О панцершреках и прочий "если бы"., Попытка представить а шо было бы если бы.... Опции

[liu07]

Ну вот.
По многочисленным просьбам трудящихся поднимаются цены на некоторые предметы роскоши, как то хрусталь, ковры.....эээ....Дорогой товарищ Эрих Хонекер,....ээээ.....что то не то, надо сосредоточиться!! http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B4...d=9567493-08-12
Пробую снова.

По многочисленным просьбам трудящихся открываю ОТДЕЛЬНУЮ тему о том, как повлияли бы на ход войны некоторые технические разработки, появись они своевременно. И как они могли появится.
Приглашаю всех высказаться и пофантазировать.

Начну с того, что необходимо разделить историю появления ручного порохового оружия для метания "чего то крупного" ( обычно разрывной гранаты ) и собственно историю создания кумулятивных боеприпасов.

Достоверно известно, что уже в петровские времена на вооружении гренадеров был некий аналог современных полицейских гранатомётов из которых стреляют газовыми гранатами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%80%D0%BA%D0%B0

На западе очевидно ( возможно ) подобные вещи появились раньше чем в России. То есть идея АКТИВНОЙ гранатомётной системы появилась давно и так же давно была реализована. О её боевых качествах и характеристиках мне сложно судить, единственно могу предположить, что безполезными оные "гранатомёты" не были.


Далее завтра.

Жду соображений на этот счёт участников.

Сообщение отредактировал liu07 - 29.1.2012, 20:53

[Markiz]

liu07
а чтож только гранатами?

профантазируйте как бы сложилось, не будь разгромлен Ракетный институт(ранее ГИРД)
когда бы появились у нас реактивные двигатели и ракеты?

[liu07]

Продолжаем.

Из подобны активных систем "пуляющих" чем то более менее приличным по весу более менее серийно во времена 2 МВ выпускались две.
Английский гранатомёт PIAT http://ru.wikipedia.org/wiki/PIAT
Советский "ампуломёт" http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EC%EF%F3%EB%EE%EC%B8%F2

Однако очевидная невозможность нарастить боевые характеристики этих систем проистекала как раз их их активного типа. ( то есть это по сути классическое огнестрельное оружие - ствол, заряд, пуля ) Отдача становилась совершенно неприемлемой.

Существовали правда и системы лишенные отдачи.

1. Безоткатные орудия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%E7%EE%...%F0%F3%E4%E8%E5
http://lib.rus.ec/b/187233/read
2. Реактивные снаряды. Испытывались и варианты запускаемые с плеча. в том числе и у нас.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0...TO/InPTO028.htm

Таким образом устройства способные нечто относительно тяжелое прицельно метнуть хотя бы на 150-200 метров бесспорно не представляли проблемы. Тем более к 30-м годам 20 века.

Основной вопрос был в концепции использования. В качестве чего использовать подобное оружие? Ведь ошибка в выборе концепции использования часто автоматически ведёт к дискредитации и устройства и самого принципа его действия. Так уж устроен человек.
По чему например были заброшены вроде бы перспективные работы по ДРП? Неправильно оценена концепция использования.

Приведу цитату из признанного знатока артиллерии Широкорада.

Пушки Курчевского показывали на полигонных испытаниях прекрасные результаты. Они стреляли снарядами от штатных пушек, но были на порядок легче их. Само по себе испытание ДРП было эффектным зрелищем. Курчевский любил ставить стакан с водой на ствол или лафет орудия. Оглушительно гремел выстрел, из сопла орудия на десятки метров вылетало пламя, но вода в стакане даже не расплескивалась — конструктору удалось свести силу отката к нулю.
Курчевский повсюду рекламировал, даже буквально пробивал свои орудия. Скептически настроенные старые военспецы немедленно получали от него политические ярлыки, вплоть до «вредителей».
Курчевскому сравнительно быстро удалось сделать своими сторонниками наркома тяжелой промышленности Орджоникидзе, его заместителя Павлуновского, начальника артиллерийского управления снабжения РККА Кулика и др. Но «идеологом» внедрения безоткатных орудий, несомненно, стал М. Н. Тухачевский.
Впервые Тухачевский увидел стрельбу ДРП 29 марта 1928 г. и был поражен увиденным. Только вот зачем назад летит струя раскаленных газов — это лишнее. И вот 9 апреля 1928 г. Тухачевский пишет директиву: «К дальнейшим опытам надо доработать ДРП с тем, чтобы уничтожить демаскирующее действие газовой струи. Срок доработки — 1 августа 1928 г. Поставить вопрос о совмещении зенитной пушки с противотанковой». Комментарии, как говорится, излишни. Как не вспомнить Гоголя: «Легкость в мыслях необыкновенная».
Михаил Николаевич столь уверовал в ДРП Курчевского, что решил перевооружить ими всю артиллерию Красной Армии, ВВС и ВМФ! Позже, когда Тухачевского запишут в мученики и герои, об этом постараются забыть. Лишь В. Г. Грабин в своих воспоминаниях очень осторожно (его и так травили тогдашнее руководство Вооруженных Сил и ВПК) попытается рассказать о бредовых идеях гениального маршала. Дело происходило в июне 1935 г. «В этот день Тухачевский предложил Магдасееву, начальнику КБ одного артиллерийского завода („Большевик”. — А.Ш.), и мне ехать в Москву в его машине. В дороге Тухачевский обратился ко мне с вопросом, как я расцениваю динамореактивную артиллерию, иначе говоря, безоткатные орудия.
Я ответил приблизительно так: безоткатные орудия имеют то преимущество, что при одинаковой мощности они легче классических пушек. Но у них есть и ряд недостатков, при этом существенных, которые совершенно исключают возможность создания всей артиллерии на этом принципе. Динамореактивный принцип не годится для танковых пушек, казематных, полуавтоматических и автоматических зенитных, потому что при выстреле орудийный расчет должен уходить в укрытие — специально вырытый ровик. По этой же причине динамореактивный принцип не годится и для дивизионных пушек: они не смогут сопровождать пехоту огнем и колесами. Безоткатные пушки могут и должны найти широкое применение, но только как пушки специального назначения.
Тухачевский заговорил не сразу, видимо, он размышлял над моими словами, которые шли вразрез с его взглядами.
Спустя некоторое время он спросил:
— А не ошибаетесь ли вы?
— Я много раз обдумывал этот вопрос и всегда приходил к одному и тому же выводу.
— Вы только поймите, какие громадные преимущества дает динамореактивный принцип! — с горячностью заговорил Тухачевский. — Артиллерия приобретает большую маневренность на марше и на поле боя, и к тому же такие орудия значительно экономичнее в изготовлении. Это надо понять и по достоинству оценить!
— Согласен, что меньший вес пушки увеличивает ее подвижность, я к этому тоже стремлюсь и полагаю, что применение дульных тормозов может очень помочь конструктору. Что же касается экономичности, то заряд динамореактивного орудия приблизительно в три-четыре раза больше — это, во-первых. Во-вторых, кучность боя у безоткатной пушки значительно ниже, чем у классической пушки. Поэтому для решения одной и той же задачи безоткатной пушке потребуется гораздо больше времени и снарядов, чем классической. Так что безоткатная пушка не в ладах с экономикой. Не говорю уже о том, что скорострельность безоткатной пушки значительно ниже. И точность наведения на цель меньше.
Разговор становился все острее и острее. Не мог я согласиться с доводами Тухачевского, они были слабо аргументированы. Но и мои доводы, по-видимому, не убеждали его. После долгих дебатов Михаил Николаевич сказал:
— Вы молодой конструктор, подающий большие надежды, но вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии. Я бы посоветовал вам еще раз более тщательно проанализировать вопрос широкого применения динамореактивного принципа, изменить свои взгляды и взяться за создание безоткатных орудий. Как военный человек, обязанный соблюдать субординацию, я должен был прекратить полемику. Конечно, мои доводы вызвали у Тухачевского неудовольствие.
В артиллерии главным всегда считалось эффективное разрушение цели противника. Орудие, легко доставленное на огневую позицию, но не способное в короткий срок решить боевую задачу, никому не нужно.
Подчеркну еще раз: мы никогда не утверждали, что безоткатные орудия не нужны. Требовалось разумное сочетание тех и других орудий, а не огульное исключение классических.
Автомашина катила вперед, а наш разговор больше не клеился.
В безмолвии доехали до дачи Тухачевского в Покровско-Стрешневе. Михаил Николаевич пригласил нас на чашку кофе. Он оказался на редкость гостеприимным. У него дома мы быстро нашли общие темы, и чем дольше сидели, тем оживленнее становилась беседа, но артиллерии не касались. Так и пошло у нас с ним: мы были в прекрасных отношениях, пока не касались артиллерии. Как только доходило до артиллерии, занимали разные позиции и становились противниками. По молчаливому уговору, мы оба старались не задевать этой темы.
Уже поздней ночью мы с Магдасеевым уезжали из Покровско-Стрешнева. Прощаясь, Тухачевский посоветовал мне еще раз подумать о безоткатных орудиях. Я не стал повторять, что этот вопрос для меня достаточно ясен. По дороге в гостиницу, да и придя в свой номер, я думал о другом: конечно, начиная разговор, он не ожидал встретить с моей стороны серьезных возражений. По-видимому, искренне убежденный в своей правоте, он не мог доказать ее, но, человек увлекающийся, горячий, отступать не считал для себя возможным.
Как я понял, ему до сих пор не только никто не возражал относительно его идеи перевода всей артиллерии на динамореактивный принцип, но даже поддакивали. Еще сильны пережитки прошлого в людях: не все решаются говорить начальству правду, тем более если знают, что эта правда будет начальству неприятна. Я же, как специалист, не мог, не имел права не возражать ему».[54]
Возражать против разработки такого мощного орудия боялись все, от членов комиссии на полигонах до директоров артиллерийских заводов, получавших телеграммы от Орджоникидзе типа: «…если завод № 7 к… не освоит выпуск орудий Курчевского, то директор будет снят с работы». А что за этим следовало, мы теперь знаем.
Курчевскому были предоставлены почти диктаторские полномочия и неограниченные средства. В 1932 г. по требованию Курчевского для него создается Особое конструкторское бюро № 1 Артуправления РККА. Через несколько месяцев в его полное распоряжение передается завод № 38 в Подлипках под Москвой, ранее выполнявший заказы КБ-2, где руководили инженеры фирмы «Рейнметалл».
В 1932–1935 гг. на Курчевского работали практически все артиллерийские заводы страны. Его заказы выполняли завод № 8 (им. Калинина, в Подлипках), завод им. Фрунзе (бывший Петербургский Арсенал), Ленинградский металлический завод (ЛМЗ), завод «Большевик» (бывший Обуховский), завод «Красный Путиловец» (бывший Путиловский) и др.
В 1931–1935 гг. пушки Курчевского составляли от 30 до 50 % заказов заводам. Однако большая часть этих заказов так и не была выполнена. Курчевский постоянно менял чертежи, часто отказывался от уже запущенной в серию пушки и предлагал новую. Резко возрос процент брака.
Что же произошло? Формально причины были разные, но главное — это полная техническая безграмотность Курчевского, сочетавшаяся с большим нахальством. Но начнем по порядку.....

Сообщение отредактировал liu07 - 1.2.2012, 7:46

[liu07]

.....................

Сухопутные орудия Курчевского
В сухопутных войсках Курчевским были спроектированы почти все типы орудий. Начнем с противотанковых, ротных и батальонных орудий, которые были головной болью РККА с начала 1930-х годов. Забегая вперед, скажу, что к 1941 г. так и не удалось принять на вооружение какиелибо ротные или батальонные противотанковые ружья или пушки.[55]
Курчевским были созданы и запущены в производство два 37-мм противотанковых орудия: 37-мм РК малой мощности (ММ) и 37-мм РК большой мощности (БМ). Основное их различие было в весе — 28 кг и 32 кг соответственно, длине ствола — 1220 мм и 1250 мм и лучшей баллистике у 37-мм РК БМ. Устройство же обеих систем одинаково.
Оба орудия в штатном положении стреляли с треноги. Причем стрелок сидел рядом на земле. В принципе можно стрелять и с плеча, но это было неудобно. Лежа стрелять было нельзя. Система неразборная. На поле боя переносилась вручную.
Стрельба производилась унитарными патронами с бронебойными снарядами, оснащенными взрывателями МД-4. Гильза была из сгорающей ткани, весом 20,4 г. В основании патрона находилось деревянное донышко весом 8 г. При выстреле донышко раскалывалось, и осколки вылетали через сопло. Пять патронов располагались в надствольном цилиндрическом магазине, еще один — в стволе. Заряжание производилось с дула. Патрон при помощи хитрой механической системы, приводимой в действие рукой стрелка, передвигался вперед по магазину, потом падал в лоток перед стволом и затем механическим досылателем досылался в канал ствола.
Такая система заряжания имела ряд принципиальных неустранимых недостатков. Например, полного сгорания гильзы достигнуть не удалось, что приводило в лучшем случае к заклиниванию досылаемого снаряда, а в худшем — к разрыву ствола. Матерчатая гильза рвалась и деформировалась, досылатель ломался и т. д.
В 1932–1933 гг. было изготовлено около тридцати РК ММ, которые использовались в войсках для учебных целей.
В конце 1932 г. было спроектировано РК БМ, а в октябре 1933 г. оно прошло войсковые испытания в московской Пролетарской стрелковой дивизии.
Валовое производство РК было начато в 1932 г. на заводе № 8, где оно получило заводской индекс 14К. В 1932 г. заводу № 8 заказали 325 РК, а завод сдал 44. В 1933 г. заводу № 8 заказали 360 РК, а произведено 48.
В 1934 г. ленинградский завод № 7 (ныне ПО «Арсенал», бывший завод им. Фрунзе) получил заказ на 500 РК, а произвел только 70. В 1935 г. заводу № 7 заказали 250 РК, а сдано 17.
Хроническое невыполнение заказов было связано с огромным процентом брака и постоянными изменениями, вносимыми Курчевским в конструкцию орудий.


Противотанковое орудие РК ММ при попадании снаряда под углом 90° на дистанции 50 м пробивало броню толщиной 20 мм, а на дистанции 300 м — толщиной 16 мм. Для РК БМ толщина пробиваемой брони составляла 25 мм и 20 мм соответственно. Причем на дистанции 200–300 м снаряд из РК ММ не пробивал броню насквозь, а выбивал пробку, застревая в броне.
Неудобство при стрельбе и транспортировке РК, малая скорострельность (5–6 выстрелов в минуту вместо требуемых 10–12), частые отказы и, наконец, неудовлетворительная бронепробиваемость привели к тому, что уже в 1935–1936 гг. РК БМ были сняты с вооружения Красной Армии.
В 1932 г. Курчевский включил в план работ своего КБ проектирование более мощных безоткатных орудий: 1) 45-мм противотанковое ружье на треноге. Вес системы 50 кг.

Далее читаем главу "Глава 7. Бумажный тигр Леонида Курчевского" по ссылке http://lib.rus.ec/b/187233/read

Окончание ея позволю себе привести - .........
В начале 1937 г. решили изготовить опытную серию пушек ГК-37. Завод «Баррикады» к 1 апреля 1937 г. должен был сдать 35 стволов для ГК-37. Но, как уже говорилось, программа ДРП к тому времени была дискредитирована, и по указанию «сверху» все эксперименты с этими пушками закончились.
Лишь после удачного применения немцами безоткатных орудий на советско-германском фронте Сталин в конце 1942 г. приказал создать специальную комиссию под руководством К. Е. Ворошилова, которая собрала материалы по работам над безоткатными орудиями в 1930-х годах. Комиссия вскоре представила Государственному Комитету Обороны доклад.
«Сталин доклад прочитал, захлопнул, толкнул его по столу к Ворошилову:
— Вместе с грязной водой выплеснули и младенца!»[81]
Под «грязной водой» Сталин имел в виду аферу Курчевского.


