А адвокат, значит, как проклятый каждодневно вылезает из постели и волочется к началу смены на работу, где сидит под бдительным оком начальства, а иногда и подчиненных, от звонка до звонка?

Похоже ПепельнаяПтичка имеет такое же представление о работе инженера, как я - об адвокатах.

Когда-то было модно сравнивать энергетические затраты за смену, допустим, шахтера или металлурга и оперного певца за спектакль. А продавщица арбузов за рабочий день - так незаметненко - перекидывает своими руками десять тонн груза, три трехтонки. А балерина теряет за выступление сколько-то килограммов... Не надо сводить к абсурду. Работают все, кто что-то делает. Некоторые из-под палки в конторах и на предприятиях, некоторые движимые чувством долга или честолюбием насилуют себя в "нерабочее" время. Речь идет прежде всего о соразмерности оплаты. Я понимаю, что вопросом о соразмерности не только приложенным усилиям, но и оплате других трудящихся поднимаю дискуссию на недосягаемую этическую высоту, но все-таки что-то в этом вопросе, согласитесь, есть.

С вопросом о содержании труда, пожалуй, проще. Прежде всего, защита обвиняемого в уголовном процессе - это одно (допустим), а когда два адвоката бодаются между собой в какой-либо тяжбе - это уже бюрократия, обеспечивающая работой саму себя, в чистом виде. Помнится, царь Соломон судил сам, без препирательства сторон. Тогда, соответственно меньшей производительности труда, больший процент населения был занят созданием материальных ценностей.

Автор: afank 15.5.2007, 16:13

Есть специалисты по уголовному праву, есть по трудовому, есть по административному. У вас никогда не было неприятностей из за неправильно заполненного документа(по незнанию), из-за неправильно понятого документа ? Адвокат нужен не только и не столько в суде - но и для того чтобы до суда не дошло.
Перестройка. Хозрасчет. Бывшим(заслуженным ветеранам и пенсионерам) и работающим работникам предприятия нынешний директор расписывает радужные перспективы и предлагает подписать некий документ - среди пришедших на встречу оказывается адвокат - близкий родственник одного из тех кому предлагается поставить свою подпись. Адвокат мигом обнаруживает нестыковки и обман в предлагаемом документе. Он выражает протест. Директор возмущается и требует убрать адвоката из зала. Присутствующие соглашаются ... Адвокат уходит. Документ подписан. Результат - подписавшие остаются с носом, директор со товарищи хапнув немалые деньги скрылся где-то в туманных далях ...

Автор: InterSchool 15.5.2007, 17:04

Ну никто ж не спорит, профессионалы всякие нужны, профессионалы всякие важны.

Поскольку я, простой обыватель, не знаю и не умею всего (а кое-что из того, что в принципе мог бы сделать и сам, мне делать по старости лет лень), я вынужден время от времени прибегать к услугам врача или адвоката; чтобы не закапывать деньги в стеклянной банке под пятым от входа в сквер тополя, держу их в сберкассе или в нестеклянном банке - у них сейфы покрепче. В том же ряду: иногда мне приходится обращаться к водопроводчику, электрику, сапожнику... если очень спешу или вещей много - беру такси. И детей своих не сам учил, а в школу посылал.

То, о чем я все время толкую, сводится к следующему: почему в этом длинном и далеко не законченном перечне профессионалов самых разных специальностей, к которым все мы время от времени обращаемся - просто потому, что разделение труда м специализация придуманы уже очень давно, - первые три категории считают не только возможным, но и естественным получать гораздо большее вознаграждение.

Ответственность? Угу. Не дали бы в аванковом примере адвокату директора обдурить себя, послушались бы другого адвоката, - сэкономили бы кучу денег. По арифметике - стоило бы отстегнуть адвокату.
Поведение публики, пошедшей на поводу у своего заведомого противника, - no comments. Но обратимся к следующим в приведенном мною ряду.

Давайте тогда и воспитательнице детского сада платить не зарплату, а гонорары - ведь мы доверяем ей самое дорогое, своих детей. И водителю такси, а также автобуса-троллейбуса-трамвая и машинисту поезда - от них ваша жизнь зависит всяко не меньше, чем от врача, рекомендациям которого вы ведь можете и не последовать. А уж летчику, чтоб не давал своему сыну порулить - бррр, это представьте только, сколько времени они с такой высоты падали... - ему и вовсе ничего не жалко отдать.

Автор: AshBird 15.5.2007, 17:32

Добрый вечер.

Так ведь недалеки Вы от истины, уважаемый. По итогам 2006 года одним из самых подорожавших
видов услуг (если не совру - на 80%) стали как раз услуги дошкольного воспитания!!! И это не считая того, что работники тех же детсадов регулярно "побираются" у родителей - 100 рублей на то, 200 на это... Нельзя ведь не дать на детей. А чего стоит устроить ребенка в детсад? И как грибы, растут частные дошкольные учреждения - потому что это стало выгодно.

Зарплата таксиста больше, чем у инженера, даже у нас. Про Москву я даже не заикаюсь. (А вот на переднее сидение я в такси не сажусь, мда, пока еще жить охота :-)

Летчики тоже, насколько мне известно, немало получают. Иначе бы немецкие пилоты не учили в группах русский язык, чтобы работать на ВНУТРЕННИХ российских линиях, благо, русские самолеты скоро совсем кончатся (это достоверная инфа, сам летчик и рассказывал).

Врачи - вообще отдельная история. Более всего бесит, когда недоучки и откровенные шарлатаны пытаются брать денег столько же, сколько и действительные профессионалы. Между прочим, я (и Вы, если в России живете) регулярно отчисляете из своих кровных на медицину. А потом еще и платите за лечение, поскольку "бесплатная" медицина не удовлетворяет. Вообще бред.


P.S. Согласен, с пивом и инженером малость перегнул; для красного словца, так сказать. Но ведь законы физики, методы расчетов прочности материалов и т.д. меняются не так часто, как законы, издаваемые Думой или методы расчета налогов, пошлин и др.? Вот я к чему...

Автор: sirruph 15.5.2007, 17:47

А не надо сравнивать объективные законы природы с субъективным правотворчеством думских придурков.

К сведению - я сам юрист. И тем зарабатываю. И работаю всяко больше много кого, в т.ч. и некоторых производителей. Но мне в голову не придет утверждать, что я по определению важнее них.

Автор: flash53 15.5.2007, 17:58

Давайте здесь четко разграничим две вещи по поводу «работы после работы» и «пива после работы».

Любая творческая работа не заканчивается с окончанием рабочего дня. Мозги работают непрерывно и у писателя, и у художника, и у физика, и у конструктора и, соответственно, у адвоката. Если их периодически не отключать всякой белибердой типа чтения детективов, то предохранители рано или поздно сгорят. Адвокат здесь ничем не выделяется в ряду других, назовем это так, работников умственного труда. Если он не может погасить свой творческий пыл, значит, он не умеет организовать свою работу и отдых. Рано или поздно он сгорит. Минус для него.

Если же речь идет о том, что он ОБЯЗАН работать так много, то это говорит, с одной стороны, о его повышенной жадности, жажде стяжательства. С другой – о том, что, опять таки, в сословии адвокатов ничего не слыхали об организации труда. Почему на нормальном производстве нет сдельной оплаты труда? Потому, что это – прямой путь к плохому качеству. Все это хорошо знают, кроме, видимо, адвокатов. То есть сам образ его жизни и работы подразумевает недостаточно высокое качество его услуг. Спасибо в шляпу. Опять минус для него.

Ну а если он не может работать по-другому, потому что иначе проиграет конкурентную борьбу своим коллегам и будет выброшен из профессии, то не надо выдавать нужду за добродетель и вышибать из меня слезу. Тогда мне непонятно, в чем заключается прогресс человечества, если надо работать все больше, только для того, чтобы выжить. Два минуса ему.

Автор: InterSchool 15.5.2007, 18:11

Ага!
Подтвердили мой основной рефрен: создают работу друг для друга!

Наука сопротивление материалов тоже изменяется. Методы расчета прочности деталей и конструкций - не только изменяются, но и создаются новые. Созданные при моей жизни методы при моей же жизни будут совершенствоваться, доводиться до ума, развиваться и усложняться. Отчасти новые методы расчета возникли благодаря развитию теории, во многом - на основе кардинально выросших вычислительных возможностей. Если отделить методы от инструментов, то здесь напоминать про компьютеры и все, что вокруг них накрутилось, даже неудобно. Многие ли из моих младших современников слышали фамилию Брадиса? Полагаю, больше вспомнят про Магницкого. А Пржевальского (не путешественник)?
Ребята, мой дед в реальном училище изучал факультативно - то есть как диковину, которую всем знать не обязательно, а может, и не дано, - дизельный двигатель. Прогресс имеет место не только в биологии.

Автор: flash53 15.5.2007, 18:22

Ага. Вот поэтому меня и забавляет флуд про "общечеловеческие ценности".

Автор: AshBird 16.5.2007, 8:45

Я уже пытался обосновать, почему в современных условиях юрист может быть важнее инженера даже по определению. Из-за ограниченности ресурсов. Когда нужно распределять что-то, чего хватит не всем, роль "распределителя" возрастает неимоверно. Юристы являются частью системы распределения материальных благ в обществе. Вернее, некоторые непосредственно осуществляют защиту существующей системы распределения (прокуратура, суд), а другие зарабатывают на своем знании способов взаимодействия с указанной системой.

Автор: InterSchool 16.5.2007, 9:00

Ресурсов на всех не хватает никогда. Задача распределения, не нарушающего стабильность общества, то есть либо квазисправедливого, либо базирующегося на поддержании принципов распределения силой, стояла и стоит с пещерных времен.

Сирруф (браво ему) со свойственной юристу меткостью сказал именно о том, что распределяющие - при всей важности этой функции - не должны ставить себя в центр мироздания. Если я напомню, что создание ресурсов все-таки важнее их распределения, - мне легко возразят (с примерами), что это не всегда так. Но эти примеры будут из чрезвычайных ситуаций, а мы говорим о более или менее стационарной жизни общества.

У Райкина когда-то был монолог пожарного, который рассуждал о требованиях к карнавальным костюмам. Публика смеялась, а ведь он был прав. Со своей точки зрения. И самое главное в устройстве жизни - учитывая каждую отдельную точку зрения, создать некую устойчивую систему, в которой - вот, нашел модное словосочетание - не будет монополии на важность функций. Или она будет общепризнанной, но до этого нам с вами не дожить.

Автор: AshBird 16.5.2007, 9:24

Конечно, жадность, жажда стяжательства - основной стимул. Правда, сейчас это чаще называют "стремлением к успеху".

Про организацию труда: видите ли, если говорить конкретно про адвокатов, то они работают с правоохранительными органами и их распорядок рабочего дня прямо зависит от запланированных другими лицами (следователем, судом) процессуальных действий; проблем клиента, который желает, чтобы адвокат отрабатывал его деньги по полной программе и, желательно, быстро... Мало кто спрашивает, какие у вас планы на вечер - будьте любезны явиться по звонку и присутствовать на обыске, если клиент вам платит. А о планируемом обыске милиция вас уведомит, конечно, заранее? :-)
Кроме того, не забывайте про различные процессуальные сроки. Есть такие "дальновидные" клиенты, которые прибегают к юристу вечером в последний день подачи жалобы, например...

Качество работы адвоката никак не определить со стороны. Потому что оно определяется только и только субъективным мнением конкретного клиента: получил ли клиент то, что хотел?

Автор: sirruph 16.5.2007, 9:45

А я и не спорю. Но не дано сравнивать эту схему с объективными законами природы. Ибо она субъективна и естественна не более, чем любой писаный закон.

Автор: InterSchool 16.5.2007, 11:28

А если то, что он хотел, ему не очень-то полагается?

Автор: Markiz 16.5.2007, 13:47

А как Вы смотрите на то, что бы согласиться с классиком: "все работы хороши, выбирай на вкус!"
Вы не заметили, что в разговоре начала выделяться чисто обывательская точка зрения, что тот кто не потерял здоровье на работе - тот больших денег не достоин,
а если он от своей работы получает удовольствие - то должен работать бесплатно? приплачивать?

Давайте оставим в покое адвокатов и инженеров.
Каждый волен выбирать себе профессию и отвечает сам за свой выбор.
Не нравится оплата - меняй профессию, иначе, как говорит Флеш - три минуса тебе.

PS
А вообще тема о другом.

Автор: flash53 16.5.2007, 15:48

Совершенно верно.
В рамках существующих правил игры.

Так вот, а теперь, как в известной передаче, вопрос.
Должна ли быть Россия простой копией Америки?
И если даже она захочет таковой быть, то сможет ли?

Автор: afank 16.5.2007, 16:13

Интересно, почему это берут часто не самое лучшее - снимают фильмы "как в Голливуде", на Евровидение везут песню - всенепременно на английском, а сделать так чтобы все граждане начали уважать законы, как в Америке - упс ... Или в милиции ввести те же требования - как часто показыва.т в пресловутом кино - "у вас есть право на адвоката ..." и так далее ... Уважение к частной собственности, флаг перед каждым домом ...

Автор: flash53 16.5.2007, 16:35

Не возражая против сути, хочу задать вопрос.
Аванк, а Вы перед своим домом флаг воткнули?
Если нет, то почему?
Если воткнули, то какой?

Автор: afank 16.5.2007, 16:38

У меня нет частного дома ... Увы и ой ... Флаг ООН.

Автор: flash53 16.5.2007, 16:54

Я почему-то так и думал. К кому тогда Ваш призыв? К обитателям Рублевки? Или к сельским жителям?
Кстати, а как насчет частной собственности?
И взаимоотношений с милицией?
Насколько это актуально для Вас лично?

Автор: AshBird 16.5.2007, 18:02

Конечно, он будет недоволен и будет всем рассказывать, что "адвокат ему попался плохой, разгильдяй, непрофессионал, а денег взял - мамочки родные, упыррь проклятый..." Примерно так.

Автор: sirruph 16.5.2007, 18:11

Flash прямо в предыдущем сообщении ответил. Потому что тупое копирование не приводит ни к чему хорошему. Потому что механизмы, работающие у них, не работают у нас. У нас другие работают - я Вам это уже полгода пытаюсь объяснить. Только Вы не понимаеете.

Автор: AshBird 16.5.2007, 18:18

Про фильмы как в Голливуде - да, снимают бред. А кто их смотрит-то? С другой стороны, до фильмов Ренаты Литвиновой надо еще дорасти :-)
Опять же, не стоит клеить ярлык "голливуд - значит, отстой". Есть очень и очень хорошие американские фильмы, равных которым наш кинематограф ничего родить не может.

Песня на английском - позор, конечно. Ну нас-то мало кто спрашивал, кого мы желаем на Евровидение отправить, тихо порешали, проплатили - и все... А это уже другая тема.

А нашу чудо-милицию очень легко заставить работать как надо. Средства объективного контроля, та же видеосъемка, снимает большинство вопросов о законности как действий подозреваемых/потерпевших, так и самих милиционеров. Между прочим, на законодательном уровне это все уже предусмотрено.

И про право на адвоката опытные опера (и уж тем более следователи) сразу объявляют, как в американском кино. И это не дешевые понты, а необходимость - чтобы потом в суде действия, проведенные без адвоката не признали незаконными, а доказательства - недопустимыми, и не выпустили гадов...

Уважение к частной собственности уже воспитывается в детях нового поколения.

Достаточно схоже с Америкой? Мы, в конце концов, возьмем лучшее, что там есть. Но, как мне кажется, никогда Россия на Америку похожа не будет. Люди не те. К счастью.

Автор: Markiz 16.5.2007, 22:29

Почему?
Какие Голливудские фильмы Вы считаете недостижимыми для наших режиссёров и артистов?
У нас вообще нет фильмов, превосходящих американские?
Почему позор? - это же международный конкурс.
Конечно первого места никак не займут, но и выступают не так уж плохо.
Другое дело что конкурс, практически, второстепенный.

Автор: Padre 17.5.2007, 1:00

Не знаю как у вас (в РФ), а у нас (в РБ) действия милиции, прокуратуры и суда во мнногих случаях попадают под понятие "БЕСПРЕДЕЛ". Зарвавшиеся подонки напялившие на себя погоны и творящие преступления направо и налево(подлоги, лжесвидетельства, выбивание показаний и т. д.) и как я слышал от знакомых и не знакомых у вас ситуация не намного лучше.....
П. С. за свою жизнь лично видел или участвовал в где-то 50(административных) и 12(уголовных) процессах и ни разу не видел пользы от адвоката . . .

Автор: InterSchool 17.5.2007, 10:02

Пользы - для кого?

Я вот поневоле присутствовал не нескольких судебных заседаниях, и у меня впечатление обратное - адвокаты вытаскивали из-под наказания типов, которым - это-то мне было прекрасно известно помимо материалов дела - .самое место было подальше от законопослушных людей. То есть объективно адвокаты работали во вред обществу.

Это и ответ Ашберду: адвокат в интересах клиента плюет на все остальное и на всех остальных, от отдельных лиц до общества в целом. И если он добивается успеха в объегоривании клиента другого адвоката - почему я должен его уважать, если я не клиент? Я в нем вижу шакала, преуспевающего в драках с другими шакалами.

Но такое отношение к деятельности адвоката поднимает планку и делает ее недоступной для массы. Примерно как снимать квартиру на рынке, где вообще-то средний класс живет в своих жилищах, а снимают только богачи и только виллы.

Автор: Padre 17.5.2007, 10:22

1. Пользы для людей имеющих четкую гражданскую позицию и не боящихся ее высказывать...
2. Адвокат, строго говоря, должен заботится не об обществе (ни в одном из 50 случаев опасности для об-ва не было) а о клиенте....
3. не успеваю потом допишу.... ПАРДОН

Автор: AshBird 17.5.2007, 17:04

Сразу договоримся: наши фильмы - те, что после 1990 года сняты, ладно? А то сейчас начнете аргументировать "Кавказской пленницей"

Американская "Фабрика грез" (опять же, обобщенно - я не говорю конкретно про "Мирамакс" или "Тачстоун") выдала оч-ч-чень много, но в том числе:

1. "Тонкая красная линия"
2. "С широко закрытыми глазами"
3. "Храброе сердце"

Продолжать? Что из российского кинематографа можно поставить рядом?



Ну, международный, и что? Даже маленькие страны вроде Боснии и Герцеговины не стесняются своего языка, а мы что? Или песенки групп "Тату" и "Серебро" так хорошо сложены и несут такую смысловую нагрузку, что ее необходимо доводить до европейского слушателя на понятном ему английском? С трудом верится, знаете ли...

Автор: AshBird 17.5.2007, 17:21

Не нужно идеализировать адвокатов. Они же не судьи и не боги. Они не принимают решение. Решение принимает СУД. Если дело развалилось в суде, то не адвокат урод, а следователь - лентяй и неуч, а опера - дуболомы дебильные. Вот и все. Если клиент действительно преступник, и совершил то, что ему вменяют, то у адвоката один путь его защиты: искать процессуальные промахи следствия. И вовремя обратить на них внимание суда. Вот и все.



Упс. Развивая такую мысль, надо перестать уважать и инженеров из тех же США - они, дескать, гады придумывают истребители пятого поколения, чтобы против нас воевать. Какие несознательные, блин... Принцип состязательности никто не отменял. И, конечно, Вам хочется быть на стороне победившего - что ж, вполне нормальное желание.

Автор: flash53 17.5.2007, 17:47

Да почему все время речь идет об адвокатах по уголовным делам?
Разговор начался с того, что американский адвокат в среднем получает в десять раз больше, чем американский конструктор самолетов.
Подавляющее большинство американских адвокатов либо занимаются вопросами корпоративного права, либо делами типа: ваша собачка накакала на мой газон, платите; нет, это вы приманили мою собачку, чтобы удобрить свой газон, платите. Что, это все сопровождается обысками, посещением тюрем, требует бессонных ночей? Это о режиме работы адвоката. В рамках существующих правил игры это высоко оплачивается, и, опять таки, в рамках существующих правил это правильно, иначе бы этого не было. Но невольно наводит на мысль, что игра какая-то кривая и надуманная. В отличие от законов природы. А разговор об общественной пользе в рамках либеральной экономики - это вообще пустой треп.

P.S. О вкусах. Вы первый человек, с кем я сталкиваюсь, кому понравилась "Тонкая красная линия" - хоть фильм, хоть роман.

Автор: InterSchool 17.5.2007, 18:27

Нет, для меня это вовсе не "конечно".
В расистском государстве мне РАВНО не хочется быть ни белым, ни черным, в антисемитском - ни евреем, ни арийцем, в стране контрастов - ни нищим, ни миллионером.
Возможно, я и выродок рода человеческого и имею ненормальные желания, но мне хочется быть человеком среди людей.

Автор: flash53 17.5.2007, 18:39

Не, ну явно выродок... Тут же объяснили, чего надо желать:

Автор: Markiz 18.5.2007, 0:17

Обычный расчёт.
Английский в Европе знают лучше. И пока этот расчёт работает: наши участники занимают высокие места.
Что касается смысловой нагрузки, то это же конкурс поп исполнителей и голосуют обычные граждане. Общеевропейская попса. (не подумайте, что ругаю))

"Великое видится на расстоянии" - Вы не согласны?
Велико ли расстояние в 15 лет?
При этом российские фильмы очень долго снимались по несколько в год.
Не хватает необходимой массы для прорыва.

Но речь не об этом: я протестую именно против самой постановки вопроса о том, что наше кино
Но давайте рассмотрим так ли уж отчаянно положение:
к сожелению я очень мало смотрю ТВ и видео, но из того, что я видел хочу отметить:
Штрафбат
Граница. Таёжный роман
Страна глухих.
Ещё "Мастер и Маргарита", но целиком я его так и не посмотрел.

Названные Вами фильмы очень хорошие, но лично мне не очень нравятся:
первый напоминает "спасти рядового Райана".
Второй я не смотрел - психологические триллеры меня не привлекают.
Последний - эпический, разрекламированный,
но я всё время натыкался на мысль, что вот так - с длинными распущенными волосами в средневековье не ходили - не женщины, в бою мешают и воин без защиты головы в рукопашной схватке не жилец...
Да и сам Мел Гибсон больше похож на сытого среднего американца, чем на бунтаря, сдиравшего с пленных врагов кожу.
В целом - добротные фильмы, но не гениальные. ИМХО.

Автор: AshBird 18.5.2007, 8:46

ОК, не будем спорить о возможностях отечественного кино. Допускаю, что наши "могут". Только пока они "могут", другие делают.

Про "Храброе сердце" - так он там позже и в шлеме бегал... Не надо придираться к мелочам, так далеко зайти можно. Но сравните с не менее разрекламированным и гораздо более новым отечественным "Волкодавом", а? Те же варвары, мечи, лошади - да только снято бездарно, смонтировано бесссвязно, актеров в фильме просто нет - ну не играют там, кривляются... А боевые сцены - боже мой, хоть бы "толкинистов" пригласили - и то смотрелось бы лучше... Отстой, одним словом.

"Страна глухих" - да, очень хороший фильм. Насчет всего остального позвольте не согласиться. "Штрафбат"- вообще чернуха, порочащая историю войны.
Вот, вспомнил еще хороший фильм: "Кукушка". Но это исключения, крупицы в море бреда.
Кстати, помните недавний скандал, когда Меньшов отказался вручать премию фильму "Сволочи"?
Наши наснимают фигни, учредят сами себе конкурс, сами себя наградят - и довольны... А кто голосовал???