То есть совершенно здравая идея была дискредитирована неправильным применением и ......"любительщиной" при реализации. ДРП и любые подобные системы не годились в принципе для борьбы с бронетехникой за счёт использования кинетической энергии снаряда. А равно не пригодны там где требуются для решения задачи любые мощные и дальнобойные арт системы. Это оружие ближнего боя.

Но тогда что делать? Чем "пуляться"? И из чего?

Сообщение отредактировал liu07 - 1.2.2012, 15:24

[liu07]

Но тогда что делать? Чем "пуляться"?

Начало работ по исследованию кумулятивного эффекта относятся к середине XIX века. Определить чей либо приоритет в его открытии теперь уже практически невозможно. В Западной Европе приоритет в исследованиях зарядов с выемками (1883 год) обычно связывают с именем Макса Фон Фоерстера (Max Von Foerster).

На первенство в открытии кумулятивного эффекта претендует и США. В 1888 году профессор Чарльз Мунро (Challes E. Munroe), экспериментируя с взрывчатыми веществами, обратил внимание на удивительное явление. Заряд пироксилина, который представлял собой диск с вырезанной на нем надписью—"USN 1884", обозначавшей место и время его изготовления, Мунро подорвал рядом с тяжелой плитой брони. Как он и ожидал, ущерб, нанесенный бронированной плите, был незначительным, но надписи оказались "вырезанными" на металле. Это странное явление могло быть объяснено только тем, что взрывчатый заряд не прилегал плотно к металлу в местах, где были вырезаны буквы и цифры. Мунро заключил, что наличие выемок на поверхности взрывчатого вещества и было причиной этого явления. Чтобы проверить свою догадку, он взял связку динамитных шашек и крепко связал их вместе, а несколько центральных шашек втянул внутрь на 2 см. Полученный заряд легко пробил отверстие в толстой стенке банковского сейфа. В 1888 году профессор Мунро написал о своем открытии несколько статей, и с тех пор это явление получило название "эффект Мунро". Его работу в США продолжил швейцарский изобретатель Генри Мохоупт (Hеnry Mohaupt), ставший известным как автор идеи конической кумулятивной облицовки.

По-видимому, первые заряды с кумулятивными облицовками были независимо исследованы Францем Тхоманеком (Franz Rudolf Thomanek) в Германии и Генри Мохоуптом в США. Работы по созданию кумулятивных боеприпасов в Германии были начаты 28 ноября 1935 года, когда тогда еще молодой ученый Франц Тхоманек был вызван в Берлин на аудиенцию к Гитлеру. К концу 1930-х годов немецким конструкторам одним из первых удалось реализовать идею противотанковых кумулятивных снарядов.

В России военный инженер-генерал М. М. Боресков в 1864 году открыл кумулятивный эффект и использовал его практически в саперном деле при разрушении твердых пород. В 1923-1926 годах советский ученый, профессор М. Я. Сухаревский провел систематические исследования кумулятивного эффекта. Он работал с кумулятивными зарядами, имеющими выемку без металлической облицовки, и сумел найти зависимость бронебойного действия таких зарядов от формы выемки и других факторов.

Кумулятивные снаряды выгодно отличались от бронебойных тем, что их бронепробиваемость не зависела от расстояния до цели, начальной скорости, износа ствола и других факторов, однако в процессе работ над ними конструкторы столкнулись с серьезной проблемой. Одним из самых существенных недостатком кумулятивных боеприпасов было то, что центробежная сила отрицательно влияла на формирование кумулятивной струи. Из-за быстрого вращения снаряда в полете, струя плохо фокусировалась и рассеивалась. Чем быстрее снаряд вращался, тем хуже кумулятивный эффект. Поэтому для сохранения оптимального действия кумулятивного боеприпаса необходима невысокая начальная скорость боеприпаса.

Таким образом предпосылки для появления кумулятивных боеприпасов были у всех стран мира. И в СССР в частности. Необходимо было просто обратить на данную тему внимание военных (потенциальных заказчиков ) и сосредоточить на этой теме некоторые силы исследователей.

Предположим ЭТО произошло.

[InterSchool]

Поэтому для сохранения оптимального действия кумулятивного боеприпаса необходима невысокая начальная скорость боеприпаса.

Или гладкоствольная пушка.

[liu07]

Поэтому для сохранения оптимального действия кумулятивного боеприпаса необходима невысокая начальная скорость боеприпаса.

Или гладкоствольная пушка.

Да. Но изначально говорилось именно о нарезных системах.

[Василий]

Если мне память не изменяет, что в начале 20 века говорили "это не орудие, а пожиратель пороха". Мощность меньше, расход метательной части боеприпаса больше. Отлично подходит для установки на теже джипы, ну еще очень осторожно в окопе. Очень ограниченного применения, в окопе лучше тот же миномет или легкие варианты типа РПГ и все. Кстати ручная мортира у гренадер не прижилась, неудобная и тяжелая, да и довольно быстро сошли с применения и сами "гренады", как только оружие стало более точным, дальнобойным и быстрее перезаряжаемым.
Как ДРП хотели как тяжелые морские пушки использовать для меня вообще загадка. Кажется, Тухач все таки не был особенно образованным и легко попадал под влияение прожектеров. Видевшие наяву Курчевского отмечают, что он обладал каким то даром завораживать собеседника, прекрасно использовал эффекты.

[liu07]

Если мне память не изменяет, что в начале 20 века говорили "это не орудие, а пожиратель пороха". Мощность меньше, расход метательной части боеприпаса больше. Отлично подходит для установки на теже джипы, ну еще очень осторожно в окопе. Очень ограниченного применения, в окопе лучше тот же миномет или легкие варианты типа РПГ и все. Кстати ручная мортира у гренадер не прижилась, неудобная и тяжелая, да и довольно быстро сошли с применения и сами "гренады", как только оружие стало более точным, дальнобойным и быстрее перезаряжаемым.
Как ДРП хотели как тяжелые морские пушки использовать для меня вообще загадка. Кажется, Тухач все таки не был особенно образованным и легко попадал под влияение прожектеров. Видевшие наяву Курчевского отмечают, что он обладал каким то даром завораживать собеседника, прекрасно использовал эффекты.

Да да да. НО!! Этот эффект неприятен прежде всего если кто то пытается получить от ДРП балистику обычных ствольных орудий.
Именно это и хотел господин Т. Заменить обычные орудия на ДРП. А без аналогичных характеристик это не замена. Ну вот и погубили вполне здравую идею.

Да и сам Курчевский видать многим успел насолить.

[Markiz]

liu07

Именно это и хотел господин Т. Заменить обычные орудия на ДРП. А без аналогичных характеристик это не замена. Ну вот и погубили вполне здравую идею.Да и сам Курчевский видать многим успел насолить.

погубили - вместе слюдьми, не успели во всём разобраться - скорее стрелять?
насолить - это ведь тоже сведение счётов - не так ли?
получается Вы пытаетесь всё свалить на МТ, но и косвенно признаёте, что идея была жизнеспособной...
Просто МТ доверился К. увлёкся его идеей
Однако говорить о полном замещении артиллерии ДРП не приходиться - при нём были разработаны несколько новых орудий, в т.ч. такие шедевры как "сорокопятка" и 122мм гаубица М30 - так что всем своё.
Далее всё же остановка производства и разработок ПТР была уже после устранения МТ - плохоже при ИВС много "ребёнков" выплеснули вместе с водой.

Кстати: сорокопяток, к началу войны, в зап. округах было в 2 раза больше чем танков у немцев.

[liu07]

liu07

Именно это и хотел господин Т. Заменить обычные орудия на ДРП. А без аналогичных характеристик это не замена. Ну вот и погубили вполне здравую идею.Да и сам Курчевский видать многим успел насолить.

погубили - вместе слюдьми, не успели во всём разобраться - скорее стрелять?
насолить - это ведь тоже сведение счётов - не так ли?
получается Вы пытаетесь всё свалить на МТ, но и косвенно признаёте, что идея была жизнеспособной...
Просто МТ доверился К. увлёкся его идеей
Однако говорить о полном замещении артиллерии ДРП не приходиться - при нём были разработаны несколько новых орудий, в т.ч. такие шедевры как "сорокопятка" и 122мм гаубица М30 - так что всем своё.
Далее всё же остановка производства и разработок ПТР была уже после устранения МТ - плохоже при ИВС много "ребёнков" выплеснули вместе с водой.

Кстати: сорокопяток, к началу войны, в зап. округах было в 2 раза больше чем танков у немцев.

конечно с расстрелом не надо было торопиться. но ведь это сами люди себе обеспечивают ад в жизни. сами. И тот же курчевский САМ сыпал политическими обвинениями. Ну? Как ещё это назвать? Писал ли он САМ доносы? Не знаю. В прочем и это могу допустить. Человек слаб. Слаб.
В штатах допустим могли нанять киллера что бы убрать конкурента, когда то писали донос что конкурент колдун, в 30-х писали что троцкист итд. В чём разница? В форме.
При чём самое смешное, что и НАСТОЯЩИЙ колдун и НАСТОЯЩИЙ троцкист реально опасны и заслуживают ТОЙ участи. При этом в общем то ни церкви ни государству как бы не нужны ложные обвинения и процессы. ( если слова церковь и государство рассматривать глобально ) но ведь везде люди....
И под сурдинку реальной борьбы народ часто решал свои личные чисто шкурные задачки. Не власти мешал курчевский. Не нквд. Соседу по КБ. Условно. Так же как ему мешал сосед.
Вот был в фаворе и сам кого то от кормушки оттирал. А тут лишился покровителя и те, кого он лягал, вероятно не приминули ...так сказать.

Опять же - ПРИ НЁМ или ПО ЕГО ИНИЦИАТИВЕ? Моя дочка родилась при Путине. В чём его залуга?

Из этих масс орудий многие не сделали и по одному выстрелу. Я потом напишу своё видение организации РККА способной остановить блицкриг.

[Markiz]

liu07
сами?
а в чём же дело?
ведь и теперь найдуться Такие желающие - нет?
судя по накалу страстей - некоторые рады будут встать в расстрельную команду.

так в ЧЁМ дело?
а в системе, в организации.
В том, что органгы и власти отсеивают и разбираются в ложных доносах - за наговор могут и наказать
а во времена "охоты на ведьм" система работает - на осуждение

поэтому люди - они всегда люди
всё дело в организации.

И кто виноват, что эти массы орудий - ни одно не успело сделать ни одного выстрела?
кстати - кроме тех, что находилось в Зап. округах, примерно столько же было и в других округах СССР

Ждём-с!

[liu07]

liu07
сами?
а в чём же дело?
ведь и теперь найдуться Такие желающие - нет?
судя по накалу страстей - некоторые рады будут встать в расстрельную команду.

так в ЧЁМ дело?
а в системе, в организации.
В том, что органгы и власти отсеивают и разбираются в ложных доносах - за наговор могут и наказать
а во времена "охоты на ведьм" система работает - на осуждение

поэтому люди - они всегда люди
всё дело в организации.

И кто виноват, что эти массы орудий - ни одно не успело сделать ни одного выстрела?
кстати - кроме тех, что находилось в Зап. округах, примерно столько же было и в других округах СССР

Ждём-с!

Любая организация состоит из людей. А человек - существо падшее. Ущербное.
Ну какая организация заставляет сотрудника ФСНК допустим покрывать наркоделца? Мотив тот же, что и 60 и 600 лет назад - шкурный интерес.
Князья да всякие воеводы ( я читал уссывалсо...пардон ) клятвами своими, братскими узами, крестным целованием итд часто чуть ли не подтирались. Какой такой сталин тут виноват? и иванагрозного тоже не було тогда... Про крестьян того времени не написано в истории, но думаю они тоже не отставали.

Если кирпичики с говнецом, то из них сложно домик благоухающий построить. Сначала кирпич сепарировать надо...а как? А сепарацией кто займётся? А отсеенных людей-беспринципных козлов, их куда? И как? И по каким критериям? Далее везде.....

И руководитель государства, если честно, конечно не в состоянии контроллировать лично всю систему. И не должен, в нормальных условиях. Хотя усатый пытался, усатый честно старался вникать....Но это не от хорошей жизни.

[Markiz]

liu07
именно - люди
и тогда, и сейчас - но они же немного меняются - они лучше самоорганизовываются
вот этой самой "организации" и не хватает, что бы сотрудник ФСНК не покрывал наркодиллеров. а сотрудники ФСБ не похищали людей на паях с бандитами.
существующая система взаимоотношений даёт возможностьжить нечестно, почти не рискуя, находясь близко к власти.

но мы отвлекаемся от темы топика

[liu07]

liu07
именно - люди
и тогда, и сейчас - но они же немного меняются - они лучше самоорганизовываются
вот этой самой "организации" и не хватает, что бы сотрудник ФСНК не покрывал наркодиллеров. а сотрудники ФСБ не похищали людей на паях с бандитами.
существующая система взаимоотношений даёт возможностьжить нечестно, почти не рискуя, находясь близко к власти.

но мы отвлекаемся от темы топика

Последний оффтоп.

Дело в том, что теперешний режим в РФии не стоит перед реальной и серьёзной угрозой интервенции и равно перед "внутренним врагом".
Как было в 20-30 годы.

А вот поставьте сегодняшний режим в ситуацию...ну хотя бы как в современном дагестане или ингушетии. Но по всей стране.
ООО!!! Все чекисты чёхом покажутсо нам ангелами.

[Markiz]

liu07

Дело в том, что теперешний режим в РФии не стоит перед реальной и серьёзной угрозой интервенции и равно перед "внутренним врагом". Как было в 20-30 годы.

насчёт 20-30-х есть очень большие сомнения - скорее это риторика большевиков с вечным приёмом "внешнего врага", хотя их риторика была как раз более агрессивна по-отношению к внешнему миру.

А вот поставьте сегодняшний режим в ситуацию...ну хотя бы как в современном дагестане или ингушетии. Но по всей стране.ООО!!! Все чекисты чёхом покажутсо нам ангелами.

Это не понятно - можно более конкретно?
или: в условиях крайней слабости центральной власти - все преступления чекистов будут раем?
разве большевики были беспомощны???
и таким образом - через преступления "органов" наводили порядок?

Последний оффтоп.

можем перейти в соотв. тему

[liu07]

1 насчёт 20-30-х есть очень большие сомнения - скорее это риторика большевиков с вечным приёмом "внешнего врага", хотя их риторика была как раз более агрессивна по-отношению к внешнему миру.

А вот поставьте сегодняшний режим в ситуацию...ну хотя бы как в современном дагестане или ингушетии. Но по всей стране.ООО!!! Все чекисты чёхом покажутсо нам ангелами.

2 Это не понятно - можно более конкретно?
или: в условиях крайней слабости центральной власти - все преступления чекистов будут раем?
разве большевики были беспомощны???
и таким образом - через преступления "органов" наводили порядок?

1.Ну это общее место...пардон. Посмотрите допустим http://militera.lib.ru/research/sayers_kahn/pre.html

......Второй раздел книги Сейерса и Кана, озаглавленный: «Тайны санитарного кордона», охватывает период от конца гражданской войны и интервенции до прихода к власти фашистов в Германии.

Авторы книги показывают в этом разделе, как в течение пятнадцати лет обманчивого мира и тайной войны против мировой демократии и прогресса, войны, которая велась под прикрытием мифа о «большевистской опасности», выращивались в центре Европы чудовищные силы германского фашизма, обрушившиеся потом на демократические народы.

Советская Россия по окончании открытой военной интервенции была окружена «санитарным кордоном враждебных марионеточных государств», которые по планам фошей и детердингов должны были в удобный момент снова напасть на страну социализма. Сохранялись и подкармливались уцелевшие остатки разгромленных белогвардейских армий; плелись антисоветские заговоры — промпартии, меньшевиков, троцкистов; засылались на территорию СССР старые и новые шпионы, диверсанты, террористы; устраивались погромные нападения на советские посольства. Тайная война против СССР продолжалась все время, иногда вспыхивая с особой силой, когда с «барабанным боем» возвещалась новая военная интервенция, новые крестовые походы против «большевистской опасности». Генералы, руководившие армиями иностранных интервентов в Советской России, стали в послевоенный период главарями антисоветского и фашистского движения.

Авторы книги «Тайная война против Советской России» приводят один важный секретный меморандум английского министерства иностранных дел, составленный в первые послевоенные годы и показывающий, что международной реакцией сознательно был сохранен Германии ее военный потенциал.

«Хотя в настоящий момент Германия абсолютно неспособна на агрессивные действия, однако нет сомнений, что при наличии большого военного и химического потенциала она рано или поздно станет снова мощным военным фактором. Очень немногие немцы серьезно помышляют о том, чтобы направить эту мощь, когда она будет обретена, против Британской империи», — говорилось в этом меморандуме (стр. 123).

«На международной дипломатической конференции в Локарно ив течение 1925/26 г. англо-французские дипломаты лихорадочно договаривались с Германией о совместных действиях против Советской России» (стр. 174).

Так создавались предпосылки для второй мировой войны, войны против международной демократии, готовившейся под лозунгом «антибольшевизма». Но история жестоко посмеялась над «пророками» из английского министерства иностранных дел и над творцами «духа Локарно». Возрожденная военная мощь Германии была в первую очередь направлена против Британской империи и против Франции.

В начале 1926 г. в английской печати было опубликовано письмо нефтяного магната Детердинга, возвещавшего, что идет активная подготовка к новой интервенции против Советского Союза.

В 1927 г. маршал Фош снова рекламирует свои антисоветские планы 1919 г., когда он брался «раз и навсегда искоренить большевистскую опасность, при условии, если государства, окружающие Рос сию, будут снабжены деньгами и оружием». В письме к Рехбергу, одному из главных пособников и вдохновителей германского фашизма, Фош призывает к союзу между Францией и Германией и приветствует генерала Гофмана как «горячего сторонника антибольшевистского военного союза» (стр. 176).

На конец лета 1929 г. или, самое позднее, на лето 1930 г. намечался широкий план нового военного нападения на СССР. Основные военные силы должны были быть выставлены Польшей, Прибалтийскими государствами, Румынией и Финляндией. Германия должна была дать технических специалистов и «добровольческие полки». План нападения был вариантом плана Гофмана. Как выяснилось еще в 1927 г. на «процессе фальшивомонетчиков» в Германии, англо-французские круги должны были оказать давление на Румынию и Польшу, чтобы обеспечить их участие в «крестовом походе» против СССР...

Детердинг, фактический глава всего тайного за говора интервентов против СССР, вновь конфиденциально предсказывал, что антисоветская война начнется летом 1930 г.

Но в самый разгар военных приготовлений разразился мировой экономический кризис, поразивший капиталистическую Европу и Америку. Конечно, отсрочка нападения на Советскую страну была вызвана не только мировым экономическим кризисом, но, прежде всего, растущей мощью СССР.

Международная реакция стала искать для борьбы против СССР силы, казавшиеся ей более внуши тельными. Миф о «большевистской опасности» способствовал приходу к власти германских фашистов. Те, кто поддерживал русских белогвардейцев, стали поддерживать и финансировать гитлеровцев.

Через несколько месяцев после прихода к власти фашистов в Германии прибыл в Англию Розенберг для переговоров с Детердингом. К этому времени в Англии уже имелась сильно возросшая профашистская группа из числа английских консерваторов, сторонников антибольшевистского крестового похода.

«28 ноября 1933 г. ротермировская «Дейли мейл» подняла вопрос, который вскоре стал господствующим в британской внешней политике:

Крепкий молодой германский нацизм — надежный страж Европы против коммунистической опасности... Германии необходимо жизненное пространство. Если Германия переключит избытки своей энергии и свои организаторские способности на большевистскую Россию, то тем самым она поможет русскому народу вернуться к цивилизованному существованию и, возможно даже, направит мировую торговлю на путь нового расцвета» (стр. 202).

Так за 5 лет до мюнхенского предательства были открыто провозглашены основы политики мюнхенцев, приведшей ко второй мировой войне.
* * *

Третий раздел книги Сейерса и Кана называется «Пятая колонна в России». Здесь развертывается клубок кошмарных преступлений троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, подлых изменников родины, презренных иуд, продававших родину немецкой, японской и другим иностранным разведкам.

Уже в 1925 г. англо-американский матерый шпион, террорист и диверсант Сидней Рейли вступил в связь с троцкистами и пытался вновь пробраться в Советский Союз, рассчитывая на поддержку троцкистской оппозиции, вынашивавшей планы антисоветских заговоров. Рейли удалось перейти советскую границу и установить контакт с троцкистами, но на обратном пути он был убит при переходе границы.

Авторы книги «Тайная война против Советской России» показывают троцкистско-бухаринских лакеев фашизма как часть «пятой колонны», организованной гитлеровцами в странах Европы и в Америке. Фашистская Германия стала очагом заразы, распространявшим в Европе эпидемию измены и террора.

«Термин «пятая колонна», — пишут Сейерс и Кан, — тогда еще был неизвестен. Но тайный авангард германского верховного командования уже развернул свое наступление против народов Европы. Французские кагуляры и «Огненные кресты», английский «Союз фашистов», бельгийские рексисты, польская ПОВ, чехословацкие генлейновцы и гвардия Глинки, норвежские квислинговцы, румынская «Железная гвардия», болгарская ИМРО, финские лапуассцы, литовский «Железный волк», латвийский «Огненный крест» и многие другие вновь создававшиеся нацистами тайные общества или реорганизованные контрреволюционные лиги уже начали свою работу, расчищая путь для побед германской армии и для порабощения континента и готовя нападение на Советский Союз» (стр. 262).

Авторы книги рассказывают, что иуда Троцкий установил непосредственные тайные отношения с главарями гитлеровцев — Розенбергом и Гессом. Троцкисты, бухаринцы, зиновьевцы, эти рабьи души, преисполненные мещанской веры во «всемогущество» капиталистической системы хозяйства, пресмыкались перед немецко-фашистскими чинушами, готовы были пролить реки народной крови во имя реставрации капитализма в нашей стране, во имя закабаления трудящихся иностранным капиталом. Советский народ еще до нападения гитлеровцев раздавил, как козявок, подлых троцкистских пигмеев, мнивших себя «сверхчеловеками», а также всех других фашистских агентов. В Советском Союзе фашистская «пятая колонна» изменников и врагов народа была, благодаря прозорливости товарища Сталина, разгромлена за несколько лет до нападения гитлеровской Германии.

Летом 1941 г., когда фашисты напали на Советский Союз, Джозеф Э. Девис, бывший американский посол в СССР, писал:

«В России не было так называемой «внутренней агрессии», действовавшей согласованно с немецким верховным командованием. В 1939 г. поход Гитлера на Прагу сопровождался активной военной поддержкой со стороны генлейновских организаций. То же самое можно сказать о гитлеровском вторжении в Норвегию. Но в России не оказалось судетских генлейнов, словацких тиссо, бельгийских дегрелей или норвежских квислингов...

В России в 1941 г. не оказалось представителей «пятой колонны» — они были расстреляны. Чистка навела порядок в стране и освободила ее от измены» (стр. 351).

* * *

Четвертая часть книги Сейерса и Кана носит на звание «От Мюнхена к Сан-Франциско» и охватывает события от Мюнхена до конца второй мировой войны.

Мюнхен был самым коварным заговором против СССР, заговором, прикрытым маской «умиротворения» агрессоров, «невмешательства» и отказа от политики коллективной безопасности. Но Мюнхен был логическим продолжением той политической линии, которая была намечена в секретном меморандуме английского министерства иностранных дел в начале двадцатых годов и делала ставку на сохранение военного потенциала Германии, чтобы направить германскую агрессию на Восток, против Советского Союза.

На весь мир прозвучало мудрое предостережение товарища Сталина, сделанное в докладе на XVIII съезде партии о том, что «большая и опасная политическая игра, начатая сторонниками политики невмешательства, может окончиться для них серьезным провалом».

Но это предостережение не было услышано реакционными правительствами Англии и Франции. В апреле 1939 г. проверка общественного мнения Англии показала, что 87 процентов английского населения настроено в пользу англо-советского союза против фашистской Германии. Однако английское консервативное правительство сделало все, чтобы саботировать политику быстрого и решительного союза с СССР для предупреждения гитлеровской агрессии.

«Быстрый и решительный союз с Россией, — писала лондонская «Таймс», — может помешать другим переговорам».

Авторы книги «Тайная война против Советской России» сообщают в примечании, какие именно «другие переговоры» велись английскими кругами в тот момент.

Это были переговоры делегации Федерации английской промышленности, вырабатывавшей в Дюссельдорфе окончательные детали широкого соглашения с немецкой крупной промышленностью. Это были переговоры о возможности английского займа фашистской Германии в размере 51 миллиона фунтов стерлингов (стр. 371–372).

«Советская Россия была обречена на полную изоляцию и одиночество перед лицом нацистской Германии, опиравшейся если не на активную, то на пассивную поддержку проникнутых мюнхенским духом правительств Европы» (стр. 372).

Но планы мюнхенцев были сорваны. Заключив 23 августа 1939 г. с Германией пакт о ненападении, Советское правительство обеспечило нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если бы фашистская Германия рискнула напасть на нашу страну вопреки пакту.

Авторы книги «Тайная война против Советской России» убедительно показывают, как искусственно создавалась в Америке атмосфера непримиримой враждебности к СССР влиятельным меньшинством реакционных американцев, боящихся социального и экономического прогресса у себя в стране и за рубежом. Они приводят множество фактов, показывающих, как гитлеровские агенты и покровители фашистов накануне второй мировой войны и в дни войны развернули широкую подрывную деятельность в Америке под флагом борьбы с «большевистской опасностью». Перед читателем проходят фигуры председателя комитета по расследованию «антиамериканской деятельности» Мартина Дайса, предсказывавшего на второй день после нападения фашистов, что «Гитлер завладеет Россией через месяц», и выступавшего против помощи Советской Армии; фашистского шпика Линдберга; поджигателя новой войны Вильяма Буллита, призывавшего к «крестовому походу» против Советского Союза накануне победоносного штурма Советской Армией Берлина, и других.

«После окончания второй мировой войны в Европе голоса антибольшевистских «палладинов» звучали не менее пронзительно, чем в 1918 г., но ни в Америке. ни в других странах они уже не производили прежнего впечатления: со времен покойного Вудро Вильсона там многому успели научиться», — пишут авторы книги (стр. 431).

Авторы справедливо замечают, что война принесла миру немало «сюрпризов». Мир был ошеломлен, когда из подполья Европы и Азии поднялись «пятые колонны», с помощью которых немцы и японцы быстро одерживали свои первые победы везде, кроме Советского Союза.

«Но величайшим из всех сюрпризов второй мировой войны оказалась Советская Россия. Словно за одну ночь рассеялся густой туман лжи, и во всем своем величии и значении предстала миру Советская страна, ее вожди, ее экономика, ее армия, ее люди и, говоря словами Корделла Хэлла, «эпический характер ее патриотического пыла». Первым великим откровением, которое принесла вторая мировая война, было то, что Красная армия, руководимая маршалом Сталиным, оказалась самой могущественной и действенной боевой силой на стороне мирового прогресса и демократии», — говорится в книге (стр. 446)..........


2. При наличии реальной вооруженной борьбы против себя, современные "чекисты" так наколбасят, что прошлые чекисты ( если ВАС лично бьют, то ВАМ лично все страдания солженицера 50 летней давности быстро станут глубоко пофиг, не сомневайтесь ) быстро покажутся ангелами.
Пример - дагестан и ингушетия. С похищениями, пытками, трупами выброшенными на дорогу итд.

В прочем это оффтоп. Ну его.

[liu07]

Существует расхожее мнение, что появлению в СССР кумулятивных боеприпасов перед войной мешало именно отсутствие производства гексогена в промышленных масштабах в СССР в 20-30 годах.
Но так ли это.

Во первых давайте сравним 3 самых распространённых промышленно производимых взрывчатки 30-40 годов 20 века.

Тротил, мелинит, гексоген.

http://www.saper.etel.ru/mines/trotil.html
http://www.saper.etel.ru/mines/melinit.html
http://www.saper.etel.ru/mines/geksogen.html

Первые две взрывчатки хорошо были известны уже во времена 1 МВ. Сравнение характеристик ясно показывает, что хотя гексоген безспорно более мощная взрывчатка, но он мощнее не во много раз. Даже не в 2 раза.
К тому же гексоген в общем то ни когда не используется в чистом виде. Обычно его практическое использование идёт в смеси ( сплаве ) с тротилом. И в кумулятивных боеприпасах 2 МВ использовалась имено тротилгексогеновая взрывчатка. Для повышения температуры взрыва в неё добавлялась алюминиевая пудра. Эта смесь известна у нас под абревиатурой ТГА. Именно подобные смеси и использовались всеми участниками 2МВ для кумулятивных боеприпасов.

Любопытно, что тротил как взрывчатка вообще то не слишком подходит как военным, так и гражданским пользователям. Например, при взрывных работах на выброс грунта самый существенный параметр – это фугасность (работоспособность взрывчатки). Тротил имеет показатель по Трауцлю 285 см3, тогда как динамит – 400, гексоген – 490, пентрит – 500. Сравнение не в пользу ТНТ: чтобы выбросить одно и то же количество грунта, тротила требуется почти вдвое больше, чем динамита. К тому же тротил достаточно дорог, аммиачная селитра гораздо дешевле.

Для военных желательно иметь снаряд калибром поменьше, а его действие по цели сделать возможно большим, и здесь на первое место выступает бризантность. Чем большую бризантность имеет взрывчатка, тем лучше она дробит корпус снаряда на осколки и тем бóльшую скорость, а значит, и дальность, имеют ее осколки.
Однако тротил был наиболее прост именно в промышленном использовании в качестве начинки боеприпасов. Он лучше всего подходил для массового их производства во время 2МВ.

Так что же взрывчатка ТГА? Она реально превосходит тротил где то в 1.5 раза.
Соответственно кумулятивные боеприпасы на основе чистого тротила имели бы куда более скромные характеристики по сравнению с боеприпасами на основе ТГА. Лучшие кумулятивные боеприпасы 2МВ имели бронепробиваемость в районе 1,5 калибров. Соответственно на основе обычного тротила можно было как минимум получить бронепробиваемость 0,5 калибра.
Да и давайте на чистоту - производство гексогена не выросло как грибы - после дождечка. Для того, что бы оно появилось, надо, что бы кто то поставил такую задачу. А для этого надо, что бы военные интересовались проблемой получения мощных взрывчаток....А для этого им необходимы...мозги.... и интерес к собственной профессии.

И так 0,5 калибра бронепробиваемости это много или мало? Смотря когда и для чего.

Дальше позднее.

[Markiz]

liu07
это очень здорово, но я пребываю в совершенном изумлении:
такой комми-большевистской ммм... аргументации(?)(хотя это слово здесь плохо подходит) я уже давно не слышал...
и пусть Вас не вводит в заблуждение "не наше" происхождение авторов. На "заказ" пишут везде.
а такое:

Третий раздел книги Сейерса и Кана называется «Пятая колонна в России». Здесь развертывается клубок кошмарных преступлений троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, подлых изменников родины, презренных иуд, продававших родину немецкой, японской и другим иностранным разведкам.