Но мне было бы любопытно узнать, что Вы относите к гениальным фильмам (неважно, чьего производства)?

Автор: AshBird 18.5.2007, 9:02

Итак, благодаря Вам мы наконец-то возвращаемся к теме ветки. Игра кривая и надуманная, и в этой ветке форума собирались обсудить, что нужно сделать, чтобы в России она была "прямая и естественная" . И, если я правильно понял, уже все пришли к выводу, что американская модель не для нас. Может, продолжим? На основе частных мнений сформулируем хотя бы приближенную утопическую модель...

Из присутствующих на форуме джентельменов, сдается мне, я не самый сильный в истории и политологии. Поставьте задачу - с чего начать?

P.S. О вкусах. Хех, да среди завсегдатаев этого форума можно найти личности с гораздо более эксцентричными вкусами (комплимент )

Автор: sirruph 18.5.2007, 10:40

1. Унитарное государство безо всяких намеков на национальные политические автономии. Культурные - ради Бога, только не политические. (к сож, в рамках существующего государства нереально)
2. Жесткое соблюдение принципа ответственности на всех общественных уровнях. Не только за правонарушения, но и за результаты своей деятельности. Примерно как при И.В.С. (тоже нереально)
3. Национализация добывающей, энергетической и тяжелой промышленности, в т.ч. военной. Вся история западной цивилизации показывает, что эти отрасли, будучи частными, приводят к крайне тяжелым последствиям ибо позволяют их владельцам рулить государственной и общественной жизнью. (тоже нереально).

Это самые общие положения.
Как их добиться мирным путем - я просто себе не представляю. К сожалению.

Автор: AshBird 18.5.2007, 12:50

Как как: путем проведения реформ "сверху" - жестко и недемократично. Кого-то придется убирать, не без этого, но для остальных процесс будет достаточно "мирным".

Автор: sirruph 18.5.2007, 13:54

Я именно это и имел в виду, когда говорил об отсутствии "мирного" пути. Естественно, что по логике должны рулить интересы большинства, беда в том, что убираемое меньшинство с этим не согласится. Кроме того, тут еще играет фактор элитарности - ибо у элитарного меньшинства заведомо много больше возможностей. И чтобы большая часть этого меньшинства добровольно согласилась на ущемление своего привелегированного положения - да это просто природе и психологии противоречит. Поэтому любералы ничтоже сумняшеся провозглашают абсолютной ценностью свободу личности и демократические идеалы равенства и братства. А когда в результате социальных потрясений элиту начинают немножечко того - зачищать (при том, что элита во многом сама данную зачистку провоцирует) - равенство и братство сразу заканчивается и начинается разговор о том, какая эта элита умная и талантливая и что это вообще генофонд нации. Ну, примерно, как в РИ, а затем в СССР случилось.

Надеюсь, теперь некоторым будет понятно, почему такой аргумент в дискуссии об оценке Советской власти, как размахивание передо мной расстрельными списками деятелей культуры безо всяких пояснений, я считаю жалким?

Кстати, насколько я понимаю, по содержанию первых трех пунктов возражений нет?)))

Автор: flash53 18.5.2007, 14:22

Структура, реализованная в США. Очень полезно для многонационального государства. Тут, похоже, большевики изначально маху дали, при создании СССР. Правда, возможно, у них выбора не было.

Попал я как-то на прием (читай - пьянку) в магистрат небольшого городка в Тюрингии. После третьей спрашиваю бургомистершу - а у вас есть план работы магистрата? Она достает (так и хочется сказать - из широких штанин) том листов на триста с пунктами "перестелить 7 кв.м. булыжника на пересечении улиц таких-то", "спилить старое дерево около ресторана такого-то", "отшлифовать (!) трамвайные рельсы на таком-то участке" ну и т.д. Не выполнишь - на следующий год будешь искать другую работу. Ну, говорит, у вас-то, наверное, по традиции от советской власти планирование получше. Я долго смеялся - у нас план работы Минского горсовета в газете на треть колонки печатают: "повысить... улучшить... укрепить...".

Из области альтернативной истории - а Мише Горбачеву и национализировать не надо было.

Автор: sirruph 18.5.2007, 15:12

???
Ессно, не надо. При нем еще ничего не приватизировали.
Кстати, он ничем и не рулил. По крайней мере, я под рулением понимал управление, а не надувание щек и брехню про новое мЫшление по ТВ.

Это все к чему. К тому что выполнение п.п.1 и 2 неизбежно приводит к конфликту интересов с закордонными друзьями. Сначала на нашей территории, что они еще м.б. и потерпят, а потом - на вашей))) Что они потерпят вряд ли. Т.ч. от реанимации ВПК и воссоздания армии нам не уйти никак. Что, в свою очередь при частных вышепоименованных отраслях - нонсенс из области ненаучной фантастики. Т.ч. без национализации всего этого лучше ничего и не затевать - не выйдет. И как у Алоизыча - сохранять олигархов, налагая на них обязательства не выйдет. Потому что там, где Алоизыч налагал на Круппа, Реемстма, товарищей из И.Г.Фарбен и прочих их коллег по счастью и цеху, какую-либо обязанность, они в ответ налагали на Алоизыча три, причем каждый.
Т.ч., ИМХО, исторический опыт нам говорит, что при сохранении в частной собственности означенных отраслей, государство не будет независимым НИКОГДА.

Автор: flash53 18.5.2007, 18:21

Вот именно. То есть он находился в такой точке "ветвления возможностей", когда все эти вопросы еще можно было решать, не делая никаких обратных ходов.

Автор: InterSchool 19.5.2007, 10:18

Флэш, я не виже противоречия между желанием жить среди равных себе (то есть ни терпеть, ни раздавать пинки) и патриотическими жестами вроде вывешивания флага перед домом - хотя подобные демонстрации в повседневной жизни кажутся мне... неискренними, что ли.
Почтение к собственности у меня откуда-то зародилось с детства. На уровне мое - не мое.

А вот твой рассказ насчет какого-то магистрата... Согласись, что пункту о мощении некоего перекрестка место в плане работ отдела дорожного строительства управления благоустройства магистрата, а не в плане работы самого магистрата. А по-хорошему, и в плане-то такому пункту делать нечего: сообщил кто-либо из водителей автобусов или даже частников о возникшем вдруг ухабе, бригадир или мастер съездил, посмотрел, прикинул, оформил разрешение, вечером перекрыли движение, к утру катайся на здоровье. Примерно так работали лет тридцать назад (период, о котором я знаю): гаишник звонит куда надо, что у него на участке машины заносить стало - приезжает машина-посыпалка, и проблемы нет. Шлифовать трамвайные рельсы, - рутинная работа службы пути управления пассажирского транспорта, так же как и забота о стрелках, и обслуживание контактной подвески - не считая выезда на аварии, которые считаются ЧП, но имеют место. Если их слишком много, - значит, рутинное обслуживание не на высоте, и наоборот.

Так что план работы муниципалитета или магистрата или как еще их называют должен быть в этой части действительно предельно кратким: обеспечивать, чтобы все было в порядке. Строить или затевать что-то новое - другое дело, а экплуатация того, что есть - дело служб.

Автор: flash53 19.5.2007, 15:12

Я тоже не вижу противоречия. Я вижу различие приоритетов у разных людей. Кто чего хочет в первую очередь. У одних (у тебя) - это ощущать себя человеком среди людей. У других - уважение к частной собственности (которой у него, весьма вероятно, нет) и флаг перед домом (которого тоже нет, в смысле, дома. Флага, наверное, тоже).


Не соглашусь. Там нет "отдела дорожного строительства управления благоустройства магистрата", если ты еще не понял. И других отделов. И бригадиров нет. И мастеров. Есть бюджет магистрата и ответственность бургомистра за выполнение вот того самого плана, который ты считаешь "мелочным".
P.S. Кстати, я вовсе не даю оценку (положительную или отрицательную) такой системе. Но это реальная система, которая работает. Территория Германии очень сильно пострадала во время войны. И в немецких городах полно зданий, стены которых до сих пор посечены пулями и осколками. Смотрится диковато. Но у молодых семей нет "квартирного вопроса" (при условии. что они работают или имеют иные доходы, не выбивающиеся из общего уровня). Может быть, это тоже вопрос приоритетов?

Автор: InterSchool 19.5.2007, 16:37

...и наверняка кто-нибудь, отвечающий за то или иное направление деятельности магистрата. А этот кто-то заключает договоры с частными подрядчиками на уборку, строительство, озеленение, вывоз мусора...

Тут много чего можно сказать. Но свою оценку этой системы вы, если не ошибаюсь, с сирруфом уже дали в разговоре о возможности армии функционировать в условиях обеспечения ее потребностей ненационализированными предприятиями - и тут я с вами совершенно согласен. В рамках данного разговора магистрат - это микроправительство микрообщества.

Автор: flash53 19.5.2007, 17:21

Это зависит от размеров города. Кстати, подрядчики не обязательно частные. Но о том, какие у них планы, я упомянул по простой причине - в отчетах по таким планам исключена всякая риторика и демагогия.

Бюрократическая система в той же Германии вполне обширна и разветвлена. Причем она, как и положено любой бюрократической системе, разрастается. Если десять лет назад владелец Autohaus'а при продаже автомобиля оформлял одну бумагу, то в прошлом году - уже десять бумаг.

Но. Отличительная особенность тамошних чиновников - они не принимают никаких решений. Они только исполняют должностные обязанности. Если, например, ты хочешь зарегистрировать новую фирму, то ты обязан выполнить два условия: заплатить госпошлину (до введения евро это было десять марок, сейчас не знаю, не сталкивался) и представить название, отличающееся как минимум на три буквы от уже зарегистрированных. И всё. А чиновник обязан зарегистрировать твою фирму при выполнении этих двух условий. Все остальное регулируется законодательством, включая уголовное. В Белоруссии ты должен заплатить около шести тысяч долларов, представить зачем-то невероятного размера пакет документов бредового содержания и получить РАЗРЕШЕНИЕ на открытие фирмы.


Почему только "в рамках данного разговора"? Такова структура самоуправления на Западе. Она отшлифована за столетия и прошла мнооого стадий. Сначала граждане вешали на фонарях проворовавшихся выборных лиц, а потом, когда опасность такого воровства вошла в гены, перешли к соблюдению прав человека, адвокатам и т.д. Состоявшееся гораздо позже становление американской демократии и самоуправления очень хорошо описано в книге Ирвинга Стоуна "Достойные моих гор". И опять - прохождение тех же этапов. Девятнадцатый век. Выявлены злоупотребления городских и полицейских (!) властей Сан-Франциско. Собирается толпа граждан, устраивает открытый суд, виновных тут же вешает на балконе мэрии. Традиции, понимаешь...

Автор: InterSchool 19.5.2007, 17:36

И эта структура работает безупречно? Готов допустить. Но тогда почему на два шага выше: штат-провинция-земля-область-департамент и государство в целом - почему всего на два шага выше эту систему ты, как и я, считаешь невозможной или, во всяком случае, малоэффективной. Неужели дело только в масштабном эффекте? В остальном "самоуправление" вполне эквивалентно "демократии".

Автор: flash53 19.5.2007, 18:19

Ни одна система не может работать безупречно. Но в целом эта система обеспечивает локальный комфорт граждан - если им есть на что жить...
Однако я говорил об этой системе в первую очередь для того, чтобы сказать - она возникла не на пустом месте и шлифовалась столетиями. Поэтому некоторые вещи из наших реалий говорить тамошним гражданам бесполезно - они их просто не пойиут. Уже и генетическая ( ) память утеряна...

Автоматический перенос тех реалий на нашу почву попросту не может работать. Если выборные лица, с одной сторны, не приучены добросовестно выполнять свои обязанности и нести ответственность перед избирателями, а с другой стороны - защищены от немедленного повешения на фонаре всей той законодательной надстройкой, которая не под них создавалась, то мы будем иметь обыкновенное уродство (так и хочется сказать - двуглавого орла, прошу не обижаться за туповатую шутку).