Нет слов!

Вы всё это в серьёз воспринимаете?

[liu07]

liu07
это очень здорово, но я пребываю в совершенном изумлении:
такой комми-большевистской ммм... аргументации(?)(хотя это слово здесь плохо подходит) я уже давно не слышал...
и пусть Вас не вводит в заблуждение "не наше" происхождение авторов. На "заказ" пишут везде.
а такое:

Третий раздел книги Сейерса и Кана называется «Пятая колонна в России». Здесь развертывается клубок кошмарных преступлений троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, подлых изменников родины, презренных иуд, продававших родину немецкой, японской и другим иностранным разведкам.

Нет слов!

Вы всё это в серьёз воспринимаете?

Скажу прямо - не воспользоваться орг проблемами соседнего государства могут тока лохи. А равно не тока орг проблемами. Тем более если выиграть от этого можно такую мелочь как допустим сибирь. Я просто перестал бы уважать европейских, японских и американских политиков и прочих воротил, если бы они во всю не пытались "откусить"....так сказать кусочек повкуснее.
Я бы на их месте пытался во всю. Вот и все так сказать обоснования. Их мне лично достаточно.

Но вот про боеприпасы есть мысли?

[Markiz]

liu07
Воспользоваться, то - да, но повторять агитки про бухаринцев-троцкистов - не серьёзно.
в противном случае приведите ясные доказанные случаи вредительства и т.п. со стороны некой "пятой колонны".

Про боеприпасы я жду главные тезисы.
т.к., не будучи специалистом, не могу принять участие в детальном обсуждении.
Объявится Стилет - оторвётесь по полной.
Пока: могли-не могли - что всё это означает?
Пока ни чего, поскольку и АКМ могли изобрести значительно раньше.
Людям всегда чего то не хватает.

[liu07]

liu07
Воспользоваться, то - да, но повторять агитки про бухаринцев-троцкистов - не серьёзно.
1. в противном случае приведите ясные доказанные случаи вредительства и т.п. со стороны некой "пятой колонны".

Про боеприпасы я жду главные тезисы.
т.к., не будучи специалистом, не могу принять участие в детальном обсуждении.

2. Объявится Стилет - оторвётесь по полной.
Пока: могли-не могли - что всё это означает?
3. Пока ни чего, поскольку и АКМ могли изобрести значительно раньше.
Людям всегда чего то не хватает.

1. а какие? Ну допустим сможете ли Вы привести неопровержимые свидетельства существования карманных воров?
материалы в прессе сфальсифицированы кровавой гебнёй, свидетельства пострадавших все заказные, а признания самих карманников - выбиты под пытками. ведь так? ну вот....


Вот допустим на вскидку типииииичная заказная статья оплаченная кровавой гебнёй - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?p=...06&#p105906

Кусочек приведу -
........Но вот свидетельство американского инженера, который работал с 1928 по 1937 г. в руководстве шахт Урала и Сибири, на многих из которых происходил промышленный саботаж. Свидетельство этого далёкого от политики инженера Джона Литлпейджа интересно со многих точек зрения.

Литлпейдж пишет, что сразу же, как только он прибыл на советские рудники в 1928 г., он осознал, насколько были велики масштабы промышленного саботажа, метода борьбы, предпочитаемого в то время врагами Советского режима:

"Однажды в 1928 г. я отправился на электростанцию Кошбарских золотых рудников. Случайно я положил руку на один из главных подшипников большого дизельного двигателя и почувствовал песок в масле. Я немедленно остановил двигатель, и мы удалили из масляного резервуара примерно 1 литр кварцевого песка, который мог оказаться там только по чьему-то злому умыслу. Несколько подобных случаев произошло также на фабриках в Кошкаре, где мы находили песок внутри такого оборудования как редукторы, которые полностью закрыты, и песок может попасть туда только, если кто-то удалит защитный колпак.

...Почему, спросили меня [в Америке], такой саботаж настолько обычен в Советской России, и так редок в большинстве других стран? Обладают ли русские особой склонностью к порче промышленного оборудования?

Люди, которые задают такие вопросы, очевидно не осознают, что власти в России постоянно боролись и продолжают бороться с целой серией открытых и скрытых гражданских войн. Вначале они боролись против и избавились от аристократии, банкиров и землевладельцев и купцов царского режима, затем они боролись против мелких независимых фермеров и мелких купцов и банд кочевников в Азии.

Конечно, это всё для их собственного блага, говорят коммунисты. Но многие из этих людей не способны встать на такую точку зрения и остаются злостными врагами коммунистов и их идей даже после того, как им снова разрешают работать на государственных предприятиях. Из этих групп вышло значительное число недовольных рабочих, которые настолько ненавидят коммунистов, что с радостью вредят любому предприятию, если им предоставляется такая возможность".

САБОТАЖ НА УРАЛЕ

Во время работы на шахтах Калаты, в Уральском регионе, Литлпейдж столкнулся с умышленным саботажем со стороны инженеров и партийных работников. Для него было ясно, что эти действия были умышленной попыткой ослабить большевистский режим, и что такой откровенный саботаж мог происходить только с одобрения высочайших властей в Уральском регионе. Вот - некоторые выдержки из его книги об этом периоде:

"Сообщалось, что наиболее плохие условия были на медных шахтах в регионе Уральских гор, наиболее многообещающем месторождении. В этом регионе были заняты десятки американских инженеров и сотни американских мастеров. 4-5 американских горных инженеров, а также и инженеры-металлурги были приписаны к каждому из наиболее крупных медных рудников на Урале.

Эти люди были тщательно отобраны; у них были прекрасные рекомендации из Соединённых Штатов. Но за очень малым исключением они были разочарованы полученными в России результатами. Когда Серебровскому поручили контролировать медные, свинцовые, а также и золотые рудники, он захотел выяснить, почему эти привезённые из-за границы эксперты не давали той отдачи, которой от них ожидали; и в январе 1931 г. он послал меня вместе с русским коммунистом-менеджером исследовать условия на Уральских рудниках, и попытаться узнать, в чём же дело и как можно улучшить положение...

Мы обнаружили, прежде всего, что американские инженеры и металлурги не получали совершенно никакой поддержки; даже не было сделано попытки предоставить им компетентных переводчиков... Они тщательно изучили месторождение и написали рекомендации по эксплуатации, которые сразу бы принесли пользу при их применении. Но эти рекомендации или никогда не были переведены на русский язык или же были положены под сукно...

Методы разработки полезных ископаемых были с такой очевидностью неправильны, что студент-первокурсник горного института мог бы указать на большинство их ошибок. Открывались слишком большие для контроля участки, руда удалялась без должного крепежа и засыпки. Несколько из лучших шахт были серьёзно повреждены, и несколько рудных пластов были на грани безвозвратной потери...

Я никогда не забуду ситуацию, которую мы обнаружили на Калате. Здесь в северной части Урала, находилось одно из наиболее важных месторождений меди в России, которое состояло из 6 шахт, флотационного концентратора и плавильни с домнами и отражательными печами. 7 американских горных инженеров первого разряда, получающих очень большое жалование, было приписано к этому месторождению уже некоторое время назад. Любой из них мог бы привести это месторождение в порядок за считаные недели.

Но их рекомендации игнорировались; им не давали никакой работы, они были не в состоянии передать свои идеи русским инженерам из-за незнания языка и отсутствия компетентных переводчиков... Конечно они знали, что было неправильно с технической точки зрения на шахтах и фабриках Калаты и почему продукция составляла только малую долю от той, которую можно было произвести, имея такое количество оборудования и персонала.

Наша комиссия посетила практически все крупные медные шахты на Урале и тщательно их исследовала...

Несмотря на плачевное состояние, которое я только-что описал, в советских газетах практически не было никакой информации насчёт вредителей на Уральских медных шахтах. Это очень любопытное обстоятельство, потому что коммунисты довольно часто приписывали преднамеренному саботажу большую часть неразберихи и беспорядка в промышленности в то время. Но коммунисты на Урале, контролирующие медные шахты, на удивление хранили насчёт этого молчание.

В июле 1931 г., после того как Серебровский изучил отчёт, составленный нашей комиссией, он решил послать меня назад в Калату в качестве главного инженера . Вместе со мной он послал русского коммуниста-менеджера, у которого не было особых знаний по горному делу, но которому были предоставлены большие полномочия, чтобы дать мне зелёный свет...

7 американских инженеров загорелись энтузиазмом, когда увидели: мы действительно обладали необходимыми полномочиями, чтобы прорваться через бюрократическую машину и дать им возможность поработать. Они шли в шахты вместе с рабочими, в духе американской шахтёрской традиции. Дело быстро набирало оборот, и через 5 месяцев производство выросло на 90 %.

Коммунист-менеджер был честным парнем; он работал изо всех сил, стараясь помочь нам, а также изучить производство. Но русские инженеры на этих шахтах, почти все без исключения, были строптивы и препятствовали нам. Они возражали против каждого улучшения, которое мы предлагали. Я этого не ожидал; русские инженеры на золотых рудниках, где я до этого работал, никогда не действовали таким образом.

Однако мне удалось внедрить свои методы на этих шахтах, потому что коммунист-менеджер поддерживал каждую мою рекомендацию. И когда методы заработали, казалось, русские инженеры подчинились и поняли суть дела...

Через 5 месяцев месторождение привели в хорошее состояние. .. Шахты и завод были тщательно реорганизованы. Казалось, что после моего отъезда производство останется на том весьма хорошем уровне, которого мы добились за это время.

Я написал детальные инструкции для будущих операций... Я объяснил их русским инженерам и коммунисту-менеджеру, который уже начал получать определённое представление о горном деле. Последний заверил меня, что мои идеи будут выполняться в точности до буквы.

Весной 1932 г. ... вскоре после моего возвращения в Москву мне сообщили, что медные рудники на Калате были в очень плохом состоянии; производство упало даже ниже, чем до реорганизации в предыдущем году.. Этот отчёт огорошил меня; я не мог понять, как дело могло обернуться так плохо за такое короткое время, когда казалось, всё шло так хорошо до моего отъезда.

КОРОЛЬ УРАЛА

Серебровский попросил меня вернуться на Калату и посмотреть, что можно сделать. Когда я приехал, я увидел угнетающую картину. У американцев закончился двухгодичный контракт, который им не продлили, поэтому они уехали домой. За несколько месяцев до моего приезда коммунист-менеджер был смещён комиссией, присланной из Свердловска, штаб-квартиры коммунистов на Урале. Комиссия написала в своём отчёте, что он был невежественен и неэффективен, хотя в его послужном списке не было ничего доказывающего это, и назначила председателя этой комиссии его преемником - довольно любопытный факт.

Во время моего предыдущего пребывания на этих рудниках мы увеличили производительность домен до 78 метрических тонн на кв. м в день; теперь же производительность упала до прежнего уровня в 40-45 т. Хуже всего, тысячи тонн высококачественной руды были безвозвратно потеряны вследствие использования на двух шахтах метода, против введения которого я особо предупреждал во время моего предыдущего визита...

После того как американских инженеров отослали домой, те самые русские инженеры, которых я предупреждал об опасности применения данного метода, применили его в остальных шахтах, вследствие чего большая часть руды была безвозвратно потеряна...

Я опять принялся за работу, пытаясь вернуть утраченные позиции..

Затем я вдруг обнаружил, что новый менеджер тайно отдаёт команды, прямо противоположные моим.

Я в точности сообщил о том, что я увидел в Калате, Серебровскому...

Через некоторое время над менеджером шахты и инженерами состоялся процесс с обвинением в саботаже. Менеджер получил 10 лет, инженеры меньше...

Мне казалось в то время, что в этом деле замешано больше, чем небольшая группа людей в Калате. Я был уверен, что в политической администрации Уральских гор что-то было неладно. Члены её проявили или преступную небрежность, или явно участвовали в событиях, которые произошли на этих рудниках.

Первый секретарь Коммунистической партии на Урале, человек по фамилии Кабаков, занимавший этот пост с 1922 г., считался настолько влиятельным, что был прозван "Большевистским вице-королём Урала"...

Во время его долгого правления в Уральском регионе, который являлся одним из самых богатых полезными ископаемыми регионом России, ему были предоставлены почти неограниченные средства (в том числе денежные) для эксплуатации этих месторождений, однако это не дало даже малой доли ожидаемого результата.

Комиссия в Калате, члены которой позднее признались, что действовали с вредительскими целями, была напрямую послана из штаб-квартиры Кабакова...

Создавшаяся тогда ситуация прояснились, по крайней мере для меня, после процесса над заговорщиками в январе 1937 г., когда Пятаков и несколько его помощников признались на открытом суде, что они организовывали саботаж шахт, рудников, железной дороги, других промышленных предприятий с начала 1931 г. Через несколько недель после этого процесса первый секретарь Партии на Урале Кабаков, являвшийся ближайшим помощником Пятакова, был арестован по обвинению в том же самом заговоре".

На мнение Литлпейджа насчёт Кабакова стоит обратить внимание, так как Хрущёв в своём печально знаменитом Секретном Докладе 1956 г., отзывался о нём [Кабакове] как о достойном руководителе, "члене партии с 1914 г, жертве репрессий, которые не были основаны ни на чём существенном".

1. L. Martens Another view of Stalin, B., 1996 ("Другой взгляд на Сталина")

2. John D. Littlepage & Demaree Bess In Search of Soviet Gold, L., 1939 ("В поисках Советского золота")



2. Жду с непердением.

3. Тут сомнений быть не может. Просто по ссылке о тротиле посмотрите внизу - там как раз инжинерные кумулятивные боеприпасы на основе чистого тротила.

[Markiz]

liu07
карманные воры бывают
но нужно доказать, что они есть в данном случае, а м.б. вы потеряли получку или пропили. 2. что воры именно эти люди, а не то, что они просто вам не нравятся.
вы согласны?

Так и вредительстволм - тут нужно много разбираться.
Кто был вредителем? зачем? с какой целью? ну и т.д.
Свидетельства 1 человека маловато.
И Пятаков и Кабанов были награждены орденами, выбирались делегатами и т.д. вплоть до своегшо ареста и вдруг - вредители???
Вот речь Кабакова на 17-м съезде:
http://hrono.ru/dokum/1934vkpb17/10_3.php
как то не похоже на вредителя...
вылизование усатой задницы - очень отчётливое, а вот призывов к чему то, или намёков к тому что бы повернуть вспять, пойти др. дорогой... - ни разу не заметил.
странно, нет?

Ну и по тротилу - Что Вы пытаетесь доказать? или Вам важен сам процесс?

[InterSchool]

Кто был вредителем? зачем? с какой целью?

Тоже - бином Ньютона. Вам обязательно высокие цели нужны? Несогласие с властью?
Сдохла электростанция - механизмы стоят. За простой, конечно, меньше платят, чем за работу, но платят же.

[Markiz]

InterSchool
нет
мне нужны причины
что именно побудило.
просто так редко бывает - но дураков мало - от безделья
в закрытый кожух просто так не залезешь - откручивать нужно.

и, главное, почему другие рабочие, рядом, не мешали - не замечали? ни чего не знали?
в общем хочется больше информации.

Несогласия с Властью... - тут очень многовариантов - простого расхождения в идеях - мало.
Ведь это же риск - так?
Значит д.б. более веская причина.

И ещё одна, или несколько, вещей, которые мне кажутся странными - Вы можете объяснить вот этот пассаж:

"Однажды в 1928 г. я отправился на электростанцию Кошбарских золотых рудников. Случайно я положил руку на один из главных подшипников большого дизельного двигателя и почувствовал песок в масле. Я немедленно остановил двигатель, и мы удалили из масляного резервуара примерно 1 литр кварцевого песка, который мог оказаться там только по чьему-то злому умыслу."

это писал инженер, причём даже "высшего" разряда.

И, у Вас нет мыслей почему советские инженеры уходили от советов американских коллег?
только не из вредительства, а по прозаическим, чисто советским, причинам?
(у Вас ни чего, случайно, не осталось в памяти? )

[liu07]

И так, я достаточно подробно показал, что создание кумулятивного боеприпаса в СССР было возможно в предвоенные годы и при отсутствии промышленного получения гексогена.

Так для чего же нужны боеприпасы с бронепробиваемостью 0,5 калибра? ( Ну пусть это будет калибр 100 мм - для ровного счёта.)

Прежде всего они нужны в качестве.....авиабомб. Да да.

Во первых броня всех танков сверху весьма тонкая. Во вторых подобные бомбы это для авиации идеальное и по сути единственное средство борьбы с танками во многих случаях.

Начало войны быстро выявило неспособность ВВС РККА эффективно бороться с танками противника. Именно это во многом способствовало германскому блицкригу в 41 и многим неудачам РККА в 42 годах.
Обычной 100 кг фабкой для того что бы вывести средний танк из строя надо было попасть от него буквально на расстоянии нескольких метров. . И не факт, что танк уничтожался безвозвратно. По сути требовалось прямое попадание
Но если у люфтваффе был пикировщик теоретически способный положить бомбу в круг диаметром 10 метров ( так во всяком случае заявляли сами немцы. Но даже те же Ю-87 в основном работали не по танкам в бою, а по танкам на марше или в местах сосредоточения. ) то у нас пикировщиков способных на таковые подвиги не было. И ПЕ-2 и пикирующий клон СБ - АР2 были крупнее Ю-87, а соответственно требовали начинать вывод из пикирования значительно раньше чем Ю-87. Да и было не много. К тому же ПЕ-2 часто как пикировщик и не использовался.

Остальные же самолёты, бомбардировщики и штурмовики, а равно используемые для штурмовки истребители были к подобной точности бомбометания органически не способны.
Да, на штурмовиках ИЛ-2 устанавливались 23 мм пушки ВЯ-23, однако они были эффективны исключительно против лёгких танков и бронетранспортёров.
Дабы хоть как то решить проблему борьбы с бронетехникой вермахта, у нас была создана специальная противотанковая ОСКОЛОЧНАЯ бомба. Она имела особо толстый корпус ( сталистого чугуна? ) дававший особо крупные осколки. Но это тоже слабо помогало.

А вот когда ВВС РККА применила противотанковые кумулятивные бомбы, ситуация изменилась весьма серьёзно.
Каждый может погуглить ПТАБ.

Далее завтра.

Сообщение отредактировал liu07 - 12.2.2012, 20:42

[Markiz]

liu07
Разрешите спросить: эта тема о чём?
это что бы мне не лезть не вовремя с посторонними вопросами.

[liu07]

liu07
Разрешите спросить: эта тема о чём?
это что бы мне не лезть не вовремя с посторонними вопросами.

Тему предложил создать наш собеседник. Не помните?
Цитата(Grasshoper @ 25.1.2012, 0:11)
А давайте, я вам тему подкину провокационную. Какое значение в ВОВ сыграли противотанковые ружья ПТРД и ПТРС? И могло ли оказать серьезное значение создание до ВОВ аналога противотанкового гранатомета хотя бы на уровне "панцершрека"? Может, я вас помирю, спорщики?

Вот я так сказать по просьбам трудящихся...
Вы против?

А в чём вопросы? Давайте беседовать.

[Markiz]

liu07
это то понятно, но это и не важно - тему Высоздали и сами её ведёте - вот и хочу узнать какую цель Вы ставите?

потому, что по деталям разбираться мне не интересно - я не специалист, что бы разбирать чем и кем что лучше - тротил, гексоген и прочий динамит...

мне то кажется, что обсуждать стоит на уровень выше: что в итоге получается и как влияе и соотносится с др. факторами.

[liu07]

liu07
это то понятно, но это и не важно - тему Высоздали и сами её ведёте - вот и хочу узнать какую цель Вы ставите?

потому, что по деталям разбираться мне не интересно - я не специалист, что бы разбирать чем и кем что лучше - тротил, гексоген и прочий динамит...

мне то кажется, что обсуждать стоит на уровень выше: что в итоге получается и как влияе и соотносится с др. факторами.

Конечно, лучше обсуждать так сказать глобальные последствия появления КБ и прочего. Но я так уже привык к пожеланиям трудящихся обосновать циферку или исправить букофффку в фамилии, что теперь подошел к теме ...как бык к овце. То есть закатав рукава. И всё прочее.

И так первые КУМУЛЯТИВНЫЕ БОЕПРИПАСЫ СОЗДАНЫ В СССР, допустим....ну в 38 году. Год проводились испытания и доводки и за тем они пошли в серию.....


Фантазируем - что получилось в начале войны. Начали?

[Markiz]

liu07
я попробую аккуратно, что бы не мешать, только неск. строк:
кумулятивные боеприпасы в одиночку ни чего бы не исправили - в РККА ПТпушек было в неск. раз больше чем танков у немцев и ещё больше собственных танков, в т.ч. таких, подобно которым у Вермахта и близко не было.
+ вспомните пушку ЗИС-2, которую сняли с производства потому, что Подходящих целей для неё НЕ БЫЛО.
Зачем тут нужны ещё кум. снаряды, точнее: что они исправят?

Поэтому:

Фантазируем - что получилось в начале войны. Начали?

ни чего - всё то же самое.

[кресло]

Я считаю, что никакая вундервафля не спасла бы нашу армию от разгрома в 1941-м. Я ведь приводил ссылку на книгу о уровне боеспособности по результатам маневров и учений в предвоенные годы. Правда тогда мы с Маркизом о репрессированых командирах больше говорили. Нет, я понимаю, имеется сильное желание всю ответственность за эти поражения предъявить Сталину. Но ведь в 1944-м он такой же как и в 41-м, при совсем других результатах. И Победы в итоге добился не он персонально, победил народ. Что же, в поражениях порознь значит, виноват только усатый? Вот только зачем уподобляться немецким мемуаристам, все свои неудачи вешающим на их фюрера? Зачем выдумывать какие то эфемерные утешения "ах вот если бы..."?

[Markiz]

кресло
конечно,
только давайте разделим Ваш пост на неск. частей:
1. конечно, по вооружению РККА совсем не уступала Вермахту, а во многом и превосходило, единственно, м.б. у нас было мало новых истребителей.
(не помню ту ссылку - можно ещё раз?)
2. Именно - репрессированные ком. кадры. Их как раз и не хватало.
Это одна из причин катастрофы 41-го года. поскольку любая техника без человека - кусок железа.
а солдаты без командиров - просто вооружённая толпа
без центральной организации и управления, и т.д. - любое саме мощное подразделение - слепо и беспомощно, годится лишь для выполнения узких, местных задач - в партизаны.
Вот эти последние 2 пункта и были нарушены в результате репрессий и, за прошедшие 3 года восстановлено не было.
3. Точно так же могу сказать, что есть большое желание отмазать Сталина.
Нет проблем - давайте не будем предъявлять это ИВС.
Ответьте просто: был ли нанесён вред ком. кадрам РККА и её организации, и управлению?
4. Пример - сравнение 44-го и 41-го года на самом деле блестяще подтверждает сказанное ранее.
Почему? - потому что в 44-м, и даже ранее командиры всех уровней набрали необходимый боевой опыт и в управлении и организации войсками.
чем дальше-тем больше
Сов. Командиры 44-го года - это совсем не те командиры, что были в 41-м.
хотя мы видим многие повторяющиеся фамилии.
5.Победил весь народ -вся страна. В эту Победу был и его большой вклад на его месте руководителя государства.
Потому, что Победа общая - каждый лишь вкладывает свою долю по мере сил. Правильно?
А в поражении всегда ищут причины и смотрят на чьей они совести - кто как и что делал и почему.
Вот и на месте руководителя ИВС совершил множество ошибок и странных действий, приведших к катастрофическим последствиям.
2 основные:
а. истребление ком. кадров армии
б. отвратительная подготовка к войне страны и армии в результате странной игры с Гитлером

PS
6. Вина Гитлера тоже есть в т.ч и в его личных способностях.
Читал байку, что английские спецслужбы, разобрав его личность, прекратила разработку операций по его устранению, т.к. по своим способностям, с началом войны, Гитлер наносил много больше вреда.

[liu07]

liu07
1. я попробую аккуратно, что бы не мешать, только неск. строк:
кумулятивные боеприпасы в одиночку ни чего бы не исправили - в РККА ПТпушек было в неск. раз больше чем танков у немцев и ещё больше собственных танков, в т.ч. таких, подобно которым у Вермахта и близко не было.
+ вспомните пушку ЗИС-2, которую сняли с производства потому, что Подходящих целей для неё НЕ БЫЛО.
Зачем тут нужны ещё кум. снаряды, точнее: что они исправят?

Поэтому:

Фантазируем - что получилось в начале войны. Начали?

2. ни чего - всё то же самое.

В одиночку? Больше? ЗИС-2?

Можно всё разложить по полочкам.

Перед войной наша разведка приволокла инфу о якобы разработке и принятии на вооружение в германии танков с бронёй 80 и более мм. Это была смесь правды и дезы. Но наше руководство встревожилось.
В принципе что то подобное должно было по логике вещей появиться. И не только в германии. Прогресс в танках с толстой противоснарядной бронёй был всемирным и шел непрерывно - "матильда" в англии, S-35 во франции, КВ в СССР. И разработки в этой области в германии велись аж с 37 года. http://military-journal.com/index.php/2011...-33-02/160---lr Правда в ПРОИЗВОДСТВО ....они пошли значительно позже, к началу войны они явно не успевали. Соответственно германское руководство рассчитывало победить СССР без них.
ЗиС-2 это как раз ПТ орудие способное поражать танки с бронёй до 80-90 мм с расстояния в километр. ( конкретика в цифрах - см. смостоятельно ) И действительно танков с ТАКОЙ бронёй германия в реале в 41 году не имела. Значит нет достойных целей? Да как сказать.... Всё не так уж просто.

Установленное на танках Тигр и некоторых САУ орудие 8,8 cm KwK 36 и тем более орудие особо мощное 7,5 cm KwK 42 ( ствол 70 калибров ) по аналогии тоже не должны были появиться на немецкой бронетехнике. Ибо танков со столь толстой бронёй ( если брать цифру бронепробиваемости на дистанции 1 км как толщину брони ) у СССР на момент их появления не было.
Броня всех советских танков того времени у успехом пробивалась обычными танковыми и противотанкоорудиями 75 мм орудиями KwK.40 L/43 и PaK 40 ( опять же конкретика тут http://www.achtungpanzer.eu/pz_penetration.php )
Но кто сказал, что с танками стоит бороться на дистанции 1000 м и менее? Ну немцы явно так не считали.

На 41 год наше орудие ЗиС-2 было концептуальным аналогом KwK 42. Оно было способно поражать все типы немецких РЕАЛЬНЫХ танков на расстоянии существенно выше 1 км. Оно просто напрашивалось в качестве орудия специализированной САУ - истребителя танков. Оно давало возможность поражать вражескую бронетехнику с дистанций исключающих эффективный ответный огонь. Кто бы только у нас это ещё вовремя оценил ? Подобную САУ создать было совсем не сложно и РККА имела бы "советский фердинанд 41 года". Но....но... но это орудие собрались внедрять в качестве просто противотанкового. Вместо сорокопятки, ну и ЕСТЕСТВЕННО промышленности это вовсе не улыбалось - ствол то 70 калибров !! Вот и стали эту пушку пытаться снять с вооружения под ЛЮБЫМИ предлогами.

К стати в реале сорокопятка в 41 году в отношении немецких средних танков оказалась большим ПТР. Я конечно утрирую.
Просто 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года (19-К) своим штатным бронебойным снарядом пробить 50 мм НЕМЕЦКУЮ броню с цементированной поверхностью ( лоб Т-3 ) могла только почти в упор. А вот уже 60 мм ( лоб Т-4 ) она пробить не могла практически совсем. А эти танки и были средними танками вермахта. Плюс очень много снарядов было выпущено с нарушениями технологии, осложнявшими даже пробитие 30 мм брони, часть их вроде бы изъяли из войск. В прочем голь на выдумки хитра - стреляли по гусеницам итд. Но это как Вы понимаете эрзац. Из пневматички тоже можно в принципе убить человека попав в глаз.

Так что количество сорокопяток мало на что влияло и в силу их низкой эффективности.

Кумулятивный боеприпас же, как я написал, был прежде всего нужен АВИАЦИИ в качестве ПТАБ.

2. Отнюдь.
Существенные изменения в ходе начального этапа войны были вполне возможны. Хотя бы по причине того, что авиация РККА получила бы действенное противотанковое оружие. И тем более, если бы пехота получила что то вроде Panzerfaust 100 - http://world.guns.ru/grenade/de/panzerfaust-r.html

Сама по себе конструкция этой сморкалки ни какого хайтека не представляла. Её вполне было возможно создать ещё ДО войны. И боеприпас ( как я писал ранее ) на начало войны даже без использования гексогена был бы достаточным. Опять же на начало войны.

К стати низкая дальность выстрела панцерфаустов была результатом ...экономических и коммерческих моментов в его разработке. Конструкторы были поставлены перед жестким требованием - использовать саааамые низкокачественные стали и как моооожно тоньше. В результате конструкция сморкалки - открытая сзади тонкостенная трубка в которой был установлен пороховой вышибной заряд, в принципе не могла дать приемлемую дальность выстрела.

Что интересно - давно была известна система позволявшая создать оружие типа panzerfaust с куда лучшими характеристиками.
Это система с противомассой. Иначе с "фальшивым снарядом". Ствол так же открыт с обоих сторн, но с зади за вышибным зарядом находится некая тяжесть - инертная масса. Снаряд движется по стволу вперёд, инертная масса назад. Просто противомассу надо делать сегментируемой - разделяющейся на мелкие части, не наносящие повреждений тому что сзади стрелка.
На вскидку это сендвич из шайб тонкого картона и допустим шайб из свинцовых лисов толщиной 0.5 мм. По вылете из ствола они очень быстро затормозятся и разлетятся в стороны. при этом выстрел будет существенно более дальнобойный. Получим чисто активный одноразовый гранатомёт с прицельной дальнотью минимум 150м. В принципе для солдата массовой армии этого вполне достаточно. Для стрельб на большие дистанции нужен специально обученный гранатомётчик и оружие иного класса. Но это уже из иной оперы.

Что даст массовое применение РПГ и ПТАБ в начале войны? Существенное увеличение потерь в БТТ вермахта. Без сомнений.
Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше. Есть и ещё один момент.
Задача.
Если часть из 100 танков и приданной пехоты прорвались за неделю на 200 километров, на сколько километров прорвётся эта же часть имея только 50 танков и ту же пехоту?

Надеюсь мы понимаем, что простого арифметического решения тут нет? Может на столько же, а может и вообще не прорваться.

А если добавить некоторые правильные шаги в области развития МЗА, авиации и связи, то блицкриг забуксовал бы ещё летом 41 года.

Сообщение отредактировал liu07 - 19.2.2012, 21:47

[Stilet]

Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше.

Весь вопрос в том, что блицкриг остановился. А не остановили. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

От того, что танки медленнее бы двигались - ничего бы не поменялось т.к. от границ до Москвы не так уж много километров, а направления главных ударов были уже про...баны (в СССР) и охват уже начался. Армия мобилизована не была, резервы все равно подводились бы уже к Москве.