Переход на более высокие уровни - это не простое масштабирование, потому что у более высоких ступеней наличествуют функции, которых нет у низших ступеней. Магистрат не содержит армию. Не ведает вопросами внешней политики. Не решает вопросов образования и социального обеспечения (пенсий, пособий). Не устанавливает уровень требующихся для этого налогов. И т.д., и т.п. Фактически, получается так, что низшие ступени сталкиваются с положительными эффектами от существования частной собственности, а высшие - с отрицательными. ИМХО, конечно.

Автор: InterSchool 19.5.2007, 21:37

Муниципалитет (буду пользоваться более общим названием) не содержит армию, но содержит полицию. Какие-никакие, но внешние сношения есть и у муниципалитетов. Во всяком случае, в некоторых местах он собирает муниципальные налоги, ведает школьным образованием и социальным обеспечением. Итак, получается, муниципалитету удается то, что плохо смотрится в более крупных масштабах, и в мелких?

То есть демократия хороша только на некоем среднем уровне. Про более крупный уровень мы вроде бы сошлись во мнениях. Низшие же ступени, где все на виду, ее просто не терпят. Найди хоть одну фирму или фирмочку, в которой бы существовала демократия. Да и в семье демократии немного: если мнение родителей равно мнению детей, если важные вопросы решаются голосованием, то горе той семье.

Тебе важно, что человек на выборной должности. А я спрошу: получает ли он за свою работу зарплату. Если да, значит он должен добросовестно выполнять свои обязанности, как и всякий наемный работник - неважно, рабочий или чиновник, - и ответственен перед жителями за то, что получает зарплату из их налогов, а не перед избирателями за то, что они его выбрали. Или как: мэр, избранный, допустим, семьюдесятью процентами голосов при явке на выборы семидесяти процентов избирателей, может выполнять свои обязанности на 50 процентов и еще считать, что целый процент перерабатывает? Нет, муниципальный служащий вплоть до мэра - не более чем чиновник, посаженный на место для выполнения определенных функций, и как производится отбор кандидатур - несущественно. Назначение - более дешевый способ. Выборы - наиболее дорогой из возможных. Западное общество, то самое, которое называло себя демократическим, у нас часто обзывали обществом потребления. Теперь я знаю, что это не ложь, это так и есть. И часть потребительства - создание потребностей, чтобы обеспечить работой тех, кто их удовлетворяет - в данном случае всяких там имиджмейкеров, психологов, социологов, политологов. Отношение к кандидатуре такое же, как отношение к любому товару: важно не произвести, важно всучить.

Флэш, я все-таки не считаю себя идиотом - в медицинском смысле. Но я в самом деле не понимаю, как ЭТО может быть жизнеспособным.

Автор: flash53 19.5.2007, 23:26

Удается - ЧТО? Работать на благо граждан? Или работать вообще и не развалиться?
Потом. Допустим, ты глава какой-нибудь местной власти в Англии. У тебя на территории живут (допустим ) сплошь добропорядочные люди. Работают у тебя в округе благополучные предприятия - чаеразвесочная фабрика, завод по огранке алмазов. У всех есть работа. Все (и граждане, и предприятия) добросовестно платят налоги. И ты добросовестно выполняешь свои обязанности. Все довольны, все смеются. Но тут английские колонии приобретают независимость. Чай для фабрики становится слишком дорогим, и ее закрывают. Алмазы пошли не в Англию, а в США. Завод закрылся. Безработица. Все плохо. Денег нет ни у людей, ни у местных властей. Полный крах. Виноваты в этом местные власти?
Да, и пусть не забудут покаяться за зверства колонизации!

Почему на среднем? Власть хозяина фирмы или родителей в семье - это не политическая власть.
Местные органы самоуправления - это именно низшая ступенька политической власти.
Внутри фирмы никакой демократии нет. И свободы нет никакой, кроме свободы плюнуть в рожу начальнику и идти искать другую работу. Политически ты свободен. Будь доволен и вали на все четыре стороны.
Как функционирует семья - этого никто из либеральных экономистов не понимает. Частной собственности нет, товарно-денежных отношений (в нормальной семье) - нет. Феномен. Магия.


Я не совсем понял, почему ты считаешь, что для меня важна выборность. Просто здесь неоднократно возникали причитания, что мы плохо копируем Запад, так я немного и затронул выборные должности. Но, насколько я понял этих немецких (именно немецких) выборных ребят, они себя и ощущают именно служащими, и не больше. Только служащий в министерстве отвечает перед начальником, а этот - перед тем самым планом, а через его выполнение - перед избирателями, а кроме того, имеет в башке некоторые идеи насчет того, что невредно же кому-то служить обществу. Кто-то лелеет планы насчет дальнейшей политической карьеры, кто-то ждет - не дождется, когда вернется в свою пекарню, выполнив общественный долг, а кто-то вообще попал неожиданно и сам не знает, чего хочет. Но - отрабатывает зарплату. Орднунг! Хочет - от звонка до звонка, а хочет - дни и ночи.

Конечно. Это и есть общество потребления, и не больше. Самая большая психологическая проблема при объединении Германии в этом и заключалась. Весси никак не могли понять устремлений ГДР-овцев к некоторым высотам - стать академиком! космонавтом! чемпионом мира! А осси никак не могли поверить, что все эти заморочки с объединением нужны только для того, чтобы они в итоге хотели и, усердно трудясь, получили сосиску (большую), кружку пива (глубокую), дом с лишним этажом и фольксваген вместо трабанта. За сорок лет две половинки нации разошлись очень далеко. Теперь же осси западников просто называют оккупантами.

Наверное, по инерции, как любая кем-то пущенная машина. Ведь нормальный человек, прежде, чем что-то ломать, задумается - ну, сломаю, а что будет дальше? Они четко знают, что у них плохо. Тебе любой рядовой немец или итальянец прочитает за кружкой пива или бокалом вина лекцию в духе марксизма-ленинизма, у нас сейчас ни слов, ни мыслей таких не встретишь, которыми они пользуются. А что взамен? Гибель СССР здорово притушила социалистические идеи. Где альтернатива? Живем - хлеб жуём...
Накроется это все медным тазом, не рано - так поздно. И придет вместо Лени Брежнева да вместо Ельцина/Путина с Ангелой Меркель какой-нибудь аятолла...

Автор: InterSchool 19.5.2007, 23:59

Из всего, что ты написал, особо выделяю эту фразу.

Разве что наши деды могли сравнивать, и то если считать Российскую империю страной воистину капиталистической. Уже наши родители если и родились до 1917 года, то выросли-то уж точно при советской власти. И наше восприятие социалистических идей было несколько подпорчено личным впечатлением. Хотя я не устаю повторять, что у нас были очень хорошие преподаватели общественных дисциплин - в техническом вузе! - построившие в нашем сознании достаточно стройную картину. Расхождения теории и практики воспринимались как дело житейское. "Гладко было на бумаге"...

Нынешнее поколение бывших советских людей, к которому принадлежу и я, и ты, помнит прошлое достаточно хорошо и может сравнивать. И если те, кто наблюдал за гибелью СССР со стороны, чесали репку и делали свои выводы, то изнутри можно придти к прямо противоположным...

А мечети Парижской богоматери и мечети Василия Блаженного, надеюсь, удастся не допустить.

Автор: Markiz 20.5.2007, 0:58

Идеи - это хорошо. Главное понять что важнее в этой троице:
идеи? человек? жизнь?
как Вы думаете?

Автор: flash53 20.5.2007, 1:17

Что больше - два метра, пять килограммов или девять секунд?
Что нужнее - воздух для дыхания, вода для питья или хлеб для питания?
Идеи - атрибут человека, причем живого. Предложенный Вами выбор невозможен.
Человек должен жить и иметь в башке кой-какие идеи.
Как показывает опыт современной жизни, люди, объединенные только стремлением плотней набить свое брюхо и карман, не в состоянии дать отпор простой шайке бандитов. Как они могут дать отпор идейно организованной силе? Стерев с лица Земли ядерным оружием с собой вместе?

P.S. Вы не обратили внимание, как увеличилось с распадом СССР число верующих? Люди, которые раньше верили в то, что они могут построить лучшую жизнь для себя и своих потомков, и лишенные этой веры, стали верить в то, что господь обеспечит им загробную жизнь в раю. Ну-ну... Ищите и обрящете. Но самое главное - лишенные идеи в обществе, они стали искать ее вне его, у бога, в эзотерике, где угодно. Есть, видите ли, такая потребность.

Автор: sirruph 20.5.2007, 4:16

2Flash - мегареспект! Поражаюсь, как ты успеваешь)))

Автор: afank 20.5.2007, 14:30

Как говорил один из героев "Догмы":"Лучше иметь идеи. Идеи можно изменить ..."

Автор: Markiz 20.5.2007, 15:50

flash53, как сказать, вопрос то не однозначен.
По отдельности всё верно, не сравнить.
Но часто пробежать сто метров за девять секунд мешают лишние пять килограммов.
Скажите, что важнее:
Пройти дистанцию
Уложиться во время
или соранить 5кг здоровья ?

(для обычного человека 5-10кг сверх "нормы" - норма - кто не согласен открывайте новую тему - обсудим)

Да, конечно: "человек отличается от животного способностью думать"
"я мыслю - значит я существую!"
и др.

Человек похож на маленького ребёнка, недавно научившегося говорить, который лопочет теперь без умолку. Научившись думать генерирует идеи одна другой краше.
Да бога ради...
Вы считаете, что вооружённые идеей люди дадут отпор бандитам?
Или идейно организованные люди обязательно победят других идейно организованных?

А можно ли ради Идеи калечить судббу и отбирать жизнь?
Ради Великой Идеи.
А ради Идеи Веры?

Имеет право Человек менять Веру и отвергать Идею, пусть самую лучшую?
Может он распоряжаться своей судьбой и Жизнью что бы чувствовать себя человеком?

Можно ради жизни отказаться от идеи? от человека?

Может эти вопросы кажутся Вам простыми. Только не отвергайте с ходу. Обсудим?

P.S.

Да, т.е. есть нужда в опоре.
Это как раз признак не самостоятельности.
Найти могучего покровителя, который возмёт на себя заботы о нас, а мы будем послушными овечками - подданными - прихожанами.
Чем лучше Вера в светлое будущее чем Вера в Бога, в пришельцев, в сверхчеловека?

Считается, что религия и занятия эзотерикой уводят от реальности, отрывают от настоящего. В принципе это так.
Но разве призыв строить коммунизм не отрывает от реальности здесь, сегодня?
Трудитесь ради будущих поколений!
Потерпите временные трудности.
Мы в Ваши годы в землянках жили, а Вы из-за текущего потолка скандалите!

По сути вера в социализм/коммунизм - это таже религия и точно так же зомбирует и отрывает от настоящего.

Есть одна Вера достойная внимания: Вера в себя.
Моё светлое будущее в моих руках.
Бог везде, в каждом живом существе и во мне.
Сверхчеловек дремлет в простом человеческом теле.

Автор: afank 20.5.2007, 16:05

Сатанистов тоже стало больше ... И всякие там грабовые трудятся не покладая рук ... Люди хотят большого дядю, который скажет как им жить и быть - типа:"Сверните налево, потом прямо, попрыгайте на одной ножке и помолитесь великому гуру Шишваманепутра и будет вам шастье."

Автор: InterSchool 20.5.2007, 16:56

Маркиз, Вы, по-моему, начисто упускаете одну очень важную сторону.

Вы - как и каждый из нас - не один. Это книжный Робинзон мог не считаться ни с кем - да и то до тех пор, пока не сделал ужаснувшего его открытия.

Элементарное представление о трудности достижения консенсуса дает проблема форточки. Если в комнате работает больше одного человека, то проблема открывания-закрывания форточки в 25-градусный мороз на улице ОБЪЕКТИВНО не разрешима в принципе. Демократия тут не работает и не может работать, потому что проветривать большинством голосов, когда кто-то только отбюллетенил с гриппом, а кто-то другой ходит уже сопливый - это по форме демократия, а по существу издевательство. И не открывать, если кто-то после инфаркта, и ему не хватает воздуха - тоже. Проблема решается не формальным методом, а взаимным доброжелательством.

А сейчас я попротиворечу сам себе. Управление людьми (только не надо возражать, что Вами не надо управлять, Вы сами все знаете) просто невозможно без ущемления чьих-то интересов. Я имею в виду - интересов каждого в интересах всех. Ну, хотя бы потому, что не каждый знает все обстоятельства, не каждый представляет оптимальное для всех решение и далеко не каждый готов поступиться своим сантиметром, чтобы всем стало на ладонь свободнее.

Я некоторое время имел дело с организацией движения - с трех направлений около сотни водителей стремятся въехать на одну узкую дорогу, ведущую к цели, и все хотят поскорее, и все объективно торопятся, ибо можно опоздать. А там, у цели, свои заморочки: не успевают принимать, так что на этой единственной дороге не столько едут, сколько стоят. Я мог достаточно быстро расшить любую пробку, для этого нужно было только одно: мне самому безразлично, кто приедет раньше, а кто позже. Зная, что нужно делать, чтобы ускорить работу на приемке, я пропускал вперед одного, придерживал другого - повторяю, мне было безразлично, кто приедет первым, мне было важно, чтобы не опоздал последний.

На каком расстоянии была слышна ругань и вопли - попробуйте представить сами. Я делал свое дело, и поскольку я с ним справлялся, ругань была платонической. Но единственным безотказным способом остановить того, кого я хотел остановить, было встать на пути. На подчинение каким-либо командам рассчитывать не приходилось.

Вот приобретя такой опыт я изменил свое отношение к разного рода тиранам и деспотам. И к демократии и самоуправлению тоже.

Автор: Markiz 21.5.2007, 4:06

InterSchool, всё это понятно, но я ничего не имею против этого.
Против необходимости координировать свои действия.
И здесь нет никакого принципиального противоречия: живя в обществе необходимо поступаться некоторой частью своих интересов.
Не принимайте самостоятельность за единоличность, эгоизм.
Беда в стремлении некоторой немалой части людей, передав обществу часть своих прав, сесть ему на шею свесив ножки.
В Вашем примере такой человек без регулировщика потеряется и встанет не способный решить когда и в какую сторону ему проезжать.
Это кажется фантастичным поскольку на дороге все водители вполне самодостаточны и имеют перед собой свою конкретную цель, нужно только скоординировать их действия.
Но стоит разрушить привычный маршрут, например обрушился мост, и Вы увидите Кто есть кто:
знакомый с местностью сразу поедет по другому пути
остальные разделяться на:
тех кто энергично и самостоятельно распросит и найдёт проезд
на тех, кто ломанётся вслед за другими "потому что все туда едут"
и на тех, кто остановится, не решаясь самостоятельно выбрать дорогу.
Ну и, конечно, будь ты хоть на самой"крутой тачке", считаться с другими на дороге приходится.

Это очень упрощённая модель поведения человека, но она верна.
Вы согласны?

Автор: InterSchool 21.5.2007, 9:34

Не потеряется и не встанет - попрет вперед, лишая маневра соседа, не думая, хватит ли места на его собственный маневр или задница останется торчать на перекрестке, запирая пробку намертво, и уж вовсе не заботясь о том, кого на приемке (по расписанию) ждут следующим.



Каждый самодостаточен... или представляется себе таковым. Все вместе - нуждаются в чем-то стоящем вне их - называйте это координацией или управлением.

Принятие решений требует информированности и подготовки. В Вашем примере одни уверенно поедут, потому что знают объезд, другие будут действовать наобум, как именно - зависит от характера каждого человека и, возможно, имеющейся у него неполной информации /например, если местность мне не знакома, имеет смысл увязаться за машиной с местными номерами - не стопроцентная гарантия, но можно рассчитывать, что водитель знает дорогу/. Но в целом же движение будет нарушено, не так ли?

Я все время толкую о том, что из суммы индивидаульных интересов оптимальное решение для сообщества в целом может возникнуть только случайно и с вероятностью, соответствующей вероятности конкретного решения при наличии множества равновероятных возможностей. Думаю, что отношение к естественному отбору у тех, кого природа отобрала, и у тех, кого отбраковала, несколько различается.

Тезис, где-то мелькнувший, о приоритете большинства - ошибочен. В обществе никто не должен быть ущемлен. Как пел Клячкин, жить можно богаче, а можно беднее, но сносно должно быть любому. Если хотя бы небольшая группа людей считает свое положение несносным - это взрывоопасная ситуация, если не сегодня, то завтра.

Автор: Markiz 22.5.2007, 2:00

Движение уже нарушено: разрушен привычный путь и мы теперь наблюдаем за принятием решений отдельными участниками движения.

Кроме этого они требуют готовности действовать самостоятельно.пока никакого сообщества нет - есть группа независимых водителей, имеюшая одинаковую цель добраться до пункта"Б".
Для них никакого отбора и самой природы не существует - потому, что они сами совершили этот отбор:
кто не смог измениться, приспособиться - погиб.

Вопрос: на сколько согласится большинство ограничить свои интересы.
Курильщик в комнате, или напротив некурящий среди курящих - самая простая ситуация.

Автор: InterSchool 22.5.2007, 9:04

Движение - я имел в виду не нарушение привычных (и, может быть, при своем существовании оптимальных) решений - я имел в виду возможность достигать цели возможными методами бещ полной блокировки работы системыю Если разрушен мост и все, как ежали, направились в объезд по другому мосту, - это нарушение движение в Вашем смысле и правильная организация движения в новых условяих - в моем. Альтернатива - полный бардак, когда самый умный сообразил, куда свернуть, и свернул... и еще кто-то сообразил (или увидел) и свернул с того места, где сам находился. И вот они одновременно мытаются въехать в один переулок, и ни один не может въехать, если другой чуть не подаст назад, а подать назад уже нельзя даже при наличии доброй воли, потому что сзади уже подперли. Маркиз, я об этом самом: мало обладать достаточным интеллектом, необходимой информацией и прочими личными качествами и свойствами, о которых Вы пишете. Нужна независимая, тоящая над всеми воля, заинтересованная в успешном и хорошо бы оптимальном решении задачи для всех вместе. Этих всех вместе я и назвал сообществом (не обществом!) - людей, объхединенных чем-то, в данном случае - вовлеченностью в данную частную во времени и пространстве задачу.

Пункт Б у каждого свой в общем случае.

А вот насчет отбора - позвольте еще раз подчеркнуть свою искреннюю убежденность в том, что в человеческом обществе гибель неудачников НЕПРИЕМЛЕМА. Хотя бы потому, если не вспоминать об этике и общечеловеческих ценностях, что среди погибших от испытания одним внешним воздействием могут окпазаться люди, идеально приспособленные к другому. А то, чтобы далеко не ходить, мы сейчас договоримся до того, что Голодомор (погибли ведь далеко не все!) позволил отобрать людей, способных лучше переносить недостаток еды, и тем самым подготовил народ к грядущим через десять лет испытаниям. Фу, самому противно, что написал, но до такого вывода от рассуждений о благе (не в смысле, что природа в чистом виде действует, а в смысле, что каждый действует как может, все идет как есть, без вмешательства внешних сил) естественного отбора один шаг.

Автор: sirruph 22.5.2007, 9:34

Почему противно? Это суть либерализма и есть. Радикально-либеральный социал-дарвинизм. Баба Лера и наш дорогой ВВВ примерно так и рассуждают. Причем у них логика какая - если государство осуществляет какие-либо действия, в результате которых происходит гибель людей - это пиздецстрашное преступление. А если это происходит в результате как бы естественного отбора - то это нормально - ибо как бы по закона природы в их социал-дарвинистском понимании.
А вообще ты прекрасно сформулировал причины неприемлемости социал-дарвинизма - хоть цитируй. Спасибо!

Автор: InterSchool 22.5.2007, 10:43

Я. как ты понимаешь, во время оно изучал Ленина. То есть - должен был изучать.

В реальности единственное, что я усвоил, - "Государство и революция". Из того, что я оттуда вынес, следует, что государство, большое по территории, ресурсам всех видов, разнообразию рельефа и климатических условий, - для того и создано, чтобы защищать народ, то есть, в данном случае, маневрировать ресурсами. Природные катаклизмы и техногенные катастрофы - оставим время на реагирование. Но сколько-длительный голод на части территории государства, когда оно в целом не испытывает голода, - это преступление в любом случае. Если не организованное преступление, как говорят некоторые, то, по моей модели, - чье-то служебное несоответствие.

И тут я не могу не вернуть к вопросу о терминологии. Похоже, у нас она разная. Для меня либерал - это человек, стремящийся к тому, чтобы по меньшей мере рядом с ним никому не приходилось страдать. (Как назвать человека, которому на все плевать, если у него все есть, и который кичится этим, - я в рамках правил Форума не знаю.) Не святой, которому кусок в горло не лезет в буквальном смысле, если в газетах написано что где-то в Уганде голодают, а именно на бытовом, что ли, уровне. Отсюдла многие из наших норм поведения в обществе - не ешь на улице, потому что рядом может оказаться голодный, не целуйтесь на людях - кому-то не с кем и так далее. И ничего общего с уравниловкой - дифференциация неизбежна и не является злом, если она справедлива, но нельзя доводить до крайностей.

Автор: flash53 22.5.2007, 14:03

Я вот даже задумался, окуда ты это мог подхватить.

Привожу прямо кусок из Википедии:

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория и политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.

Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монарха и роль религии как единственного источника знания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан[2].

Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы государства всеобщего благоденствия, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение.

Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия.

При чем тут чьи-то страдания либо их отсутствие?

Автор: sirruph 22.5.2007, 14:12

Совершенно верно. С т.зр. либерализма - ни при чем. Ибо его основной тезис в том, что обеспечение выполнения вышеуказанных принципов (свобода, равенство и т.п.) должно приводить к идеальному обществу без страданий автоматически. Это как бы подразумевается. А если не приводит - тем хуже для тех членов общества, которые продолжают страдать. Значит - не вписались и это их проблема, коей либеральная экономика не занимается в принципе ибо проблемой не считает. Я же говорю - социал-дарвинизм.

Автор: afank 22.5.2007, 15:08

Выгнать голодного человека на сорокоградусный мороз, предварительно раздев - это убийство. Когда государство лишает людей еды и занимается фактически шантажом("Пошли, товарищ, к нам в колхоз. А не хочешь - ну тоды сдохнешь. От голода.") - государственное преступление.

Автор: flash53 22.5.2007, 15:37

Аванк, я вот тут просмотрел последние два листа и не понял, к чему Вы это ляпнули. Видимо, у Вас это - навязчивая идея, которую Вы суете в любую ветку.

Не вдаваясь в суть Ваших навязчивых идей, хочу все же заметить, что есть разница между коммунистическим шантажом "иди в колхоз - или умрешь" и либеральной констатацией 29-го года "у тебя нет денег - сдохни, а хлеб мы все равно сожжем". Во втором случае, как даже Вы можете сообразить, альтернатива отсутствует напрочь.

И вот крайне любопытно, что те политические деятели, которые смогли обеспечить благосостояние своих народов (Рузвельт, Людвиг Эрхард, Улоф Пальме, череда канадских премьер-министров) базировались на откровенно антилиберальных идеях, были нещадно критикуемы либералами вообще, а также имели очень плохие отношения с теми, кого принято называть "творческой интеллигенцией". Виднейшие писатели и поэты Германии считали своим долгом лягнуть Эрхарда и в бытность им на посту министра экономики в правительстве Аденауэра, и в бытность им на посту канцлера, а он открыто называл их "мелкими шавками". Это ж просто закон такой...