И ... это ... танки у немцев не кончились. Они спокойно так зимовали, весну ждали.

[Markiz]

liu07
Вы всё вывалили на полки
на самом деле это интересно больше спецам и фанатам

Только Вы свалили ещё как то странно, мне кажется, ведь:
и 45-кибыли модифицированы в 37-м
и немецкие танки Т3 и 4 не сроазу обзавелись усиленной бролнёй 50-80мм
и в 41-м обходились более скромной, да и пушки у них были более скромные
да и самих танков у немцев было по 1000шт. и меньше
у нас новых и лучших танков было больше
и 45-ка (37г.в. в начале войны с ними справлялаясь)

В общем - я невижу конфликта - определяющего преимущества, при котором РККА с-ходу загнала бы Вермахт за Рейхстаг.
Да - бомбы ПТАБ - вещь хорошая, но здесь хорошо бы иметь и паритет в воздухе, а там господствовали немцы, уничтожив сов. авиацию в самом начале.
(совершенная не готовность к войне, отсутствие организации и деморализации)
ведь, например, когда безоговорочное господство люфтвафе закончилось - умерла и эффективность тихоходных лапотников - их просто быстро посбивали

2. не факт, что что то бы изменилось - просто поймите, что причина катастрофы 41-го не в недостатке вооружения РККА
и +/- много не решает
немецкие танки - это такая общепринятая страшилка
на самом деле сила Вермахта в организации и взаимодействии, самостоятельности, обученности и разумной инициативе сверху до низа.

Ещё:
57мм пушкабыла трудна в производстве - отсюда и отношение заводов.
а скандал с бронебойными снарядами - вполне типичен для Советской экономики
только потом "военку" отделили и снабжали в первую очередь, а всех остальных по остаточному принципу.
И от этой болезни она не избавилась до самой своей смерти.

Stilet

И ... это ... танки у немцев не кончились. Они спокойно так зимовали, весну ждали.

они вообще были не главными в их стратегии.

PS
liu07
кроме того по Вашей ссылке:

В основу системы Panzerfaust легли немецкие разработки в области безоткатных (динамо реактивных) противотанковых пушек. Panzerfaust фактически иявлялся безоткатным орудием, упрощенным допредела - он состоял из пускового ствола, метательного заряда, кумулятивной бронебойной гранаты, ударно-спускового механизма и примитивных прицельных приспособлений.Тем не менее это не помешало, а точнее -помогло Панцерфаусту стать одним из самых массовых образцов противотанкового оружия Вермахта - к концу 1944 года ежемесячный выпуск Панцерфаустов превышал миллион штук.

т.е. М.Тухачевского ругали зря?
не забрось эту тему - может и создали бы своё?

[Stilet]

Вообще практика показывает, что в войнах как правило, разрабатываются и "обкатываются" новые виды вооружений, но дальнейшее достаточное для применения развитие они получают уже после войны.

В Столетнюю войну какой-то город уже обстреливали артиллерией, которая воспринималась как забавная игрушка, не более того - катапульты и требушеты считались лучше и надежнее.

В Крымскую "обкатали" нарезную артиллерию, винтовки и морскую бронебашенную артиллерию. Но широкое применение все это получило после войны.
В ПМВ "обкатали" танки и авиацию, - но настоящим оружием она стала уже во Вторую.
В ВМВ та же ситуация была с ракетным оружием - там и "панцершреки" и "катюши" и "ФАУ". Но все это была на тот момент "обкатка".

Да, любая армия 50-60 годов, вооруженная баллистическими ракетами, системами залпового огня, ракетами "воздух-воздух", "земля-воздух" с головками самонаведения, кумулятивными РПГ, ПТУРСами и т.д. - разумеется гарантированно уничтожила бы вермахт 40-х.

Так же как и любая армия конца 20-х - начала 30-х годов быстро прорвала бы фронты Первой мировой.

И спорить на эту тему - все равно, что доказывать, что будь у русских князей на Калке аркебузы и бомбарды - то они победили бы татар.

[liu07]

Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше.

Весь вопрос в том, что блицкриг остановился. А не остановили.

1. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

2. От того, что танки медленнее бы двигались - ничего бы не поменялось т.к. от границ до Москвы не так уж много километров, а направления главных ударов были уже про...баны (в СССР) и охват уже начался. Армия мобилизована не была, резервы все равно подводились бы уже к Москве.

3. И ... это ... танки у немцев не кончились. Они спокойно так зимовали, весну ждали.

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

2. не много... ну как сказать.

3. Типо москву поленились брать зимой? ну может быть.

[liu07]

liu07
Вы всё вывалили на полки
на самом деле это интересно больше спецам и фанатам

1. Только Вы свалили ещё как то странно, мне кажется, ведь:
и 45-кибыли модифицированы в 37-м

2. и немецкие танки Т3 и 4 не сроазу обзавелись усиленной бролнёй 50-80мм
и в 41-м обходились более скромной, да и пушки у них были более скромные
да и самих танков у немцев было по 1000шт. и меньше

3. у нас новых и лучших танков было больше

4. и 45-ка (37г.в. в начале войны с ними справлялаясь)

5. В общем - я невижу конфликта - определяющего преимущества, при котором РККА с-ходу загнала бы Вермахт за Рейхстаг.
Да - бомбы ПТАБ - вещь хорошая, но здесь хорошо бы иметь и паритет в воздухе, а там господствовали немцы, уничтожив сов. авиацию в самом начале.
(совершенная не готовность к войне, отсутствие организации и деморализации)
ведь, например, когда безоговорочное господство люфтвафе закончилось - умерла и эффективность тихоходных лапотников - их просто быстро посбивали

6. не факт, что что то бы изменилось - просто поймите, что причина катастрофы 41-го не в недостатке вооружения РККА
и +/- много не решает
немецкие танки - это такая общепринятая страшилка
на самом деле сила Вермахта в организации и взаимодействии, самостоятельности, обученности и разумной инициативе сверху до низа.

Ещё:
7. 57мм пушкабыла трудна в производстве - отсюда и отношение заводов.
а скандал с бронебойными снарядами - вполне типичен для Советской экономики
только потом "военку" отделили и снабжали в первую очередь, а всех остальных по остаточному принципу.
И от этой болезни она не избавилась до самой своей смерти.


8. кроме того по Вашей ссылке:

В основу системы Panzerfaust легли немецкие разработки в области безоткатных (динамо реактивных) противотанковых пушек. Panzerfaust фактически иявлялся безоткатным орудием, упрощенным допредела - он состоял из пускового ствола, метательного заряда, кумулятивной бронебойной гранаты, ударно-спускового механизма и примитивных прицельных приспособлений.Тем не менее это не помешало, а точнее -помогло Панцерфаусту стать одним из самых массовых образцов противотанкового оружия Вермахта - к концу 1944 года ежемесячный выпуск Панцерфаустов превышал миллион штук.

т.е. М.Тухачевского ругали зря?
не забрось эту тему - может и создали бы своё?

1. были. но Вы ведь о сути оной модернизации не стали читать? ну сознайтесь?

....7 ноября 1936 года было принято Постановление СТО о переводе 45-мм ПТП с деревянных колёс на металлические колёса с ГК от автомобиля ГАЗ-А. К началу 1937 года 45-мм ПТП обр. 1932 г. на металлических колёсах с ГК пошли в серийное производство.....

На балистику орудия колёса не повлияли. Начальная скорость снаряда увеличилась только на варианте 42 года.
45-мм противотанковая пушка обр. 1942 года М-42 была получена путём модернизации 45-мм пушки 19к образца 1937 года на заводе № 172 в Мотовилихе. Модернизация заключалась в удлинении ствола, усилении метательного заряда и ряда технологических мер для упрощения серийного производства. Толщина брони щитового прикрытия была увеличена с 4.5 мм до 7 мм для лучшей защиты расчёта от винтовочных бронебойных пуль. В результате модернизации дульная скорость снаряда возросла с 760 до 870 м/с.

погуглите оба орудия и сравните одно и другое.

2. К 41 году и Т-3 и Т-4 уже однозначно имели 50 и 60 мм лобовой брони соответственно. Новые выпускались сразу так, а более старые добронировывались путём аплицирования дополнительных листов.

С новыми советскими танками их сравнивать безсмысленно. Ибо немецкие могли ездить, далеко и быстро, а наши новые тогда могли в основном ломаться. да и многие старые.
Про это на форуме да и везде написано уже достаточно. Большинство советского парка БТТ было не потеряно в бою а просто брошено, прежде всего из за неисправностей и частично из за кончившегося топлива.

К стати чего было по 1000 шт и меньше - можно уточнить?

3. см. выше. Новые не могли особо ездить.

4.

5. Я ТАКОГО тоже не вижу. Но вот остановить блицкриг не под москвой а под каким нибудь смоленском или ещё ранее - это можно было.

6. Вероятно Вы согласитесь, что причина поражений РККА в 41 есть причина КОМПЛЕКСНАЯ. Это комплекс причин. И технических и организационных и иных. И понимает всё каждый как ему ближе.

Как в крымскую компанию - техническая неспособность гладкоствольных орудий пробить броню ядром, а равно превосходство нарезного оружия над гладкоствольным - это причина поражения РИ? или причина её поражения её техническая отсталость вообще? Или глупость конкретного царя пожалевшего денег на штуцеры? Или реакционный цариЗЬм? Каждый видит что хочет. И по своему прав.

7. Конечно трудна. Но ни это не помешало развернуть ея производство в войну. Всё просто - сверху грозно послали хитрожопых промышленников вместе с их "объективными причинами" в задницу. И оказывается промышленность сразу смогла запустить орудие в производство. И ствол как то перестал быть избыточно длинным....во всяком случае он стал явно не длиннее древесного ствола на лесосеке или винтовочного ствола в расстрельной команде.

8. Опять же - можно привести пример, когда в германии немецкие генералы поручили разработку безоткатных орудий авантюристу, да ещё собирались этими безоткатными орудиями заменить все иные?
Иначе аналогии не получается.

Сообщение отредактировал liu07 - 21.2.2012, 15:56

[Markiz]

liu07
м.б. я и ошибаюсь и в 37-м не были улучшены бронебойные свойства, а лишь колёса и лафет - не буду спорить
это опять не главное - этих пушек было очень много и при умелом использовании она была очень эффективна - вопрос в обученности расчёта.
к 22.06.41 у немцев танки т3 - примерно 1000 шт и т4 - 800
и это всех модификаций, а не последних
если не ошибаюсь доп броню они начали вешать с 42-го года
если во вторжении участвовало 3800 танков, то на т1, т2 и чешские(т38?) осталось 2000
все они были по зубам сорокопяткам, как и ранние модификации т3, т4

14000 сорокопяток - это не всё что имелось в армии
кроме того в РККА были и другие пушки напр. 76мм дивизионки 36 и 39гг ок. 3000шт., пробивавшие броню 50-60мм
а также др . крупного калибра от 100мм и выше - например 122мм 38г. - ок 2000шт к началу войны (знаменита тем, что оказалась на столько удачная, что до сих пор состоит на вооружении с нек. модиф.)
или 85мм зенитная пушка 39г - 2600шт к началу войны - использовалапсь и как ПТ почти до конца войны
ну и т.д.

т.е., как бы, трудно поверить, что не чем было встретить врага.

далее:
довод о низком качестве наших танков и будто они ломались на пути к полю боя или сжирали топливо до начала...
мягко говоря не уместен и не серьёзен - зачем вам новые виды оружия, если вы старые делать и использовать не умеете?

остановить блицкриг несколько ранее только тем, что имеешь лучшее оружие? - как то это странно:
иметь лучшее оружие и отступать - Вы не находите?
может рассм. вариант о пересмотре организации и управлении - там где были основные проблемы?
в противном сл. кресло прав - можно много мечтать "ах вот если бы"!
но толка в новом оружии не будет если армия не управляема и не обучена.
Если только не испугает одним своим видом.
Однако после Зимней войны над нашей армией больше смеялись.

[Stilet]

1. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

Москва в контексте ВМВ - это не город, а новый рубеж группировок РККА. По моему сообщению все четко и ясно написано.

[liu07]

1. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

Москва в контексте ВМВ - это не город, а новый рубеж группировок РККА. По моему сообщению все четко и ясно написано.

И так имеем следующее -
1. или к ЭТОМУ рубежу обороны комплексное состояние вермахта было уже на столько ослаблено противником, что "ПОСЛЕДНИЙ" рубеж оказался ему не по зубам....и РККА перешла в контрнаступление.

2. или немцы просто самонадеянные лохи не способные правильно оценить реалии. В том числе и свои возможности.

Вам что больше нравится?

На мой взгляд это 90 % от п.1 и 10% от п.2. Особо выдающимся ляпом руководства германии было отсутствие полного перевода экономики на военные рельсы и в 40 и в 41 и по сути в 42 году. А как известно "гордым Господь противится".

[Stilet]

И так имеем следующее -
1. или к ЭТОМУ рубежу обороны комплексное состояние вермахта было уже на столько ослаблено противником, что "ПОСЛЕДНИЙ" рубеж оказался ему не по зубам....и РККА перешла в контрнаступление.

2. или немцы просто самонадеянные лохи не способные правильно оценить реалии. В том числе и свои возможности.

Вам что больше нравится?

На мой взгляд это 90 % от п.1 и 10% от п.2. Особо выдающимся ляпом руководства германии было отсутствие полного перевода экономики на военные рельсы и в 40 и в 41 и по сути в 42 году.

Ну вот последней фразой Вы сами хотите сказать, что 10% от п.1 и 90% от п.2. Немцы рассчитывали на блицкриг, потому и не переводили экономику на военное положение. Потому что самонадеянные идиоты.

Потому что есть потенциальная стратегическая глубина прорыва, которая зависит в основном от технического развития вооружений. В 1940-е она была не то чтобы маленькой, но и не такой, чтобы разгромить СССР.
Для Франции к примеру этого хватило ввиду небольших размеров страны. Такую же примерно территорию, даже бОльшую они оттяпали у СССР поначалу. А дальше - все, приехали, станция Петушки.

А вермахт вовсе не был ослаблен, просто он вышел на закономерные рубежи, причем максимально возможные. Далее надо было повторять все по новой - восстанавливать заводы, электростанции, аэродромы, трубопроводы, железные дороги, вылавливать окруженные части в тылу. И потом собрав "кулак" у новой границы повторить все сначала.
Но по понятным причинам это не было возможным. Поэтому они таки идиоты.

Чтобы уничтожить СССР вот так - нахрапом и наскоком нужны были несколько другие технологии - ракетное оружие, стратегические бомбардировщики например. А так ... они ж за Москвой даже инфраструктуру не смогли раздолбать - куда дальше наступать?

После 1941 началась обычная "классическая" война в которой и победил СССР как государство с более сильной экономикой.


Сообщение отредактировал Stilet - 25.2.2012, 14:49

[liu07]

liu07
м.б. я и ошибаюсь и в 37-м не были улучшены бронебойные свойства, а лишь колёса и лафет - не буду спорить
1. это опять не главное - этих пушек было очень много и при умелом использовании она была очень эффективна - вопрос в обученности расчёта.
к 22.06.41 у немцев танки т3 - примерно 1000 шт и т4 - 800
и это всех модификаций, а не последних
если не ошибаюсь доп броню они начали вешать с 42-го года
если во вторжении участвовало 3800 танков, то на т1, т2 и чешские(т38?) осталось 2000
все они были по зубам сорокопяткам, как и ранние модификации т3, т4

14000 сорокопяток - это не всё что имелось в армии
кроме того в РККА были и другие пушки напр. 76мм дивизионки 36 и 39гг ок. 3000шт., пробивавшие броню 50-60мм
а также др . крупного калибра от 100мм и выше - например 122мм 38г. - ок 2000шт к началу войны (знаменита тем, что оказалась на столько удачная, что до сих пор состоит на вооружении с нек. модиф.)
или 85мм зенитная пушка 39г - 2600шт к началу войны - использовалапсь и как ПТ почти до конца войны
ну и т.д.

т.е., как бы, трудно поверить, что не чем было встретить врага.

2. далее:
довод о низком качестве наших танков и будто они ломались на пути к полю боя или сжирали топливо до начала...
мягко говоря не уместен и не серьёзен - зачем вам новые виды оружия, если вы старые делать и использовать не умеете?

3. остановить блицкриг несколько ранее только тем, что имеешь лучшее оружие? - как то это странно:
иметь лучшее оружие и отступать - Вы не находите?
может рассм. вариант о пересмотре организации и управлении - там где были основные проблемы?
в противном сл. кресло прав - можно много мечтать "ах вот если бы"!
но толка в новом оружии не будет если армия не управляема и не обучена.
Если только не испугает одним своим видом.
Однако после Зимней войны над нашей армией больше смеялись.

1. И так, с ПТО была ситуация как в анекдоте - "плохая новость - из еды осталось одно говно, хорошая новость - говна много".
Важно это или нет, это вопрос личной позиции. Но ни какая «обученность расчета» бронепробиваемости не заменит. В прочем КОНЕЧНО если ВАМ лично нравится 19К, то Вы как свободный человек имеете на это право.
Правда вот нашим солдатам она ….нравилась мало. Неофициальным названием ея была «прощай родина» и ещё что то подобное. А вот к примеру немецкое ПТ орудие РаК-36 ® наши солдаты называли….гадюка. Бо вона дюже больно жалит. И действительно Т-34 поражались в лоб на дистанции 800 а то и более метров. Лишь появившиеся в конце войны танки ИС-2 в ряде случаев (особенно в лоб) не поражались данным орудием.
Из советских орудий дивизионного звена выше, чем у Pak 36®, бронепробиваемость была лишь у 100-мм пушки БС-3 – здоровущего монстра конца войны.
Но всё равно Вы имеете право на искреннюю любовь к 19К. Однозначно.

Что же касается иных НЕПРОТИВОТАНКОВЫХ орудий, то их использование для борьбы с танками конечно возможно. Правда при определённых условиях. О них ниже.

2. О реальном качестве новых танков - это к Свирину и прочим знатокам железа. А равно к мемуарам танкистов "а ля Драбкин" ( правда там мемуары танкистов поздних годов войны в основном, из танкистов 41 года до наших дней похоже ни кто не дожил )
Там про всё написано - и про усилие до 50 кг на рычагах управления Т34 в 41-42 годах и про моторесурс и про всё остальное. Надо читать и ни каких вопросов не останется. Если есть конечно желание. Если нет, то можно не читать. Это действительно – на любителя.

3. Новые виды оружия часто переводят количество в качество. По цене пара пулемётов стоит как сотня винтовок ( условно ) но картину боя меняет кардинально.

Ну да ладно, давайте о организационной стороне вопроса. Она действительно важная.
В осмыслении ея нам поможет обычная логика. Совершенно не военная, к стати.

И так, для того что бы успешно бороться с кем то истреблять кого то или чего то ( танки например ), необходимо 2 основных вещи.

1. Необходимо своевременно обеспечить рандеву «борца-истребителя» с объектом истребления. Желательно на выгодных для первого условиях.
2. Необходимо, что бы «борец» обладал реальной возможностью уничтожить объект уничтожения. Желательно не «из последних сил» и не «ценой жизни».

У РККА в 41 году не были решены обе проблемы.

Далее завтра.

[liu07]

И так имеем следующее -
1. или к ЭТОМУ рубежу обороны комплексное состояние вермахта было уже на столько ослаблено противником, что "ПОСЛЕДНИЙ" рубеж оказался ему не по зубам....и РККА перешла в контрнаступление.

2. или немцы просто самонадеянные лохи не способные правильно оценить реалии. В том числе и свои возможности.

Вам что больше нравится?

На мой взгляд это 90 % от п.1 и 10% от п.2. Особо выдающимся ляпом руководства германии было отсутствие полного перевода экономики на военные рельсы и в 40 и в 41 и по сути в 42 году.

Ну вот последней фразой Вы сами хотите сказать, что 10% от п.1 и 90% от п.2. Немцы рассчитывали на блицкриг, потому и не переводили экономику на военное положение. Потому что самонадеянные идиоты.

Потому что есть потенциальная стратегическая глубина прорыва, которая зависит в основном от технического развития вооружений. В 1940-е она была не то чтобы маленькой, но и не такой, чтобы разгромить СССР.
Для Франции к примеру этого хватило ввиду небольших размеров страны. Такую же примерно территорию, даже бОльшую они оттяпали у СССР поначалу. А дальше - все, приехали, станция Петушки.

А вермахт вовсе не был ослаблен, просто он вышел на закономерные рубежи, причем максимально возможные. Далее надо было повторять все по новой - восстанавливать заводы, электростанции, аэродромы, трубопроводы, железные дороги, вылавливать окруженные части в тылу. И потом собрав "кулак" у новой границы повторить все сначала.
Но по понятным причинам это не было возможным. Поэтому они таки идиоты.

Чтобы уничтожить СССР вот так - нахрапом и наскоком нужны были несколько другие технологии - ракетное оружие, стратегические бомбардировщики например. А так ... они ж за Москвой даже инфраструктуру не смогли раздолбать - куда дальше наступать?

После 1941 началась обычная "классическая" война в которой и победил СССР как государство с более сильной экономикой.

Действительно руководство германии искренне рассчитывало сокрушить РККА в приграничных сражениях. Они сами себя убаюкали приятной сказкой о "колосе на глиняных ногах".

Но вот о том, что вермахт к зиме 41 года был уже существенно ослаблен вероятно спорить безсмысленно. Это сами гарны нимци признают.
Собственно это достаточно известно. Вот статья на эту тему интересная подробными ссылками. http://altaypro.info/?page_id=274

Слегка процитирую нимцив -

....19 ноября, готовясь к докладу Гитлеру, Ф. Гальдер оценил состояние дивизий на Восточном фронте как «крайне измотанное боями… укомплектованность войсковых частей – ниже средней, в особенности – танками!»[50] К концу ноября немецкие войска под Москвой «выдохлись»[51] и оказались «совершенно измотаны и неспособны к наступлению»[52]....

....К началу кампании 1941 г. немецкое верховное командование не имело в своем распоряжении резерва танков. Снабжение войск бронетанковой техникой ограничивалось недостаточным ежемесячным производством бронетанковой техники, вследствие чего на каждую имевшуюся танковую дивизию в среднем в месяц поступало около 15 танков (в виде пополнения)[56]. И уже к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1-я танковая группа – 53, 2-я – 25, 3-я – 41, 4-я – 70[57]. Но вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтно-восстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось: в 1-й, 3-й и 4-й танковых группах – до 70-80 %, во 2-й – до 50 %[58].....

....Блюментрит Г. Ук. соч. С. 96; 115; 117. Гальдер 30 ноября записал: «Некомплект на Восточном фронте составляет 340 000 человек, то есть половину боевого состава пехоты. Сейчас роты в среднем имеют по 50-60 человек». (Гальдер Ф. Ук. соч. Т. 3, кн. 2. С. 85).....

....«Немецкие командиры сходятся в одном: все они были удивлены эффективностью вражеской зенитной артиллерии, поскольку немецкое командование представляло ее устаревшей и вряд ли опасной. Они так же почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны»[67]. Майор фон Коссарт, командир звена 3-й группы бомбардировочной эскадры «Гинденбург» действовавшей на северном участке советско-германского фронта «приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей».[68]...

( А УЖ КАК БЫ ОНИ ПИЩАЛИ ЕСЛИ БЫ В СССР ДО ВОЙНЫ БЫЛО ПРОИЗВЕДЕНО ХОТЯ БЫ 5-10 ТЫС ДШК ? Не несколько сотен...http://www.dogswar.ru/strelkovoe-oryjie/pylemety/4094-pylemety-dshk-i-dshk.html И ведь могли. Просто надо было осознать необходимость этого.
...Серийное производство пулемётов ДШК развернули ( ТОЛЬКО!) в 1939 г. Если на 1938 г. наркомат вооружений устанавливал за один пулемёт ДШК стоимость «по договору» 13 635 руб. (с ЗИП), то на 1939 г, установил уже твёрдую цену по прейскуранту 12 000 руб. (для сравнения пулемёт «Максим» на универсальном станке с ЗИП в 1939 г. отпускался за 5960 руб.). В войска пулемёты ДШК начали поступать в 1940 г, всего за этот год завод №2 выпустил 566 ДШК, хотя план заказов наркомата обороны на 1940 г, составлял 900 пулемётов плюс 40 пулемётов для наркомата Военно-морского флота. В первом полугодии 1941 г. выпущено 234 ДШК, хотя общий план на 1941 г. предполагал 4000 ДШК.....
А всего то в 2 раза дороже максима.... Я уж не говорю про ситуацию, если бы хватило мозга имевшуюся ВЯ-23 использовать в качестве средства ПВО. )

....Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. (В августе в ремонте находилось в среднем 24 % машин из состава автоколонн большой грузоподъемности, в середине ноября их стало 44 %. Из состава армейских колонн подвоза снабжения и малых автоколонн – 15 и 30 % соответственно)[60]. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке безвозвратные потери составили 150 тыс., а 275 тыс. требовали ремонта[61]. О восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать.

Не представлялось возможным также восполнить большие потери и в лошадях. Неизбежным стало ощутимое снижение маневроспособности войск и уменьшение транспортных возможностей служб снабжения и подвоза[62]....

Так что не одни только дороги и генерал "зима" с нимцами воевали.

.
Вот и на месте руководителя ИВС совершил множество ошибок и странных действий, приведших к катастрофическим последствиям.
2 основные:
а. истребление ком. кадров армии
б. отвратительная подготовка к войне страны и армии в результате странной игры с Гитлером

А можно про "отвратительную подготовку к войне страны и армии в результате странной игры с Гитлером" как то подробнее?
Раскройте тезис плиз.

[Markiz]

liu07
Вы по прежнему капаетесь в деталях: хорошо бы было если...
что там ДШК? - хорошо бы всех Калашами вооружить на начало войны?

И ещё много странных выводов:
если танки имели недостатки - Вы их сразу списываете, что они ни на что не годились?
при этом вы забываете, что в 41-м они имели преимущество перед немецкими танками, но РККА терпела поражения
в 43-м году всё поменялось с точностью до наоборот: у немцев появились более мощные танки, но поражения терпят уже они.
может дело не только в вооружении???

тоже самое и с пушками:

"плохая новость - из еды осталось одно говно, хорошая новость - говна много".

остроумно, но не к месту.
поскольку 45-ки как то трудно назвать Г.
если уж , хвалимые Вами ПТР были способны поражать большинство немецких танков, но с плохим заброневым действием и на малых дистанциях
то пушки имели преимущество и в расстоянии во всём остальном.

кстати не понятна ирония по поводу "любви" - хорошая пушка своего времени - чего же боле?
и ещё не менее удивляет на этом фоне превозношение РАК-36 - если не путаю 37мм ПТпушка, прозванная самими немцами колотушкой
эффективна против лёгких танков,

ах. ну, да - буковка "R" - переделанная из Нашей дивизионки - 76мм пушка - из трофейных, сколько их было?
ну, да - можно и дальше заниматься тихим сравнением совершенно разных пушек, только что хотели этим доказать то?
не надо про любовь
мой тезис - в РККА было достаточно эффективных ПТпушек, вопрос в том, что воспользовались ими плохо. В отсутствии организации и центрального руководства.

И так, для того что бы успешно бороться с кем то истреблять кого то или чего то ( танки например ), необходимо 2 основных вещи.
1.Необходимо своевременно обеспечить рандеву «борца-истребителя» с объектом истребления. Желательно на выгодных для первого условиях.
2.Необходимо, что бы «борец» обладал реальной возможностью уничтожить объект уничтожения. Желательно не «из последних сил» и не «ценой жизни».
У РККА в 41 году не были решены обе проблемы.

я в восторге от Ваших тезисов!
А кто то вполне решил эти проблемы???

[liu07]

liu07
1. Вы по прежнему капаетесь в деталях: хорошо бы было если...
2. что там ДШК? - хорошо бы всех Калашами вооружить на начало войны?

И ещё много странных выводов:
3. если танки имели недостатки - Вы их сразу списываете, что они ни на что не годились?
4. при этом вы забываете, что в 41-м они имели преимущество перед немецкими танками, но РККА терпела поражения
в 43-м году всё поменялось с точностью до наоборот: у немцев появились более мощные танки, но поражения терпят уже они.
может дело не только в вооружении???

тоже самое и с пушками:

"плохая новость - из еды осталось одно говно, хорошая новость - говна много".

остроумно, но не к месту.
5. поскольку 45-ки как то трудно назвать Г.
6. если уж , хвалимые Вами ПТР были способны поражать большинство немецких танков, но с плохим заброневым действием и на малых дистанциях
то пушки имели преимущество и в расстоянии во всём остальном.

7. кстати не понятна ирония по поводу "любви" - хорошая пушка своего времени - чего же боле?
8. и ещё не менее удивляет на этом фоне превозношение РАК-36 - если не путаю 37мм ПТпушка, прозванная самими немцами колотушкой
эффективна против лёгких танков,

ах. ну, да - буковка "R" - переделанная из Нашей дивизионки - 76мм пушка - из трофейных, сколько их было?
ну, да - можно и дальше заниматься тихим сравнением совершенно разных пушек, только что хотели этим доказать то?
не надо про любовь
8. мой тезис - в РККА было достаточно эффективных ПТпушек, вопрос в том, что воспользовались ими плохо. В отсутствии организации и центрального руководства.

9.

И так, для того что бы успешно бороться с кем то истреблять кого то или чего то ( танки например ), необходимо 2 основных вещи.
1.Необходимо своевременно обеспечить рандеву «борца-истребителя» с объектом истребления. Желательно на выгодных для первого условиях.
2.Необходимо, что бы «борец» обладал реальной возможностью уничтожить объект уничтожения. Желательно не «из последних сил» и не «ценой жизни».
У РККА в 41 году не были решены обе проблемы.

я в восторге от Ваших тезисов!
А кто то вполне решил эти проблемы???

1. Дык я технарь....ну что от меня убогого ещё ожидать?
2. Калашами? Как технарь, позволю лирическое отступление.
Не калашами, а оружием под промежуточный патрон. При чём с энергией меньшей чем у патрона 7,62х39. На ТО время был бы оптимальнам аналог американского патрона .30 carbine. (Это в общем то пистолетный патрон класса магнум, энергия 1290 дж.) И он удачно сочетал низкий импульс отдачи с эффективной дальностью стрельбы 300-400 метров. ( какой то лошара вписал в вику, что де это не более 182 метров. Что само по себе явно свидетельствует о непонимании. Общеизвестно, что прицельная дальность огня из ППШ одиночными превышала 200 м однозначно. А энергия патрона .30 carbine почти в 2 раза выше патрона ППШ – 7.62х25. Соответственно прицельная дальность тоже.)
Более того, я бы ещё уменьшил массу пули в .30 и сохранив ту же энергию патрона поднял бы скорость пули, улучшив настильность траектории.
А вот патрон калаша 7.62х39 имеет куда большую энергию и импульс отдачи.
Соответственно оружие под него будет тяжелее, сложнее, дороже и менее доступно для тиражирования в военное время. И патрон крупнее и дороже.