Автор: Markiz 22.5.2007, 18:09

Голодомор - явление не системное, он не продолжался достаточно долго, что бы повлиять на эволюцию.
В природе - это как извержение вулкана или лесной пожар - те кто выжил возвращаются назад или переселяются вдругое место, но шкуры и копыта от этого не становятся жаропрочными.
Потом в большей степени эволюционируют сами человеческие взаимоотношения .
Социализм не выдержал борьбы за выживание и во многих странах погиб, приведя к нищете некогда богатые страны.
Китайский социализм эволюционирует и страна находиться пока на подъёме.
На Кубе и в Корее всё держится пока на авторитете лидеров.
Люди в этих странах живут на гране нищеты. Общество никак не развивается.
Чтож, так тоже можно жить.
Вам может быть жалко умершего, но возрождать его не стоит,как не надо и поддерживать искусственно.
Дарвинский естественный отбор.

Поэтому: голодомор не позволил ничего отобрать. Он показал что данный тип взаимоотношений очень опасен для человека.

Что же касается сильных личностей во главе государства, то это только подтверждает мою личную точку зрения, что свобода - свободой, а руководитель д.б. один и он д.б. сильным и настойчивым.

маленькое уточнение: они не обеспечивали благосостояние, они не раздавали милостыню и не кормили никого с ложки.
Они только обеспечивали действие тех законов и механизмов, при которых наибольшая часть свободных граждан его государства могли свободно существовать и обеспечивать сами себя.
Наибольшая - потому что часть граждан предпочитает сидеть на шее у других , а другая часть не совсем способна быть самостоятельными.

Вот где-то так.

Автор: flash53 22.5.2007, 21:12

???
Они обеспечивали благосостояние не тем, что просто ОБЕСПЕЧИВАЛИ действие законов и механизмов. Они СОЗДАВАЛИ эти законы и механизмы и НАСИЛЬНО ЗАСТАВЛЯЛИ граждан и корпорации жить и действовать по этим законам.

Например, хозяйственная реформа 1948 года в Германии, придуманная Эрхардом, представляла собою на самом деле две параллельные реформы: денежную реформу и реформу цен.
Так вот, задачей денежной реформы было избавиться от “навеса" обесцененных денег (Gelduberhang) и создать твердую валюту. Реформа проводилась в условиях неопределенности – никаких обоснованных вычислений желаемого объема денежной массы не было. И проводилась она не демократическим путем, а на основании декрета военных оккупационных властей. В ночь на 21 июня 1948 года старые рейхсмарки были объявлены недействительными, и введены новые деньги – дойчмарки. Каждый житель страны получил на руки 40 новых марок (потом к ним было добавлено еще 20). Пенсии, заработная и квартирная плата впредь подлежали выплате в новых марках, в отношении 1:1. Что же касается наличности и частных сбережений, то половину их можно было обменять в отношении 1:10, а половина была заморожена и позже обменивалась по курсу 1:20. Большая часть прошлых денежных обязательств предприятий пересчитывалась по курсу 1:10; обязательства банков и учреждений бывшего Рейха были, в основном, аннулированы.

Все это не имеет никакого отношения к либерализму и никакого отношения к демократии, а также к их современному гибриду, который носит название "либеральная демократия".

Автор: Markiz 22.5.2007, 21:37

Прекрасный ход.
и прекрасно реализовано.

Но опять таки не обеспечивали хлебом а создали условия работать и зарабатывать.

Возможно, формально, всё это и противоречит либерализму и демократии, но формально.

Автор: flash53 22.5.2007, 21:48

???
И формально, и по сути.
У граждан отобрали 95% сбережений.
Почему Аванк не рыдает?

Автор: sirruph 22.5.2007, 22:23

Ну ты сравнил тоже! Какое-то тоталитарное быдло с гражданами.

Автор: flash53 22.5.2007, 23:03

Обращаюсь снова к этой же цитате.
Я что-то не пойму, о чем пошел раговор.
Что, есть такая идея общественного устройства, при которой никто не будет работать, а хлеб будет сыпаться с неба?
Какой аспект в денежной реформе Эрхарда Вы усматриваете, который не по букве, а по духу соответствовал бы либерализму, и какой - демократии (это, кстати, не одно и то же)?

Вы в посте № 154 задали ряд вопросов, на которые я постараюсь ответить чуть позже.

Но сейчас у меня возникло желание задать некоторые вопросы.

Эрхард проводил реформы в интересах общества, отнюдь не считаясь с мнением отдельных индивидуумов. Он не то что ограничил чью-то свободу, он просто лишил всех до единого граждан Западной Германии возможности повлиять на свое решение. Он выступил, как диктатор. Из пяти слов, которыми Вы характеризовали его решение, одно слово было союз "и" и два слова - эпитет "прекрасно". Вывод: Вы - не либерал. Согласны?

Фактически здесь все время возникают проблемы по оценке соотношения личного и общественного. На мой взгляд, это проблема соотношения между свободой и справедливостью. Достаточно очевидно, что в обществе невозможно быть свободным на сто процентов. Точно так же нереально общество с нулем процентов свободы. Значит, различные общества будут отличаться различным соотношением между свободой и справедливостью, а также способами обеспечения этого соотношения. Либерализм и социализм отличаются, в первую очередь, отношением к частной собственности, то есть способами обеспечения указанного соотношения. А, например, США и Германия отличаются величиной этого соотношения. А что является причиной паразитизма, о котором Вы часто говорите - способом обеспечения или соотношением между свободой и справедливостью? Или еще каким-то третьим фактором? Где больше паразитов - в Германии или США? В США сейчас или в СССР двадцать лет назад? Как Вы считаете?

Теперь вопрос о частной собственности. Вы производите боевые самолеты, продаете их и на вырученные деньги живете и обеспечиваете своих работников. Не бездельничаете и проявляете инициативу. Чем больше Вы продали боевых самолетов - тем лучше Вы живете. Оптимальная ситуация для Вас - война, причем такая война, в которой как можно больше сбивают Ваших самолетов. Вот так саморегулируется этот прибыльный сегмент рынка. В нем автоматически заложена необходимость убийства, причем убийство собственных солдат для Вас еще выгоднее, чем убийство чужих. Как это соотносится с вопросами гуманизма и с таким простым правом человека, как право на жизнь? И по какой причине я должен с уважением относиться к подобной частной собственности и к подобным частным собственникам? Замечу по поводу инициативы - она здесь заключается в развязывании войн.

Автор: flash53 22.5.2007, 23:16

Все равно.
Налицо отсутствие наличия присутствия уважения к частной собственности.
Аванк должен рыдать.

Автор: Markiz 23.5.2007, 1:15

Случаев подобных прведённому Вами с самолётами было в истории предостаточно: Пётр 1 часть пушек покупал в Швеции во время войны с ней. В Бельгии был город оружейников, которые поставляли оружие и гезам и испанцам, за что этот город то одни, то другие наказывали, но бизнес важнее.Заводы "опель" принадлежащие американской GM, во время войны исправно работали на Германию. И т.д.

Насчёт паразитизма: я не задумывался где больше бездельников.
Где то больше людей предпочитающих жить на пособие.
А где то числяться на работе, которую никогда толком не делали. Они как бы работники но только на бумаге.

Наверное я не либерал, ну вот: отняли игрушку!
А можно мне быть либерал-монархистом?

Автор: sirruph 23.5.2007, 1:29

Не будет он рыдать. Скажет, что тоталитарное быдло его слез не заслужило. Коллективную ответственность вспомнит. Скажет - раз против Гитлера не восстали - значит сами виноваты, что их вот так, по-большевистски, поделили.
Помнишь, он Беларусь бомбить предлагал? В целях избавления от диктатуры Лукашенки?

Автор: flash53 23.5.2007, 1:45

Пример с бельгийским городом великолепен.
Вот из этих городов и вырос капитализм.
Деньги превыше всего.
Меня в последнее время все чаще посещает мысль, что Великая Французская Революция и переход от феодализма к капитализму - шаг назад в развитии человечества.

То есть паразитов хватает при любом общественном строе.
Кстати, в Германии очень выгодно быть алкоголиком. Получи справку от врача - и пьянствуй до конца жизни за государственный счет.

Нечего со всякими плохишами в одной песочнице играть, всё отнимут.

На одном литературном форуме при регистрации почему-то обязательно надо указывать страну проживания, но достаточно произвольную. Я написал: Либеральное Королевство Антарктида. Присоединяйтесь, места хватает.

Автор: InterSchool 23.5.2007, 10:13

Что было раньше, курица или яйцо?
Капитализм вырос из отношений между людьми, коему индикатором служит этот пример. Суть отношений выразил ты сам: Деньги превыше всего.


Для этого нужен определенный уровень производительности труда тех, на ком паразитируют - отбирать можно тольуо избыточный продукт. То есть паразит может, конечно, устроить свою жизнь гораздо лучше работниов, так что в бытовом смысле слово "избыточный" может показаться неверным, но объктивно это так: не обеспечишь необходимого - копыта откинет. Паразитировать не на ком станет.
По мере роста производительности труда растет и процент паразитов: все меньше нужно работников, чтобы обеспечить паразитную жизнь одного паразита. Отсюда и всплеск паразитных профессий - я об этом писал раньше.
Разница между паразитом, живущим на пособие, и паразитом, прикрывающимся общественным якобы необходимым занятием, - примерно такая же, как неоднократно описанная в литературе разница между нищим с протянутой рукой и нищим, торгующим спичками россыпью: первое преследуется, второе считается занятием, и даже почтенным - торговля!

Подчеркиваю, выше речь идет о паразитах. Я, продукт своей эпохи, своего воспитания и своего жизненного опыта, людей объективно нетрудоспособных таковыми не считаю. Однако это отношение существовало не всегда. Кажется, Наполеон Бонапарт впервые взял на государство ответственность за инвалидов (на самом деле - ветеранов), потративших жизнь на службу государству на всем готовом, но почти без жалованья. А вообще-то гражданам полагалось доживать свой век на то, что скопили.

С очень ранней юности, когда я бы не смог написать почти ничего из того, что пишу сейчас, - не сформулировалось, - у меня возникло подозрение, что алкоголизим - это одна из тех болезней, которые придумали врачи, чтобы было что лечить.

Автор: afank 23.5.2007, 12:52

Опять ложь - я дазже не заикнулся о возможности бомбежек Белоруссии - но г-да в лучшем стиле сов.пропаганды приписали мне то что я не говорил и сделали за меня выводы. Молодцы !! Поздравляю, господа соврамши - привет вам от Бегемота !
Я написал, что режим Лукашенко не является демократическим - вы тут же за меня все додумали ... Мдя ... как грится комментарии кончились ...

Автор: vlt 23.5.2007, 20:24

афанк то совсем плох стал...экологическая обстановка, говорят, в местах обитания воров скота совсем ужасная стала...

Автор: Markiz 27.5.2007, 13:27

Благодарю, но у меня уже есть гражданство: Мещёра.
У нас даже гимн есть, вот первые 4 строчки:
В Мещёре среди лесов болот и рек,
Где выпь ночами ухает, пугая,
Маркиз в поместье родовом живёт.
Средь пленниц обнажённых отдыхая.
Сама миледи Анна де Паровозик написала!
только музыки ещё нет.
Если только в Вашем королевстве признаётся второе гражданство...
Очень понравился Ваш герб, а на государственном флаге у Вас пингвин или девушка?

А паразитизм - общечеловеческое явление: получать как можно больше энергии, при этом сохраняя свою.
И не зависит ни от строя, ни от эпохи.
В принципе ведь коммунизм - рай для паразитов - всё есть и всё даром.
Предполагается, что работать будут умные машины и животные.
Человек будет немного руководить и управлять.