Тут надо прояснить ещё один момент.
Ещё в конце 20-х годов 20 века, были опубликованы вполне убедительные исследования западных товарисчей, убедительно доказывающие, что обычный МАССОВОГО ПРИЗЫВА пехотинец не в состоянии ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ цель ( вражеского пехотинца ) залегшего на местности в форме маскировочного цвета, на дистанциях свыше 400 метров. А то и ближе.
Не СПРЯТАВШЕГОСЯ за препятствием, а просто не совершающего активных действий, но при этом формально видимого. И соответственно поразить пехотинца-цель огнём своего оружия. На это способны только серьёзно подготовленные стрелки.
Опять же следует уточнить, что речь шла не о ситуации массированной пехотной атаки, когда бежит хорошо видимая и плотная цепь и надо просто стрелять в её область – куда то да попадёшь. Такие атаки были характерны для начала 1МВ. Речь о ГРАМОТНОМ перемещении рассыпного строя, да ещё прикрывающегося бронетехникой– именно так виделась будущая война.
Тем более, что для поражения пехотных МАСС наиболее эффективны оказались пулемёты.

Вот эти вполне проверяемые исследования и натолкнули наиболее мыслящую часть военных во всех странах на идею создания более лёгкого и маломощного стрелкового оружия чем классические винтовки 1МВ. При этом предполагалось, что часть наиболее
подготовленных стрелков будет вооружаться самозарядными винтовками под классический винтовочный патрон. Таковые патроны имели энергию 3500-4000 дж.
Однако во ВСЕХ без исключения странах мира возобладали…наименее мыслящие военные. И основным пехотным оружием повсеместно осталось оружие под классический винтовочный патрон. В лучшем случае это были быть самозарядные винтовки как
АВС и СВТ в СССР или М1 garand в США, а в других странах часто до реального тиражирования самозарядных винтовок дело не доходило.
Патрон же .30 carbine появился в штатах как чисто вспомогательный боеприпас оружия самозащиты технического персонала армии, а равно всякого рода связистов, артиллеристов, сапёров итд. Словом тех, для кого стрелковое оружие не основное средство воздействия на противника. Правда довольно быстро подобное оружие стало наиболее массовым в армии США. Пехотинцам нравилась и малая отдача, не утомляющая стрелка, и меньший уход линии прицеливания при частой стрельбе, что обусловлено слабой отдачей, и меньшая масса М1 carbine , да и количество патронов для него при той же носимой массе получалось существенно больше чем для винтовок М1 garand. При этом дальность стрельбы М1 carbine ….американскую пехоту времён 2МВ вполне устраивала. У неё по сути не было таких ТВД где пехотинцы воевали бы между собой на больших дистанциях. Соответственно карабинов М1 carbine под патрон .30 было выпущено более 6 млн. штук. А самозарядных винтовок М1 garand под классический патрон чуть более 5 млн. Хотя их и разрабатывать и выпускать начали куда раньше.
Да ещё было выпущено несколько сотен тысяч автоматических винтовок М2. Это были по сути М1 carbine, но с возможностью автоматического огня и большим магазином.
И ещё, эффективный автоматический огонь даже короткими очередями из оружия под классический винтовочный патрон возможен только из положения лёжа и желательно с сошек. По сути из положения соответствующего стрельбе из ручного пулемёта. Ибо сильная отдача, свойственная классическому винтовочному патрону, приводит к уводу ствола.
Именно ЭТО, а вовсе не глупость или косность советской армейской верхушки и было причиной того, что с советских винтовок АВС снималась деталь дающая возможность вести автоматический огонь.
В последствии когда в германии создали автоматическую винтовку под классический патрон ( FG 42 ) , то выяснилась …именно ЭТА же неприятность. Автоматический огонь иначе как лёжа вести не стоит. Правда FG 42 сразу оснащалась лёгкими сошками.
К стати УМНЫЕ янки уже совсем после 2МВ наступили абсолютно на те же грабли на которые уже наступали наши и немцы. Только наши до войны, а немцы во время.
Они создали АВТОМАТИЧЕСКУЮ же винтовку М14 под классический патрон и…..
американские офицеры в годы корейской войны точно так же снимали с автоматических винтовок М14 своих солдат механизм переводчика огня, с целью отключения возможности ведения огня очередями, (который, как и в случае АВС, при стрельбе с рук был практически бесполезен). Вести автоматический огонь рекомендовалось только лучшим стрелкам и из положения лёжа с упора, с той же прикладкой, что и при стрельбе из ручного пулемёта.


Таким образом лично я для РККА выбрал бы 2 типа стрелкового оружия.
СВТ или нечто подобное для наиболее подготовленных стрелков и массовую автоматическую винтовку под патрон аналог .30. Это закрывало бы все реальные потребности в стрелковом оружии. Снайперские винтовки конечно можно было бы оставить обычными, но это уже спец.оружие.

Далее о ДШК.
Необходимость иметь его в РККА во 2 МВ в больших количествах достаточно очевидна для всех кто знаком с военной историей. И вообще МЗА была главным противником фронтовой авиации в 2МВ. Больше всего потерь наши ИЛ-2 понесли именно от немецких автоматических пушек и крупнокалиберных пулемётов, а не от действий немецких истребителей. И это при том, что ИЛ-2 был чрезвычайно живучим самолётом.
К стати те же немецкие истребители обычно атаковали наши штурмовики именно ПОСЛЕ штурмовки, выбирая отставшие и повреждённые своей МЗА машины.
Потери у немецкой авиации от огня с земли так же были серьёзными. Хотя РККА к сожалению не могла равняться с вермахтом в количестве МЗА.
А будь у нас МЗА в достатке – люфтваффе однозначно резко потеряло бы свою эффективность.

3. Иногда недостатки не позволяют использовать изделие с желаемым эффектом.
4. Нет, Вы просто сравниваете цифры ТТХ и всё. Чисто формально.

Конечно если каким то образом заправленные и исправные новые советские танки в 41 году телепортировать в нужное место и за тем заставить немецкие танковые части принять чисто танковый встречный бой с ними, то немцам не поздоровится.
Вот только таковых эпических битв как то не происходило. Немцы вовсю избегали подобного развития событий.
И ещё один мОмент выпадает из внимания гуманитариев, применительно к танкам 41 года.
Советские танки Т-28, Т-35, БТ-7, БТ-5 с бензиновым двигателем, требовали для заправки вовсе не такой бензин, которым заправлялись советские же грузовики и легковушки, а более качественный и высокоактановый. А на обычном бензине ездили …как бы сказать….не шибко хорошо. Ибо имели авиационные двигатели. Хоть и дефорсированные.
Вот в вермахте для сухопутной техники такой проблемы не було.

Как я и написал, абсолютное большинство советских танков не погибло в бою, а было просто брошено.
А так они конечно были замечательными, прекрасными итд итп.

5. Вам это трудно? Ну я не знаю….конечно если ОЧЕНЬ трудно, то не называйте.
6. Я написал, что ПТР это оружие ИНОГО КЛАССА? Написал. Так в чём проблема?
Если ПТР уверенно пробивает лобовую броню лёгких танков условно со 150м, то ПТО обязано…ОБЯЗАНО поражать средние танки с существенно большей дистанции.
7. Вероятно ЕЩЁ лучшую.
8. Вот эти самые 3,7 cm PaK 35/36 – прозванные немцами «Дверной молоток» - это и есть 19К – та самая «сорокопятка» образца 32 года. Вернее ея прообраз, с которого всё копировали на заводе им. Калинина в Подлипках. Просто наши военные сочли, что снаряд 37мм имеет слишком малое осколочное действие, ибо предполагалось использовать это орудие не только как противотанковое. Вот и увеличили калибр до максимально возможной величины, не требующей переделки всего остального в орудии. До этого калибра 45 мм у нас в армии не было. Был морской калибр 47 мм. Но он к ПТО ни какого отношения не имеет.

Достаточно странно сегодня считать орудие хорошим, если ТОГДА его считали плохим ОБЕ воюющие стороны. Не находите?

9. Ну вот вернёмся к орг.вопросам.

Дабы организовать рандеву с танками противника надо 2 вещи.
1. Хорошо поставленную радиосвязь. На всех уровнях управления.
2. Наличие высокомобильных сил противотанковой обороны.

И так на большой войне танкодоступных местностей множество. Все они могут быть прикрыты ПТ обороной лишь отчасти. Соответственно при отсутствии точной информации разведки где именно противник нанесёт удар танками, а равно в отсутствии гадалок и ясновидящих, можно только отреагировать на УЖЕ нанесённый удар и УЖЕ прорванный фронт.

Почему? А по тому, что сосредоточенный удар массы танков на танкодоступном направлении однозначно прорывает оборону. Если конечно атакующие не допустили каких либо фатальных ошибок в организации атаки. ( Именно это и называется «германские танковые клинья» - до 40 и даже 60 танков и САУ на километр.) А им противостоит в лучшем случае всего несколько ПТО. Плюс позиции обороняющихся подвергаются ударам артиллерии и авиации вермахта.
Какие же силы у оборонявшейся РККА ?
Дивизия РККА по нормам 40 года должна иметь следующие вооружения –
На полк –
45 мм ПТО – 12 шт.
76 мм орудия – 6 шт.
В дивизии 3 стрелковых полка. Плюс – лёгкий артполк и отдельный дивизион ПТО.
Это 16 – 20 76 мм орудий и 12 шт 45 мм ПТО.
Отдельный зенитный дивизион – 76 мм зенитки – 4 шт. 37 мм зенитки – 8 шт.

В сумме получаем ПТО : 45 мм – 48 шт. 76 мм – 38 шт. Плюс зенитки – если их выкатить на прямую наводку.

Нормативы на оборону предусматривались следующие. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км. Источник: Полевой устав РККА (ПУ-39). Воениздат, 1939. стр. 67. В теории вроде бы не мало. Если всё укомплектовано, всё успели развернуть, ко всему есть боеприпасы и нет боевых и иных потерь.

Теперь посмотрим какие полосы обороны были у советских войск в июне 1941 г. На 720 км границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск одна дивизия на 48 км. В Западном особом военном округе положение было чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км; 10-й – 200 км; 4-й – 150 км. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км; в 3-й армии – 40 км; в 10-й – более 33 км; в 4-й – 37,5 км. В Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилось полоса шириной 170 км, по 34 км на дивизию. Три дивизии 6-й армии занимали полосу 140 км, три дивизии 26-й армии приходились на полосу 130 км, шесть дивизий 12-й армии занимали полосу 190 км. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий. В резервах находилось три стрелковых дивизий и два мехкорпуса. Плотность свыше 50 км на дивизию. Реальная плотность войск в приграничных округах на начало Великой Отечественной войны в разы отличалась от рекомендованных даже для обороны.

Далее завтра.

Сообщение отредактировал liu07 - 27.2.2012, 23:26

[2126]

Майор фон Коссарт, командир звена 3-й группы бомбардировочной эскадры «Гинденбург» действовавшей на северном участке советско-германского фронта «приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей

А вот это интересно. Можно сказать, "подрыв устоев"

И ведь могли. Просто надо было осознать необходимость этого.

У немцев аналога ДШК вообще не было и за всю войну так и не появилось. И как-то воевали, причем вполне успешно.
Вообще крупнокалиберный пулемет кардинально эффективнее лишь по легкобронированным целям, по небронированным же он не так хорош из-за меньшей скорострельности. Грубо говоря, последствия попадания в радиатор или бензобак пули что от "Максима", что от ДШК будут примерно одинаковы, но при этом вероятность попадания у "Максима" выше.

[liu07]

Майор фон Коссарт, командир звена 3-й группы бомбардировочной эскадры «Гинденбург» действовавшей на северном участке советско-германского фронта «приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей

1. А вот это интересно. Можно сказать, "подрыв устоев"

И ведь могли. Просто надо было осознать необходимость этого.

2. У немцев аналога ДШК вообще не было и за всю войну так и не появилось. И как-то воевали, причем вполне успешно.

3. Вообще крупнокалиберный пулемет кардинально эффективнее лишь по легкобронированным целям, по небронированным же он не так хорош из-за меньшей скорострельности.
4. Грубо говоря, последствия попадания в радиатор или бензобак пули что от "Максима", что от ДШК будут примерно одинаковы,

5.но при этом вероятность попадания у "Максима" выше.

1. В смысле? Разверните тезис плиз. А то тут сегодня подрывников уже арестовали....знаете, вдруг не так поймут?

2. ФОРМАЛЬНО Вы правы. Но только формально.
На самом деле пулемёты 13 мм и 15 мм калибра вермахт юзал во всю. ( пушки у НАС принято считать начиная с калибра 20 мм ) Просто они опять же ФОРМАЛЬНО были авиационными.
Это MG131 и бикалиберный MG151. Созданные изначально для авиации, они с успехом использовались и на земле. При чём чем дальше шла война, тем большее количество MG131 и MG151 использовалось не в воздухе а на земле. В первую очередь как МЗА и в том числе как классический КК пулемёт. И на станке и на бронетехнике.

Вот картиночки на вскидку -
http://military.bookinist.net/pulemet/3627-mg-151-dwm.html
http://calibr.ucoz.ru/publ/pulemety/german...uot/220-1-0-987

Вопрос - но по чему не сразу? А у них во первых были более эффективные в качестве МЗА Flak 30, Flak 38. И во вторых....просто недооценили поначалу. Им и так сперва было чем отражать атаки воздушного противника.
Вариант пулемета для сухопутных сил Вермахта MG 131 часто устанавливали на бронетранспортеры. К стволу пулемета присоединялись сошки, а к затыльнику ствольной коробки - плечевой упор для удобства и точности стрельбы. Из-за сильной отдачи стрельбу из пулемета рекомендовалось вести короткими очередями.

3. Темп стрельбы -
Максим - 600 в.м.
ДШК - 600 в.м.
MG131 - 900 в.м.

А вот уже боевая скорострельность у обычного пулемёта выше чем у крупнокалиберного. Ибо ленту менять быстрее, да и длиннее она.
Другое дело, что отражение воздушной атаки всё таки не предполагает ну очень долгой стрельбы, как из обычного станкового пулемёта.

4. Во первых все самолёты использовавшиеся люфтваффе в качестве ударных имели бронирование. Во вторых протектированные топливные баки МОГЛИ затянуть пулевые прострелы ( они ради этого и создавались ) , но...только винтовочного калибра. Прострелы крупнокалиберными пулями они затянуть не могли. ( задумайтесь, чего ради все страны отказались от пулемётов винтовочного калибра на истребителях, если они не уступают крупнокалиберным? ) Плюс совершенно разная досягаемость по высоте и дальности у обычного и крупного калибра.
Так что Вы не правы.

5. ??? Обоснуйте коллега.

[liu07]

[
А кто то вполне решил эти проблемы???

Продолжаем.

Как мы убедились, отступающая РККА в 41 году просто не с состоянии была везде обеспечить УСТАВНУЮ плотность войск. Немцы ведь не абы где атаковали, они целенаправленно искали слабо защищённые участки или стыки частей. Именно эту задачу прежде всего решали лёгкие танки. Ну и конечно мотоциклисты, но...ну их этих байкеров. О них после.
Соответственно РККА ну ни как не могла заткнуть все дырки. В прочем как и...вермахт в 44 - 45 годах.
Другое дело, что РККА в начале войны ещё и не могла АДЕКВАТНО РЕАГИРОВАТЬ на прорыв. Прежде всего в связи с проблемами в области связи и отсутствием адекватного автотранспорта. Идеальный "тягач" для орудий ПТО - Додж 3/4 тогда у нас отсутствовал.
А равно в связи с непониманием руководства РККА ( на начальном этапе ) необходимости специальных противотанковых подразделений. И специальных противотанковых САУ до кучи.


Дальше завтра.

Сообщение отредактировал liu07 - 27.2.2012, 23:40