Автор: flash53 27.5.2007, 14:09

Признается для всех, кроме комаров, и в этом преимущество перед Мещерой.

Конечно, девушка. Зачем мне пингвин на флаге? Я, конечно, извращенец, но не настолько же...

Э-э, нет... Ведь подразумевается, что в этом раю и люди будут другими.
Эволюционировать надо... А не хочется...

Автор: InterSchool 27.5.2007, 15:03

Позвольте вернуться непосредственно к теме этой ветки.

Нечаянно взялся за "Россия во мгле" Уэллса. Написано в 1920 году. Нет, я, конечно, читал эту книгу когда-то, но тогда это была для меня история. И поумнел на сколько-то лет. Сейчас совсем, совсем по-другому вопринимается.

Хотел было привести цитату - другую... третью... Много наберется. Так что - рекомендую тем, что читал, но давно.

Автор: Markiz 29.5.2007, 9:15

InterSchool, привидите. Мало кто читал.
Тем более интересно насколько сбылись пророчества 2 великих фантастов. Ещё тем более это подходит к теме.

Великий Мечтатель, Владимир Ильич, конечно подразумевал, что люди должны изменяться и при коммунизме будут жить только честные и работящие люди (а благородные?).
Но каждый человек примеряя на себе веру в коммунизм, соглашался, конечно, стать лучше. Однако в глубине души надеялся в первую очередь неограниченно удовлетворять свои потребности при этом не напрягаясь выполнятьсвою привычную работу.
Т.е. он соглашался и при коммунизме работать слесарем-сантехником, но жить как тот писатель из 16-й квартиры.Может жалея, что без дефицита пропадёт и "левак". Впрочем и при коммунизме будут течь краны и засоряться унитазы, а там - посмотрим.
Таким образом Вы и правы, что жить хочеться хорошо, а что то менять - нет.
Тут 2 варианта: меняться или лежать на боку. Пока по голове не дадут.
Встречалась мне отличная карикатура, лет 10назад:
у дверей МВФ рядом с худыми и оборванными неграми с протянутой рукой сидит здоровая бабища в сарафане. И сидит она на мешках с зерном, на нефте, лесе и др.

Крамольный вывод:
Распад СССР и всё дальнейшее что произошло во благо.
В том числе и то, что сейчас происходит в Украине.

Обвинять кого то, что развалили страну - всё равно что предъявлять претензии, что не удержали велосипед на крутом подъёме давя на тормоз.
Крути педали. Тяжело? но это единственный способ не упасть.

Автор: Markiz 29.5.2007, 11:26

офтоп получился, но рассуждая какой хочется видеть свою страну через ...дцать лет нельзя не думать, что изменения могут быть куда бОльшими, чем мы себе представляем.

Автор: InterSchool 29.5.2007, 12:02

г7

Постараюсь выбрать , на это понадобится время.

Интересно не то, что он говорил о будущем, и не то, о чем мечтал Ленин (до этой главы я, кстати, еще не дошел). Интересно другое. Он, буржуй из буржуйской страны, приехал в страну, цивилизованным миром считавшуюся несколько варварской и до 1917 года. Все его описания и оценки - это подчеркнутая объективность и одновременно полемика с теми, кто кричит, что "большевики довели". А он подчеркивает, что довели - до большевиков, большевики лишь делают то, что необходимо делать для спасения, и так, как делали бы и в Великой Британии, дойдя она до такого состояния.
Вот этим мне книжка и кажется интересной в первую очередь: с тех пор, как я прочел ее первый раз (м совершенно другими глазами), про большевиков наговорено - и говорится - мнооооого всякого такого, чего и белогвардейцам в голову не приходило.

Автор: sirruph 29.5.2007, 13:07

Маркиз, ты меня иногда просто поражаешь. Ты же сам говорил, что Правительство само за все, что со страной происходит, на 100% отвечает. Работа у него такая потому что. А теперь у тебя получается, что раз не удержали - то ну и ладно.
К тому же, претензии Горбачеву и Ко предъявляется не столько за то, что не удержали, сколько за то, что для удержания ничего не сделали. Вообще ничего. Только п...добольством (извини, не удержался) по ТВ занимались, и все.

В 1991 единственным способом не упасть было как раз сохранение страны. Пусть даже с некоторыми территориальными потерями - Прибалтикой - но только под условиями. Что, Горбачев, отпуская их в независимость, не мог оговорить запрет на участие в направленных против РФ военных блоках и политических союзах ( а лучше в любых военных блоках и политических союзах без участия РФ)? Хрена лысого они тогда в НАТО бы вошли и ЕС! Что, нельзя было оговорить неприкосновенность военных памятников и гарантии для русскоязычного населения? Неприкосновенность для бывших военнослужащих, сотрудников органов безопасности и иных советских функционеров? А ведь они были готовы со всем этим согласиться - Алскнис в своем ЖЖ об этом писал - он же был тогда в Верховном Совете Латвийской ССР. Но нет! Горбачев не сделал ничего из перечисленного. Он просто взял их и отпустил.
А с Хоннекером и его ребятами до чего поганая история произошла? Горбачев же его же просто сдал на расправу врагам. Тебе не кажется бредом, что бывших сотрудников Штази потом в объединенной Германии судили за измену Родине, под коей имелась в виду ФРГ?

Кроме того, Горбачев распустил сепаратистов во всех остальных республиках и много чего еще сделал "хорошего".

И после этого еще кто-то удивляется, почему я считаю Михал Сергеича сволочью и иудой.

Автор: flash53 29.5.2007, 13:19

Ну отчего же офтоп? Тут каждое лыко в строку.

Вот уж кем, несмотря на знаменитую фразу Уэллса о "кремлевском мечтателе", я никогда не считал Ленина. Он, напротив, был жестким прагматиком, получившим политическую власть на одной шестой части суши. Сначала сколотил партию своих единомышленников, затем захватил власть в России (ничего себе, а?), затем выиграл гражданскую войну, затем, поплевав на всякие там идеалы, ввел нэп. Ничего себе "мечтатель". А вот что он там полагал о развитии личности - тайна, покрытая мраком (для меня, во всяком случае).
Ну, а что касается "благородных", то при чем тут большевики? Россия была баальшим анахронизмом. Благородных французов давно отправили на гильотину, а кто трепыхался с оружием в руках - уничтожили на полях сражений солдаты революционной Франции, а затем наполеоновской. И французских благородных, и всяких там миланских-пармских, и баварских-вестфальских-прусских. Нет в лексиконе либерализма понятий "благородсто", "честь", "совесть". Это устарело нах и было сметено. Большевики просто распространили практические выводы из идей великих просветителей на Россию.

Попробуйте найти:
1. В Нью-Йорке слесаря-сантехника "белого протестанта англосаксонского происхождения".
2. В Мюнхене слесаря-сантехника - добросовестного, дисциплинированного немца (ну, пусть баварца ).
3. В Лондоне - хоть какого-нибудь, чтоб нормально починил унитаз.
И коммунисты тут ни при чем.

Верно, верно. Только это ж не совковая Маша, а Маша фром модерн Раша.
А, как ни странно, "ничтожество" Сталин умел денежки считать.

Ну, почему крамольный?
Правда, здесь возникает вопрос о "благе".
Если целью было опустить 80 процентов населения России ниже уровня бедности, то это благо, несомненно, достигнуто.
Если же Вы начнете говорить о том, что за все надо платить, и что надо потерпеть - то чем это отличается от тех лозунгов, которые Вам так активно не нравятся?
Разрушить все удалось очень классно, "до основанья". А вот что будет "затем", и когда оно будет, и для кого - это вопрос.

Автор: flash53 29.5.2007, 13:33

Не всех, sirruph, далеко не всех. Верхушечку айсберга, шоб пыль в глаза пустить. Остальные без работы не остались, и с хорошей идеологической мотивацией против тех, кто их попросту сдал.

А помните вонь про врачей, которые "лепили" ГДР-овских олимпийских чемпионов? И что же с этими негодяями сделали?

Так уж получилось, что лет пять назад для одного проекта мне нужно было специфическое помещение. И дали мне его на факультете спортивной медицины одного из германских университетов. За два с половиной года я вполне подружился со своими соседями, каждый день в столовую с ними ходил обедать, чаи гоняли, а после работы - пивко. Это те самые ребята, которые вырастили Карин Янке и Хайке Дрекслер, только готовили они уже спортсменов для команды ФРГ, а заодно обучали молодую поросль "спортивных медиков". И чтой-то никаких воплей я больше не слышал.

Автор: Markiz 29.5.2007, 13:38

InterSchool, Вы не находите, что это общее свойство революционной смены власти?
Т.е. плохо жить при новом правительстве, но, будь старое правительство более разумным и умелым, никакой новой власти не было бы.
Это царское правительство не поднотовило страну к войне и влезло в неё, оно же за 50 лет не разрешило земельный вопрос. А также ни состав ни цели этого правительства не отражали нового положения в обществе.
Как это ни горько в его составе преобладали аристократы-консерваторы, не желающие ничего менять, что бы ни происходило.

Разгребая царские "долги", большевики также, со временем, накопили проблемы:
вопрос с землёй был решён столь кардинально, что уничтожил трудолюбивое крестьянство как класс, сделав из него класс сельских пролетариев-люмпменов.
полностью национализированная промышленность, под управлением касты бюрократов - госслужащих, оказалась абсолютно неэффективной, неспособной самостоятельно покрывать потребности собственных граждан.
По составу и целям коммунистическое правительство так же состояло только из касты избранных. Которые никак ни представляли и не хотели видеть интересы других групп населения страны.

Возможно мы доживё и до третьей революции:
земельный вопрос и вопрос собственности худо-бедно решился..
промышленность и сель.хоз. потихоньку выползают из нищеты.
Применить более действенные меры к поощрению конкурентноспособности нашей продукции мешают... высокие цены и спрос на нефть и газ.
А также пробившаяся к власти спайка бандитов и бюрократов.
Они же не пускают во власть или устраняют любым способом тех, кто отказывается учитывать их интересы.

Автор: sirruph 29.5.2007, 14:22

Никак не могу вспомнить, здесь это было сказано или не здесь. Про либерализм. Насчет того, что либерализм по-простому означает почти исключительно свободу неограниченно обогащаться, резко ограничивая или вообще отменяя инструменты перераспределения общественных благ в пользу экономически неприбыльных слоев населения. При этом понятие экономической прибыльности (эффективности) абсолютизируется и возводится в ранг закона природы. Кстати, вопрос о наличии либо отсутствии внешних условий развития в стандартной либеральной модели не ставится вообще - наличие условий подразумевается. Результат прекрасно виден на примере экономики СССР - все 90-е годы новые либеральномыслящие "эффективные менеджеры" активно занимались "освоением" экономической среды, созданной до них усилиями нескольких поколений, нередко просто прожигая накопленные ресурсы. Причем если создавалось это все для обеспечения экономики огромной страны, то после 1991 тратилось для обеспечения личной экономики конкретных субъектов, именуемых теперь "олигархи". Они получили свободу неограниченно обогащаться и воспользовались ей в полной мере. А что общегосударственная экономика при этом развалилась и население обнищало - так это все издержки производства. Но, прошу обратить внимание - с точки зрения радикального либерализма все это было хорошо и правильно, по либеральному закону. Т.ч., господа либералы пусть не кеивают на то, что у нас демократия нелиберальная и неправильная. Самая что ни на есть либеральная, почти химически чистая. Осталось только ВПК Чубайсу отдать на неограниченную приватизацию, армию распустить за ненадобностью, взамен ввести кавказские хозрасчетные добровольные дружины, всех прочих бюджетников перевести на самоокупаемость, а бюджет тратить на Думу, Правительство и администрацию Президента. Ну и, конечно, на программы по развитию либеральных ценностей.

Автор: Markiz 29.5.2007, 14:26

Нет - как раз претензии принимаются и старое правительство виновато больше всех, т.к. не справилось со своими обязанностями.
И каким бы святым теперь не назначали Николая1 - он за всё в ответе.
Цену он заплатил высокую, да поздно.
То же спрос и с нового правительства: не за старое, а за его личные косяки. Потому и с Временного правительства никто ответственности не снимет.
А Горбачёва я тоже не люблю. Как глухарь или тетерев по весне дорвался до поляны - до власти и токует на весь лес - мир - посмотрите как хорош!

Ну а то, что во благо - так я имею ввиду не каждый этап в распаде СССР, а всё в месте:
не нашлось в нём сил сохранить страну, зато много трудноразрешимых противоречий - значит не жизнеспособен.

Автор: Markiz 30.5.2007, 11:38

Вот это и жаль, что понятия эти "устарели".
конечно аристократы сами редко отвечали этим понятиям, но сама атмосфера, сама возможность подвергнуться общему презрению...
нечто такое, что выше власти и денег.
теперь же эти новые технологии, интересы, политкорректность...

забавно
подобный же пример: я читал рассказ одного русского, устроившегося в Испании работать автослесарем. Там ремонт карбюратора, например, заключается в замене карбюратора.
Русский, же начал разбирать и реально ремонтировать их. Благо отказ чаще всего происходил из-за всякой мелочи. Этим он поверг своих коллег и хозяина в шок.
Кстати в Москве происходит похожая фигня: в "крутых" автосервисах предлагают чаще всего дорогостоящую замену, а ремонтируют узлы в обычных, не фирменных СТО.
Ещё в Москве всё реже встречаются русские дворники и водители.

Всё это говорит о том, что физическая работа менее привлекательна чистой работы клерка за те же деньги.

Верно, каррикатура о постперестроечной России.
Только и Сталина не стал бы сильно превозносить. Я бы сравнил его с водителем, для которого автомобиль средство достижения цели. Только по этому он поддерживает его в рабочем состоянии и ничего боле.

Кем была поставлена эта цель и кому?
80% населения опустилось на этот уровень в результате сложившегося положения в в нашем, бывшем обшим , государстве.
Кто за это в ответе я уже писал выше. Вы не согласны?

Автор: InterSchool 30.5.2007, 12:18

Маркиз, может, я и ошибаюсь, вернее, это не ко всем относится, но мы воспитаны в уважении к труду. Не только в том смысле, что всякий труд почетен, а том, что любой предмет, сделанный (выращенный, добытый) человеческими руками, ценен уже тем, что он есть. Выбросить или уничтожить его - плевок в того, кто сделал, даже если он об этом никогда не узнает и даже если его уже нету на свете.
Образно говоря, если на полу валяется гайка - подними ее.

В буржуйском мире все не так. Если секунды твоего рабочего времени, потраченные на поднимание гайки, стоят дороже гайки, - тебе сделают замечание.

Приложение квалифицированных рук сейчас стоит очень дорого. ДЕШЕВЛЕ заменить узел, чем ремонтировать его. Вот написал и задумался - много ли настоящей квалификации нужно для того, чтобы снять один блок и поставить другой? Нет, надо, конечно, выявить и локализовать неисправность, но это все-таки не истинное мастерство. Как бы то ни было, на Западе сейчас мало что ремонтируют. Только не надо объяснять, что это от богатства, а у нас было от бедности. Это - отношение к труду. А вот это ихнее транжирство я лично рассматриваю как явление, входящее в ту набившую нам оскомину пропагандистскую формулу - общество потребления. Проще выбросить и купить новое, чем возиться, хранить, ремонтировать... ждать, пока пригодится.

Вот опять-таки написал и подумал: а чем это в принципе отличается от знаменитого жуковского "бабы еще нарожают"? Только тем, что Жуков говорил о живых людях? Ей-Богу, для капиталиста разницы между рабочей силой и другими средствами производства нет никакой. У них, может, каждый человек представляет ценность, но только каждый - сам для себя.

Автор: sirruph 30.5.2007, 13:46

А Жуков в самом деле такое говорил? Что-то сомневаюсь. ИМХО - либерастная страшилка наподобие известной истории с разминированием минных полей ногами пехоты.

Автор: Markiz 30.5.2007, 14:38

Отличается намного больше и кардинальнее: "потребляй, обеспечь нас работой, потрать деньги, дай нам на тебе заработать".
Общество потребления. Придуман круговорот товаров и услуг в природе. Великая депрессия ведь началась с подением спроса на товары - отсюда падение производства - падение деловой активности. Дешёвые кредиты, выданные для повышени спроса на товары, оказались вложены в акции - цены на них взлетели, потом пирамида рухнула и - миллионы разорений, банкротств, голод.

Поэтому всё делается для стимулирования потребления: не выгодно держать старый автомобиль - повышается страховка, налоги. Хотя при этом цена нового авто тоже растёт.
Стимулируется престижность новых вещей и их привлекательность.
Бери в кредит, под залог, в лизинг, только потребляй.
Сложный ремонт невыгоден: нужны рабочие высокой квалификации, поэтому замени узел целиком , лучше купи новый.
Зарабатывай и потребляй, не останавливайся!

Что же касается поднять гайку - то ещё 20 лет назад можно было услышать: "пойди найди гайку и кусок проволоки".
И каждый знал, что это вполне возможно - народного добра под ногами валялось много.
Хлеб - другое дело.

Это, конечно, так, но, приобретя некую вещь, заплатив за неё сполна, человек становится её правообладателем и может распоряжаться как ему угодно.
Не признавать это - значит не уважать его труд, потраченный на оплату данного предмета.
Вы можете возмущаться если Церетели задумает ваять свои статуи из хлеба, но счделать ничего не можете. Можете только не продавать ему свою муку.

Автор: sirruph 30.5.2007, 15:10

Хрена лысого, Маркиз.
Если я окажусь собственником единственного земельного участка на территории страны, где есть какое-то уникальное полезное ископаемое, необходимое для безопасности страны (ну, хотя бы, уран) и я начну упираться рогами на тему его передачи государству, моя свобода правообладания закончится очень быстро и для меня плачевно. В любой стране мира, правительство которой хотя бы немного заботится о собственной безопасности.
Самое смешное, что т.н. "демократические" режимы проделывали подобные фокусы сотни если не тысячи раз, но, тем не менее, они считаются придерживающимися приницпов либерализма.

Автор: InterSchool 30.5.2007, 16:44

Чего-то у меня впечатление, что мы говорим о разном.

Мужик, который на глазах у хозяина типографии, с которым мы вместе привезли заказ, швырял пачки с книгами так, чтобы они рвались и рассыпались (рвались - и пачки, и книги) - гад. Хотя и в своем праве, потому что его хозяин за эти книги заплатил, но в демократическом обществе никто не может запретить мне считать его гадом.

Хозяин типографии, в которой я тогда работал и который не моргнул глазом при реализации этим складским гадом своих прав, - холуй. Не моргнул глазом, потому что заказчик хороший, и он от него зависит. Вот и вся демократия.

Я - человек из другого мира, и хотя это не моя заслуга, я этим чем дальше, чем больше горжусь.

PS Кстати, Ваш пример со скульптурой из хлеба - конечно, гипербола, но использование вообще-то пищевых продуктов в технических целях - вещь обычная. Но - использование, а не уничтожение.

Автор: afank 30.5.2007, 16:56

Не кидал бы и не рвал бы коли существовал бы составленный нормально контракт. Пылинки сдувал бы - потому что за порчу платить бы пришлось. Я целую базу данных заполнял с банковской терминологией - как называется груз, когда он погружен на борт корабля и кто несет ответственность за его сохранность. И в этом случае можно было все оговорить. И тогда самый гад-разгад будет вежлив и предупредителен.

Автор: sirruph 30.5.2007, 17:25

Вопрос вообще-то в том, что наличие швабоднаго рынка этого гада от порчи книг почему-то не отвратило. Т.ч. Ваш рынок - ни разу не панацея. А механизмы защиты и стимуляции и в социалистической экономике придумать можно.

Автор: InterSchool 30.5.2007, 17:32

В чем дело? При чем контракт? Он получил заказ от исполнителя и - как представитель заказчика -вправе делать с оплаченным заказом что ему угодно... То есть что ему позволит ЕГО хозяин. Стало быть, позволял.

Автор: afank 30.5.2007, 17:42

Ему же хуже - в конце концов это он теряет. Что он дальше то собирался делать с полученным заказом ?
Если я что-то заказал и получил, заплатил - могу творить с полученным, что угодно - мои деньги ... Кого касается как я собираюсь использовать хрустальную вазу - цветы ставить или в качестве ночного горшка ?
Хуже, когда человек покупает участок с реликтовым лесом и переводит уникальные деревья в мебель. Или, как тот тип, что купил дом Конан-Дойла - хочет превратить его в обычный жилой дом. Но в данном случае, опять же, можно защитить законом и лес и дом ... Добится от правительства Великобритании перевода Конан-Дойла в первую категорию - и тогда нынешнему владельцу дома станет ВЫГОДНО сохранить его и отреставрировать.

Автор: Markiz 31.5.2007, 0:57

Ты здесь забываешь один момент: живи сам, но дай жить другим.
Возмём похожий случай, но например Вы владеете единственным источником воды в округе. Вашим соседям она необходима, но они должны уважать Ваше право собственности. А Вам придётся пойти им навстречу и предоставить им доступ к воде. Иначе Вы нарушаете интересы общества в котором живёте. Если Вы не согласитесь, скорее всего общество отнимет необходимую ему воду(в Вашем случае Уран).
Потому, что Вы представляете интересы одной личности - себя.
А общество - интересы многих личностей.

Он не в своем праве - он просто хам, не любящий своё дело и не ставящий ни во что своего хозяина.
Разве он одинок? а грузчики, скидывающие из самолёта прямо на бетон дорогую электронику?
А таможенники, протыкающие насквозь ломом коробки с бытовой техникой? (сам видел)
А отрубание носка у списанных лётных унтов, только что бы никому не достались?

Автор: InterSchool 31.5.2007, 9:19

А почему, собственно, хуже? Это все эмоции, уважаемый. Право собственности - или оно есть, или ты его ограничиваешь.
Считаешь нужным защитить реликтовый лес или исторический объект - купи его сам и береги тоже сам. А если ты берешься диктовать ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО владельцу - ты нарушаешт его основополагающее право.
Аристократы устраивают в своих родовых замках экскурсии и делают из них музеи тоже не по указке, е потому, что деньги нужны. Хотя не знаю, может, где-то и по указке.

Автор: afank 31.5.2007, 14:54

Если Конан-Дойла переведут в первую категорию, его дом будут реставрировать за счет государства и нынешний владелец недвижимости сможет подзаработать на экскурсиях хотя это просто поместье, а не замок. И думаю, что денег принесет это ему побольше. Реликтовый лес тоже по сути должно защищать государство. Видимо, недоглядели ... Но думаю, что если кто-то попытается перевести пару секвой на табуретки ему достанется с одной стороны от государства, с другой от "зеленых" - устанет отбиваться.

Автор: InterSchool 30.11.2013, 0:26

Н_Е_____М_О_Е !!!

Объявление в подъезде:

Автор: Василий 30.11.2013, 11:05

Кстати, сказана чистая правда, тем более, что часть Европы по этим показателям, наоборот, сама скатывается к нам.

Автор: femelo 22.12.2013, 11:56

AVIA DISCO - armée de l'air russe


https://www.youtube.com/watch?v=1JDMcmXdRoA

Автор: liu07 22.12.2013, 19:16

Вообще замечательно.

Название темы - "Россия, какой вы хотите ее видеть?"
В качестве иллюстрации - самолёт сбрасывающий бомбы....

Нет, ну и такой вариант кому то может нравиться....

Автор: afank 23.12.2013, 14:13

"Лучший вид на этот город если сесть в бомбардировщик" (с)